Szenariotraining, was macht wirklkich Sinn?

[Matze]

Hallo zusammen,

Szenariotraining, was macht Sinn, was bringt den Trainierenden wirklich weiter? Würde gerne von Euch erfahren auf was Ihr beim Situationstraining wert legt, bzw. was Eurer Sicht vermittelt werden muß damit ein Szenariotraining Sinn macht und dem jeweiligen in Stresssituationen entsprechend weiterhilft.


Wir bei uns bieten in regelmäßigen Abständen entsprechendes Szenariotraining an. Dabei versuchen wir realistische Situationen aus dem Alltag bzw. mögliche Gefahrensituationen nachzustellen und dabei technische und taktische Lösungen anzubieten.
Für uns sind dabei folgende Punkte wichtig:

-Realistische Umgebung z.B. (Parkhaus, Parkplatz, Park, Restaurant, Bar, Diskothek) enge Räumlichkeiten (z.B. Auto, Bus, Bahn, Lift oder enge Räume im allgemeinen mit und ohne Fluchtmöglichkeit) schlechte Lichtverhältnisse
- Alltagskleidung
- Realistische Situationen z.B (Gespräch mit ein oder mehreren Personen, Frage nach der Uhrzeit, Fragen nach dem Weg oder Kleingeld usw., Überfallartige Situation, beim öffnen, einsteigen, beladen oder aussteigen des Fahrzeugs), schnelles aggressives belästigen, verbal mit und ohne Schubsen
- Sicherheit beim Trainieren, Schutzausrüstung soweit nötig (hier findet auch der Vollschutzanzug Einsatz), Monitor(3. Person die die Situation von außen begleitet und entsprechend stoppt)
- Stresstraining, bzw. starke körperliche Belastung vor dem Situationstraining


So jetzt seid Ihr dran. :D


Gruß
Aus Nürnberg
Matze

[lucky78]

Hi Matze,

wir halten Szenariotraining eher einfach - aus Zeitgründen.



1) Realistische Umgebung z.B. (Parkhaus, Parkplatz, Park, Restaurant, Bar, Diskothek) enge Räumlichkeiten (z.B. Auto, Bus, Bahn, Lift oder enge Räume im allgemeinen mit und ohne Fluchtmöglichkeit) schlechte Lichtverhältnisse
2) Alltagskleidung
3) Realistische Situationen z.B (Gespräch mit ein oder mehreren Personen, Frage nach der Uhrzeit, Fragen nach dem Weg oder Kleingeld usw., Überfallartige Situation, beim öffnen, einsteigen, beladen oder aussteigen des Fahrzeugs), schnelles aggressives belästigen, verbal mit und ohne Schubsen
4) Sicherheit beim Trainieren, Schutzausrüstung soweit nötig (hier findet auch der Vollschutzanzug Einsatz), Monitor(3. Person die die Situation von außen begleitet und entsprechend stoppt)
5) Stresstraining, bzw. starke körperliche Belastung vor dem Situationstraining


1) Unser Training findet immer in der Turnhalle statt. Ist vielleicht suboptimal, spart aber viel Zeit. Enge Raumverhältnisse simulieren wir durch entsprechende (gepolsterte) Aufbauten.
2) & 4) Alltagskleidung find’ ich nicht so wichtig, denn neben den Angreifern, brauchen die Angegriffenen meist auch Schutzkleidung (Helm, Handschuhe, Tiefschutz), so dass das „Alltagskleidungsgefühl“ eh dahin ist.
3) Wir stellen meistens das Rahenszenario: „Stell Dir vor, Du stehst in einem Fahstuhl…“. Die Attacken nebst Anbahnung variieren dann in dem Bereich, der für dieses Szenario vorstellbar ist. Pöbel-Anmache in x Variationen, sexuelle Anzüglichkeiten, völlig unvorbereitetes Losschlagen…. Plus: Evtl. 2. und 3. Angreifer, plötzlich gezogene Waffen, insbes. Messer (Shocknife), fähige und unfähige Helfer, etc.
5) Würde ich lassen vor dem Szenariotraining. Macht die Sache nicht unbedingt realistischer. Wenn man in einer Kneipe angemacht wird, trieft und keucht man ja meistens auch noch nicht mit einem Puls von 210. Stresstraining eher vor einem (bedingten) Sparring, um die Sache noch anspruchsvoller zu gestalten bzw. den Schüler für Situationen sicher zu machen, wo er absolut nicht mehr kann und nur noch automatisiertes Zeug abspult.

[F-factory]

Hi Matze,

für mich sind folgende Punkte für richtiges Szenariotraining:
a) Realistische Umgebung, z.B. Parkhaus, Unterführung, beengte Räume
b) In einer realistischen Umgebung auch realistisch trainieren, d.h. im Parkhaus als Beispiel:
Überfall im Treppenhaus --> Abwehr/Konter... --> Wegrennen (gegebenefalls zum eigenen Wagen)
Wobei das Wegrennen nicht nur die 5 Schritte sind die man im Training Richtung Ausgang, sondern ein wirkliches "Davonkommen" über die Parkdecks, mehrere Stockwerke, etc.
Was immer hilft und den Puls erhöht: ein Verfolger, der hinterher rennt und am besten noch lauthals brüllt.

Ich halte Punkt 5) für essentiell. Im Training/Szenariotraining, egal ob draußen oder in der Halle, ist man vorbereiten, da man ja "im Training" ist und man davon ausgeht, daß etwas passiert. Dieses vorbereitet sein muß man irgendwie ausgleichen und da bietet sich starke körperliche Belastung vor dem Situationstraining an.

Die Situationen wie Anpöbeln und Rumschubsen finde ich okay, aber da sind die schauspielerischen Fähigkeiten der Trainierenden gefragt. Bis jetzt habe ich noch nicht ein solches Szenario gesehen, daß halbwegs realistisch war. Die Szenarien sind aber ganz gut um Leuten klarzumachen, wie sich eine Situation hochschaukeln kann.

Alltagskleidung ist ebenfalls ein absoluter Muss beim Szenariotraining, inklusive Taschen, Rucksäcke, Einkaufstüten, etc.
Schutzausrüstung ist in meinen Augen eher für die "Angreifer" wichtig, wobei ich da auch nur an die essentielle Schutzkleidung (Tiefschutz, Mundschutz) denke.
Für manche Überraschungsangriffe bietet sich der Vollkörperanzug (FIST, Redman,...) an, aber nicht für Situationen die sich aufschaukeln.

Mal auf die Schnelle war es das.

Gruß
John.

[lucky78]

Hi John,

das ist ja interessant, da scheinen wir ja recht unterschiedliche Herangehensweisen zu haben. ;-) Wahrscheinlich weil wir etwas unterschiedliche Ziele mit den Szenarien verfolgen.


Ich halte Punkt 5) für essentiell. Im Training/Szenariotraining, egal ob draußen oder in der Halle, ist man vorbereiten, da man ja "im Training" ist und man davon ausgeht, daß etwas passiert. Dieses vorbereitet sein muß man irgendwie ausgleichen und da bietet sich starke körperliche Belastung vor dem Situationstraining an.


Aber beißt sich das nicht mit der Forderung nach realistischem Umfeld? Ich setze die Leute eigentlich immer verbal unter Druck und das klappt auch ganz gut. Bei Überraschungsattacken sind sie aufgrund der miesen Lage ohnehin solange unter Druck, bis sie die Initiative erkämpft haben.


Schutzausrüstung ist in meinen Augen eher für die "Angreifer" wichtig, wobei ich da auch nur an die essetielle Schutzkleidung (Tiefschutz, Mundschutz) denke.

Ich greife im Szenario eigentlich immer so realistisch hart wie möglich bzw. zumutbar an. Gerade um Druck bzw. Angst vor der Auseinandersetzung zu erzeugen. Erfahrungsgemäß trifft man als Angreifer ja doch auch nicht gar so selten bei der Eröffnungsattacke. Häufig entsteht danach auch eine Prügelei, bis sich der Angegriffene die Oberhand erkämpft hat. Da die Leute, die ich bei Szenarien trainiere, mit einer großen Wahrscheinlichkeit von blauen Augen und gebrochenen Nasen eben nicht so trainieren würden, sind Helme eigentlich unabdingbar.

Wie hart greifst Du denn im Szenario an bzw. wie groß ist die Verletzungsquote bei Euch?

Gruß
lucky

[F-factory]

Hi Lucky,


Aber beißt sich das nicht mit der Forderung nach realistischem Umfeld? Ich setze die Leute eigentlich immer verbal unter Druck und das klappt auch ganz gut. Bei Überraschungsattacken sind sie aufgrund der miesen Lage ohnehin solange unter Druck, bis sie die Initiative erkämpft haben.
Das realistische Umfeld ist in einem Training einfach nicht gegeben. Der Puls ist bei einem sich aufschaukelden Szenario nicht annähernd so hoch wie er in einer wirklichen Situation wäre, da die Trainierenden immer im Kopf haben, daß es ja nur "Training" ist. Wenn aber die Beine und Hände zittern, weil eine vorangehende Anstrengung erfolgt ist und der Puls durch diese Anstrengung erhöht ist, dann kommt der Trainierende an ein ähnliches Level, wie es "real" passieren könnte.



