Definitorisches: Qigong, Waigong, Neigong

[Freier Geist]

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[Freier Geist]

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[nagual]

Jaja,
es kann aber auch sein, dass mit Waigong z.B. eher Übungen aus den sog. äußeren Stilen gemeint sind, während sich Neigong auf Übungen bezieht, bei denen sich die Aufmerksamkeit nach innen richtet, und die den inneren KK näher stehen, bzw. auch zu dessen Spektrum gehören.

Die Sache ist wohl mal wieder die, dass es zwar sinnvoll ist, sich damit zu beschäftigen, was alles damit gemeint sein kann, und warum usw., dass man aber eine genaue Definition und eine immer zutreffende Leitlinie für das Verständnis nie finden kann, weil die Sache eben ein kulturelles Phänomen ist, und eben dort eine bestimmte Schwammigkeit existiert.

Genauso gut könnte man in unserer Sportkultur nach exakten Definitionen suchen, was denn der genaue Unterschied zwischen "Gymnastik", "Aufwärmübungen" und "Dehnübungen" ist. So klar wie diese Unterscheidung anhand der Begriff sehr gut möglich ist, so unklar wird es, wenn bestimmte Übungen, die eben sowohl "Gymnastik", wie auch "Aufwärmübung" und auch "Dehnübung" sind, eindeutig einer Kategorie zuordnen wollte. Das ist zwanghaft und unsinnig, und ebenso wenig nützlich ist es, wenn man Waigong, Neigong und Qigong so superklar voneinander trennen will, als gäbe es nicht relativ breite Übergangsbereiche.

Auch dass Qigong jetzt ein Oberbegriff wäre, ist nicht passend, weil Waigong als "äußere Übung" z.B. auch nicht Qigong-mäßige Sport- und Kraftübungen bezeichnen kann.

[christoph]

Sehe ich genauso. Die Zeit ist besser in Training investiert.

[Dao]

ein großer Fehler wäre Neigong als Übungen des Sitzens zu sehen und so zu üben.
Neigong ist unter anderem Üben der Kreisläufe, weit mehr Übungen im Stehen und in Bewegung.
Diese Aussage von nagual scheint mir Neigong gerecht, ohne sie wirklich definieren zu wollen oder können.
@Neigong auf Übungen bezieht, bei denen sich die Aufmerksamkeit nach innen richtet

[Klaus]

Richtig. Neigong-Übungen sind nach alter Nomenklatur alle die sich überhaupt mit "innerer Energie" befassen (auch durch Bewegung), nach neuer solche bei denen im Wesentlichen mit dem Geist gearbeitet wird (NICHT Willen). Mit Muskelanspannung oder Beobachtung der Winkel in diesem und jenem Gelenk hat es überhaupt nichts zu tun.

[Freier Geist]

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[nagual]

Das finde ich auch übertrieben, dass alle, nur wegen der Schwammigkeit von ein paar Begriffen, aneinander vorbeireden würden. Sicherlich sind Missverständnisse wegen der naturgegebenen begrifflichen Unschärfe nie ganz auszumerzen, aber was solls.
Wenn man ernsthaft um Klärung dessen bemüht ist, was wann genau gemeint ist, dann klappt das auch, AUCH mit unscharfen Begriffen. Da scheinen mir die Chinesen auch weniger Probleme zu haben, weil dort die ganze Sprachkultur an unscharfe Begriffe gewöhnt ist, und diese Kultur des Definierens und alles genau abgrenzen zu müssen, noch nicht ganz die Oberhand gewonnen hat.

Kulturell ist es meiner Einschätzung nach ein Phänomen der westlichen Kultur, und auch eher eine neuzeitliche Erscheinung, glauben zu können, dass man Begriffe überhaupt so eindeutig definieren könnte, dass 100%ige Abgrenzungen immer möglich wären.
Eigentlich ist es immer normal gewesen, dass man mit abstrakten Wörtern immer nur was andeuten kann, und es eben der aktiven Kommunikation bedarf, um Missverständnisse auszuschließen.

Aber selbst in der Wissenschaft werden die meisten Begriffe auch nur so weit definiert, dass das für ein Buch oder einen Autor gilt, während gleichzeitig verschiedene andere Definitionen auch herumschwirren, und ebenfalls anerkannt sind, und immer Forderungen existieren, dass man diese "Definitionen" nicht einfach zugunsten einen einheitlichen Definition "wegdefinieren" darf. Außerdem stören solche wissenschaftlichen Einheitsdefinitionen (wenn es sie tatsächlich mal gibt) die Kommunikation zwischen den wissenschaftlichen Kreisen und der Normalbevölkerung, die sich oft an Klischees und irgendwelchen Mainstreamvorstellungen orientiert.

