Vollständige Version anzeigen : (WKF) Freikampf im Training - Gegner auf den Boden bringen?
Man kann eben nicht alles haben und ausserdem ist dies Ansichtssache-ich mag Bodenkampf z.B. nicht wirklich ;)
Das ist ja auch gut so - bei mir im Dojo springe ich auch die höchsten Danträger einfach an und würge sie auf dem Boden ab, wenn mir das Randori zu bunt wird ;) Karateka-Pflücken nenne ich es liebevoll :)
Edit: Um die Themen sauber zu trennen hab ich den Rest deines Beitrags als Zitat an den anderen Thread angefügt. Ich hoffe das ist ok
Das ist ja auch gut so - bei mir im Dojo springe ich auch die höchsten Danträger einfach an und würge sie auf dem Boden ab, wenn mir das Randori zu bunt wird ;) Karateka-Pflücken nenne ich es liebevoll :)
Haha, auf häufig auf die Morote Gari Tour? Ich liebe diese Technik, eben weil ich "groß" bin wie ne Parkuhr. Da haben auch die stämmigsten wenig entgegen zu setzen. Leider kann ich dass in den anderen Dojo nicht machen, wo ich mich als Gast so rumtreibe.. Ich denke nämlich dass sie mich erstens für einen profilneurotischen Gewalttäter halten würden und sie vermutlich auf Grund fehlender Ukemi Waza-Skillz nicht heile am Boden ankommen würden.
Schade eigentlich.
Leider kann ich dass in den anderen Dojo nicht machen, wo ich mich als Gast so rumtreibe.. Ich denke nämlich dass sie mich erstens für einen profilneurotischen Gewalttäter halten würden und sie vermutlich auf Grund fehlender Ukemi Waza-Skillz nicht heile am Boden ankommen würden.
Schade eigentlich.
Geht mir genauso... selbst im alten Heimatdojo werd ich schief angesehen wenn ich Ground&Pound durchziehe. Waren schon einige die sich dann beschwert haben und sich das verbittet haben. Und in den (DKV-)Dojos wo ich eher selten bin hab ich da schon Skrupel Lowkicks, Take-Downs etc durchzuziehen.
Gehört aber eigentlich nicht in dieses Thema. Was meint ihr, soll ich der Thematik einen eigenen Thread widmen? Wenn ihr wollt kann ich die Beiträge hier herauslösen.
Haha, auf häufig auf die Morote Gari Tour? Ich liebe diese Technik, eben weil ich "groß" bin wie ne Parkuhr.
Hehe, ja genau - bzw so oder so ähnlich. Meine Statur ist mit ~72kg auf 1,70m auch eher kompakt. Ich weiß nicht, wie eine meiner lieblings Techniken heißt (eher aus dem Ringen): Direkt in den Mann rein, um den Torso packen, eigenen Kopf unter seinem (zB; von ihm aus) rechten Arm durch, eigenen linken Fuß hinter die Beine des anderen und jetzt mit einer Drehbewegung am Torso über den Fuß werfen, dabei mitgehen und so drehen, dass man auf ihm zu liegen kommt. Hier drehen sich 99% der Leute sofort so, dass sie einem den Rücken zu drehen - eine Einladung zum Mata Leao. Aber auch mit Straight Armbar, Omoplata und Konsorten gewinne ich dann binnen Sekunden, irgendwas geht immer sofort.
Zoma:
Da haben auch die stämmigsten wenig entgegen zu setzen. Leider kann ich dass in den anderen Dojo nicht machen, wo ich mich als Gast so rumtreibe.. Ich denke nämlich dass sie mich erstens für einen profilneurotischen Gewalttäter halten würden und sie vermutlich auf Grund fehlender Ukemi Waza-Skillz nicht heile am Boden ankommen würden.
Vegeto:
Geht mir genauso... selbst im alten Heimatdojo werd ich schief angesehen wenn ich Ground&Pound durchziehe. Waren schon einige die sich dann beschwert haben und sich das verbittet haben. Und in den (DKV-)Dojos wo ich eher selten bin hab ich da schon Skrupel Lowkicks, Take-Downs etc durchzuziehen.
Naja, man kann das auch nicht einfach machen, wenn der andere auf normales Shotokan-Kumite eingestellt ist, da muss man sich schon an die Regeln halten, dafür sind die da und das finde ich auch in Ordnung. Ich mache das nur, wenn ausdrücklich Bodenkampf, bzw zu Boden bringen vereinbart ist (machen wir bei mir im Dojo öfter), oder wenn der andere sich ungebührlich verhält. Ein Schwarzgurt - guter Wettkampf-Kumite-Mann - ist mal richtig heftig auf mich armen Blaugurt losgegangen, das fand ich unangemessen und hab ihn mal abgewürgt, um ihm zu zeigen, dass ich auch Zähne habe. Naja, dann hat er mir den Finger mit nem Mawashi ausgekugelt, vllt sollte man lieber mit Worten um Mäßigung bitten ;)
Yabu_Kentsu
13-12-2008, 11:31
Naja, man kann das auch nicht einfach machen, wenn der andere auf normales Shotokan-Kumite eingestellt ist, da muss man sich schon an die Regeln halten, dafür sind die da und das finde ich auch in Ordnung. Ich mache das nur, wenn ausdrücklich Bodenkampf, bzw zu Boden bringen vereinbart ist (machen wir bei mir im Dojo öfter), oder wenn der andere sich ungebührlich verhält. Ein Schwarzgurt - guter Wettkampf-Kumite-Mann - ist mal richtig heftig auf mich armen Blaugurt losgegangen, das fand ich unangemessen und hab ihn mal abgewürgt, um ihm zu zeigen, dass ich auch Zähne habe. Naja, dann hat er mir den Finger mit nem Mawashi ausgekugelt, vllt sollte man lieber mit Worten um Mäßigung bitten ;)
Ich frage mich da immer, so ihr alle trainiert. Wieso an die Regeln halten? Solche Wurttechniken sieht man heute doch auf jedem besseren WKF-Turnier. Da muss man sowas doch auch im Training anwenden (dürfen)!