Wie hart greifst Du denn im Szenario an bzw. wie groß ist die Verletzungsquote bei Euch. Das kommt auf das Level der Trainierenden an. Ich versuche jedoch zu vermeiden, daß ich der "Angreifer" bin, sondern eher der "Monitor", der einschreiten kann, falls etwas außer Kontrolle gerät. Die Verletzungsgefahr hält sich aber in Grenzen.
Wenn man mit Helm und kompletter Schutzausrüstung trainiert, dann wird ein als "realistisch" geplantes Szenario eher unrealistisch, da man sofort erkennen kann, wer der "Angreifer" ist. Gerade wenn man mit umstehenden Leuten arbeitet, bei denen manche passiv und andere aktiv in das Szenario eingreifen. (Wie es im Leben halt so ist...).

Gruß
John

[Papatom]

YouTube - Inspector Clouseau & Kato - Fight 1 (http://www.youtube.com/watch?v=c_Jb2Vd4BJY&feature=related)
YouTube - Inspector Clouseau & Kato - Fight 2 (http://www.youtube.com/watch?v=Tw_5qma0aW4&feature=related)
YouTube - Inspector Clouseau & Kato - Fight 3 (http://www.youtube.com/watch?v=m9Uk3P_B2Dk&feature=related)
YouTube - Inspector Clouseau & Kato - Fight 4 (http://www.youtube.com/watch?v=hBmPmUFU9k0&feature=related)

mein Lieblingsrealismustraining...(ok, etwas älter) Fangen alle erst ab 0:30 an

Sorry, der passte einfach zu gut

Gruß

[manfred-m.]

Hallo zusammen,

Szenariotraining, was macht Sinn, was bringt den Trainierenden wirklich weiter? Würde gerne von Euch erfahren auf was Ihr beim Situationstraining wert legt, bzw. was Eurer Sicht vermittelt werden muß damit ein Szenariotraining Sinn macht und dem jeweiligen in Stresssituationen entsprechend weiterhilft.


Wir bei uns bieten in regelmäßigen Abständen entsprechendes Szenariotraining an. Dabei versuchen wir realistische Situationen aus dem Alltag bzw. mögliche Gefahrensituationen nachzustellen und dabei technische und taktische Lösungen anzubieten.
Für uns sind dabei folgende Punkte wichtig:

-Realistische Umgebung z.B. (Parkhaus, Parkplatz, Park, Restaurant, Bar, Diskothek) enge Räumlichkeiten (z.B. Auto, Bus, Bahn, Lift oder enge Räume im allgemeinen mit und ohne Fluchtmöglichkeit) schlechte Lichtverhältnisse
- Alltagskleidung
- Realistische Situationen z.B (Gespräch mit ein oder mehreren Personen, Frage nach der Uhrzeit, Fragen nach dem Weg oder Kleingeld usw., Überfallartige Situation, beim öffnen, einsteigen, beladen oder aussteigen des Fahrzeugs), schnelles aggressives belästigen, verbal mit und ohne Schubsen
- Sicherheit beim Trainieren, Schutzausrüstung soweit nötig (hier findet auch der Vollschutzanzug Einsatz), Monitor(3. Person die die Situation von außen begleitet und entsprechend stoppt)
- Stresstraining, bzw. starke körperliche Belastung vor dem Situationstraining

So jetzt seid Ihr dran. :D


Gruß
Aus Nürnberg
Matze

Hi Matze,
wie bekommst du das alles in die Schule?:D

Wir haben einmal im Monat mit Starßenkleidung Diverse Szenarien mit Schutzausrüstung und Handschuhen durchgespielt! War gutes training!

Wann macht ihr das immer? Kann ich da mal reinschauen?

Grüße aus Nürnberg zurück

[lucky78]

Abend John,

Dank Dir für die Antwort.


Der Puls ist bei einem sich aufschaukelden Szenario nicht annähernd so hoch wie er in einer wirklichen Situation wäre, da die Trainierenden immer im Kopf haben, daß es ja nur "Training" ist. Wenn aber die Beine und Hände zittern, weil eine vorangehende Anstrengung erfolgt ist und der Puls durch diese Anstrengung erhöht ist, dann kommt der Trainierende an ein ähnliches Level, wie es "real" passieren könnte.
So bedrohlich, dass jemand die Hände zittern, bin ich als Angreifer tatsächlich nicht. :-) Ich finde allerdings, es existiert ein großer Unterschied zwischen angstinduziertem und anstrengungsinduziertem Händezittern bzw. den entsprechenden Handlungseinschränkungen. Auch aus eigener Erfahrung. Durch sehr hohe körperliche Belastung Stress zu erzeugen, finde ich in vielen Trainingsformen sehr sinnvoll, aber beim Szenario? Ich bin noch nicht überzeugt! ;-)


Das kommt auf das Level der Trainierenden an. Ich versuche jedoch zu vermeiden, daß ich der "Angreifer" bin, sondern eher der "Monitor", der einschreiten kann, falls etwas außer Kontrolle gerät.
Geht mir auch so. Aber find’ mal gute Angreifer, die eine Pöbelszene wie in der Münchner Ubahn hinlegen und nicht wie in einem schlechten Kung Fu Film… ;-)


Wenn man mit Helm und kompletter Schutzausrüstung trainiert, dann wird ein als "realistisch" geplantes Szenario eher unrealistisch, da man sofort erkennen kann, wer der "Angreifer" ist. Gerade wenn man mit umstehenden Leuten arbeitet, bei denen manche passiv und andere aktiv in das Szenario eingreifen. (Wie es im Leben halt so ist...).
Das ist richtig. Aber Du erkaufst Dir das realistische Ambiente dadurch, dass niemand wirklich hart und oft zuschlagen wird. Was ja leider auch nicht realistisch ist.

Gruß
lucky

[F-factory]

Hallo Lucky,


So bedrohlich, dass jemand die Hände zittern, bin ich als Angreifer tatsächlich nicht. :-) Ich finde allerdings, es existiert ein großer Unterschied zwischen angstinduziertem und anstrengungsinduziertem Händezittern bzw. den entsprechenden Handlungseinschränkungen. Auch aus eigener Erfahrung. Durch sehr hohe körperliche Belastung Stress zu erzeugen, finde ich in vielen Trainingsformen sehr sinnvoll, aber beim Szenario? Ich bin noch nicht überzeugt! ;-)
Die körperliche Reaktion auf Stress und auf extreme Belastung sind fast identisch. Ein Trainingsszenario ganz ohne eine solche Annäherung an "realistische Konditionen" zu machen, bringt wenig.
Es geht hier vor allem darum unter welchen Konditionen Menschen lernen sich in extremen Stresssituation "besser" zu verhalten, bzw. aus simulierten Stresssituationen Verhaltensweisen zu lernen. Wenn im Szenariotraining keine extremeren Stressfaktoren als der ein oder andere Überraschungsangriff auftauchen, dann bringen diese Szenarien wenig.



Geht mir auch so. Aber find’ mal gute Angreifer, die eine Pöbelszene wie in der Münchner Ubahn hinlegen und nicht wie in einem schlechten Kung Fu Film… ;-) Das ist nicht nur bei Szenarientraining ein Problem...:o



Das ist richtig. Aber Du erkaufst Dir das realistische Ambiente dadurch, dass niemand wirklich hart und oft zuschlagen wird. Was ja leider auch nicht realistisch ist.
Das hart zuschlagen lernt man m.M. nach besser in anderen Trainingsformen. Ich kenne keine Schutzausrüstung, die harten Schlägen und Tritten standhält vor allem nicht auf gebrechliche Ziele am Körper. Viel wichtiger ist im Szenariotraining vor allem ein "richtiges" Verhalten zu lernen.

Nebenbei: Der "Monitor" hat nicht nur die Aufgabe eine Eskalation zu verhindern, sondern ist auch dazu da den Trainerenden Notfalls in die richtige Richtung zu lenken. Auch solche Pointer werden vom Trainierenden verarbeitet und helfen zu einem optimierteren Verhalten.

Gruß
John.

[Matze]

Hi manfred-m.,

wir haben das Glück das wir in einem sehr großen Fitnesscenter untergebracht sind. Hier ist uns gelegentlich auch erlaubt das Ganze 3 stöckige Gebäude zu nutzen. Dazu zählt eine große Theke bzw. Restaurantbereich, 2 Treppenaufgänge, ein Lift, eine Tiefgarage(steht immer zur Verfügung). In der Tiefgarage machen wir (außer im Winter) öfters die eine oder andere Einheit. Dabei wird in Straßenkleidung oder auch in bequemer Kleidung am und im Auto trainiert. Natürlich kann man in der Tiefgarage auch "nur" das schlechte Licht sowie die verwinkelten Ecken nutzen. Haben auch manchmal nur das Schlag und Agressiontraining nach unten verlegt. Ist einfach eine geile Atmosphäre :D

Desweiteren versuchen wir gelegentlich auch einen einfachen Weg von Außen durch das Gebäude, durch die Tiefgarage wieder nach außen zu legen. Dabei werden an der Bar oder im Treppenhaus entsprechende Szenen nachgestellt.