Man nehme mal das Beispiel "Intelligenz". Nur weil z.B. irgendwelche Wissenschaftler versuchen wollten, das was "Intelligenz" ist, durch irgendeinen besonders modern entwickelten Test messen und damit definieren zu können, würde sich Otto-Normalbürger nicht dazu hinreissen lassen, selbst nach Gutdünken zu entscheiden, ob er Hugo X. für schlau (=intelligent) hält oder für doof.
Intelligenztests haben daher u.a. auch die Aufgabe, auch genau das widerzuspiegeln, was Otto-Normalbürger denkt, wenn er z.B. Hugo X. für schlau hält, nur eben etwas genauer als Otto N. das kann.

[Freier Geist]

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[nagual]

Aus eben dem Grund, dass "jin" in China ein völlig unscharfer und allgemeiner Begriff ist, während andere Leute ihn beim Import in unsere Kultur zu einem Fremdwort-Fachbegriff mit mystischem Inhalt machen wollen.
Nur weil der Begriff in China so unscharf und allgemein ist wie im Deutschen z.B. "Stärke", bedeutet das nicht, dass man nach Belieben irgendwelchen mystischen Kram reinpacken kann.
Die Präzision ergibt sich aus dem genauen Verständnis der Allgemeinheit und der Unschärfe des Begriffes.
Man begreift z.B. den deutschen Begriff (aus der Persepktive eines Englisch-Sprachlers) nicht, indem man darüber diskutiert, ob "Stärke" nun eigentlich "Strenght", "Power", "Force" oder eine spezielle mystische "Stärke-Force" wäre. Genau das passiert aber, wenn Leute "jin" als "jin-Kraft" übersetzen, und das ist und bleibt eben Humbug.

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Ich habe die Frage nach Neigong & Co. im anderen Thread übrigens gestellt, weil ich tatsächlich Verständnisprobleme damit habe, und nicht etwa aus Prinzipienreiterei.


Meine Meinung und mein Vorschlag dazu ist, dass du dein Verständnisproblem nur lösen kannst, indem du nicht nach ultrapräzisen Definitionen und unbestreitbaren Abgrenzungen suchst, sondern indem du im Deutschen vergleichbare Begriffe findest, und die Unschärfe der Begriffe im Deutschen als Analog zur Unschärfe im Chinesischen heranziehst. Damit kann man dann gut einschätzen, wie Chinesen das wohl emfpinden, und eben diese eher menschliche und unscharfe Einschätzung kommt der Sache viel näher als eine künstlich darüber gezwängte Definition.
Das ist eben die gleiche Sache wie bei "jin", nur das bei "jin" halt noch diese unselige Mystifizierung dazu kommt.

[Freier Geist]

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[nagual]

Schließlich steht dem so ziemlich die gesamte einschlägige westliche Literatur entgegen. Stimmt nicht. Wenn man z.B. in den Büchern von Song liest, kann man sehen, dass dort mit "jin" genau die Sache mit dem Kraft-Potenzial gemeint ist, teilweise ist es zwar als Energie beschrieben, aber die Aussage ist, dass "jin" das ist, was in Kraft, also physikalische Kraft= "li" UMGEWANDELT wird.
Das was in Kraft umgewandelt wird, ist eben ein Kraft-Potenzial, und in diesem Sinne ist eine "Jin-Kraft" (wenn man es denn so bescheuert ausdrücken will), eine Art der Kraftanwendung, die sich dadurch auszeichnet, dass Kraft zurückgehalten, d.h. nciht ausgedrückt wird. Sie wirkt im Hintergrund, indem sie zwar angewendet werden könnte, aber in der Regel nicht oder nur dosiert und vorsichtig in "li" umgewandelt wird.
Außerdem ist dort auch vom "jin" des Gegners die Rede, und damit sind auch Gegner gemeint, die keine IMA trainieren, sondern jede Art von Gegnern. Dieses "jin" des Gegners ist dort nicht vom "jin" des IMA-Trainierten unterschieden, sondern wesensmäßig gleich, und das kann es nur sein, wenn damit keine mystischen Spezial-IMA-Kräfte oder -Eigenschaften mit gemeint sind.
Grundsätzlich hat jeder Mensch "jin", nur die Fähigkeiten, d.h. die MOTORISCHEN Fähigkeiten, es dosiert einzusetzen, sind bei IMA-Leuten weiter entwickelt, so dass das Kraft-Potenzial eben geschickter und effektiver eingesetzt werden kann. Das ist es ja auch, was der Könner z.B. beim Fix-Step-Pushen spürt: Er spürt, wo der Gegner eigentlich eine Kraftaktion ausüben könnte, d.h. wo er sein "jin" in "li" umwandeln könnte, aber als Könner setzt er sein eigenes "jin" vorher ein, indem er minimale Kraftimpulse aussendet und damit den Gegner irritiert, so dass dieser sein Kraftpotenzial=jin nicht ausspielt, weil er den Eindruck hat, damit keine Chance zu haben.
Dementsprechend ist "jin" eben keine wirklich andere Art von Kraft (als "li"), sondern im Wesenskern eine motorische Fähigkeit, seine Kraft eben dosiert und intuitiv einsetzen zu können. Exakt das ist in den Büchern von Song beschrieben, wenn man mal von der blöden Übersetzung "Jin-Kraft" absieht.