Bodenkampf können viele nicht, aber deshalb darf man sie doch nicht verschonen! :rolleyes: Ich kenne solche Situationen, ganze viele reagieren extrem gereizt auf solche Manöver. "Das ist kein Karate", "So machen wir das heir nicht" und so... Aber im Ernst, eigentlich sind die nur neidisch! Randori im Training ist halt kein Wettkampf-Shiai. Wenn man nach bestimmten Regeln kämpfen will, muss man das bei uns vorher abklären.
Nein, das sehe ich so keines Falls. Wir sind hier nicht beim Bund, wo man sich gefälligst dem Diktat anderer zu unterwerfen hat. Wir gehen zusammen einem Hobby nach und da hat jeder das Recht sich das so zu gestalten, wie er es möchte. Wer beim Shotokan ist, setzt voraus, dass shotokan-üblich gekämpft wird. Es gibt ausdrückliche und gewohnheits-tradierte Regeln, an die man sich zu halten hat. Ich halte es für arrogant und anmaßend, sich dazu aufzuschwingen, zu entscheiden, was der andere nun zu dulden hat, und was nicht.
Das hat auch (versicherungs)rechtliche Komponenten: Im Kampfsport gilt ein stillschweigender Haftungsausschluss bzgl aller Schäden, die durch Handlungen hervorgerufen werden, welche regelkonform ergehen. Eine solche stillschweigende Übereinkunft kann aber nur umfassen, was man aber auch absehen kann, beziehungsweise können müsste. Wenn also jemand im Shotokan-Dojo aufkreuzt und plötzlich etwa Vollkontakt kämpft, den Bodenkampf sucht oder ähnliche unübliche Verhaltensweisen an den Tag legt, kann das nicht mehr von der konkludenten Vereinbarung erfasst sein.
Dieser Regelung liegen Erwägungen zu Grunde, die ich auch für wesentlich halte. Man begibt sich beim Kampfsport eigenverantwortlich in Gefahr, dabei kann aber nur von einer mündigen Entscheidung die Rede sein, wenn man die Gefahr auch überblicken kann (oder können müsste). Handelt man ohne Vereinbahrung außerhalb der nach allgemeinem Empfinden üblichen Regeln, schwingt man sich zum Entscheider über den anderen auf, denn dieser hatte keine Gelegenheit, selbstverantwortlich zu entscheiden, ob er sich in die Lage begeben wollte, in der sich nun wiederfindet. Er hat einer Sache zugestimmt, eine andere wird aber mit ihm unternommen. Das ist wie eine Nasen-OP, bei der man am Ende mit größeren Brüsten aufwacht, das ist keinesfalls legitim (wenn auch vielleicht durchaus im Einzelfall das Ergebnis wünschenswert ist ;)). Ähnlich verhält es sich mit dem eigenen Urteil, was denn nun Kampfsport und Kämpfen sei, und was nicht. Das darf man nicht anderen ungefragt aufdrücken, mag es noch so begründet und richtig sein.
Hachimaki
13-12-2008, 12:10
Nein, das sehe ich so keines Falls. Wir sind hier nicht beim Bund, wo man sich gefälligst dem Diktat anderer zu unterwerfen hat. Wir gehen zusammen einem Hobby nach und da hat jeder das Recht sich das so zu gestalten, wie er es möchte. Wer beim Shotokan ist, setzt voraus, dass shotokan-üblich gekämpft wird. Es gibt ausdrückliche und gewohnheits-tradierte Regeln, an die man sich zu halten hat. Ich halte es für arrogant und anmaßend, sich dazu aufzuschwingen, zu entscheiden, was der andere nun zu dulden hat, und was nicht.
Das hat auch (versicherungs)rechtliche Komponenten: Im Kampfsport gilt ein stillschweigender Haftungsausschluss bzgl aller Schäden, die durch Handlungen hervorgerufen werden, welche regelkonform ergehen. Eine solche stillschweigende Übereinkunft kann aber nur umfassen, was man aber auch absehen kann, beziehungsweise können müsste. Wenn also jemand im Shotokan-Dojo aufkreuzt und plötzlich etwa Vollkontakt kämpft, den Bodenkampf sucht oder ähnliche unübliche Verhaltensweisen an den Tag legt, kann das nicht mehr von der konkludenten Vereinbarung erfasst sein.
