second course yiquan [Archiv]

Trinculo

12-12-2008, 17:03

Hallo,

mich würde mal das Yiquan in der Han Jingyu- Timo Heikkilä Linie interessieren. Was genau macht den Unterschied zum klassischen Yiquan aus?Diese Dose Würmer würde ich lieber geschlossen lassen :D

Wie sieht der Trainingsaufbau aus? Kann hier jemand konkrete Beispiele geben? Wenn Du mir eine E-Mail-Addresse gibst, kann ich Dir einen Artikel zum Thema schicken.

Wird auch mit dem Geist gearbeitet?Nur wenn es sich nicht vermeiden lässt :D

Steht ihr auch? Das Stehen ist ein wichtiges Bindeglied zur Entwicklung explosiver Ganzkörperkraft, und ein gutes Mittel zur Regeneration. Also: ja ;)

Viele Grüße,

Trinculo

bluemonkey

12-12-2008, 19:34

Was genau macht den Unterschied zum klassischen Yiquan aus?

gibt's auch traditionelles, authentisches oder originales Yiquan?

Wird auch mit dem Geist gearbeitet?

Nur wenn es sich nicht vermeiden lässt

GeistBoxen ohne Geist, also eher Quan?:cool:

Trinculo

12-12-2008, 19:54

GeistBoxen ohne Geist, also eher Quan?:cool:Noch nicht einmal das ... reduced to the max ;)

Geist? Idee? Vorstellung? Absicht? Wovon man nicht sprechen kann, darüber soll man schweigen :)

Freier Geist

12-12-2008, 20:12

Trinculo

12-12-2008, 20:13

Was hältst du von Aufmerksamkeit?

Halte ich für sehr sinnvoll ;)

Freier Geist

12-12-2008, 20:18

Trinculo

12-12-2008, 20:24

Ich halte viel von Aufmerksamkeit ... aber nicht unbedingt in Zusammenhang mit der Bezeichnung "yi" :D Ich habe aber gar nicht das Bedürfnis "Yiquan" zu übersetzen ... das ist nur ein Name ... Schall und Rauch ;)

nagual

12-12-2008, 21:27

Dann haben wir jetzt nur noch das Problem, dass Aufmerksamkeit nicht im Wörterbuch steht, und 'ne Fachsprache gibt's bei den Chinesen ja offenbar nicht :D Oder - letzte Hoffnung - ich hab's falsche Wörterbuch ...

Gruß

Freier Geist

Inzwischen gibt es natürlich auch in der chinesischen Kultur Fachsprachen und Fachwörter für alles mögliche, z.B. für Computerkrams usw.
In der traditionellen Kultur gab es aber KEINE Fachsprachen im heutigen Sinne, aber kultivierte Begriffe, die z.B. gerne in einem bestimmten Kontext benutzt wurden. Im Gegensatz zu Fachbegriffen, die sich durch eine eher künstliche Definition und einen klar umgrenzten Bedeutungsrahmen auszeichnen, funktionieren diese kultivierten Begriffe anders, z.B. indem bei gleichzeitig besonders unscharfer Bedeutung der Hinweis auf bestimmte Dinge als Assoziation einfach bekannt war.
Als Beispiel aus unserer Kultur fällt mir für so etwas gerade nur der christliche Begriff des "Glaubens" ein, der sich in der kirchlichen Lehre von seiner alltäglichen Bedeutung ("jemandem glauben, was er sagt") bis hin zu speziellen Aspekten der christlichen Lehre erstreckt, aber insbesondere eine bestimmte Mentalität und geistige Haltung ausdrücken soll. Insbesondere sollte der Begriff des Glaubens auch zur Missionierung von häufig ungebildeten "Ungläubigen" genutzt werden, die sicherlich i.d.R. keine Lust hatten, sich mit der "Fachdefinition" davon, was "Glauben" nun sein sollte, auseinanderzusetzen.
(Freier Geist möge evtl. mal einen Pastor fragen, wie "Glauben" denn nun genau definiert wäre, denn offensichtlich wäre das ja ein "christlicher Fachbegriff", wäre interessant, was so ein Pastor dann erzählt..)

Dies aber nur so als Beispiel, dass Sprache auch wesentlich anders funktionieren kann, und meistens auch funktioniert, als dass Namen immer Fachbegriffe und Wörter aus anderen Sprachen immer fachbegriffsmäßige Fremdworte wären.

"Yi" ist im Chinesischen ein WESENTLICH profanerer Begriff als im Deutschen beispielsweise "Glauben" oder "Geist".