@John: Wir versuchen natürlich unsere Leute entsprechend zu motivieren und zeigen Ihnen vorher filmreife Schauspielkunst. :) Nein, Spaß bei Seite es ist gerade in der verbalen Distanz sehr wichtig realistisch zu bleiben. Was zählt ist "verhalte Dich so wie Du es draußen auch machen würdest, wie es für Dich vertretbar ist, schlagen ist oft die einfach Lösung". Das heißt nicht grundlos zuschlagen aber auch nicht warten bis es zu spät ist und das ist oft nicht einfach, gerade diesen Punkt zu erkennen. ;)

Natürlich kann man bei uns immer vorbei schauen. Im regelmäßigen Training bauen wir am Schluß auch oft kleine Szenarien ein. Es gibt aber Trainingstage an dem wir das ganze Training auf Szenario ausrichten, hierzu einfach unter News auf unserer Website nachschauen, oder unseren Newsletter abonnieren, hier machen wir das in der Regel immer bekannt. Dann natürlich einfach vorbei schauen und mitmachen.

Bis dahin...

Gruß
Mate

[lucky78]

Hi John!


Die körperliche Reaktion auf Stress und auf extreme Belastung sind fast identisch.
Ähnlich. Vor allem, was Puls und Butdruck betrifft. Die Hormonausschüttung ist bei Angststress viel größer. Und dazu fühlt man sich eben nicht schon bereits in einer Kampfsituation, wie wenn man gerade 3 Minuten das Schlagpolster bearbeitet hat. Zumindest für mich fühlt sich dann eher an wie ein hartes Sparring. Ich werde es trotzdem mal ausprobieren.


Das hart zuschlagen lernt man m.M. nach besser in anderen Trainingsformen. Ich kenne keine Schutzausrüstung, die harten Schlägen und Tritten standhält vor allem nicht auf gebrechliche Ziele am Körper. Viel wichtiger ist im Szenariotraining vor allem ein "richtiges" Verhalten zu lernen. .
Da hast Du mich mißverstanden. Die Angegriffenen sollen mit der ANGST umgehen lernen, dass es ggf. gleich wirklich Schlägerei gibt bzw. dann auch in der Schlägerei bestehen, selbst wenn's nicht optimal läuft. Dabei geht es noch nicht um's Töten. Weder für den Angegriffenen, noch für die Angreifer. ;)

[F-factory]

Hi @,

habe gerade diesen Clip gefunden, denn ich so garnicht schlecht als Beispiel für mögliches Szenariotraining finde (mal nicht auf die schauspielerischen Leistungen achten...):

Clip entfernt

Gruß
John.

[F-factory]

Ähnlich. Vor allem, was Puls und Butdruck betrifft. Die Hormonausschüttung ist bei Angststress viel größer. Und dazu fühlt man sich eben nicht schon bereits in einer Kampfsituation, wie wenn man gerade 3 Minuten das Schlagpolster bearbeitet hat. Zumindest für mich fühlt sich dann eher an wie ein hartes Sparring. Ich werde es trotzdem mal ausprobieren.
Ich würde auch als Vorbereitung auf ein solches Szenario keine Schläge auf Polster machen lassen, da man dann in "Kampfstimmung" kommt. Eher traditionelle Powerübungen. ;)

[krav maga münster]

.....enge Räumlichkeiten (z.B. Auto, Bus,...
Hier nicht nur die eingeschränkte Bewegungsfreiheit.

Beim Auto (wenn man selbst am Steuer sitzt) nutzt man ja auch die Vollbremsung mit aus, beim Bus wiederum eine unangenehme Sache, bin selbst im Szenariotraining bei ca. 20 km/h und Vollbremsung quer durch den Bus geflogen.

Szenariotraining kann so breitflächig sein, da kann man sovieles mit einbauen.

Hinzu kommen eine Progression im Angriffsverhalten und auch in der Verteidigung, der Einsatz von Alltagsgegenständen.

Der Nachkonflikt, nicht nur weglaufen, sondern eventuell auch Erste Hilfe leisten...usw..

Gruß Markus

[Tutti]

Also beim Training in Münster(mit Gerrit als Instructor),gab`s desöfteren Sparring im Fahrradkeller (1,5m x 4m Gang) ind absoluter Dunkelheit,fand ich gut weil`s erstens beengt war und zweitens auch einfach erzwingt das man nen bisschen lernt im Clinch auch ohne direkte Sicht aus den Bewegungen des Gegners zu lesen!
Desweiteren natürlich Training mit Rucksack etc. aber auch zur Simulation von Alkoholeinfluss Finger auf den Boden 20 Mal drehen und dann Pratzentraining oder Sparring!Super Sache!;-)

[manfred-m.]

Hi manfred-m.,

wir haben das Glück das wir in einem sehr großen Fitnesscenter untergebracht sind. Hier ist uns gelegentlich auch erlaubt das Ganze 3 stöckige Gebäude zu nutzen. Dazu zählt eine große Theke bzw. Restaurantbereich, 2 Treppenaufgänge, ein Lift, eine Tiefgarage(steht immer zur Verfügung). In der Tiefgarage machen wir (außer im Winter) öfters die eine oder andere Einheit. Dabei wird in Straßenkleidung oder auch in bequemer Kleidung am und im Auto trainiert. Natürlich kann man in der Tiefgarage auch "nur" das schlechte Licht sowie die verwinkelten Ecken nutzen. Haben auch manchmal nur das Schlag und Agressiontraining nach unten verlegt. Ist einfach eine geile Atmosphäre :D

Desweiteren versuchen wir gelegentlich auch einen einfachen Weg von Außen durch das Gebäude, durch die Tiefgarage wieder nach außen zu legen. Dabei werden an der Bar oder im Treppenhaus entsprechende Szenen nachgestellt.

@John: Wir versuchen natürlich unsere Leute entsprechend zu motivieren und zeigen Ihnen vorher filmreife Schauspielkunst. :) Nein, Spaß bei Seite es ist gerade in der verbalen Distanz sehr wichtig realistisch zu bleiben. Was zählt ist "verhalte Dich so wie Du es draußen auch machen würdest, wie es für Dich vertretbar ist, schlagen ist oft die einfach Lösung". Das heißt nicht grundlos zuschlagen aber auch nicht warten bis es zu spät ist und das ist oft nicht einfach, gerade diesen Punkt zu erkennen. ;)

Natürlich kann man bei uns immer vorbei schauen. Im regelmäßigen Training bauen wir am Schluß auch oft kleine Szenarien ein. Es gibt aber Trainingstage an dem wir das ganze Training auf Szenario ausrichten, hierzu einfach unter News auf unserer Website nachschauen, oder unseren Newsletter abonnieren, hier machen wir das in der Regel immer bekannt. Dann natürlich einfach vorbei schauen und mitmachen.

Bis dahin...

Gruß
Mate

Danke für die Info!

Gruß

[Matze]

Wir haben auch ab und zu z.B. mit Hilfe der Nebelmaschine Training unter erschwerten Bedingungen. Sparring unter engen Räumen und vielleicht mit 2 Gegenern kenne ich aus Ungarn, da haben wir so Dumm es klingt in alten verlassenen Hundezwingern trainiert. Hier sehe ich aber eher den Gedanken auf engen Raum zu fighten bzw. einfach zu überleben und eine oder andere wegzustecken. Also Szenariotraing sehe ich diese Art aber weniger, soll nicht heißen das Sie weniger Wert ist, ganz im Gegenteil. Für mich bedeutet so eine Art von Training eher Fightingskills aufzubauen. WICHTIG IST DIE HALBE MIETE! ;)

Das mit dem Rucksack bzw. Alltagsgegenständen geht schon wieder in die Richtung Szenario, sehe ich ebenfalls als großen Punkt an. Es ist oft nicht so leicht naheliegende Dinge zu benutzen und diese auch zum richtigen Zeitpunkt richtig einzusetzen. Hier unterteilen wir im KM alle Allg. Gegenstände in entsprechend Kategorien. Die entsprechenden Kategorien haben dann entsprechende Eigenschaften und natürlich entsprechende Wege die Gegenstände zu benutzen. Somit wird es leicht gemacht, Gegenstand in die richtige Schublade stecken z.B. Aschenbecher, steht dann z.B. steinartig auf der Schublade (war es schon mal die richtige Schublade), dann werfen oder damit zuschlagen. Von daher sollten Taschen oder Allg. Gegenstände im Sitauationstraining Ihre Verwendung finden, wurde aber ja auch schon angesprochen.

Einen Punkt möchte ich noch loswerden, das Mittel "Erschöpfung" als Stressersatz einzusetzen ist wie richtig erkannt nicht immer so einfach. Ich denke hier muß je nach Situation und Trainierenden abgewogen werden. Wie ebenfalls schon mal geschrieben kann es auch zu übertriebener Härte verführen. Ich denke es macht trotzdem Sinn entsprechende Übungen einzusetzen, man muß nur genau wissen wann.

Okay, ansonsten vielen Dank für die letzten Meldungen, für mich macht es deutlich das das Szenariotraining als ein wichtiger Bestandteil bleiben wird und vielleicht sogar etwas häufiger eingebaut werden muß. Wir werden auch im verbalen Bereich verstärkt Situationstraining einführen. Hoffe nur das wir dann nicht zu viele Schauspieler im Training haben. :D

So schönen Abend Leute... ich bin raus;)

Gruß
Matze

[domme]

Ich betracht mal nur die technische Seite und da kann ich leider nichts Gutes erkennen. Die Distanz ist so gross, aber man sucht den Kontakt der Unterarme/Ellenbogen. Warum? Weils modisch ist?
Sorry, aber eher :flop:

gruss

domme

[BenitoB.]

Ich betracht mal nur die technische Seite und da kann ich leider nichts Gutes erkennen. Die Distanz ist so gross, aber man sucht den Kontakt der Unterarme/Ellenbogen. Warum? Weils modisch ist?
Sorry, aber eher :flop:

gruss

domme


was sollen uns diese worte sagen....