Die sogenannte "Wahrheit" in einem Begriff ist nicht entscheidend - was die meisten Leute darunter verstehen, hingegen schon. Was mit "Jin", "Neigong", "Qigong" usw. gemeint ist, entscheiden die Chinesen, und zwar die Masse der 1,3 Milliarden Chinesen, und nicht die Elite der IMAler. Dabei sind eine gewisse Unschärfe und auch widersprüchliche Nutzungsarten der Begriffe nun mal ein Kulturphänomen, was keiner ausrotten kann. Ich finde es unnötig, sich dadurch verwirren zu lassen. Was "jin" bedeutet, sollte man daher auch besser in einem Wörterbuch nachschlagen und nicht in schlechten Übersetzungen von chinesischen Büchern oder willkürlichen Meinungen von angeblichen westlichen "Experten".
Außerdem steht der Kram, den ich hier zu "jin" geäußert habe, auch sinngemäß in manchen amerikanischen Veröffentlichungen, ebenso habe ich mit Chinesen und amerikanischen KK-lern, die Chinesisch sprechen, darüber geredet, und die einhellige Meinung war, dass diese Sache von "jin" als einer Körperflüssigkeit, die sich ansammeln würde, mystifizierender Blödsinn ist.

[Klaus]

@Freier Geist: Lohnt sich nicht, glaub mir.

[bluemonkey]

Nei Kung bedeutet wörtlich innere Übung. Hier rührt der Name daher, dass der Schwerpunkt dieser Übungsformen auf der direkten Aktivierung des kleinen Energiekreislaufes liegt ... Geübt wird Nei Kung meist als stilles Sitzen ...Natürlich ist die hier vorgenommene Trennung zwischen Nei Kung und Wai Kung insofern nur theoretisch, als auch bei vielen Übungen, die mit Bewegung ausgeführt werden, der kleine Energiekreislauf eine Rolle spielen kann. Ob eine Chi Kung-Übung Nei Kung oder Wai Kung ist, entscheidet nicht so sehr die äußere Ausführung, sondern hängt vielmehr von der Absicht und dem Verständnis des Übenden ab. So kann das stehende, statische Chi Kung [Zhan Zhuang] nur Wai Kung sein, wenn nur die Arme und Beine trainiert werden. Werden dagegen die internen Übungsprinzipien beachtet, so dass auch der kleine Energiekreislauf angesprochen wird, handelt es sich bei dieser Übung gleichzeitig um Nei Kung und Wai Kung. Obwohl Nei Kung zwar zumeist als stilles Sitzen geübt wird, können auch dynamische Chi Kung-Übungen, wie die Tai Chi-Form als Nei Kung geübt werden.“


IMHO wird in dieser Definition der kleine Kreislauf als Übung überbewertet.
Für mich ist das nur eine innere Übung unter vielen anderen.
Im ZZ meiner Stilrichtung geht es um Lösen, Absenken des Schweren, Trüben und Aufsteigen des Leichten, Klaren.
Eine eventuelle Wirkung auf den kleinen Kreislauf ist eher ein Nebeneffekt.

Bruce Frantzis hat in einem Buch, wenn ich mich recht erinnere, Qigong als detaillierte Energiearbeit, von Neigong als grober, ganzheitlicher Energiearbeit abgegrenzt. Nach dieser Definition wäre dann also gezielte Arbeit mit bestimmten Leitbahnen oder Punkten Qigong, Übungen wie Taijiquan, die den ganzen Körper durchlässig machen, und bei denen die Energie sich breitströmend durch den Körper bewegt wären dem Neigong zuzurechnen.

Alle diese Definitionen entheben uns aber nicht der Mühe, jemanden, der sagt er mache Neigong, zu fragen (so es uns denn interessiert), was genau er macht, schließlich ist z.B. ZZ auch nicht das das gleiche wie ZZ.

[nagual]

@Freier Geist: Lohnt sich nicht, glaub mir.

Möge doch einer zeigen und zitieren, wo bei Song oder sonstwo von Jin=angesammelter Körperflüssigkeit was steht.

[Klaus]

Dass Du *EDIT* gerne viel rumschwafelt, selbst eigene "Prinzipien" ständig über den Haufen wirft (siehe "Laoshi"), und Dinge gerne anders "zitiert" als sie ursprünglich geschrieben wurden brauchst Du nicht nochmal zu beweisen, das hat jeder schon mitbekommen.

Jin im Sinne von Peng Jin bezieht meiner Darstellung nach solche körperlichen Sekrete und die darin enthaltenen Komponenten wie Energieträger / Hormone mit EIN, und basiert muskelphysiologisch auch wesentlich auf deren (unbewussten) Einsatz (der Stoffwechselkomponenten), es "ist" keine Flüssigkeit (sondern ein Effekt/Vorgang/Mechanismus). Kann man gut daran erkennen dass bei Ma Jiangbao und anderen während langsamer Formübungen die Hände sichtbar anschwellen, oder dass bei allen Leuten ausser Dir auch der bekannte "Qi-Bauch" entsteht der weder aus Bier noch aus Fett besteht. Oder daran dass bei bestimmten Übungen in denen Jin in die Hände drückt die Fingernägel weiss werden, weil der Vorgang das Blut aus den Äderchen drückt (durch gestiegenen Druck auf das Gewebe). Aber das nur am Rande.