"Yiquan" kann man wirklich zu 100% als "Geistboxen" oder "mentales Boxen" übersetzen, und alle Philosophierei darüber, was denn nun "Geist" wirklich ist, oder ob es mehr "mental" oder mehr "geist" ist, ist völliger Blödsinn, weil es in dem Begriff einfach nicht drin ist, bzw. EXPLIZIT unklar gelassen ist.

Das ist alles völlig unnötiges und fehlgeleitetes Aufbauschen von etwas, was als Problem überhauptnicht existiert. Dazu muss man einfach nur kapieren, dass es einen Unterschied zwischen Wörtern aus anderen Sprachen und Fremdwörtern gibt, und Wörter aus anderen Sprachen nicht einfach nach belieben zu Fremdwörtern und Fachbegriffen gemacht werden können.
Es ist manchmal wesentlich sinnvoller, in den Namen weitgehend nichts sagende NAMEN zu erkennen, als irgendwelchen Mist da rein zu projizieren.

Trinculo

12-12-2008, 21:30

nagual

12-12-2008, 21:36

Wie gesagt, es ist nur ein Name. Und beim Yiquan benutzt man genauso viel oder genauso wenig Yi wie beim Klavierspielen, Handball oder Jonglieren. Yi ist nichts, was Yiquan von einer anderen bewussten Tätigkeit unterscheidet.

Genau. Das einzig Besondere ist eigentlich, dass es ein Hinweis ist, dass man es eher in der Mentalität praktiziert, wie man z.B. Klavier spielt, aber nicht wie man im klischeemäßig aggressivem Sinne boxt, oder sportlich leistungsbetont z.B. Shaolinquan betreibt. Es ist einzig und allein eine Abgrenzung zu den Kampfkünsten, bei denen die Fokussierung "blind" auf Aktion und Wirkung und nicht auf der Kultivierung des geistigen und inneren Krams liegt.

Trinculo

13-12-2008, 11:26

Man kann Yiquan nicht aus dem Yi ableiten, ebensowenig, wie man aus der Bezeichnung "Ringen" etwas über Ringertechniken erfahren kann.

Freier Geist

13-12-2008, 11:55

Trinculo

13-12-2008, 13:09

Es geht um die Bezeichnungen. Jeder glaubt irgendwie, aus dem Namen "Yi"quan müsste man alle Prinzipien und Trainingsmethoden des Yiquan ableiten können. Das ist Quatsch. Man könnte es genauso *#:_§ nennen.

Beim Ringen ist das offensichtlich. Man kann sich stundenlang hinsetzen und über die Etymologie des Wortes nachgrübeln. Trotzdem gibt das keinen einzigen Hinweis auf auch nur EINE Technik oder Trainingsmethode des Ringens.

Weshalb hängt man sich also beim Yiquan so am Namen auf? Kabbalistisches Wunschdenken?

Das hat man doch im Gefüüühl ... Einfach machen .....

Genau das ist DAS Prinzip des Second Course:

Producing a feeling with a fixed method

Giving up the method after getting the feeling

Letting the feeling follow into everything

Personal feeling leads to complete awareness

Dein Gehirn kannst Du natürlich trotzdem gerne abgeben, wenn Du möchtest :p

nagual

13-12-2008, 14:11

Aus dem Wort "Ringen" kann man wohl etwas mehr ableiten, weil Ringen ja auch eine allgemeine Tätigkeit ist, die auch unabhängig von der reglementierten Sportart existiert.
Aber aus "Yiquan" kann man ungefähr genauso wenig ableiten wie aus der Übersetzung "Geistboxen" oder "mentale Kampfkunst". Deswegen sind genau solche Übersetzungen auch so treffend, weil sie eben so korrekt nichtssagend sind, sondern lediglich allgemein und unspezifisch etwas andeuten.
Wenn man diese Andeutung gefunden hat, hat man es verstanden. Wenn man nach mehr sucht, geht das Verständnis leider wieder flöten.

Yasha Speed

13-12-2008, 14:15

Was genau macht den Unterschied zum klassischen Yiquan aus?

es funzt nicht so gut, wie man hört :D gibt youtube videos vom finnen, der mann is recht steif.

und vielelicht könnte man aus dem namen mehr herleiten, wenn "yi" mal eindeutig übersetzt werden würde. intent? vorstellungskraft? geist?

nagual

13-12-2008, 14:21

wenn "yi" mal eindeutig übersetzt werden würde. intent? vorstellungskraft? geist?

Jetzt fang doch nicht einer schon wieder an. MAN KANN ES NICHT EINDEUTIG ÜBERSETZEN, WEIL ES EIN GANZ ALLGEMEINER BEGRIFF IST!!!
Wenn man eine eindeutige Übersetzung sucht, wird es schon falsch, das ist das Problem.