[F-factory]

Ich betracht mal nur die technische Seite und da kann ich leider nichts Gutes erkennen. Die Distanz ist so gross, aber man sucht den Kontakt der Unterarme/Ellenbogen. Warum? Weils modisch ist?
Sorry, aber eher :flop:

Du betrachtest beim Szenariotraining die "technische Seite"? Sorry, aber das finde ich zum: :rotfltota

[krav maga münster]

Ich betracht mal nur die technische Seite und da kann ich leider nichts Gutes erkennen. Die Distanz ist so gross, aber man sucht den Kontakt der Unterarme/Ellenbogen. Warum? Weils modisch ist?
Sorry, aber eher :flop:

gruss

domme
Sorry, mit deinem Posting kann ich nicht viel anfangen, was meinst Du ?

Gruß Markus

[manfred-m.]

Sorry, mit deinem Posting kann ich nicht viel anfangen, was meinst Du ?

Gruß Markus

Mir gehts genau so! Was wollte er dammit in den Raum stellen?

Gruß

[domme]

Dass das, was da im Video als Technik gezeigt wird Müll ist.

gruss

domme

[domme]

Sorry, mit deinem Posting kann ich nicht viel anfangen, was meinst Du ?

Gruß Markus

Wenn Du kannst, erklär mir bitte, was das soll: Situationstraining?
Ist der Mensch nicht fähig sich an Situationen schnell anzupassen und wir müssen alle möglichen Szenarien vorkonstruieren und eintrainieren?
Ich sage mal, das ist gar nicht möglich, denn es kommt immer anders als man denkt. Deshalb muss ganz anders vorgegenagen werden.
Ich hör immer dieses Wort des "realistischen Trainings". Das existiert nicth, denn Training ist Training und Realität ist Realität, Rollenspiel ist Rollenspiel.
Ist irgendwie wie die Werbung in der KKI für SV Training mit Messer beim Tauchen. Demnächst kommts dann auf dem Mondspaziergang oder beim Taxifahren in London. Was ist wohl der Fall, wenns Paris ist? Scheibe, nicht trainiert, schon verloren.......
Der Film ist von der Situation dermassen künstlich, der angewandten Methode superschlecht, da sollte man eher joggen oder schwimmen.

gruss

domme

[F-factory]

Wenn Du kannst, erklär mir bitte, was das soll: Situationstraining?...
Der Film ist von der Situation dermassen künstlich, der angewandten Methode superschlecht, da sollte man eher joggen oder schwimmen.


Ein Szenariotraining ist ein Training bei dem die Leute nicht wissen was passieren wird, z.T. in "echter" Umgebung. Keine vorgefertigten Bewegungsläufe etc.
Du redest von etwas was Du weder verstehst noch scheinbar verstehen willst.
Gibt es zur Zeit im WC Forum nicht irgendeinen WC/WT/VC-Technik-Bashing-Thread? Dort wärst Du besser aufgehoben...;)

[BenitoB.]

Wenn Du kannst, erklär mir bitte, was das soll: Situationstraining?
Ist der Mensch nicht fähig sich an Situationen schnell anzupassen und wir müssen alle möglichen Szenarien vorkonstruieren und eintrainieren?
Ich sage mal, das ist gar nicht möglich, denn es kommt immer anders als man denkt. Deshalb muss ganz anders vorgegenagen werden.
Ich hör immer dieses Wort des "realistischen Trainings". Das existiert nicth, denn Training ist Training und Realität ist Realität, Rollenspiel ist Rollenspiel.
Ist irgendwie wie die Werbung in der KKI für SV Training mit Messer beim Tauchen. Demnächst kommts dann auf dem Mondspaziergang oder beim Taxifahren in London. Was ist wohl der Fall, wenns Paris ist? Scheibe, nicht trainiert, schon verloren.......
Der Film ist von der Situation dermassen künstlich, der angewandten Methode superschlecht, da sollte man eher joggen oder schwimmen.

gruss

domme


für jemanden,dessen "kampfkunst" wohl zu den umstrittensten an sich gehört,wirfst du häufiger mit den begriffen müll um,mist etc. um dich. aber stimmt schon,über den dächern von hongkong trainiert man realer. komisch,dass bei uns,als ich noch km machte, regelmäßig wingchunler im training waren,die so garnicht der meinung waren dass das gezeigte und geübte müll ist,im gegenteil,sie meinten endlich realere trainingsbedingungen.
aber vermutlich hatten die auch keine ahnung vom system gell...:rolleyes:
geh woanders stänkern wenn du unzufrieden bist, es gibt genug dingsbums videos über die sich trefflich lästern lassen könnte.

[Sven K.]

Leute ! Seid lieb zueinander. Ist doch bald Weihnachten. ;)

[BenitoB.]

bis auf einen sind hier doch alle recht sachlich.

[krav maga münster]

Wenn Du kannst, erklär mir bitte, was das soll: Situationstraining?
Ist der Mensch nicht fähig sich an Situationen schnell anzupassen und wir müssen alle möglichen Szenarien vorkonstruieren und eintrainieren?
Ich sage mal, das ist gar nicht möglich, denn es kommt immer anders als man denkt. Deshalb muss ganz anders vorgegenagen werden.
Ich hör immer dieses Wort des "realistischen Trainings". Das existiert nicth, denn Training ist Training und Realität ist Realität, Rollenspiel ist Rollenspiel.
Ist irgendwie wie die Werbung in der KKI für SV Training mit Messer beim Tauchen. Demnächst kommts dann auf dem Mondspaziergang oder beim Taxifahren in London. Was ist wohl der Fall, wenns Paris ist? Scheibe, nicht trainiert, schon verloren.......
Der Film ist von der Situation dermassen künstlich, der angewandten Methode superschlecht, da sollte man eher joggen oder schwimmen.

gruss

domme
Wie verhält man sich, wenn jemand unaufgefordert in unseren Wagen steigt um uns zu überfallen oder schlimmeres vorhat ?

Grad als Taxifahrer oder im Ausland in einem Mietwagen, in einem Land wo nicht nur die Sprachbarriere Probleme bereitet, sind solche Szenarioeinheiten hilfreich.

Hier ist es egal ob in Berlin, Paris oder Rom !

Dies ist nur ein Szenario, wo die Problem- und Hilfspunkte analysiert werden, um sie später zu automatisieren.

Also "domme", wie würdest Du vorgehen ?

Gruß Markus

[123keilerei]

Szenariotraining:

Ich bin überzeugt daß das absolut hilfreich ist. Ich meine, Soldaten und andere Einsatzkräfte trainieren doch nix anderes, wenn sie Manöver und ähnliches machen.


@Domme:
Warum glaubst du, machen Justizvollzugsbeamte ganze Lehrgänge, wie sie Zellen betreten und sich taktisch klug im Knast bewegen? Deinen Aussagen zufolge brauchen sie das alles nicht, weil sie sich ja auf diese Situationen einstellen können. Glaub ich nicht. Nur Wiederholung schafft Vertrautheit und Selbstbewusstsein. Das alte Sprichwort halt: "Übung macht den Meister".

Wenn du alles außer Situationstraining übst, wirst du in allem außer Situationstraining besser.

Und dein Beispiel mit Taxifahren in London oder Paris: Bullshit. Taxi ist Taxi ist Taxi, ob in London, Paris oder Istanbul.

MfG
Amsterdam

[LawOfThomsen]

Dann würde ja das komplette Training auch nichts bringen. Ich laufe einfach herum und passe mich der Situation an.
Das ist jetzt meine neue KK: fight and match any Situation (FAMAS)

[Matze]

Ich habe einige Leute im Training die einzelne Techniken sehr gut ausführen, sobald man Sie aber pushed oder realistisch Anschreit ändert sich das Abwehrverhalten auf ein und den selben Angriff sehr. Hier denke ich ist es gerade wichtig diese Erfahrung zu machen, den nur so kommt bei manchen Personen Streß auf. Ne schöne entspannte Trainingsrunde ist was anderes als wenn Emotionen und der Punkt der Überraschung dazu kommen. Oft entscheiden sich Personen unter diesen Druck auch für die falsche Technik und Taktik bis hin zu Blockade und hier kann man dann gezielt weiterhelfen.

So das war es neutral von meiner Seite. :D Viel Spaß noch und vielleicht versuchen wir beim Thema zu bleiben, alles andere ist Zeitverschwendung.

Danke übrigens für Eure Ansichten zum Thema.

Gruß
Matze

[domme]

Ich habe einige Leute im Training die einzelne Techniken sehr gut ausführen, sobald man Sie aber pushed oder realistisch Anschreit ändert sich das Abwehrverhalten auf ein und den selben Angriff sehr. Hier denke ich ist es gerade wichtig diese Erfahrung zu machen, den nur so kommt bei manchen Personen Streß auf. Ne schöne entspannte Trainingsrunde ist was anderes als wenn Emotionen und der Punkt der Überraschung dazu kommen. Oft entscheiden sich Personen unter diesen Druck auch für die falsche Technik und Taktik bis hin zu Blockade und hier kann man dann gezielt weiterhelfen.

So das war es neutral von meiner Seite. :D Viel Spaß noch und vielleicht versuchen wir beim Thema zu bleiben, alles andere ist Zeitverschwendung.

Danke übrigens für Eure Ansichten zum Thema.