Dieser Regelung liegen Erwägungen zu Grunde, die ich auch für wesentlich halte. Man begibt sich beim Kampfsport eigenverantwortlich in Gefahr, dabei kann aber nur von einer mündigen Entscheidung die Rede sein, wenn man die Gefahr auch überblicken kann (oder können müsste). Handelt man ohne Vereinbahrung außerhalb der nach allgemeinem Empfinden üblichen Regeln, schwingt man sich zum Entscheider über den anderen auf, denn dieser hatte keine Gelegenheit, selbstverantwortlich zu entscheiden, ob er sich in die Lage begeben wollte, in der sich nun wiederfindet. Er hat einer Sache zugestimmt, eine andere wird aber mit ihm unternommen. Das ist wie eine Nasen-OP, bei der man am Ende mit größeren Brüsten aufwacht, das ist keinesfalls legitim (wenn auch vielleicht durchaus im Einzelfall das Ergebnis wünschenswert ist ;)). Ähnlich verhält es sich mit dem eigenen Urteil, was denn nun Kampfsport und Kämpfen sei, und was nicht. Das darf man nicht anderen ungefragt aufdrücken, mag es noch so begründet und richtig sein.
Sehe ich absolut genauso. Man kann nicht einfach in einem (stillschweigend) vereinbarten Standup- Randori mal eben den anderen auf den Boden bringen. Und für die meisten Leute aus dem Karate heißt Randori nun mal im Stand.
Ist ja auch nicht so schwer, vor dem Training mal eben nachzufragen, ob Bodenkampf üblich/gewünscht/geduldet ist.
Hinzu kommt noch, was Zoma oben angesprochen hat: Es ist eine Sache, dem anderen mal zu zeigen, was er doch für eine Null auf dem Boden ist. Eine andere ist es, ihn über die maßen zu gefährden, denn Ukemi können die meisten Shotokaner garnicht. Das noch neben allen anderen Gefahren, die entstehen, wenn man im unkooperativem Modus unerwartete Sachen macht...
Ich frage mich da immer, so ihr alle trainiert. Wieso an die Regeln halten? Solche Wurttechniken sieht man heute doch auf jedem besseren WKF-Turnier. Da muss man sowas doch auch im Training anwenden (dürfen)!
Naja, ganz so üblich und Regelkonform ist das mit den Würfen ja nicht, alles was über Hüfte aufwärts geht ist im Wettkampf verboten. Und Würfe, bei denen der Werfende mit zu Boden geht braucht man Wettkampfmäßig auch nciht zu trainieren, da wird i.d.R. sofort getrennt.
Es kommt wie hier ja schon einige geschrieben haben auf die Intention des Trainings an, wenn jemand in einem Training bzw. einem Dojo das klar auf WKF-Kumite ausgerichtet ist auf einmal mit krassen Würfen, Armbars ect. pp. aufwartet, dann braucht er sich nicht wundern wenn seine Trainingspartner davon nicht so begeistert sind. Ich geh ja auch nicht zum Ringen und hau dem Ersten der in meine Reichweite kommt eine rein, "weils ja zum kompletten Kampf dazugehört". Wenn das Training oder das Dojo aber eben nicht so klar wettkampfausgerichtet ist, sondern mehr Wert auf "realistisches" Kämpfen legt ist es doch durchaus ok und meiner Ansicht nach sogar wünschenswert da Würfe und Bodenkampf mit einzubeziehen. Und wie gesagt, es bricht ja keinem was dabei ab wenn man vor dem Randori kurz fragt wie das ganze ablaufen soll....
Richtig, vorallem ist es doch reichlich feige, in Dojos aufzukreuzen und die Leute mit was zu konfrontieren, was sie meist garnicht üben. Dabei lernen die auch erstmal nichts, darauf kann man sich nicht großzügig berufen. Wenn man sowas will, soll man doch in den nächsten Free-Fight-Club bewegen, da bekommt man es dann auch mit Gegnern, nicht mit Opfern zu tun.
Ich stehe dem Ganzen recht ambivalent gegenüber. Im Grunde habt ihr alle Recht.
Erstmal stimmt es, dass Dojo Kumite erstmal ungleich Wettkampfkumite ist (in der Theorie), daher finde ich es auch ok, wettkampfunübliche Sache im Kumite anzuwenden. Natürlich mache ich das IMMER von a) den Umständen und b) meinem Partner abhängig, wie ich reagiere. Wenn ich gegen einen 40jährigen Standard-Shotokaner in einem Gast Dojo Kämpfe, richte ich mein Kampfverhalten erstmal nach dem aus was er (vermutlich) verträgt. Sicher kann ich ihm die Beine Wegreissen, dann in Mount und 3480 angedeutete Schläge zu seinem Kopf abfeuern um ihm zu zeigen wer der Boss ist, aber bringt mich das weiter? Oder ihn (wie Luggage sagte)?
Es dürfte eher das eintreffen was ich eingangs geschrieben habe.
Wenn ich allerdings ein netten, jungen und guten Wettkampfpro vor mir habe, der mich auch mal wirft, dann sieht die Sache natürlich anders aus. Dann greife ich mal in meine Trickkiste ;)
Dann noch schönes rumkugeln.
Hehe, ja genau - bzw so oder so ähnlich. Meine Statur ist mit ~72kg auf 1,70m auch eher kompakt. Ich weiß nicht, wie eine meiner lieblings Techniken heißt (eher aus dem Ringen): Direkt in den Mann rein, um den Torso packen, eigenen Kopf unter seinem (zB; von ihm aus) rechten Arm durch, eigenen linken Fuß hinter die Beine des anderen und jetzt mit einer Drehbewegung am Torso über den Fuß werfen, dabei mitgehen und so drehen, dass man auf ihm zu liegen kommt. Hier drehen sich 99% der Leute sofort so, dass sie einem den Rücken zu drehen - eine Einladung zum Mata Leao. Aber auch mit Straight Armbar, Omoplata und Konsorten gewinne ich dann binnen Sekunden, irgendwas geht immer sofort.
