messer sparring

[Killer Joghurt]

YouTube - Messer Sword Fight in Cordoba, Nick vs. Pedro (http://www.youtube.com/watch?v=teDmaWqZDc8&feature=rec-fresh+div)

wie findet ihr das vid?

[panzerknacker]

Schönes kontrolliertes Sparring, der mit der weißen Maske hat gute Bewegungen finde ich.
Ob das nun original Messerkampfstil ist? Keine Ahnung.
Für ein Gemenge ist das so sicherlich nichts aber als Duell gut.
F.

[Killer Joghurt]

sind das 2 unterschiedliche stile?
wie sehr unterscheidet sich die spanische von der englischen schule?

[Jörg B.]

Einer der beiden Jungs ist Spanier, der andere Engländer.

Was die beiden fechten, soll langes Messer nach Hans Lecküchner sein.

Mehra sog i net. :rolleyes:

[Killer Joghurt]

Mehra sog i net. :rolleyes:

hä?

[Jörg B.]

Das war...bayerisch! :D

Übers.: 'Mehr sag ich nicht.'

[Sam Fisher]

Doch!

Mir hats gefallen. Die Schrittarbeit bei der Defence war jedoch...sagen wir es mal so....unvollständig.

Bei der Kombination dieser Mensur und dieser Huten
wäre die Hand bei einem Gathering Knochenbrei.

[Jörg B.]

Nicht nur dort mein Freund ;), obwohl bei Lecküchner in aller Regel primär zum Körper und nicht zur Hand gefochten wird .

Einer der beiden hat wohl mal was von Vigny's Stockmethode gehört, wo die Hand als Köder angeboten wird. Hat nur in Lecküchner's Messer nix verloren.

Ganz im Gegenteil, er sagt explizit, das die Hand normalerweise hinter dem Rücken gehalten wird und nur zum greifen und entwaffnen nach vorne kommt.

Ein guter Teil der Positionen, die die beiden benutzt haben, kommen in Lecküchners System nicht vor, bzw. in dieser Form nicht vor.

Ansonsten fand ich es wie gesagt unstimmig (s.o.), die Distanz passte nicht wirklich, die Fußarbeit war gelinde gesagt lahmarschig,die Versuche, ins Ringen einzulaufen inkonsequent und schlecht vorbereitet und insgesamt weder in der Offensive noch in der Defensive zwingend und überzeugend. Dieser Gang ist fürs lange Messer nach Lecküchner -bis auf die Tatsache, das die beiden lange Messer benutzt haben- leider nicht repräsentativ. Wobei man zu ihrer Ehrenrettung sagen muss, daß die beiden wohl nicht schwerpunktmäßig damit arbeiten (sie der kurze Infotext auf der Tube neben dem Clip).

Jetzt hab ich ja doch was gesagt...verdammt! :D

[Sam Fisher]

Du bist ganz schön streng....

Die hatten sicher ein klasse Nachmittag. Bei mir wäre zwar sicher die Schrittarbeit besser...aber die Haltung sicher ähnlich selbstgestrickt und teilweise dämlich.:o

Dafür macht man doch Sparring.

[Killer Joghurt]

YouTube - Rob vs Jan AHF Rapier Tourney Oct 08 (http://www.youtube.com/watch?v=yT5E7Dm-QPI&feature=channel_page)

[Kreuzfahrer]

Naja Video Nr.1 sag ich jetzt nix zu,Nr.2 da schläft der Herr in schwarz aber gewaltig und steht recht unbeholfen da.

[Jörg B.]

Du bist ganz schön streng....

Ach was. ;)



Die hatten sicher ein klasse Nachmittag. Bei mir wäre zwar sicher die Schrittarbeit besser...aber die Haltung sicher ähnlich selbstgestrickt und teilweise dämlich.:o

Pssst, ich kenne da jemand, der Dir diesbezüglich helfen könnte. ;)



Dafür macht man doch Sparring.

Au contraire, wenn ich eine Waffe kennen und beherrschen lernen möchte, steht freies Fechten ziemlich lange Zeit ganz weit hinten auf meiner Liste.

[Jörg B.]

YouTube - Rob vs Jan AHF Rapier Tourney Oct 08 (http://www.youtube.com/watch?v=yT5E7Dm-QPI&feature=channel_page)

Auf der Plus-Seite: Alle Teilnehmer des Turniers trainieren erst max. 6 Monate (der Fechter in schwarz hat überhaupt keine Rapiererfahrung) dafür sehen Ihre Bewegungen schon ganz ordentlich aus, auch wenn man eigentlich nach so kurzer Zeit eigentlich noch nichts im freien Fechten, geschweige denn auf einem Wettkampf zu suchen hat. :rolleyes:

Aber ein GANZ dickes Minus:
Warum zum Teufel fechten Anfänger mit Rapier und Dolch, einer Waffenkombination, die in den Büchern ganz im Gegensatz zu ihrer Popularität in Hollywood sehr wenig Raum einnimmt, weil die meisten Leute -vor allem Anfänger- laut Aussage der alten Meister damit schlichtweg überfordert sind? :mad:

Im Großen und ganzen auch nicht viel besser.

[Alte Kampfkunst]

Wo sieht der Jörg da nur irgendwas aus dem Lecküchner?!?!?

Im freien Kampf geht natürlich immer ein Teil von der Form verloren. Aber: entweder ist hier alles verloren gegangen oder es war nichts da. An Lecküchner erinnert mich da nix. Sieht eher aus als hätte man zwei Leuten mit unterschiedlicher Freifechterfahrung Messer in die Hand gedrückt und sie einfach mal machen lassen.