Gruß
Matze


Danke Matze,
das ist eine erhoffte Antwort, der ich nur per thump up zupflichten mag.
Ich bin hier auf diesem Teil des Forums sicher sehr provozierend, aber sicher nicht nur negativ eingestellt, ich habe gute Kumpels aus dem Krav Maga, aber ich hab das Vid angeschuaut und ich halte die angewendeten applications einfach für ein Negativbeispiel, IMHO.
Ich hab selber in nicht wenigen Läden Tür und Secu gemacht und bevor ich das machte hab ich den Laden, als er noch leer war auf jedem Perimeter begangen um die Stufen und Wege kennenzulernen, die drin sind, die Situationen sollte man kennen.
Diese Form von Training ist sinnvoll und notwendig in gewissem Niveau und gewisser Intensität usw. aber wie ich es nannte, ein Scubatraining für Jedermann ist Unsinn, für Kampfschwimmer nicht.

Ich wildere hier auch nur, weil einer von Euch zu mir kam....;)

gruss

domme

[domme]

Dann würde ja das komplette Training auch nichts bringen. Ich laufe einfach herum und passe mich der Situation an.
Das ist jetzt meine neue KK: fight and match any Situation (FAMAS)

Coole Idee für nen neuen Verband. Wir machen 50:50.

gruss

domme

[F-factory]

Ich hab selber in nicht wenigen Läden Tür und Secu gemacht und bevor ich das machte hab ich den Laden, als er noch leer war auf jedem Perimeter begangen um die Stufen und Wege kennenzulernen, die drin sind, die Situationen sollte man kennen.
Interessant.
Aber was hat das mit einem fiktiven Szenario zu tun, bei dem jemand einen "Deadhouse-Run" also einen gewissen Bereich ablaufen, bzw. eine Aufgabe erfüllen muss ("Portemonnaie vergessen") und mit den sich ihm entgegengestellten Sitationen klarkommen soll?
Genau das ist es was in diesem Clip passiert. Das war kein "Professioneller" (wie ich einfach mal "Security" nenne) sondern einfach jemand der SV lernt.

Die "Applications" wie Du sie nennst, sind das was dem Trainierenden in den Situationen auf die Schnelle in den Sinn kamen.
Wahrscheinlich waren die angewandten Techniken und Verhaltensweisen garnicht das was für eine solche Situationen im Training durchgenommen wurden.
Es gibt im Normalfall am Ende des Durchlaufs eine Feedback-Runde und da wird das taktische und technische Verhalten analysiert.

Gruß
John.

[domme]

Diese Analyse find ich gut.
Mna lernt die reelle Situation kennen und ûbt daran. Stelle ich ausser Frage, wenn die Situation bekannt ist.
Morgen geh ich mal drauf ein, was ich für sinnvoll halte, so rein produktiv, ob iihr es für sinnvoll haltet, oder nicht. Es ist wird nur eine Anregung sein, die auf 10 Jahre Tür basiert.
Auch wenn es hier negativ rüberkommen mag, wichtig für mich ist, das wir alle in dem Job raus kommen.
Ich nerve vielleicht, aber ich bin nicht der Feind!

gruss

domme

[Odysseus22]

Sorry, mit deinem Posting kann ich nicht viel anfangen, was meinst Du ?

Gruß Markus

Z.B. 1:18 der Verteidiger greift seinerseits mit Ellbogen an, obwohl er den Gegner damit nicht treffen kann. Das heißt nicht, dass ich oder andere perfekt sind, aber dass die Technik in dieser Distanz unwirksam ist.

Oder ab 3:39: Der Verteidiger wäre mehrfach gestochen/geschnitten worden, zusätzlich greift er nach der Waffenhand ohne für mich erkennbaren Einsatz einer Technik. Wenn er oben ist, wäre ein Hebel sicher leichter umsetzbar oder er könnte ihm das linke Knie auf den Kopf/Hals drücken, um so die Gegenwehr zu verringern. Aber nochmals, das ist als konstruktive Kritik zu verstehen, ich sage nicht, dass ich lauter Spitzentechniken drauf habe etc.

[F-factory]

So, ich habe den Clip entfernt.

Wenn schon eine Minute für Minute Kl**sch*****r-Analyse anfängt, dann ist es klar, daß manche Leute das Wort Szenariotraining in denen Schüler agieren nicht verstehen, bzw. den Sinn und Zweck trotz mehrfacher Erklärung nicht begreifen wollen.

Ich bin raus.

John

[Pandora]

.

[Odysseus22]

So, ich habe den Clip entfernt.

Wenn schon eine Minute für Minute Kl**sch*****r-Analyse anfängt, dann ist es klar, daß manche Leute das Wort Szenariotraining in denen Schüler agieren nicht verstehen, bzw. den Sinn und Zweck trotz mehrfacher Erklärung nicht begreifen wollen.

Ich bin raus.

John

Es tut mir leid für dich, wenn du nicht einmal ein bißchen konstruktive Kritik ertragen kannst. Ich denke, das Forum sollte ein Ort sein, wo Techniken diskutiert und (auch verschiedene) Ansichten ausgetauscht werden können.
Wenns dir nur darum geht, dass dir jemand auf die Schulter klopft, muß dies zwangsläufig zu einer Enttäuschung führen. Wie soll ich aber Kritik formulieren, wenn nicht so: Technik x in Minute y finde ich nicht gut, ich würde eher z machen? Ich bin ehrlich gesagt etwas überrascht, dass du gleich so beleidigt reagierst. Wir müssen ja nicht derselben Meinung sein, das ist doch ok oder nicht?
Dein Posting Nr. 20 ist nicht auch nicht gerade sachlich.

[BenitoB.]

john hat doch völlig recht.woher nimmst du deine kenntnisse was,wo und wann funktioniert. und schon mal drüber nachgedacht,dass das video und die darin gezeigten techniken,eine interpretation des übenden darstellen, und einfach nur als beispiel dienen wie ein szenariotraining sein könnte.
in dem gezeigten video geht es nicht um bestimmte techniken,sondern um das "wie" eines bestimmten situativen training.

wie sieht denn im "kung fu" szenariotraining aus??denn genau darum geht es in diesem thread,nicht um eine völlig deplazierte technikanalyse,zu mal es sich bei dem video nicht um ein lehrvideo handelt.

[domme]

john hat doch völlig recht.woher nimmst du deine kenntnisse was,wo und wann funktioniert. und schon mal drüber nachgedacht,dass das video und die darin gezeigten techniken,eine interpretation des übenden darstellen, und einfach nur als beispiel dienen wie ein szenariotraining sein könnte.
in dem gezeigten video geht es nicht um bestimmte techniken,sondern um das "wie" eines bestimmten situativen training.

wie sieht denn im "kung fu" szenariotraining aus??denn genau darum geht es in diesem thread,nicht um eine völlig deplazierte technikanalyse,zu mal es sich bei dem video nicht um ein lehrvideo handelt.

Ist man denn verpflichtet hier seine Kompetenzen aufzutischen, bevor man seine Meinung äussern darf?
Oder braucht man die Erlaubnis eines etablierten Members des Hybridforums, wie dem Kreateur eines Hybridstils, der sich ne Meinung über Lok Yiu Wing Chun erlaubt, nachdem er ein paar Stunden privat bei meinem ehemaligen Trainer gekauft hat zu denen er meist zu spät kam und zu früh wieder abhaute, als das Training anstrengend wurde?
Ich bin völlig raus hier, da hier nicht mal ein Minimum an Austausch möglich ist, das Video entfernen..... Ist ja fast wie Fahrerflucht nach nem Parkschaden....., bloss keine Verantwortung übernehmen.

gruss

domme

PS: Ihr wisst ja, wo ihr mich finden könnt.:D

[ilyo]

Eine technische Kritik an einem Szenariotraining eines Schülers ist nichts Konstruktives, es sei denn, sie ist an den Schüler selbst gerichtet.
Man wird kein Szenariotraining ohne Fehler finden können. Der Stress soll ja gerade auch dazu führen, dass man Fehler macht und sie ausbügelt.

Sich auf Techniken zu stürzen, um das Szenariotraining als solches zu diskutieren, zeigt nur, dass man die ganze Nummer nicht verstanden hat.

[BenitoB.]

Eine technische Kritik an einem Szenariotraining eines Schülers ist nichts Konstruktives, es sei denn, sie ist an den Schüler selbst gerichtet.
Man wird kein Szenariotraining ohne Fehler finden können. Der Stress soll ja gerade auch dazu führen, dass man Fehler macht und sie ausbügelt.

Sich auf Techniken zu stürzen, um das Szenariotraining als solches zu diskutieren, zeigt nur, dass man die ganze Nummer nicht verstanden hat.


danke,genau das ist der sinn des ganzen:)
@domme,nur weil du evt n hybridtrauma hast solltest du die posts hier nicht verdrehen, in letzter zeit kommt deine kritik in einer komischen mischung aus aggro und unsachlichkeit.sorry,du hast recht,so ist ein austausch tatsächlich nicht möglich,da du den sinn dieser unterhaltung nicht verstehen möchtest.
immerhin erlaubst du die urteile über hybridstile ohne überhaupt mal n paar stündchen genommen zu haben(mal ganz davon abgesehen von deinem unsäglichen versuch hier wieder jemanden zu beschmutzen;) ).:D

[F-factory]

Eine technische Kritik an einem Szenariotraining eines Schülers ist nichts Konstruktives, es sei denn, sie ist an den Schüler selbst gerichtet.
Man wird kein Szenariotraining ohne Fehler finden können. Der Stress soll ja gerade auch dazu führen, dass man Fehler macht und sie ausbügelt.