Auch wenn ich jetzt vom Thema abweiche (bitte um Verzeihung :o), aber ist es nicht ziemlich leichtsinnig deinen Kopf unter seinem Arm zu platzieren? Dann kann dein Gegner ja entweder zuziehen und du bist im Würgegriff oder dein Gegner hält dich beim fallen fest und du knallst mit der Stirn auf den Boden. Oder hab ich da was falsch verstanden?
Grüße
Nick_Nick
13-12-2008, 13:59
Ich frage mich da immer, so ihr alle trainiert. Wieso an die Regeln halten? Solche Wurttechniken sieht man heute doch auf jedem besseren WKF-Turnier. Da muss man sowas doch auch im Training anwenden (dürfen)!
Bodenkampf können viele nicht, aber deshalb darf man sie doch nicht verschonen! :rolleyes: Ich kenne solche Situationen, ganze viele reagieren extrem gereizt auf solche Manöver. "Das ist kein Karate", "So machen wir das heir nicht" und so... Aber im Ernst, eigentlich sind die nur neidisch! Randori im Training ist halt kein Wettkampf-Shiai. Wenn man nach bestimmten Regeln kämpfen will, muss man das bei uns vorher abklären.
du kämpst IMMER nach regeln und annahmen, ansonsten wäre das ergebnis eines kampfes immer ein toter.
Ein jujutsu-meister hat mal schön gesagt, dass er gegen die mma-leute im käfig null chance hätte, da sie eben profis auf exakt diesem gebiet unter den gegebenen regeln sind. Er könnte allerdings auch mal mit einem tanto aufkreuzen und man würde sehen, wie mixed ihre martial art wirklich ist.
Wenn du dich über die stillschweigenden regeln in einem dojo/verband hinwegsetzt und bspw. den dkv-kämpfer auf den boden beförderst und im bodenkampf bearbeitest, kann der sich auch über deine annahmen hinwegsetzen und alles kneifen, stechen, kratzen und beißen, was ihm da unten in die quere kommt.
Auch wenn ich jetzt vom Thema abweiche (bitte um Verzeihung :o), aber ist es nicht ziemlich leichtsinnig deinen Kopf unter seinem Arm zu platzieren? Dann kann dein Gegner ja entweder zuziehen und du bist im Würgegriff oder dein Gegner hält dich beim fallen fest und du knallst mit der Stirn auf den Boden. Oder hab ich da was falsch verstanden?
Nö, schafft er nicht. Tatsächlich kann man seinen Arm mit dem eigenen Kopf an der Schulter auch kontrollieren. Sollte er doch zugreifen entsteht ein Kindergarten-Schwitzkasten, der ohne Gegenposition mit den Füßen keine echte Guillotine gibt, da komme ich jederzeit sofort raus und mache gleich einen Hebel draus. Ein Bisschen BJJ reicht schon, um mit unbedarften nach belieben spielen zu können.
Yabu_Kentsu
14-12-2008, 12:38
Nein, das sehe ich so keines Falls. Wir sind hier nicht beim Bund, wo man sich gefälligst dem Diktat anderer zu unterwerfen hat. Wir gehen zusammen einem Hobby nach und da hat jeder das Recht sich das so zu gestalten, wie er es möchte. Wer beim Shotokan ist, setzt voraus, dass shotokan-üblich gekämpft wird. Es gibt ausdrückliche und gewohnheits-tradierte Regeln, an die man sich zu halten hat. Ich halte es für arrogant und anmaßend, sich dazu aufzuschwingen, zu entscheiden, was der andere nun zu dulden hat, und was nicht.
Das hat auch (versicherungs)rechtliche Komponenten: Im Kampfsport gilt ein stillschweigender Haftungsausschluss bzgl aller Schäden, die durch Handlungen hervorgerufen werden, welche regelkonform ergehen. Eine solche stillschweigende Übereinkunft kann aber nur umfassen, was man aber auch absehen kann, beziehungsweise können müsste. Wenn also jemand im Shotokan-Dojo aufkreuzt und plötzlich etwa Vollkontakt kämpft, den Bodenkampf sucht oder ähnliche unübliche Verhaltensweisen an den Tag legt, kann das nicht mehr von der konkludenten Vereinbarung erfasst sein.
In der Diskussion geht hier einiges durcheinander. Durch die Teilnahme am Karateunterricht unterwirft man sich natürlich dem Diktat anderer und akzeptiert ein bestimmtes Regelsystem. Das kann sich auch nicht jeder selbst zusammenstricken, sondern wird immer von der Sportordnung vorgegeben. Das gilt auch für den Versicherungsschutz. Bestimmte Wurftechniken waren schon immer im Shotokan drin. Guckt euch nur die Wettkämpfe mal an. Da muss ich das auch im Dojo-Randori üben können. Wenn der andere damit nicht klarkommt, ist das nur bedingt mein Problem. Hier meckern immer alle, wie arm und unrealistisch das Shotokan sei, aber ihr müsst auch mal selbst etwas ändern. Wenn ich nicht fallen oder blocken kann, muss ich das üben und nicht den anderen anmeckern, weil er mich werfen oder schlagen will. Das ist doch albern.