Trinculo

13-12-2008, 14:26

gibt youtube videos vom finnen, der mann is recht steif.Na, wieder mal was nur vom Hörensagen her bekannt ;)? Zeig mir EIN Youtube-Video vom "Finnen" ...

und vielelicht könnte man aus dem namen mehr herleiten, wenn "yi" mal eindeutig übersetzt werden würde. intent? vorstellungskraft? geist?ADS :)?

nagual

13-12-2008, 14:32

ADS :)?

DAS ist endlich mal was, was mich VÖLLIG ÜBERZEUGT! Die beste Übersetzung, die ich seit langem gehört habe.

andysun

08-10-2010, 14:05

Hallo,

mich würde mal das Yiquan in der Han Jingyu- Timo Heikkilä Linie interessieren. Was genau macht den Unterschied zum klassischen Yiquan aus?
Wie sieht der Trainingsaufbau aus? Kann hier jemand konkrete Beispiele geben? Wird auch mit dem Geist gearbeitet? Steht ihr auch? Freu mich auf einen Wertfreien Vergleich!

Gruß Beißer

Leider konnte ich aus diesem Thread nicht so richtig entnehmen, was anders ist am "Yiquan Second Course".

Es muss ja eine grosse Unterscheidung geben, sonst würde es man nicht Second Course nennen.

Vielen Dank für die Antworten.

Beste Grüsse
Andysun

yiquanberlin

09-10-2010, 20:34

@andy:

...hier findest du zwei engl. Artikel, die evtl. etwas mehr Klarheit in das Thema bringen könnten:

Yiquan Articles Yiquanlife’s Weblog (http://yiquanlife.wordpress.com/yiquan-articles/)

...das was mich nach 15 Jahren "traditionellen" ;) Yiquan am "second course" wirklich beeindruckt hat, war der absolut klare Aufbau und der wissenschaftliche Ansatz.

Jede Trainingsgruppe (Zhanzhuang, Shili, usw.) ist ein kleines Labor in dem bestimmte Attribute erlernt und gefördert werden und wenn das verstanden wurde, geht es einen Schritt weiter und man verbleibt nicht in dem Labor, in dem man nicht mehr weiter kommt.

Ein kleines Beispiel:

Viele Leute haben trotz vieler Jahre Zhanzhuang noch immer kein klares Verständnis für Entspannung...bevor man überhaupt mit ZZ sinnvoll beginnen kann, muss man vorher verstehen, wie sich Entspannung anfühlt und vor allen, wie man in diesen Zustand kommt.
Ein ehemaliger Trainingspartner von mir, der vorher zwei Jahre in Salzburg gelernt hat, war sehr unflexibel und angespannt während seines ZZ (und im Alltag sowieso)...als er Timo das erste mal besucht hatte für vier Tage und dort Vollzeit trainierte, kam er schon mit klaren Veränderungen zurück (die natürlich nach so kurzer Zeit noch nicht stabil waren)...aber nach zwei weiteren Monaten, war er sowohl physisch, als auch emotional in einem ganz anderen Zustand...er hat also in sehr kurzer Zeit durch einen klaren Trainingsaufbau mehr erreicht, als zuvor in zwei Jahren herkömmlichen Yiquan Trainings!
Ganz ähnliche Erfahrungen habe ich nach 15 Jahren Training gemacht...viele Trainingsmethoden, vor allem Fali und das freie Bewegen, habe ich erst durch die Einflüsse des "second course" klarer verstanden und besser umsetzen können.

Vielleicht hat ja Trinculo oder Oli101 noch Zeit und Lust was zum Thema beizutragen ;)...?!

scarabe

09-10-2010, 20:42

wieso wird denn da Chinesisch (Yiquan) und Englisch (second course) gemischt?

Hengli

09-10-2010, 21:46

yiquanberlin

09-10-2010, 22:32

@hengli:

...sonder eher das jemand durch 4 Tage Vollgas Fortschritt erreicht hat....genauso gut hätte das auch bei jedem anderen Trainer der Fall sein können...und 2 Monate sind keine kurze Zeit wenn man verstanden hat was "Gas geben" heisst und sein Training intensiviert. Da kann dann richtig viel Veränderung passieren. (Vor allem wenn man vorher 2 Jahre gepennt hat)

...natürlich hätte das auch bei einem anderen Trainer der Fall sein können, auf jeden Fall bei einem der nicht nur "Visualisierung in unterschiedlichen Schwierigkeitsgraden" als Schwerpunkt setzt...und ich weiß, dass mein Kollege auch seine zwei Jahre vor Timo intensiv trainiert hat, nur halt mit einem unbefriedigendem Ergebnis...war leider in einigen Bereichen bei mir genauso, nur das ich leider 15 Jahre investiert hatte.

ich frage mich auch wie jemand den Geschmack von "voller, satter Entspannung" im ZZ (Definition von echter Entspannung im herkömmlichen Yiquan) erreichen soll "bevor" er ZZ macht...