Was ein Wort in einem bestimmten ZUSAMMENHANG bedeutet, bestimmt nicht Bruce Kumar Franzis oder 2 Milliarden Chinesen per Telefonvoting, sondern ggf. der Zusammenhang und die Leute die es benutzen / benutzt haben. Eigentlich ist Qigong der generische Oberbegriff und Neigong der spezielle, insbesondere als man mit Qigong auch jede Menge rein mechanischer Übungen wie Ba Duan Jin bezeichnet. Dass Kumar das anders haben möchte, schön.

Letzten Endes sollte man sich also einfach konkreter äussern welche Übungen man meint, weil Qigong oder Neigong alleine wohl nicht mehr ausreicht, wenn man es jedem recht machen will. Historisch ist man damit auch auf der sicheren Seite. Nur ein totaler Vollidiot würde übrigens Qigong so betreiben dass er "gezielt" diese, jene und welche Meridiane "aktiviert" und das Qi hier und da rein und raus presst, weil das der Körper erstens selbst kann, und zweitens auch selbst tun MUSS um alle Aufgaben dann zu erfüllen wenn sie anfallen. Und nicht wenn man gerade mal Lust hat. Intrinsisch werden zwar tatsächlich ganz gezielt Dinge aktiviert wenn man irgendwelche Übungen macht die z.B. einen "Goundpath" / Jin irgendwo anlegen (Hand, Fuss, etc.). Dafür reicht es bei jemandem der das einigermassen lange geübt hat die Hand auszustrecken, dann passiert das auch ohne auf die Hand zu starren weil man damit sein Buch besser verkauft.

[nagual]

EDIT
Die Anzahl meiner Postings liegt immer noch weit hinter denen deiner, aber dafür trainiere ich jeden Tag mindesten 1,5h, so dass ich deine Anzahl der Postings auch nicht einholen werde.
Dafür habe ich einen sehr ausgeprägten Qi-Bauch, was sogar ab und zu Leuten auffällt, die nichts mit IMA usw. zu tun haben.
Außerdem bestreite ich nicht, dass IMA-Training zu einer andersartigen Muskulatur führt, und dass die motorischen Fähigkeiten, die das ausmachen, was mit "Jin-Skills" gemeint ist, teilweise damit zusammenhängen, ist mir auch klar.

Freut mich aber, dass du diesmal immerhin klar stellst, dass Jin auch für dich (inzwischen?) keine Flüssigkeit mehr ist, sondern eine Art der motorischen Aktivität. (Ich beziehe mich dabei hierauf:)

Jin im Sinne von Peng Jin bezieht meiner Darstellung nach solche körperlichen Sekrete und die darin enthaltenen Komponenten wie Energieträger / Hormone mit EIN, und basiert muskelphysiologisch auch wesentlich auf deren (unbewussten) Einsatz (der Stoffwechselkomponenten), es "ist" keine Flüssigkeit (sondern ein Effekt/Vorgang/Mechanismus).Bleibt als wesentliche Differenz in der Meinung also lediglich das Wortverständnis, wo ich nur darauf verweisen kann, dass die speziellen Mechanismen, die du ansprichst, und die in dieser Art existieren mögen oder manchmal auch nicht (dazu müsste man das genauer untersuchen, anstatt nur schlau klingende Formeln darüber abzulassen), nicht das zentrale Ding sind, auf die das Wort "jin" verweisen kann, weil "jin" eben eine andere Bedeutung hat, nämlich Stärke/Kraftpotenzial, und bedingt durch die abstrakte Nutzung werden mit "jin" motorische Fähigkeiten wie z.B. Pengjin bezeichnet. Diese Sprachlogik liegt nunmal vor, und die verschwindet nicht, egal wie häufig man Leute bewundert oder beneidet, die IMA-Muskulatur aufbauen, anstatt selbst zu trainieren.