Bei Bodenkampf oder Würgern/Hebeln ist das etwas anderes. Da sollte man vorsichtig sein und das vorher abklären. Trotzdem ist von einer kleinen Überraschung noch keiner gestorben. :rolleyes: Bei solchen Aktionen meckern sowieso immer nur die Typen die auch sonst nicht viel draufhaben. Es reden immer alle von SV, sagt ihr dann auf der Straße auch "Das ist aber bei uns verboten"? Ähnlich ist das mit Vollkontakt. Wild drauflos schlagen ist ohne Absprache nicht okay, besonders nicht als Gast, aber ein bisschen festerer Tsuki ist -Achtung!!!- nicht tödlich.
Yabu_Kentsu
14-12-2008, 12:42
Richtig, vorallem ist es doch reichlich feige, in Dojos aufzukreuzen und die Leute mit was zu konfrontieren, was sie meist garnicht üben. Dabei lernen die auch erstmal nichts, darauf kann man sich nicht großzügig berufen. Wenn man sowas will, soll man doch in den nächsten Free-Fight-Club bewegen, da bekommt man es dann auch mit Gegnern, nicht mit Opfern zu tun.
Auf jeden Fall. Als Gast muss man sich den Regeln anpassen.
Auch wenn ich jetzt vom Thema abweiche (bitte um Verzeihung :o), aber ist es nicht ziemlich leichtsinnig deinen Kopf unter seinem Arm zu platzieren? Dann kann dein Gegner ja entweder zuziehen und du bist im Würgegriff oder dein Gegner hält dich beim fallen fest und du knallst mit der Stirn auf den Boden. Oder hab ich da was falsch verstanden?
Nö, schafft er nicht. Tatsächlich kann man seinen Arm mit dem eigenen Kopf an der Schulter auch kontrollieren. Sollte er doch zugreifen entsteht ein Kindergarten-Schwitzkasten, der ohne Gegenposition mit den Füßen keine echte Guillotine gibt, da komme ich jederzeit sofort raus und mache gleich einen Hebel draus. Ein Bisschen BJJ reicht schon, um mit unbedarften nach belieben spielen zu können.
Dazu muss ich noch ergänzend sagen, dass man sich ja nicht vorbeugt und den Kopf unter dem Arm des anderen durchschiebt, insoweit mag meine erste Erläuterung missverständlich gewesen sein. Man bleibt selbstverständlich mit der Hüfte eng am Mann und das Durchschieben geschieht nicht nur mit dem Kopf, sondern man geht komplett in die Seite des Gegners. Ich habe schonmal nach einem Video geschaut, ohne den Namen zu kennen, ist das aber schwierig...
Nein, das sehe ich so keines Falls. Wir sind hier nicht beim Bund, wo man sich gefälligst dem Diktat anderer zu unterwerfen hat. Wir gehen zusammen einem Hobby nach und da hat jeder das Recht sich das so zu gestalten, wie er es möchte. Wer beim Shotokan ist, setzt voraus, dass shotokan-üblich gekämpft wird. In der Diskussion geht hier einiges durcheinander. Durch die Teilnahme am Karateunterricht unterwirft man sich natürlich dem Diktat anderer und akzeptiert ein bestimmtes Regelsystem. Das kann sich auch nicht jeder selbst zusammenstricken, sondern wird immer von der Sportordnung vorgegeben. Das gilt auch für den Versicherungsschutz. Bestimmte Wurftechniken waren schon immer im Shotokan drin.
Bei der "Diktat-Problematik" setzt du den Bezugspunkt falsch. Man unterwirft sich freilich dem Diktat der Regeln und Gepflogenheiten eines bestimmten Dojos. Dabei kennt man aber die Regeln, bzw kann sie kennen. Konfrontiert aber einen das Gegenüber plötzlich mit Verhaltensweisen, die nicht diesen bekannten Regeln entsprechen, konnte vorher keine mündige Entscheidung zur Teilnahme gemäß dieser Regeln getroffen werden. Rechtfertigt sich der andere dann mit Sprüchen, wie du sie hier eingangs gebracht hast, schwingt er sich dazu auf, zu entscheiden, was der andere unter seinem Hobby zu verstehen hat:
"Bodenkampf können viele nicht, aber deshalb darf man sie doch nicht verschonen! Ich kenne solche Situationen, ganze viele reagieren extrem gereizt auf solche Manöver. "Das ist kein Karate", "So machen wir das heir nicht" und so... Aber im Ernst, eigentlich sind die nur neidisch!"
Die fett markierte Stelle besagt ganz klar, dass in deinem Eingangspost die Meinung vertreten wurde, jemandem etwas aufzuoktroyieren, was nicht den dortigen Gepflogenheiten entspricht, was wiederum heißt, sich selbst als Entscheidungsinstanz aufzuschwingen, was der andere machen wollen muss, und was nicht. Etwas völlig anderes ist es, in einem Dojo zu trainieren, wo bestimmte Gepflogenheiten gelten, die man kennen kann, und dann gegen diese aufzubegehren. Hier hat man sich freiwillig und in eigener Entscheidung den Regeln unterworfen.
Diese Einstellung, anderen zu diktieren, was sie zu tolerieren haben, ohne deren Zustimmung einzuholen, wir auch hier wieder klar:
"Es reden immer alle von SV, sagt ihr dann auf der Straße auch "Das ist aber bei uns verboten"?"