Du übst seit 2007 bei Herrn Chen...hattest du vorher keine Lehrer, die dir etwas über (Ent)spannung, Struktur u.ä. Dinge näherbringen konnten...das wäre traurig und ich glaube, dem ist auch nicht so!
Zur "vollen, satten Entspannung" & Struktur gibt es viele Wege...der des Zhanzhuang (wenn er verstanden wurde, was leider nicht so oft vorkommt) ist nur einer...sonst würde es gute IMA Leute ja wohl erst seit Wang Xiangzhai geben:D.

...genauso die Aussage des einen: "einerseits klarer Trainingsaufbau"
und des anderen: alles vor allem "aus dem Gefühl", wie geht das?

Vom ersten Punkt hatte ich etwas geschrieben, vom zweiten...da kann ich dir nicht folgen????

...ich schliess mich Andysun an: ein bisschen konkreter darstellen was genau der Unterschied z.B. im Aufbau ist wäre schon gut.

...deswegen hatte ich die Artikel verlinkt & ich werde hier sicher kein vier Seiten Essay abliefern...ich kann nur von meinen persönlichen, rein subjektiven Veränderungen berichten und die waren nunmal sehr Positiv und hatten eine andere Qualität in der Bewegungslehre als ich das vorher kennengelernt hatte...ich spreche hier von Qualität in der Bewegung und nicht von Kampffähigkeit, da habe ich auch bei den Holländern (Taiki) und meinem Lehrer (Cui Ruibin Linie) super Erfahrungen gemacht.

yiquanberlin

09-10-2010, 22:48

achherje, immer diese edits...

das die einzelnen Stufen des Yiquan durchlaufen werden und man nicht in einzelnen verharrt ist auch kein Unterschied zu Yiquan 1.0, sondern logisch.

Wenn das so logisch ist, warum beginnt man auch nach vielen Jahren Übung im "1.0 Kurs" immer noch jedes Training mit ZZ?
Warum ist man immer noch "genötigt" zu stehen?
Warum kann die Struktur, der Wechsel zwischen Spannung & Entspannung, usw. nicht sofort ohne Stehen und Visualisierung erreicht werden?

Im "S.C." wird das ZZ wieder aus dem Curriculum genommen, sobald man den richtigen "Zustand" erreicht hat...genauso ist Shili auch nur eine Brücke...wenn man das verinnerlicht hat, versucht man immer mehr in eine völlig freie Bewegung zu gelangen...im Training, im Alltag, im Leben...und nur wenn man Defizite entdeckt, kehrt man zu gewissen Trainingsgruppen zurück...nur dann, aber nicht als Dogma oder Ritual!

Warum bist du zur "Practical Method" gewechselt? Wenn ich es richtig verstanden habe, wegen dem methodischen Aufbau?!
Genau das gleiche ist bei mir im Yiquan passiert...!
Ist deswegen eine Methode die bessere oder schlechtere...kann sein?!... aber das spielt für mich keine Rolle, ich habe in beiden gute Erfahrungen gemacht...nur das mir die eine heute halt mehr bietet in Bezug auf Entwicklung von kampfrelevanten Dingen, Kreativität und Trainings(Lebens)freude!

bluemonkey

10-10-2010, 04:58

Wenn das so logisch ist, warum beginnt man auch nach vielen Jahren Übung im "1.0 Kurs" immer noch jedes Training mit ZZ?
Warum ist man immer noch "genötigt" zu stehen?
Warum kann die Struktur, der Wechsel zwischen Spannung & Entspannung, usw. nicht sofort ohne Stehen und Visualisierung erreicht werden?

warum macht auch ein Profiboxer noch Seilspringen, wenn er die lockere Beinarbeit auch im Sparring trainieren könnte?

Wo kann man Leute, die Yiquan 2.0 auf fortgeschrittener Stufe können, treffen und spüren?
Ich bin ein Freund von effizienten Methoden mit guter Didaktik und übe einen, Stil, bei dem auch vor jeder Trainingseinheit ZZ geübt wird, meiner Meinung nach zu Recht.