Sich auf Techniken zu stürzen, um das Szenariotraining als solches zu diskutieren, zeigt nur, dass man die ganze Nummer nicht verstanden hat.

Ganz genau. :yeaha:

@Benito
Danke für Deine Bemühungen...

[Dr. Ralf]

Menschen machen Fehler und so gut wie keine dynamische Kampfhandlung läuft wirklich perfekt ab. Krav Maga akzeptiert dies und deshalb ist mir ein Szenarioclip, bei dem jemand auch mal Fehler macht, absolut sympathisch. Es ist für mich sogar ein Zeichen dafür, dass sich jemand realistisch mit der Materie auseinandersetzt.
Wer dagegen anfängt, im Sekundentakt den Winkel zwischen kleinem Zehen und Ellbogenspitze zu vermessen, um die Standartabweichung zwischen der Realität und dem theoretischen Optimum zu bestimmen, der betreibt aus KM Sicht eine Kampfkunst in dem Sinne, dass es wirklich eine Kunst ist, sich damit verteidigen zu können. :D
Szenariotraining ist dazu da, in unterschiedlichsten Gegebenheiten zu agieren und damit die Halle rauszutrainieren. Vermittelt werden soll, dass man unter allen möglichen und unmöglichen Situationen reagieren kann. D.h. es ist nicht relevant, wie wahrscheinlich die Situation ist, es ist vielmehr relevant die Situationen so zu gestalten, dass sie für den Übenden neu sind. D.h. der Übende muss lernen aus jeder noch so ungünstigen oder seltsamen Situation heraus reagieren zu können. Er muss lernen bedarfsgerecht zwischen verbaler und körperlicher SV wechseln zu können.
Jede SV Situation ist einzigartig und kann deshalb als solche nicht im Vorfeld trainiert werden, aber es ist unsere Ansicht, dass genau deshalb ein Übender besser auf eine solche Situation vorbereitet ist, wenn er Szenarientraining absolviert hat und dabei in Situationen hineingesteckt wurde, die ihm zunächst fremd waren.
Es ist durchaus legitim, solch ein Training zu hinterfragen, aber wir im KM halten dieses Training für höchst sinnvoll. Wir sind auch nicht unglücklich darüber, dass andere Systeme solches Training für weniger sinnvoll halten. Genau dieses grenzt uns ab und wir überlassen es dem SV-Interessierten ob er eher unseren Ansatz teilt, oder den unserer Kritiker.
Gruß Ralf

[Panther]

Es ist durchaus legitim, solch ein Training zu hinterfragen, aber wir im KM halten dieses Training für höchst sinnvoll. Wir sind auch nicht unglücklich darüber, dass andere Systeme solches Training für weniger sinnvoll halten. Genau dieses grenzt uns ab und wir überlassen es dem SV-Interessierten ob er eher unseren Ansatz teilt, oder den unserer Kritiker.
Gruß Ralf
Wobei nicht nur im Krav Maga Szenariotraining gemacht wird - mein 1. Szenariotraining hatte ich im JJ vor ca. 15 Jahren - auch in anderen/bei den meisten Kampfsportarten bei denen Selbstverteidigung ein großen Stellenwert hat wird Szenariotraining gemacht - weil es einfach Sinn macht.

[manfred-m.]

Wir haben auch in einem wc-derivat Szenariotraining durchgeführt! Und da merkte man dann das man das klassische doch etwas auf die Situation abändern muss damit es Funzt!

[Odysseus22]

john hat doch völlig recht.woher nimmst du deine kenntnisse was,wo und wann funktioniert. und schon mal drüber nachgedacht,dass das video und die darin gezeigten techniken,eine interpretation des übenden darstellen, und einfach nur als beispiel dienen wie ein szenariotraining sein könnte.
in dem gezeigten video geht es nicht um bestimmte techniken,sondern um das "wie" eines bestimmten situativen training.

wie sieht denn im "kung fu" szenariotraining aus??denn genau darum geht es in diesem thread,nicht um eine völlig deplazierte technikanalyse,zu mal es sich bei dem video nicht um ein lehrvideo handelt.

Also, ich nehme zur Kenntnis, dass ein Hinterfragen von Techniken in Hinblick auf Szenariotrainings nicht erwünscht ist. Ich halte aber fest, dass ich im Gegensatz zu euch konkret auf einzelne Situationen eingehen wollte, während ihr darauf sehr gereizt reagiert und mir mangelnde Kenntnisse unterstellt. Dabei gings mir nur darum zu sagen, x finde ich nicht gut, y wäre besser, worin ich noch immer nichts Schlechtes sehen kann, wenn man davon ausgeht, dass man offen für Kritik ist. Wenn du mir sagst, y ist nicht gut, weil blablabla, dann kann ich auch was dabei lernen.

Analysiert ihr eure Videos nicht? Gehts nur darum zu sagen: gut, die Technik ist erstmal egal, hauptsache es ist eine Tiefgarage?

[BenitoB.]

Also, ich nehme zur Kenntnis, dass ein Hinterfragen von Techniken in Hinblick auf Szenariotrainings nicht erwünscht ist. Ich halte aber fest, dass ich im Gegensatz zu euch konkret auf einzelne Situationen eingehen wollte, während ihr darauf sehr gereizt reagiert und mir mangelnde Kenntnisse unterstellt. Dabei gings mir nur darum zu sagen, x finde ich nicht gut, y wäre besser, worin ich noch immer nichts Schlechtes sehen kann, wenn man davon ausgeht, dass man offen für Kritik ist. Wenn du mir sagst, y ist nicht gut, weil blablabla, dann kann ich auch was dabei lernen.

Analysiert ihr eure Videos nicht? Gehts nur darum zu sagen: gut, die Technik ist erstmal egal, hauptsache es ist eine Tiefgarage?

versuch einfach das was ich,und weitaus befähigtere kmler, geschrieben haben,bzgl. des videos zu lesen und zu verstehen,dann erklärt sich alles von selber.im video gehts weder um techniken noch um tiefgaragen:rolleyes: aber wenn du schon vorurteile und halbwissen streust möchte ich mich auch beteiligen: geh ne form trainieren,für den ernstfall:cool:

@heiko,ich kenn drei ju jutsu vereine,und einen danträger persönlich,szenariotraining wie ich es im km kennengelernt habe gibt es da nicht,es werden manchmal situationen gestellt was auch schon gut ist,aber nicht unter dem stress wie im km training.

[Odysseus22]

versuch einfach das was ich,und weitaus befähigtere kmler, geschrieben haben,bzgl. des videos zu lesen und zu verstehen,dann erklärt sich alles von selber.im video gehts weder um techniken noch um tiefgaragen:rolleyes: aber wenn du schon vorurteile und halbwissen streust möchte ich mich auch beteiligen: geh ne form trainieren,für den ernstfall:cool:

Jaja, schon in Ordnung, schade nur, dass das Video weg ist. Ich finds trotzdem armselig, wie ihr mit normaler Kritik umgeht, aber das ist eure Sache. LG

[BenitoB.]

Jaja, schon in Ordnung, schade nur, dass das Video weg ist. Ich finds trotzdem armselig, wie ihr mit normaler Kritik umgeht, aber das ist eure Sache. LG


kritik kann man nur üben wenn man weiss um was es geht.ich finds armselig,dass du so argumentierst. viel spass noch.

[17x17]

Bei mir ist das Szenariotraining eingentlich immer auf den Vollschutzanzug beschränkt, weil ich in erster Linie WT unterrichten will - der eigentlichen SV wende ich mich nur ca. alle 6 Wochen mal zu.

Da ich räumlich begrenzt bin, sind meine Szenarios eigentlich immer recht simpel und dienen im Großen und Ganzen diesen Zwecken:

- Erkennen der der Interview Phase
- Erkennen der Angriffsabsicht
- Einhalten von Abständen und Grenzen

- Umsetzen des einschießenden Adrenalins -> sie sollen also nicht ruhig und angespannt, sondern eher laut, beweglich, souverän reagieren. Platt gesagt sollen sie lernen mit adrenalin umzugehen :)

Zusammengefasst: sie bekommen von mir so oft eine vor die Birne, bis sie soweit sind, dass eigentlich nur noch ich derjenige bin, der sie bekommt. :D

Auch wechsel ich meine Szenarios selten. Das Szenario dient mir lediglich als Stresstraining - nicht so sehr als Training einer bestimmten Situation (kommt aber auch vor) - daher ändere ich ein Szenario nur dann, wenn es keinen Stress mehr hervorruft.

Bei mir besonders beliebt zu Beginn des Dummy-Trainings (Vollschutz) ist ein Streit aus dem Gespräch heraus, wobei wir am Tisch sitzen. Der Tisch kann als Barriere genutzt werden und der sicher Rückzug zur Tür simuliert werden. Benutzt der andere den Tisch "falsch" und ich komme heran, gibt es eine Backpfeife.
Hierbei wird noch kein Schutz getragen. Ich wechsel erst in den Anzug, wenn ich alle auf ein bestimmtes Level gebracht habe.