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Um das nochmal schematisch zu ordnen:
A: "normale" Leute und z.B. Kraftsportler besitzen ein Kraftpotenzial, und können dies in Kraft=li, z.B. Gewichte zu heben, umwandeln.
B: Trainierte IMA-ler besitzen eine andersartige Muskulatur als z.B. Kraftsportler normalerweise.
C: Diese andersartige Muskulatur kann ebenfalls ihr Kraftpotenzial in Kraft=li umwandeln, z.B. jemanden weg pushen.
D: IMA-ler besitzen bestimmte motorische Fähigkeiten (z.B. peng), ihr Kraftpotenzial basierend auf der IMA-Muskulatur einzusetzen, und dabei Kraft=li zu erzeugen
Diese Aussagen halten offenbar sowohl Klaus wie auch ich für wahr.
Ich behaupte, dass sich der Begriff "jin" je nach Kontext nach Belieben auf die Aussagen A, C und D bezieht, und der abstrakte Kern der Bedeutung darin liegt, dass zwischen A, C und D nicht differenziert wird, ebenso wenig wie der deutsche Begriff "Stärke" nicht zwischen der Stärke eines Schachspielers, einer Fussballmannschaft und eines Kraftsportlers unterscheidet, sondern eben auf alles angewendet werden kann.
Klaus behauptet, "jin" würde sich ausschließlich oder hauptsächlich auf B und C, ggf. noch D beziehen, aber diese Sache im Kern von A abgrenzen.
Darin liegt meiner Meinung der Fehler, nämlich dass diese Abgrenzung von A sich NICHT aus dem Begriff "jin" ergibt, sondern dies ausschließlich ein westliches fehlgeleitetes Kultivierungsprodukt der Begriffes "jin" ist.
Chinesen wissen, dass "jin" auch A implizieren kann, nutzen den Begriff aber dennoch zur Abgrenzung von D zur ausschließlichen grobmotorischen Nutzung von "li". Dadurch entsteht das Missverständnis.

[Freier Geist]

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[nagual]

Nur kann man in diesem Fall lediglich chinesische Fachleute als Massstab heranziehen kann, und nicht Westler, die sich für Fachleute halten. Dann wird man aber feststellen, dass die traditionelle chinesische Sprachkultur keine Fachbegriffskultur wie die westliche Fachbegriffskultur beinhaltet, und daher "jin" gar nicht als Fachbegriff existiert. Der Begriff wird zwar kultiviert, aber nirgends als Fachbegriff definiert, sondern das Verständnis als Fachbegriff ist ein verzerrtes Denkschema, welches Westler auf die Nutzung des chinesischen Begriffes bei chinesischen Fachleuten draufprojizieren. Wenn man sich das mal klar macht, dann kann man auch erkennen, dass die chinesischen Fachleute keine Fachbegriffe brauchen und haben wollen, sondern eine Sprachkultur der Andeutungen und Umschreibungen pflegen, im Sinne wer es versteht, hat Glück, wer nicht, hat eben Pech.


der sogenannte Neijialer konzentriert sich halt auf sein Potential (was nur ein Versprechen ist), während der Waijialer sich mit dem konkreten Output beschäftigt.
Völlig richtig, nur dass es nicht nur ein Versprechen ist. Der Wesensunterschied von inneren und äußeren KKs bezieht sich darauf, dass der Waijia-ler auf den Output fixiert ist, und für das "innere" (=zurückgehaltene) Kraftpotenzial nur relativ wenig Bewusstsein entwickelt hat. Deswegen neigt er (klischeemäßig) dazu, sein Kraftpotenzial nicht zurückzuhalten, weil er es nicht ausreichend betrachtet und die Möglichkeiten der Nutzung durch Zurückhaltung nicht ausreichend trainiert und entwickelt hat.
Der Neijia-ler trianiert typischerweise so, dass die Nutzung des Kraftpotenzials sowohl durch Kraftausdruck wie auch durch Zurückhalten der Kraft realisiert werden kann, und dass Ausdruck und Zurückhaltung des Kraftpotenzial beides gleichwertige Möglichkeiten sind, den Sieg zu erlangen, bzw. sich zu verteidigen.
Letztendlich wandeln aber beide in jin in li um, nur der Neijia-ler eben mit einem anderen Bewusstsein, insgesamt kontrollierter und massvoller, und er hat eine andere Art jin entwickelt, die sich für seine Zwecke besser eignet.

[Freier Geist]

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[nagual]

Ch'en Wei-ming & Co SIND Chinesen, und die fraglichen Begriffe haben sie sogar erklärt.

Dann zitiere sie doch bitte wörtlich, damit ich dir zeigen kann, dass sie damit Kraftpotenzial und nicht Schwabbelmuskulatur damit gemeint haben.

Wahrscheinlich läuft das meistens so ab, dass die Chinesen wissen, dass sich "jin" sowohl auf Muckibuden-Kraftpotenzial wie auch auf IMA-Kraftpotenzial beziehen kann, und damit aber dennoch klar wird, dass der Unterschied zwischen Muckibuden-Kraftpotenzial und IMA-Kraftpotenzial gemeint ist (nicht mit dem Begriff "jin", sondern dass sie darüber reden!!!), verklickern sie funfunddreissig mal, dass sie über IMA-Kraftpotenzial reden, obwohl "jin" eigentlich eine völlig allgemeine Bezeichnung ist, und Westler glauben dann, sie hätten einen Fachbegriff definiert, was aber nicht der Fall war, denn sie haben nur einen allgemeinen Verweis erklärt.
Dazu kommt, dass es dann sowohl den Chinesen wie auch den Westlern egal ist, dass sie den Begriff falsch verstanden haben, sofern der qualitative Unterschied von Muckibudenkraft und IMA-Kraft halbwegs deutlich geworden ist.
Dadurch entsteht aber dennoch ein verzerrtes Verständnis, weil die Breite dessen, was "Jin" ist und sein kann, nicht klar wird, und der Aspekt der motorischen Fähigkeiten untergeht, der die IMA-Sache entscheidend mit ausmacht.
Das freut dann die Chinesen, weil sie merken, dass die Westler irgendwie begriffsstutzig sind, und anscheinend zu blöd, die relativ einfachen Zusammenhänge zu kapieren. (und mit dem Fachbegriffsgewichse den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen.)