Wenn eine Verhaltensweise in deren Regelsystem verboten ist, und keine anderslautende Vereinbarung getroffen wurde, ist es völlig rechtens, sich darüber aufzuregen, wenn jemand diese Regeln bricht. Wenn der andere das dann mit Sprüchen legitimieren will, die darauf abzielen, dass man das gefälligst zu ertragen habe, dann schwingt er sich wiederum zum Entscheider darüber auf, was der andere wollen muss. Niemand ist gezwungen in seinem Shotokan ein SV-Training zu sehen. Jeder ist gezwungen, sich an die Dojo-üblichen Regeln zu halten. Sehen diese sehr freies Jiyu vor, ist alles in Ordnung, tun sie es nicht, kann man nicht einfach darüber hinweg gehen und statuieren, dass man gefälligst so zu handeln habe, weil man ja sonst nicht dem eigenen Bild und Ziel des Trainings entspräche. Diesem Diktat, willkürlich von einem einzelnen durch seine Regelwidrigkeit ausgeübt, braucht sich niemand zu unterwerfen.
Hier meckern immer alle, wie arm und unrealistisch das Shotokan sei, aber ihr müsst auch mal selbst etwas ändern. Wenn ich nicht fallen oder blocken kann, muss ich das üben und nicht den anderen anmeckern, weil er mich werfen oder schlagen will. Das ist doch albern.
Also ich zumindest meckere sicher nicht, ich finde Shotokan gut wie es ist. Zumal ich ja bereits oben geschrieben habe, dass bei uns durchaus ua Randori mit dem expliziten Ziel, den anderen auf den Boden zu bringen, geübt wird.
Michael1
14-12-2008, 13:17
An oberster Stelle bei jedem Übungskampf steht für mich das es zu keinen (ernsteren) Verletzungen kommen soll. Klar lässt sich das nicht immer absolut ausschließen, aber ich will nicht das nach einem "normalen" Übungskampf jemand zum Arzt muß oder das weitere (oder nächste) Training nicht mitmachen kann.
Alles andere hat sich dem zunächst einmal unterzuordnen.
Außerdem geht jeder Übungskampf im Dojo mit einer -wenn auch in der Regel nicht ausgesprochenen- Einigung auf Regeln einher. Wenn sich die Leute nicht besser kennen ist das unter Umständen dann auch so etwas wie der kleinste gemeinsame Nenner, im Karate wegen der Verbreitung ggf. das Sportregelwerk der WKF (oder eben des Verbandes zu dem die Trainingsgruppe gehört).
Alle Abweichungen davon sollten imho immer nur mit ausdrücklicher Absprache oder Ansage durch den Übungsleiter erfolgen.
Wenn jemand meint ohne Absprache/Vorwarnung davon abweichen zu müssen werde ich unter Umständen nachhaltig stinkig. Ich erwarte das jemand Bescheid sagt bevor er Vollkontakt, Kopfstoß, Elektroschocker, Genickdrehhebel, Twister... oder was auch immer für "extras" einbaut.
Zum einen kann jemand der Techniken nicht kennt durch falsche oder fehlende Reaktion das Risiko drastisch erhöhen ... fehlende Fähigkeit richtig zu fallen, zu spät tappen, sich in die falsche Richtung aus Hebeln drehen ... Zum anderen gibt es Techniken die ich nur dann an mir "ausprobieren" lasse wenn ich zu dem Gegenüber ein gewisses Vertrauen habe. Darauf das er weis was er tut, darauf das er sofort reagiert wenn ich tappe, darauf das er beobachtet welche folgen seine Technik möglicherweise hat und entsprechend reagiert.
Du beschreibst schön die praktische Seite, meiner Betrachtungen zur Entscheidungsfreiheit ;) Genau so ist es!
"darauf das er sofort reagiert wenn ich tappe, darauf das er beobachtet welche folgen seine Technik möglicherweise hat und entsprechend reagiert."
Ich kenne hochrangige Shotokan-Karateka, die "Tappen" nicht kannten. Es hat dann ein weilchen gedauert, bis ich geschnallt habe, dass das gebrumme heißt, ich soll den Mata Leao lösen... Das, genauso wie fehlende Ukemi-Waza, Erfahrung mit solchen Sachen, sowie schlicht der Tatsache, dass sie uU nicht mit sowas rechnen, macht eigenmächtige Anwendung sehr gefährlich!
Killer Joghurt
14-12-2008, 13:45
Ich kenne hochrangige Shotokan-Karateka, die "Tappen" nicht kannten. Es hat dann ein weilchen gedauert, bis ich geschnallt habe, dass das gebrumme heißt, ich soll den Mata Leao lösen... Das, genauso wie fehlende Ukemi-Waza, Erfahrung mit solchen Sachen, sowie schlicht der Tatsache, dass sie uU nicht mit sowas rechnen, macht eigenmächtige Anwendung sehr gefährlich!
aus den Gründen mach ich auch kein Bodenkampf wenn ich mit "fremden" Leuten ausm TKD oder Karate trainiere.