Man könnte also sagen, dass ich Stress darüber erzeuge, dass meine Schüler wissen, dass es wirklich auch weh tun wird, wenn sie mich nicht davon abhalten. (dies natürlich im jeweils angepassten Level: ist mein Gegenüber Anfänger oder Fortgeschritten, noch im Aufbau oder schon gefestigt?)

Um abzubrechen gibt es ein Codewort - bei mir ist es "Wolf", damit Szenario und Wirklichkeit unterschieden werden können.

Wenn ich in den Anzug trage, wechsel ich die Szenarios:
Rahmen ist allerdings immer "von punkt X zur Tür kommen". Dabei muss der Schüler/die Schülerin mit den Situationen klar kommen die nun auftauchen.

Ich wechsel von Interview-Phase für einen Raub/Schlägerei zu der hektischen Frage nach Uhrzeit/Feuerwehr/Polizei (Hektisch meint, dass es kaum von einem heranstürmen zum Angriff zu unterscheiden ist) - besonders wichtig ist hierbei für den Schüler, den Abstand einzuhalten um richtig reagieren zu können.
Allerdings ohne sich besonders auffällig zu verhalten - man würde ja auch in wirklichkeit nicht wegrennen, wenn ein anderer auf einen zueilt. ;)

So im Großen und Ganzen war's das wohl.

[cy6a]

Hi Lucky,


Wenn aber die Beine und Hände zittern, weil eine vorangehende Anstrengung erfolgt ist und der Puls durch diese Anstrengung erhöht ist, dann kommt der Trainierende an ein ähnliches Level, wie es "real" passieren könnte.


Gruß
John


Sehr geehrte Threatteilnehmer,

ich habe nicht alle Posts gelesen, vielleicht ist dieser Punkt ja bereits angesprochen worden.

Die physische Komponente im Stress beeinflusst zwar die psychologische Komponente, jedoch in wesentlich geringerem Ausmaß als eventuell anderst herum.

Der Stressaufbau in Szenarientraining findet für mich nicht
durch erhöhte physische Belastung statt, sondern eher durch die Auswahl/Anzahl der spontanen und non-spontanen Gefahrenreize, bzw. die Wahl der Umgebung.
Durch den Stressaufbau über die psychische Komponente kommt man der Echtsituation wesentlich näher als durch
Anstrengung.

Dabei sind auch ohne jegliche physische Anstrengung sehr
hohe Pulswerte möglich.;)

Der Aufbau und die Bewertung eines Szenarios sollte mit
Vorsicht genossen werden.
Moralische, rechtliche, ethische und persönliche Aspekte spielen hier eine Rolle.

Und zum Schluß dreht es sich alles zu 100% um den Trainingsteilnehmer:

Motivation, Zuversicht, Selbstvertrauen - oder Demotivation und Versagensangst .




MFG
cy6

[F-factory]

Sehr geehrte Threatteilnehmer,

...
Der Aufbau und die Bewertung eines Szenarios sollte mit
Vorsicht genossen werden.
Moralische, rechtliche, ethische und persönliche Aspekte spielen hier eine Rolle...

Hallo,

die moralischen, rechtlichen, ethischen und persönlichen Aspekte spielen natürlich eine große Rolle.
Wie im echten Leben: da denken Aggressoren auch ganz viel darüber nach ob sie eventuell moralische, rechtliche, ethische und persönliche Grenzen verletzen...:ironie:

Im Szenariotraining, weil es eben Training ist und dies im Unterbewußtsein des Teilnehmers verankert ist, können die angesprochenen Aspekte mehr ausgereizt werden, bzw. mehr an das Grenzwertige gebracht werden, als es in einer Turnhalle, Dojo oder Trainingsstätte der Fall ist, wo man im allgemeinen Training in einer gegenseitig respektvollen Umgangsform trainiert.

Die psychologische Komponente wird im "Training", egal ob Szenario oder "Studio", nie die Intensität erreichen wie in einer realen Bedrohungslage, eben weil der Teilnehmer weiss, daß es im Endeffekt seine Trainingskollegen sind, die ihm auflauern und dieses unterbewußte Wissen wird durch die Anzahl der spontanen, bzw. non-spontanen Gefahrenreize zwar beeinflußt aber nicht in dem Maße, daß man so eine "reale" Bedrohung simulieren könnte.
Um ein solches Szenario im Training zu simulieren, müßte man die Komponente "Angst" viel stärker in den Vordergrund rücken, jedoch wird man da als verantwortungsvoller Trainer/Instructor schnell an die Grenzen des Möglichen stossen.

Und gerade um dieses "Wissen" des Trainierenden zu kompensieren, ist eine physiologisch anstrengende Vorarbeit in meinen Augen auch eine wichtige Komponente des Szenariotraining. Nicht für jedes Szenario, denn es gibt sehr viele mögliche Szenarien, die man durchspielen kann, die sich an der körperlichen und geistigen Verfassung des Trainierenden orientieren sollten.
Hier ist die Erfahrung des Trainer/Instructors gefragt um gegebenenfalls ein Szenario zu unterbrechen, abzuschwächen oder dem Trainierenden mehr äußere Stimuli zuzumuten.
Die gehört vor allem zu den Aufgaben des "Monitors", der/die daher gute Menschenkenntnisse und gutes Einschätzungsvermögen mit sich bringen muss. Bei uns ist es z.B. immer einer der Instructor/in, der diese Rolle übernimmt.

Gruß
John.

PS:
Thread = in diesem Fall: Diskussionsstrang, Diskussionsfaden
Threat = Bedrohung, Gefahr

[cy6a]

Hallo,

die moralischen, rechtlichen, ethischen und persönlichen Aspekte spielen natürlich eine große Rolle.
Wie im echten Leben: da denken Aggressoren auch ganz viel darüber nach ob sie eventuell moralische, rechtliche, ethische und persönliche Grenzen verletzen...:rolleyes:


.. und es hilft bei einem solchen Thread mehr zu lesen als ein paar Posts.


Wenn Du über Szenarientraining
Verhaltenskonditionierung betreibst, solltest Du Dir
darüber Gedanken machen.

Wenn Du den "Threat" als Rechtschreibfehler wahrnimmst,
kannst Du ihn behalten, du hast ihn ja auch gefunden.:D

Könnte jedoch auch ein Freud´scher "Verschreiber" sein, oder eine bewußte Anspielung - weil Verhaltenskonditionierung meiner bescheidenen Meinung nach kein Spielchen ist.


Grüße
cy6

[F-factory]

Wenn Du über Szenarientraining
Verhaltenskonditionierung betreibst, solltest Du Dir
darüber Gedanken machen.
Keine Sorge, das mache ich, meine engsten Kollegen und viele meines erweiterten Kollegenkreises.

Um Verhaltenskonditionierung geht es jedoch beim Szenariotraining nicht.
Verhaltenskonditionierung. Interessantes Wort.
Gibt es das auch außerhalb von Sekten?

Gruß
John.

[cy6a]

Keine Sorge, das mache ich, meine engsten Kollegen und viele meines erweiterten Kollegenkreises.

Um Verhaltenskonditionierung geht es jedoch beim Szenariotraining nicht.
Verhaltenskonditionierung. Interessantes Wort.
Gibt es das auch außerhalb von Sekten?

Gruß
John.

Hat vorhin nicht so geklugen, die Antwort war nicht
unbedingt ... überlegt.:D


Um was geht es in einem Szeanarientraining denn dann?

Die Verhaltenskonditionierung ist auch unter dem Begriff "Operante Konditionierung" bekannt.

Dabei geht man von dem Verhalten des Lernenden aus, das dieser absichtlich oder unbewusst an den Tag legt.

Dieses Verhalten wird verstärkt, wenn es richtig ist, oder ausgeräumt, wenn es falsch ist.

Nach einigen Wiederholungen ist es (laut Meinung unbedeutender Wissenschaftler ) wahrscheinlicher, dass der Lernende dieses verstärkte, richtige Verhalten erneut zeigt.




Ernsthaft:

Auf was wird denn bei Euch im Szenario eingegangen???

Welcher Sinn steht dahinter????




Grüße
cy6

[Pandora]

.

[LawOfThomsen]

Dieses Verhalten wird verstärkt, wenn es richtig ist, oder ausgeräumt, wenn es falsch ist.

Nach einigen Wiederholungen ist es (laut Meinung unbedeutender Wissenschaftler ) wahrscheinlicher, dass der Lernende dieses verstärkte, richtige Verhalten erneut zeigt.

Das kenne ich auch aus meiner Schule, in der mache ich die Begleithundeprüfung.

[F-factory]

Die Verhaltenskonditionierung ist auch unter dem Begriff "Operante Konditionierung" bekannt. Ich kenne das Wort "Verhaltenskonditionierung" nur aus der Tierforschung, z.B. Versuche die Pawlow mit Hunden gemacht hat (Stichwort: Glocke läutet - Hund assoziiert die Glocke mit seiner Futterzeit und ihm läuft Speichel im Mund zusammen...), bzw. von Sekten die erklären, daß sie jemanden von Drogen befreien wollen und dann von Verhaltenskonditionierung sprechen...

Mit "operanter Konditionierung" kann ich wenigstens etwas anfangen :cool:.



Auf was wird denn bei Euch im Szenario eingegangen???
Welcher Sinn steht dahinter????

Lies doch einfach den Thread durch. Ist mir echt zu müssig alles zu wiederholen.

Du kannst gerne Fachbegriffe einbringen, wenn Du willst. Kommt immer gut und die Leute wissen, wie sie Dich einzuschätzen haben :D.