[Trinculo]

Na ja, aber wissenschaftlich untersucht haben sie auch nix. Sie erzählen halt, was ihnen erzählt worden ist, und wie es sich anfühlt. Mehr sollte man auch nicht erwarten.

[nagual]

Sie erzählen halt, was ihnen erzählt worden ist, und wie es sich anfühlt. Mehr sollte man auch nicht erwarten.
Sie erzählen vor allem, was sie TUN. Sie spüren, dass man Kraft nicht nur ausdrücken, sondern auch zurückhalten kann, und dass diese "Technik", d.h. das Bewusstseins des Zurückhaltens zu einer Kampfkunst ausgebaut werden kann. Das meinen sie, wenn sie sagen, dass man jin und nicht li benutzen sollte. Das andere Bewusstsein für Kraftpotenzial und Kraftausdruck. Die Sachen zu entkoppeln, und nicht Kraftpotenzial mit der alleinigen Option des stumpfen Ausdrucks verkoppelt zu lassen (die "dumme" Art der Kraftnutzung).

[Trinculo]

Ich bin mir nicht so sicher, ob diese Kategorisierung von jin und li jemals so streng eingehalten wurde. Fajin und Fali ist jedenfalls das Gleiche ;)

[nagual]

Genau. Eben weil "jin" so ein allgemeiner Begriff (wie im deutschen "Stärke") ist, können "jin" und "li" häufig synonym verwendet werden.
Dennoch ist "li" in erster Linie physikalische Kraft, während "jin" muskuläre Kraft ist.
Der Unterschied von "Kraft" und "Stärke" im deutschen ist da prinzipiell genauso. "Stärke" ist allerdings abstrakter, und genau das scheint beim chinesischen Begriff ebenfalls der Fall zu sein.

[Freier Geist]

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[T. Stoeppler]

Klaus und Nagual - Kriegsbeil begraben bitte.

Hat denn jemand noch eine schlaue Anmerkung zur ursprünglichen Fragestellung? Also, mal abgesehen davon, dass bei vielen chinesischen Begriffen Schwarz und Weiss sehr vom Betrachter abhängig sind.

Mir fällt grad das ein: Hat jemand ein Beispiel von einer Trefferwirkung, die ganz klar durch Waigong und einer, die ganz klar durch Neigong erreicht wird?

Gruss, Thomas

[nagual]

"Li exists at birth but chin must be cultivated. Li is like raw iron that has not been worked; after practising there is chin which is the raw iron refined into steel." (Ch'en Wei-ming)

Wenn ich lustig bin, such ich mal weiter. Cheng Man-ch'ing sagt irgendwo, dass der Einsatz von Li nicht Taiji-kompatibel sei.

Er sagt, Kraft existiert von Geburt an, aber Stärke muss kultiviert werden. Kraft ist wie rohes Eisen, das noch nicht bearbeitet wurde, aber nach dem Üben von Stärke ist das Eisen zu Stahl veredelt worden.

Mit "Kraft"="li" ist eben die grobe, nicht kultivierte Kraftnutzung gemeint, was aber nicht heißt, dass "li" "grobe Kraft" bedeutet, sondern eben nur dass das gemeint ist. Ebenso wird mit "Stärke" hier unspezifisch eine kultuvierte Form der Krafterzeugung umschrieben, aber kein Fachbegriff definiert. Das ist eben die andere Sprachkultur. Das sollte man verstehen, bevor man anfängt, sein eigenes Denken in Fachbegriffen draufzuprojizieren.

Die Chinesen denken auch tendenziell eher in subjektiven Realitäten und nicht in äußeren, scheinbar objektiven Realitäten. Dementsprechend ist mit "li" nicht nur die physikalische Kraft gemeint, sondern vor allem auch die Absicht, physikalische Kraft zu erzeugen. Mit "jin"="Starke" ist daher auch eine andere Absicht gemeint, und weil man "Stärke" nicht per Kraftaktion erzeugen kann, muss sie vorher kultiviert werden, damit eine andere Qualität der Absicht entstehen kann, nämlich das Bewusstsein, Kraft auch zurückhalten zu können. Eben diese Lösung von der Fixierung auf den Kraftausdruck, der Umwandlung in physikalische Kraft als einzige Möglichkeit des Handelns.
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Hat jemand ein Beispiel von einer Trefferwirkung, die ganz klar durch Waigong und einer, die ganz klar durch Neigong erreicht wird?Meiner Meinung nach ist das ungünstig, so eine Frage zu stellen, weil Waigong und Neigong die Übungsmethoden sind, die VOR der Anwendung passieren. Ein Treffer ist immer einer Treffer, egal was er macht. Ansonsten kann man natürlich behaupten, dass Leute mit dieser und jener vorherigen Neigong-Übungsmethode nachher diese und jene einzigartige Trefferwirkung (als SKill) erzielen können und Leute, die das nicht üben, angeblich niemals; aber das kann man nie überprüfen. Auch Leute, die Waigong geübt haben, können evtl. plötzlich neijia-mäßige Skills drauf haben, wenn sie Glück haben.