Sei es auf Lehrgängen oder Schulbesuchen, bevor wir uns nicht auf die Möglichkeit Bodenkampf geeinigt haben oder der andere damit anfängt ( wir fallen beide zu boden, er versucht mich in nem schiwtzkasten zu nehmen etc.)
außerdem find ich hab ich persönlich mehr davon, wenn ich gegen einen guten Standup Kämpfer im Standup bleibe, kämpfe und verliere ( um meine Skills zu verbessern) als wenn ich einfach auf Bodenkampf switche wenns brenzlig wird ( ist zwar die einfachere Methode aber richtig viel hab ich davon nichts ). Denn dadurch trainiere ich weder guten Bodenkampf noch verpass ich die Chance auf nen guten Match gegen nen guten Mann.
da muss dann auch mal das ego und die treffergeilheit zu hause bleiben. widerspricht dem gedanken des ständigen lernens.
Yabu_Kentsu
14-12-2008, 14:24
Bei der "Diktat-Problematik" setzt du den Bezugspunkt falsch. Man unterwirft sich freilich dem Diktat der Regeln und Gepflogenheiten eines bestimmten Dojos. Dabei kennt man aber die Regeln, bzw kann sie kennen. Konfrontiert aber einen das Gegenüber plötzlich mit Verhaltensweisen, die nicht diesen bekannten Regeln entsprechen, konnte vorher keine mündige Entscheidung zur Teilnahme gemäß dieser Regeln getroffen werden. Rechtfertigt sich der andere dann mit Sprüchen, wie du sie hier eingangs gebracht hast, schwingt er sich dazu auf, zu entscheiden, was der andere unter seinem Hobby zu verstehen hat:
"Bodenkampf können viele nicht, aber deshalb darf man sie doch nicht verschonen! Ich kenne solche Situationen, ganze viele reagieren extrem gereizt auf solche Manöver. "Das ist kein Karate", "So machen wir das heir nicht" und so... Aber im Ernst, eigentlich sind die nur neidisch!"
Die fett markierte Stelle besagt ganz klar, dass in deinem Eingangspost die Meinung vertreten wurde, jemandem etwas aufzuoktroyieren, was nicht den dortigen Gepflogenheiten entspricht, was wiederum heißt, sich selbst als Entscheidungsinstanz aufzuschwingen, was der andere machen wollen muss, und was nicht. Etwas völlig anderes ist es, in einem Dojo zu trainieren, wo bestimmte Gepflogenheiten gelten, die man kennen kann, und dann gegen diese aufzubegehren. Hier hat man sich freiwillig und in eigener Entscheidung den Regeln unterworfen.
Diese Einstellung, anderen zu diktieren, was sie zu tolerieren haben, ohne deren Zustimmung einzuholen, wir auch hier wieder klar:
"Es reden immer alle von SV, sagt ihr dann auf der Straße auch "Das ist aber bei uns verboten"?"
Wenn eine Verhaltensweise in deren Regelsystem verboten ist, und keine anderslautende Vereinbarung getroffen wurde, ist es völlig rechtens, sich darüber aufzuregen, wenn jemand diese Regeln bricht. Wenn der andere das dann mit Sprüchen legitimieren will, die darauf abzielen, dass man das gefälligst zu ertragen habe, dann schwingt er sich wiederum zum Entscheider darüber auf, was der andere wollen muss. Niemand ist gezwungen in seinem Shotokan ein SV-Training zu sehen. Jeder ist gezwungen, sich an die Dojo-üblichen Regeln zu halten. Sehen diese sehr freies Jiyu vor, ist alles in Ordnung, tun sie es nicht, kann man nicht einfach darüber hinweg gehen und statuieren, dass man gefälligst so zu handeln habe, weil man ja sonst nicht dem eigenen Bild und Ziel des Trainings entspräche. Diesem Diktat, willkürlich von einem einzelnen durch seine Regelwidrigkeit ausgeübt, braucht sich niemand zu unterwerfen.
Ich bin bei meinen Bemerkungen auf die Situation von Gästen in unserem Dojo ausgegangen. Als Gast in einem anderen Dojo sollte man natürlich nix aufdiktieren. Ansonsten finde ich deine Ausführungen ziemlich theoretisch. Es geht doch kein Judoka oder Thaiboxer in einen Shotokan-Verein und zieht dann da sein Programm durch. Darum geht es doch hier in der Diskussion nicht. Aber ich bleibe dabei, die Menge der im Wettkampf zulässigen Techniken muss auch in Dojokämpfen erlaubt sein. Alles darüber hinaus ist Sache von Absprachen. Da müssen manche Leute einfach auch mal Verantwortung für ihr Training übernehmen. Wenn ich nicht blocken oder fallen kann, ist da nicht der Stil oder Verein oder Trainer schuld...
Yabu_Kentsu
14-12-2008, 14:27
An oberster Stelle bei jedem Übungskampf steht für mich das es zu keinen (ernsteren) Verletzungen kommen soll. Klar lässt sich das nicht immer absolut ausschließen, aber ich will nicht das nach einem "normalen" Übungskampf jemand zum Arzt muß oder das weitere (oder nächste) Training nicht mitmachen kann.
Alles andere hat sich dem zunächst einmal unterzuordnen.
Außerdem geht jeder Übungskampf im Dojo mit einer -wenn auch in der Regel nicht ausgesprochenen- Einigung auf Regeln einher. Wenn sich die Leute nicht besser kennen ist das unter Umständen dann auch so etwas wie der kleinste gemeinsame Nenner, im Karate wegen der Verbreitung ggf. das Sportregelwerk der WKF (oder eben des Verbandes zu dem die Trainingsgruppe gehört).
Alle Abweichungen davon sollten imho immer nur mit ausdrücklicher Absprache oder Ansage durch den Übungsleiter erfolgen.