[cy6a]

Du kannst gerne Fachbegriffe einbringen, wenn Du willst. Kommt immer gut und die Leute wissen, wie sie Dich einzuschätzen haben :D.

Ja, ist wie mit Leuchtspurgeschossen: funktioniert in zwei Richtungen.:D

[manfred-m.]

Bei mir ist das Szenariotraining eingentlich immer auf den Vollschutzanzug beschränkt, weil ich in erster Linie WT unterrichten will - der eigentlichen SV wende ich mich nur ca. alle 6 Wochen mal zu.

Da ich räumlich begrenzt bin, sind meine Szenarios eigentlich immer recht simpel und dienen im Großen und Ganzen diesen Zwecken:

- Erkennen der der Interview Phase
- Erkennen der Angriffsabsicht
- Einhalten von Abständen und Grenzen

- Umsetzen des einschießenden Adrenalins -> sie sollen also nicht ruhig und angespannt, sondern eher laut, beweglich, souverän reagieren. Platt gesagt sollen sie lernen mit adrenalin umzugehen :)

Zusammengefasst: sie bekommen von mir so oft eine vor die Birne, bis sie soweit sind, dass eigentlich nur noch ich derjenige bin, der sie bekommt. :D

Auch wechsel ich meine Szenarios selten. Das Szenario dient mir lediglich als Stresstraining - nicht so sehr als Training einer bestimmten Situation (kommt aber auch vor) - daher ändere ich ein Szenario nur dann, wenn es keinen Stress mehr hervorruft.

Bei mir besonders beliebt zu Beginn des Dummy-Trainings (Vollschutz) ist ein Streit aus dem Gespräch heraus, wobei wir am Tisch sitzen. Der Tisch kann als Barriere genutzt werden und der sicher Rückzug zur Tür simuliert werden. Benutzt der andere den Tisch "falsch" und ich komme heran, gibt es eine Backpfeife.
Hierbei wird noch kein Schutz getragen. Ich wechsel erst in den Anzug, wenn ich alle auf ein bestimmtes Level gebracht habe.

Man könnte also sagen, dass ich Stress darüber erzeuge, dass meine Schüler wissen, dass es wirklich auch weh tun wird, wenn sie mich nicht davon abhalten. (dies natürlich im jeweils angepassten Level: ist mein Gegenüber Anfänger oder Fortgeschritten, noch im Aufbau oder schon gefestigt?)

Um abzubrechen gibt es ein Codewort - bei mir ist es "Wolf", damit Szenario und Wirklichkeit unterschieden werden können.

Wenn ich in den Anzug trage, wechsel ich die Szenarios:
Rahmen ist allerdings immer "von punkt X zur Tür kommen". Dabei muss der Schüler/die Schülerin mit den Situationen klar kommen die nun auftauchen.

Ich wechsel von Interview-Phase für einen Raub/Schlägerei zu der hektischen Frage nach Uhrzeit/Feuerwehr/Polizei (Hektisch meint, dass es kaum von einem heranstürmen zum Angriff zu unterscheiden ist) - besonders wichtig ist hierbei für den Schüler, den Abstand einzuhalten um richtig reagieren zu können.
Allerdings ohne sich besonders auffällig zu verhalten - man würde ja auch in wirklichkeit nicht wegrennen, wenn ein anderer auf einen zueilt. ;)

So im Großen und Ganzen war's das wohl.

Äh, ich will dir nicht zu nahe treten aber das klingt nach Blitzdefense! Oder Täusch ich mich da?

Die Idee ansich ist echt gut mit dem Tisch usw. aber das andere!

Gruß

[17x17]

Äh, ich will dir nicht zu nahe treten aber das klingt nach Blitzdefense! Oder Täusch ich mich da?

Die Idee ansich ist echt gut mit dem Tisch usw. aber das andere!

Gruß

Klar klingt das nach Blitzdefence - Alles ist WT!!!:D

Spaß beiseite. Inhaltlich ist das vielleicht ähnlich, weil sich Blitzdefence mit der Vorkampfphase beschäftigt - aber technisch ist es anders.
Blitzdefence arbeitet z.B. mit festen Techniken - gibt es bei mir nicht. Jeder kann machen was gefällt (außer hebeln, weil der Anzug da nicht schützen kann)

Auch startet es ja nicht immer aus der gleichen Distanz - beim BD ist das im Großen und Ganzen so. Ich komme auch gerne mal laut brüllend auf jemanden zugerannt, oder drohe schon aus ein paar Metern Entfernung Prügel an.

Und ein ganz wichtiger Unterschied zum BD (hätte ich fast vergessen): zumeist greifen wir an - wir warten nicht auf einen ersten Angriff des Gegners. Sobald die Rechtslage es erlaubt (z.B. auch schon bei Nötigung) beginnt eine mehr oder weniger angepasste Gegenwehr.

Wie gesagt - wenn man BD bei Erklärungen zum Szenario/Dummy-Training vor Augen hat, wird man immer sagen, dass es sich irgendwie ähnlich anhört - aber die Ähnlichkeit erstreckt sich eigentlich nur auf das Vokabular.

[manfred-m.]

Klar klingt das nach Blitzdefence - Alles ist WT!!!:D

Spaß beiseite. Inhaltlich ist das vielleicht ähnlich, weil sich Blitzdefence mit der Vorkampfphase beschäftigt - aber technisch ist es anders.
Blitzdefence arbeitet z.B. mit festen Techniken - gibt es bei mir nicht. Jeder kann machen was gefällt (außer hebeln, weil der Anzug da nicht schützen kann)

Auch startet es ja nicht immer aus der gleichen Distanz - beim BD ist das im Großen und Ganzen so. Ich komme auch gerne mal laut brüllend auf jemanden zugerannt, oder drohe schon aus ein paar Metern Entfernung Prügel an.

Und ein ganz wichtiger Unterschied zum BD (hätte ich fast vergessen): zumeist greifen wir an - wir warten nicht auf einen ersten Angriff des Gegners. Sobald die Rechtslage es erlaubt (z.B. auch schon bei Nötigung) beginnt eine mehr oder weniger angepasste Gegenwehr.

Wie gesagt - wenn man BD bei Erklärungen zum Szenario/Dummy-Training vor Augen hat, wird man immer sagen, dass es sich irgendwie ähnlich anhört - aber die Ähnlichkeit erstreckt sich eigentlich nur auf das Vokabular.

Ok, sanke für die Info!

Du warst doch beim MD oder? Wieweit ähnelt sich denn das BD und das QD?

Gruß

[17x17]

Ok, sanke für die Info!

Du warst doch beim MD oder? Wieweit ähnelt sich denn das BD und das QD?

Gruß

Kann ich gar nichts zu sagen.:o

Quickdefence war nicht Teil der Masters Academy. Wir haben ein oder zweimal Teile aus dem QD gemacht, das ermöglicht mir leider kein Urteil.

Allerdings hatten diese beiden Teile nichts mit der Vorkampfphase zu tun. Ob Martin diesen Aspekt dann einfach nur herausgelassen hat, oder ob er die Vorkampfphase überhaupt berücksichtigt, kann ich nicht sagen.

zum BD muss ich aus meiner Sicht allerdings auch sagen, dass die Idee der Vorkampfphase hinter den eher komplizierten Techniken (kompliziert zumindest für einen 1. TG ;)) im Training zurückstand.
Es gab für jedes SG-Programm einen neuen Teil des BD dazu, neue Distanz, andere Lösung. Und immer relativ Techniklastig ohne direkten Bezug zu den alten SG-Programmen (so war zumindest mein Eindruck).

Ich muss aber auch dabei sagen, dass ich die Umstellung auf BD total zum Kotzen fand. ich konnte dem Programm nicht wirklich viel abgewinnen und sehe es im Nachhinein so, dass eine einfache Einführung in das Thema Vorkampfphase sicherlich ausreichend gewesen wäre. Es hätten nicht 12 SG-Programme sein müssen :(

[manfred-m.]

Kann ich gar nichts zu sagen.:o

Quickdefence war nicht Teil der Masters Academy. Wir haben ein oder zweimal Teile aus dem QD gemacht, das ermöglicht mir leider kein Urteil.

Allerdings hatten diese beiden Teile nichts mit der Vorkampfphase zu tun. Ob Martin diesen Aspekt dann einfach nur herausgelassen hat, oder ob er die Vorkampfphase überhaupt berücksichtigt, kann ich nicht sagen.

zum BD muss ich aus meiner Sicht allerdings auch sagen, dass die Idee der Vorkampfphase hinter den eher komplizierten Techniken (kompliziert zumindest für einen 1. TG ;)) im Training zurückstand.
Es gab für jedes SG-Programm einen neuen Teil des BD dazu, neue Distanz, andere Lösung. Und immer relativ Techniklastig ohne direkten Bezug zu den alten SG-Programmen (so war zumindest mein Eindruck).

Ich muss aber auch dabei sagen, dass ich die Umstellung auf BD total zum Kotzen fand. ich konnte dem Programm nicht wirklich viel abgewinnen und sehe es im Nachhinein so, dass eine einfache Einführung in das Thema Vorkampfphase sicherlich ausreichend gewesen wäre. Es hätten nicht 12 SG-Programme sein müssen :(

Naja auch wenn es nicht sein hätte müssen, einen hat es ja etwas gebracht!;)

Und dir nimmt auch keiner mehr die Erfahrung!:)