[Freier Geist]

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[nagual]

Das ist ja mal nett, dass sich jemand für die überzeugende innere Logik, die in der Sache steckt, öffnet.
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Ich meine folgendes: Stellt euch vor, die IMAs wären deutsch, und es gäbe ein paar in Deutsch geschriebene Klassiker, in denen es in etwas geschwollener Sprache heißt "Nutzt Stärke, nicht Kraft! Stärke muss kultiviert werden, wer Kraft nutzt ist dumm" usw.
Jetzt kommen ein paar Engländer/Amerikaner an, und wollen die Sache kapieren, und fangen an, das ganze ins Englische zu über setzen: "So well, they tell, that they don't use force, but instead use strength, but they explained, that it is not our kind of strength, since our strength is the kind of force that bodybuilders develope. So "Stärke" can't be translated into "strenght" but is obviously a special kind of force, so I call it Stärke-force. They showed me that they have developed a special kind of muscles which are pretty wobbly, and that this is used for using "Stärke-force". Problably the "Stärke" is a kind of fluid, that accumulates over time inside of the muscles, so that they become wobbly..."
Hat dieser Engländer/Amerikaner, der so von "Stärke-Force" spricht, kapiert was "Stärke" ist?? Natürlich nicht. Er hat nicht kapiert, dass "Stärke" tatsächlich nur "Strength" ist, und die geschwollenen Texte einfach ein bisschen um den heißen Brei herumlabern.
Genau das ist es, was in der westlichen IMA-Kultur mit simplen chinesischen Begriffen gemacht wird.

[Freier Geist]

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[nagual]

Jup, so siehts wohl aus..

[bluemonkey]

Jetzt wird's interessant:



B: Trainierte IMA-ler besitzen eine andersartige Muskulatur als z.B. Kraftsportler normalerweise.
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Wie unterscheidet sich denn die Muskulatur eines IMA-lers von der Muskulatur eines EMA-lers?:)



Der Wesensunterschied von inneren und äußeren KKs bezieht sich darauf, dass der Waijia-ler auf den Output fixiert ist, und für das "innere" (=zurückgehaltene) Kraftpotenzial nur relativ wenig Bewusstsein entwickelt hat. Deswegen neigt er (klischeemäßig) dazu, sein Kraftpotenzial nicht zurückzuhalten, weil er es nicht ausreichend betrachtet und die Möglichkeiten der Nutzung durch Zurückhaltung nicht ausreichend trainiert und entwickelt hat.
Der Neijia-ler trianiert typischerweise so, dass die Nutzung des Kraftpotenzials sowohl durch Kraftausdruck wie auch durch Zurückhalten der Kraft realisiert werden kann, und dass Ausdruck und Zurückhaltung des Kraftpotenzial beides gleichwertige Möglichkeiten sind, den Sieg zu erlangen, bzw. sich zu verteidigen.
Letztendlich wandeln aber beide in jin in li um, nur der Neijia-ler eben mit einem anderen Bewusstsein, insgesamt kontrollierter und massvoller, und er hat eine andere Art jin entwickelt, die sich für seine Zwecke besser eignet.

Wie kann man ein Potenzial nutzen, indem man es zurückhält, also nicht nutzt?
Potenzial bedeutet Möglichkeit. Bei gleich ausgeprägter körperlicher Stärke, d.h. gleiche Muskelkraft, gleiche Hebelverhältnisse, hat derjenige das größere Potenzial, der seine Kraft optimaler an die Bewegungsaufgabe anpasst.
Wenn ich jemanden wegschieben will, dann kann ich mit aller Kraft gegen irgendeine Stelle seines Körpers drücken.
Das wäre dann grobe Kraft.
Ich kann aber auch, wie im zweiten inneren Zusammenschluss verwirklicht, Chi und Li verbinden.
Das kann man ganz profan übersetzen: die (Muskel-)Kraft (Li) mit Feinfühligkeit (Chi) einzusetzen.
Dann drück ich nicht irgendwo dagegen, sondern in die Schwäche des Gegners, während ich die Stärke vermeide (meinst Du das mit Kraft zurückhalten?). Wenn der Gegner nicht dumm ist passt er sich an, meine Feinfühligkeit ermöglicht mir mich ebenfalls anzupassen und so immer meine (Muskel-)Kraft dort anzusetzen, wo der Gegner gerade schwach ist.
Diese Verbindung von Muskelkraft und Feinfühligkeit würde ich als Jin bezeichnen, "geschickt genutzte Muskelkraft", aber eben immer noch Muskelkraft.
Da ich meine Kraft nicht vergeude, indem ich gegen die Stärke des Gegners arbeite oder gegen mich selbst, bin ich "stärker" als jemand, der die gleiche Muskelkraft generieren kann, sie aber aufgrund mangelnder Koordination nicht voll für die Lösung einer Bewegungsaufgabe nutzen kann.