Trinculo

10-10-2010, 11:15

wieso wird denn da Chinesisch (Yiquan) und Englisch (second course) gemischt?

Weil es keine englische Übersetzung von "Yiquan" gibt :gruebel:?

Der Kern der Methode des "Second Course" ist dieses:

"Producing a feeling with a fixed method
Giving up the method after getting the feeling
Letting the feeling follow into everything
Personal feeling leads to complete awareness"

Hengli

10-10-2010, 12:47

Trinculo

10-10-2010, 14:49

Das ist aber keine Methode sondern das Ziel.

Nein, dieses sukzessive Erzeugen von "Gefühlen" (nicht Emotionen) und deren Zusammenbau zur Erreichung des gewünschten Verhaltens ist genau die Methode. Wie man die Gefühle erzeugt, ist völlig gleichgültig. Würden bessere Methoden als Zhan Zhuang etc. entdeckt, würden sie sofort anstelle der traditionellen Übungen eingesetzt.

Schwammig ist an dem Konzept überhaupt nichts, im Gegenteil. Durch diesen Ansatz weiß man genau, woran man in jeder Stufe arbeitet, und wie man das Ergebnis misst.

Und dass jede Kampfkunst die "unconscious competence" zum Ziel hat, ist in der Tat trivial. Nur wie man dahin kommt, indem man sich ständig auf seine Bewegungen konzentriert, und sich dabei noch Hilfsmittel bewusst visualisiert, das hat mir noch keiner erklärt. Auch nicht, wie man arrogant auf andere Stile herabsehen kann, nur weil sie Formen anwenden ... wenn man dabei doch auch nur kürzere Formen verwendet.

bluemonkey

10-10-2010, 18:33

Weil es keine englische Übersetzung von "Yiquan" gibt :gruebel:?

Mindboxing?
Intentfist?
Imaginationboxing?
:p

yiquanberlin

10-10-2010, 20:09

@blue:

..warum macht auch ein Profiboxer noch Seilspringen, wenn er die lockere Beinarbeit auch im Sparring trainieren könnte?

Vielleicht weil ihm ein Trainingspartner fehlt :rolleyes:?

Wo kann man Leute, die Yiquan 2.0 auf fortgeschrittener Stufe können, treffen und spüren?

Norwegen, Finnland, Brasilien & Zhuhai, China.

Ich bin ein Freund von effizienten Methoden mit guter Didaktik und übe einen, Stil, bei dem auch vor jeder Trainingseinheit ZZ geübt wird, meiner Meinung nach zu Recht.

Zu Recht, wenn es dein Ziel ist immer weiter zu lösen, sich in seiner Struktur zu verbessern & zu sinken, eine lotrechte WS im Raum wahrzunehmen, etc.

...ich nenne das mal passives Stehen...im YQ geht es um aktives Stehen, also eine Übung, wo ich mit sehr, sehr kleinen Bewegungen auf vorgegebenen Kraftlinien eine dreidimensionale Bewegung (oben, unten, vorne, hinten, öffnen & schließen) suche.

Wenn ich das verstanden habe, verlasse ich diese Ebene und versuche den gleichen Zustand (das gleiche Gefühl) in größeren & schnelleren Bewegungen zu finden.
Wenn es auf dieser Ebene immer wieder zu schwierig wird, geht man wieder zum ZZ über, um dort ein finetuning zu bekommen, was dann später wieder in den nä. Trainingsgruppen zur Entfaltung kommt (kommen sollte)!
Somit ist im S.C. das ZZ nicht ausgeschlossen, nur wird ab einem gewissen Trainingsstand auf andere Dinge mehr wert gelegt.

So eine Methodik ist aber nicht nur YQ zu finden, sondern auch im Boxen u.v.a. Sportarten...es wird klar an den Defiziten des jeweiligen Sportlers gearbeitet, das heißt individuell auf die Person abgestimmt und kein standartisierter Trainingsplan.

Im "standartisierten YQ" wird einfach viel zu lange immer & immer wieder das Gleiche wiederholt, ohne an spezifischen Defizieten zu arbeiten...stattdessen kommt es zu sprachlichen Ritualen: "deine Struktur (Entspannung) ist nicht gut, du mußt mehr (länger) ZZ üben...wenn du eine Std. ZZ übst, dann ist das für deine Gesundheit, wenn du zwei Std. ZZ übst, dann übst du für den Kampf...diese Dogmen sind völlig sinnfrei & führen den Gläubigen auch keinen Schritt in die richtige Richtung (zu einem klareren Verständnis).

yiquanberlin

10-10-2010, 20:15

@hengli:

...in den von mir verlinkten Artikeln, findest du sicher einige Ideen wie der S.C. aufgebaut ist und wie & wo die Kritikpunkte von Han Jingyu liegen...ich empfehle, einfach mal in ner ruhigen Min. lesen..wirken lassen..und dann von mir aus weiter Kritik üben :cool:!

bluemonkey

10-10-2010, 20:29

Norwegen, Finnland, Brasilien & Zhuhai, China.