Wenn jemand meint ohne Absprache/Vorwarnung davon abweichen zu müssen werde ich unter Umständen nachhaltig stinkig. Ich erwarte das jemand Bescheid sagt bevor er Vollkontakt, Kopfstoß, Elektroschocker, Genickdrehhebel, Twister... oder was auch immer für "extras" einbaut.
Zum einen kann jemand der Techniken nicht kennt durch falsche oder fehlende Reaktion das Risiko drastisch erhöhen ... fehlende Fähigkeit richtig zu fallen, zu spät tappen, sich in die falsche Richtung aus Hebeln drehen ... Zum anderen gibt es Techniken die ich nur dann an mir "ausprobieren" lasse wenn ich zu dem Gegenüber ein gewisses Vertrauen habe. Darauf das er weis was er tut, darauf das er sofort reagiert wenn ich tappe, darauf das er beobachtet welche folgen seine Technik möglicherweise hat und entsprechend reagiert.
Sehe ich genauso ;)
Nick_Nick
14-12-2008, 14:30
@ Yabu Kentsu,
da du dich scheinbar teilweise auf meine äußerungen beziehst:
logisch stirbt beim training keiner, das ist ja auch der punkt: der mma-mann vertraut darauf, dass der gegner nicht plötzlich ein messer zieht (als die regel und annahme im einen extrem) und der dkv-kämpfer vertraut darauf, dass der gegner nicht durchschlägt und ihn im bodenkampf abwürgt (als regel und annahme im anderen extrem).
Und die anderen haben es ja auch schon geschrieben: wenn ich nach regeln kämpfe, verbitte ich mir überraschungen. Du wärst wahrscheinlich auch unangenehm überrascht, wenn im harmlosen übungskampf dein takedown plötzlich aus allen rohren mit ellenbogen- und kniestößen bekämpft würde oder dir im bodenkampf das ohr abgebissen wird.
Aber letztlich sind wir ja einer meinung.
Gürteltier
14-12-2008, 16:32
Wenn jemand mit Shotokangraduierung in mein Training kommt und dann im WKF Randori selber seine Matten-Würfe auf normalem Hallenschwingboden zieht, fliegt er raus.
Ich als Trainer bin doch tendenziell mit am *****.
Ich trage erstmal die Verantwortung ( längst nicht nur die juristische ) und bestimme, was bei mir im Training Freikampfmässig läuft, niemand sonst.
Zumal ich vorher ansage, ob und wie mit Takedowns in dieser Runde zu kämpfen ist.
Ich kämpfe seit 30 Jahren mit Würfen. Und meine wirksameren Dinger fällt niemand ohne längere Wurfsparringerfahrung ohne Matte sicher verletzungsfrei.
Wurfsparring, nicht was reine BBJler dafür halten, ist die gefährlichste Trainingsform.Wobei der Semilaie viele spezifische Gefahren der jeweiligen Wurfausführung gar nicht kennt, weil es oft auch irgendwie noch gut geht.
Und Bodenkampf mit Laien ist auch beknackt. Entweder sie machen toter Fisch oder gehen wie Grundschüler ran.
Da hatten die meisten nämlich ihre letzten " Grapplingerfahrungen ". Nur sind die Körperkräfte heute mehr und die Flexibilität weniger...
Also : Gute Sparringspartner im freien Training wieder treffen, die Ärsche draußen vor der Halle oder gar nicht.
WKF ist Kampf spielen. Sie immer mit der Nase drauf zu stoßen, ist eitel.
Auch gern eitel :
Gürteltier
Um dem guten alten Karate eine Lanze zu brechen, muß ich sagen, daß ich schon meine Kinder ab ca. 10/12 regelmäßiges Bodenrandori machen lasse.
Merksatz für alle: Der Kampf ist zu Ende, wenn einer liegt und einer weggeht. Und letzteres solltest Du sein!
Ob das nun mit dem aktuellen Regelwerk in Einklang steht ist eine ganz andere Sache und deshalb trenne ich dann halt das "normale" Karatetraining vom zusätzlichen SV-Training. Wem letzteres dann eben zu hart sein mag, geht nach Karate nach Haus.
Und für Frauen muß man sowieso ein eigenes Frauen-Training anbieten, weil die gerne zunächst einmal unter sich bleiben wollen. Später machen sie dann die Männer im Training nieder, ist auch lustig....
Aufpassen muß man immer, eigene Erfahrung aus der SV-Trainerausbildung als mir selber die Lichter auszugehen drohten. Daß ich noch lebe, habe ich nur dem erfahrenen Trainer und GSG9-Ausbilder zu verdanken.
soviel ich weiss muss man im wkf den gegner betten..
sotzusagen auf den boden legen und auf keinen fall fallen lassen...
und am boden gelten die selben punkte wie im stand
im shobu sambon, gibt ein jodan zuki sambon wenn man den gegner auf den boden bringt, wenn man ihn jedoch nur aus dem gleichgewicht bringt nihon..
ach soviele regeln, man darf auch nicht mehr füsseln wenn man am boden liegt und neuerweise will man schutzhelme einführen für wkf... lol
als ich angefangen hatte da gab es im shobu ippon die alten flachen handschuge, wenn man ne faust spannte waren die so hart wie ein voll aufgepumpter velopneu...
also ich wäre lieber schiedsrichter im vollkontakt... ist um einiges leichter
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