Soweit mein derzeitiges Verständnis.
Man könnte jetzt Fragen, wo hier jetzt der Unterschied zu den EMA sein soll, schließlich wird auch dort auf Effizienz und Koordination gesetzt.
Ich würde sagen, in der Tiefe der Umsetzung und in der Gewichtung im Trainings und eventuell in der Anwendung.

Daneben gibt es eventuell noch fortgeschrittene Aspekte, wie das Yang hinter dem Yin (usw.) in einer Bewegung, die die Wahrnehmung des Gegners überfordert, so dass er nichts entgegensetzen kann (die Baumwolle um das Eisen, siehe auch Torsten Kanzmeiers Methoden).
Oder eben tatsächliche, unorthodox-muskuläre oder biochemische/psychologische Kraftzuwächse durch IMA-Training.
Letzteres kann ich aber nicht bezeugen, und auch die, die es hier tun, sprechen von einem gefühlten Effekt von ca. 20%?
Das finde ich wenig im Vergleich zu dem, was man durch gezieltes Kraft- und Schnellkrafttraining erreichen kann.

[Freier Geist]

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[nagual]

Wie kann man ein Potenzial nutzen, indem man es zurückhält, also nicht nutzt?Es ist ja nicht so, dass man es nicht nutzt, wenn man es zurückhält, sondern es wird eben nur zurückgehalten, um es ggf. später auszuspielen, falls man es dann noch braucht.
Ich denke, dass sollte man z.B. gerade vom Fix-Step-Pushen doch kennen. Der Könner deutet nur ein paar minimale "Kraft"-Aktionen an, und vermittelt, dem Gegner, dass er scheinbar oder real mehr Kraft hat, und eine bessere, sich anpassende Struktur, und der Gegner spürt, dass er keine Chance zum Angriff hat. Weil der Könner seine Schwachstellen geschickt versteckt, während der Nicht-Könner sich in eine LAge bringt, wo die Kraftstruktur offentsichtlich ist. Der Könner spielt seine KRaft nicht aus, sondern versteckt sie, der Unterlegene hat keine Chance, außer an seine KRaftreserven zu gehen, und sobald diese mehr und mehr sichtbar/fühlbar werden, werden sie umgelenkt und er verliert.
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Diese Verbindung von Muskelkraft und Feinfühligkeit würde ich als Jin bezeichnen, "geschickt genutzte Muskelkraft", aber eben immer noch Muskelkraft.
Genau das ist sinngemäß das, was meistens allgemein gemeint ist, wenn von "Stärke" die Rede ist. "Stärke" ist hier eben Kraft plus Fähigkeit diese gekonnt zu nutzen, das ist eben der abstrakte Aspekt, der auch im deutschen Begriff "Stärke" verborgen liegt.

[bluemonkey]

Mir fällt grad das ein: Hat jemand ein Beispiel von einer Trefferwirkung, die ganz klar durch Waigong und einer, die ganz klar durch Neigong erreicht wird?


Die Trefferwirkung im Waigong kann nur physischer Natur sein, kann also auch durch Neigong erzielt werden (da die Wirkung auch im Neigong ja eigentlich physischer Natur ist).

Vorstellbar wäre eine direkte Manipulation des Energiesystems des Gegners, wie es von manchen Qigong-Meistern berichtet wird. Das wäre dann eine Neigong-spezifische Trefferwirkung.
Hab ich aber noch nicht erlebt. :)

Wenn man aber nicht diese radikalen Abgrenzungen vornimmt (entweder/oder) sondern mehr in der Qualität, dann würde ich behaupten, dass z.B. ein "gefühlvoller" Hebel effektiver ist, als ein grober, der auf Kraft setzt.

[Freier Geist]

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[Trinculo]

Es kommt darauf an, ob man möglichst allgemeine motorische Fähigkeiten verfeinern möchte, oder möglichst spezielle.

[bluemonkey]

Damit wird für mich dann allerdings auch endgültig klar, dass Techniken vollkommen IMA-kompatibel sind, weil Techniken immer auf Verfeinerung zielen. (Zumal ein Prinzip ja ohnehin nicht kämpfen kann, höchstens eine prinzipiengesteuerte Technik)

Zielen Techniken nicht auch auf Standardisierung?
D.h. beim technikbasierten Training wird eine (oder mehrere) optimale Lösung für eine Aufgabenstellung gesucht, und diese Lösung dann trainiert, dass sie reibungslos und automatisiert abgerufen werden kann.
Man hat dann ein bestimmtes Arsenal an Lösungen auf eine Auswahl von Aufgaben.
Wenn man immer nur Aufgabe und Problemlösung trainiert, führt das eventuell nicht zu großen kämpferischen Fähigkeiten. Außer in Kämpfen, in denen nur die trainierten Aufgaben vorkommen.

[Freier Geist]

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[Trinculo]

Prinzipien sind die Theorie, Attribute die Praxis.