Berlin? :)

scarabe

10-10-2010, 20:57

kurze Anmerkung (Blue, YiquanB): Das ZZ stehen in der WCTAG unterscheidet sich sehr vom Yiquan-ZZ und kann im Vergleich durchaus als passiv bezeichnet werden. Was sich dann irgendwann tut, wenn man lang genug durchgehalten hat, sind Effekte und Ergebnisse, die fürs CTJQ nützlich sind, aber sich ebenfalls von den beim Yiquan (primär) angestrebten Ergebnissen unterscheiden.

Das Stehen in Chenjiagou, wo in unterschiedlicher Stand- und Armhöhe variiert wird, ebenfalls z.T. mit imaginiertem Druck etc gearbeitet wird und auch z.B. Shili geübt wird, ist ein anderes Kapitel.

yiquanberlin

10-10-2010, 21:29

Hi Scary,

ich meinte mit passiv auch nix negatives, sondern nur eine Differenzierung, weil es im Chen um eine andere Zielsetzung geht :)!

Und wenn man Chen mit YQ vergleicht...ich glaube es gibt einige Gemeinsamkeiten, nur das die Übungen anders interpretiert werden:

ZZ steht am Anfang, Chansigong kann als Shili gesehen werden, aus der Form werden einzelne Sequenzen genommen als Fali(jin) Übung, zwischen Mocabu & dem Chen Bufa gibt es ähnliches...bis dahin ist vieles ganz ähnlich, dann übt ihr halt die Form(en) & wir freie Bewegung (Jian/Quanwu)...die Tuishou und Jijifa Methoden gehen dann halt eigene Wege...aber ich denke, in dem Jibengong Bereich sprechen wir eine ganz ähnliche Sprache :)!!!

Trinculo

11-10-2010, 08:42

@yiquanberlin: sehr gute Erläuterung :halbyeaha

Ergänzend kann man noch erwähnen, dass man im "Labor" ZZ u.a. an folgenden Attributen arbeiten kann: Unmittelbarkeit der Reaktion, Ausschaltung von Vorbereitungsbewegungen, Agilität, Stärke der Muskelkontraktion, Wechsel An- und Entspannung, Einheit des Körpers.

yiquanberlin

11-10-2010, 21:02

Ergänzend kann man noch erwähnen, dass man im "Labor" ZZ u.a. an folgenden Attributen arbeiten kann: Unmittelbarkeit der Reaktion, Ausschaltung von Vorbereitungsbewegungen, Agilität, Stärke der Muskelkontraktion, Wechsel An- und Entspannung, Einheit des Körpers

...du kannst doch hier nicht einfach die "Geheimnisse" verraten ;)!

Als schwierigsten Punkt empfinde ich hier die Stärke der Muskelkontraktion und den Wechsel der (Ent) & Spannung...wenn ich auf der Ebene übe, kann ich diesen Spannungswechsel immer nur für einige wenige Sekunden aufrechterhalten...am WE ohne Vorbelastung durch Job geht's ein bissel besser!
Ich kann mich an ein Video von Timo erinnern, welches auf dem Seminar in Düsseldorf gemacht wurde, wo er das in der Baoshi Position etwas länger demonstriert hat. Sehr genial...ich habe das bisher so ähnlich nur einmal bei einem Jongleur gesehen, der so eine Holzkugel permanant von der rechten Hand in die Linke gewechselt hat.
Durch diesen sehr schnellen Wechsel von Spannung zu Entspannung sieht das aus, wie eine Welle, die sich durch den Körper zieht (in der Baoshi Position speziell sichtbar im Schultergürtel)...tja, merke gerade wieder, wieviel es noch zu üben gibt :o!!!

scarabe

11-10-2010, 22:25

Der Kern der Methode des "Second Course" ist dieses:

"Producing a feeling with a fixed method
Giving up the method after getting the feeling
Letting the feeling follow into everything
Personal feeling leads to complete awareness"

ei witzig, die Anleitungsmethode für eine Quantenheilungsprozedur liest sich fast wortwörtlich genauso- das kann man ja auf vieles anwenden, "complete awareness" wird ja auch häufig angestrebt....
das scheint aber eher Produkt westlicher Geister zu sein, in China würde man das vermutlich anders ausdrücken oder als selbstverständlich betrachten?

scarabe

11-10-2010, 22:29

ZZ steht am Anfang, Chansigong kann als Shili gesehen werden, aus der Form werden einzelne Sequenzen genommen als Fali(jin) Übung, zwischen Mocabu & dem Chen Bufa gibt es ähnliches...bis dahin ist vieles ganz ähnlich, dann übt ihr halt die Form(en) & wir freie Bewegung (Jian/Quanwu)...die Tuishou und Jijifa Methoden gehen dann halt eigene Wege...aber ich denke, in dem Jibengong Bereich sprechen wir eine ganz ähnliche Sprache :)!!!

erinnerst du Dich an Chen Bings Video mit ZZ und Shili- die üben in Chenjiagou noch ganz andere Sachen. Auch Fajin-Übungen gibts zuhauf, die nicht nur Ausschnitte aus der Form sind. Das macht man bei uns nur wenig, weil der Großteil des hiesigen Chen-Publikums aus dem Alter gepfefferten Fajin-Trainings (das extrem anstrengend werden kann) schon raus ist und auch gar kein Interesse an sowas hat. (Wird sich vielleicht langsam ändern, wenn jetzt eine jüngere Generation mehr und mehr nachschiebt).

Und ja, das Herumstehen mit den gemütlichen Armen in hohem Stand, welches sich in den letzten Jahren im Westen ausgebreitet hat, das hier schon mal ansatzweise diskutiert wurde, ist vergleichsweise mit diversen Yiquan-Praktiken durchaus als passiv zu bezeichnen.

Trinculo

12-10-2010, 08:20

ei witzig, die Anleitungsmethode für eine Quantenheilungsprozedur liest sich fast wortwörtlich genauso- das kann man ja auf vieles anwenden, In der Tat, im Kern ist Yiquan eine universelle Lernmethode, zuerst angewandt wurde sie eben auf den Faust und Fußkampf.

"complete awareness" wird ja auch häufig angestrebt....
das scheint aber eher Produkt westlicher Geister zu sein, in China würde man das vermutlich anders ausdrücken oder als selbstverständlich betrachten?Die Formulierung stammt von Han Jingyu, ist also nicht das Erzeugnis eines westlichen Geistes. Selbstverständlich wird es ab dem Moment, wo man die einzelnen Teilattribute ins Extrem gesteigert und dann wieder "zusammengesetzt" hat. Viele kommen nicht so weit.

GilesTCC

12-10-2010, 09:39

...Zu Recht, wenn es dein Ziel ist immer weiter zu lösen, sich in seiner Struktur zu verbessern & zu sinken, eine lotrechte WS im Raum wahrzunehmen, etc.

...ich nenne das mal passives Stehen...im YQ geht es um aktives Stehen, also eine Übung, wo ich mit sehr, sehr kleinen Bewegungen auf vorgegebenen Kraftlinien eine dreidimensionale Bewegung (oben, unten, vorne, hinten, öffnen & schließen) suche.

Wenn ich das verstanden habe, verlasse ich diese Ebene und versuche den gleichen Zustand (das gleiche Gefühl) in größeren & schnelleren Bewegungen zu finden.

Interessanter Thread.
Meiner persönlicher Erfahrung nach gibt es keine Trennlinie zwischen den beiden Arten/Zwecken des Stehens. Oder zumindest gibt es nicht zwangsläufig eine solche Trennung, sondern können sie sich ergänzen. Wenn man das "blaue" Stehen so übt, ohne dabei (unbewusst) in eine zunehmend feste/undurchlässige Struktur abzugleiten, ist das "grüne" Stehen zugleich mit drin. Automatisch, wenn man aufpasst, daß die Haltemuskulatur nicht anfängt, ein "Baugerüst" oder "Korsett" um das Skelett zu kreieren. Sondern das Skelett in seine Aufrichtung einfach genug zu stabilisieren, so daß die Gelenke weiterhin ganz kleine Bewegungen machen können ohne die Gesamtorganisation des Körpers zu komprimittieren. Die "sehr, sehr kleinen ... dreidimensionale[n] Bewegung[en]" können dann entstehen und nach Bedarf bewusst beobachtet oder unterstützt werden, oder laufen einfach von alleine weiter - was auch seine Wirkung hat...

Es bleibt problematisch bei ZZ, daß man (ohne es zu wissen) sehr schnell ins 'Festhalten' kommt. Wenn man z.B. (unbewusst) mit der Wirbelsäule etwas hinter der Kopf-Fuß-Lotlinie steht - also leicht 'zurückgelehnt' steht - dann muß man sich (unbewusst) etwas versteifen, sonst kippt man bald nach hinten weg. Meiner Beobachtung und Meinung nach, steht die große Mehrheit der Menschen im "zivilisierten" Welt tatsächlich hinter der Lotlinie. Auch, wenn sie Sport, Tanz oder Kampfkunst (mitunter auch die sogenannten IMA's) betreiben. Das kann man bei vielen Leuten live feststellen, wenn man wirklich hinschaut. Das heisst nicht, daß sie sich sonst nicht effektiv und/oder mit Spaß bewegen können, je nach anderen Fähigkeiten und Training. Es ist nur ein Faktor. Aber es bildet trotzdem eine Barriere zu der Art von Durchlässigkeit und auch Kraft, die man (unter anderen?) in den IMA's anstrebt. Und auf Dauer führt es - vermute ich - zu mehr Verschleiß.

Und wenn das jetzt zu sehr OT ist, dann bitte das Ganze verschieben. Titelvorschlag: "Schon wieder ein ZZ-Thread" :D

Schöne Grüsse,

Giles

bluemonkey

12-10-2010, 11:22

Wenn man z.B. (unbewusst) mit der Wirbelsäule etwas hinter der Kopf-Fuß-Lotlinie steht - also leicht 'zurückgelehnt' steht -

Was soll die Kopf-Fuß-Lotlinie sein? (Weder Füße noch Köpfe sind ja Punktförmig, daher sind viele verschiedene Lotlinien denkbar;))
Die Wirbelsäule befindet sich an der Körperrückseite und damit hinter dem Schwerpunkt beim aufrechten Stehen.
Es gibt auch verschiedene Arten der Gewichtung, je nach Zielsetzung:
Im ChanMiGong will man z.B. die Zehen frei und beweglich halten, das legt man die Lotlinie von Bai Hui über Dammpunkt zu dem Punkt zwischen den Fersen.
In Kampfkünsten belastet man den Vorfuß mehr, als Lotlinie dient dann eher der Mittelkanal durch die Drei Dantians.
Das Problem löst sich, wenn man nicht nur das Sinken beachtet, sondern auch die Gegenbewegung des Aufstrebens der Wirbelsäule ("am Scheitelpunkt wie aufgehangen").
Mit der Vorstellung und dem anzustrebenden Wahrnehmungsbild einer von oben nach unten hängenden, anstatt einer von unten nach oben aufgestabelten Wirbelsäule, wird Lehnen, in welche Richtung auch immer entgegengewirkt, und es ergibt sich auch eine natürlich Wirbelsäulenhaltung ohne dass man auf die Idee kommt, sich mit übertriebenen Tailbonetucking zu schaden. :)

GilesTCC

12-10-2010, 12:07

@ BM:

Kann sein, daß wir teils das Gleich meinen (obwohl nicht unbedingt immer...? ;)).
Ich habe mich auch teils nicht klar ausgedruckt. Was ich meine ist z.B. hier zu sehen:

YouTube - Posture Analysis Software | Speedy Assessment (http://www.youtube.com/watch?v=g2mqgTWnbjg)

Schau dir dieses (eher lustiges) Vid an und halte den Film bei 1:23 an. Oder viel besser, spring einfach bis zu diesem Punkt vor. Das ist was ich mit "nicht im Lot" meine, obwohl sie für manche Auffassungen sicherlich 'aufrecht' steht. Keine Ahnung, ob die Haltung in diesem Vid als gut gilt oder nicht, aber meiner Auffassung nach ist es klar zu sehen, wie der Rumpf bzw. die Wirbelsäule nach hinten neigt. Also nicht von "oben aufgehängt", was ich auch für wichtig halte. Diese Dame könnte unmöglich in ZZ wirklich 'loslassen', weil der Rumpf dann sofort nach hinten ausbrechen würde. Hier ist es recht extrem zu sehen, aber ein Tendenz dazu haben sehr viele Leute.
Ich bin auch nicht dafür, daß man "Tailbonetucking" macht. Das ist ja auch eine aktive Bewegung in der horizontale Fläche. Eher die Lendenwirbel lösen und lang werden lassen (vertikale Bewegung), damit man so wenig möglich im Hohlkreuz bzw. mit Lordose steht. Dann kann der Körper die "vielen kleinen Bewegungen" im Stehen entfalten, die ZZ lebendig machen und eine positive Wechselwirkung mit freier Bewegung entstehen lassen.

Liebe Mods, jetzt müsste diesen Teil wirklich ausgegliedert werden, weil es nicht mehr um Yiquan geht...

Schöne Grüsse,

Giles