Bei dem Rapier-Video schläft Schwarz nicht, er hat nur keine Erfahrung (ob mit der Waffe oder dem freien Fechten laasen wir mal dahingestellt). Weiß ist offensichtlich in allen Aspekten haushoch überlegen.

Gruß

Stefan

[roberto]

Nicht nur dort mein Freund ;), obwohl bei Lecküchner in aller Regel primär zum Körper und nicht zur Hand gefochten wird .

Einer der beiden hat wohl mal was von Vigny's Stockmethode gehört, wo die Hand als Köder angeboten wird. Hat nur in Lecküchner's Messer nix verloren.

Ganz im Gegenteil, er sagt explizit, das die Hand normalerweise hinter dem Rücken gehalten wird und nur zum greifen und entwaffnen nach vorne kommt.

Ein guter Teil der Positionen, die die beiden benutzt haben, kommen in Lecküchners System nicht vor, bzw. in dieser Form nicht vor.


Ansonsten fand ich es wie gesagt unstimmig (s.o.), die Distanz passte nicht wirklich, die Fußarbeit war gelinde gesagt lahmarschig,die Versuche, ins Ringen einzulaufen inkonsequent und schlecht vorbereitet und insgesamt weder in der Offensive noch in der Defensive zwingend und überzeugend. Dieser Gang ist fürs lange Messer nach Lecküchner -bis auf die Tatsache, das die beiden lange Messer benutzt haben- leider nicht repräsentativ. Wobei man zu ihrer Ehrenrettung sagen muss, daß die beiden wohl nicht schwerpunktmäßig damit arbeiten (sie der kurze Infotext auf der Tube neben dem Clip).

Jetzt hab ich ja doch was gesagt...verdammt! :D


Jörgs Aussage passt! Ich fand es ziemlich undynamisch, eine andere Ausdrucksform für Jörgs "lahmarschig". Jörg hat auch damit Recht, dass die freie Hand in der langen Mensur hinter den Rücken gehört. Beim Langen Messer wird u. a. auf Hieb gefochten. Da hat die freie Hand vorne nichts zu suchen ... außer eben in der engen Mensur, zum Greifen etc.

Zudem erhöhen sich durch das Positionieren der freien Hand hinter dem Rücken Dynamik, Eleganz, Reichweite, Gechwindigkeit, Kraft und Genauigkeit in der Klingenführung usw. Und will man das alles im Kampf halbwegs richtig umsetzen, muss der Kampf erstmal hinten anstehen. Beim Fechten stehen zuerst Positionierung, Präzision, Verständnis usw. im Vodergrund. Das alles erfordert viel Trocken- und Partnerübung. Erst bei entsprechender Beherrschung dieser Faktoren sollte der Schüler schrittweise in den freien Kampf eingeführt werden.

Aber: Die Jungs erheben wahrscheinlich keinen Richtigkeitsanspruch. Sie wollen wohl lediglich Spaß haben. Aus dieser Sicht betrachtet ist es ok.


Ciao,

Roberto

[roberto]

Bei dem Rapier-Video schläft Schwarz nicht, er hat nur keine Erfahrung (ob mit der Waffe oder dem freien Fechten laasen wir mal dahingestellt). Weiß ist offensichtlich in allen Aspekten haushoch überlegen.

Gruß

Stefan

Aber sofern die Jungs lediglich 6 Monate Übung hinter sich haben, geht das doch. Ich sehe das Problem woanders. Der Linkshanddolch wird zu sehr eingesetzt bzw. zu aktiv und stetig nach vorne, Richtung gegnerisches Schwert gebracht. Dadurch verliert man Linie/ Profil, was wiederum zum Verlust von Schrittgeschwindigkeit führt. Zusätzlich bietet man dem Gegner während man aus einer weiten Mensur den Dolch einsetzt zuviel Angriffsfläche und zieht dabei - das ist nunmal der mechanische Vorgang, wenn die linke Schulter vorstößt - die rechte Schulter zurück, was dazu führt, dass man an Reichweite mit dem Schwert verliert.

Der Linkshanddolch muss sparsam eingesetzt werden und vor allem dann, wenn die Mensur stimmt - also in der mittlern-/ und nahen Mensur - oder dann, wenn der Gegner durch geschickte Manöver angreift bzw. unsererseits kein Schritt zurück mehr möglich ist, zur Verteidigung, sprich zur Umleitung der gegnerischen Klinge.


Ciao,

Roberto

[KidStealth]

ist zwar ein bischen off topic, aber ich bin neugierig durch robertos aussage das der dolch zu oft eingesetzt wird.

wann wird er denn eingesetzt?

ich kenne / kann nur stock und dolch und hier dient mir der dolch eigentlich als "abstandshalter" ist es bei rapier und dolch ähnlich?
heißt ich setze ihn eher sparsam ein und eher zum konter, wenn die distanz unterschritten wird.

danke

[Sam Fisher]

So wie ich es mit meinem begrenzten Geist verstanden habe, ist "Stock und Dolch" doch nur eine Trainingsform für "Spada y Daga"....und das haben die Fillipos von den Spanieren. Rapier und Main-Gauche wurden einfach auf "einheimische" Waffen übersetzt.

Wie ich sie einsetze und wie ich stehe, hängt auch sehr von der Länge und der Relation der beiden Waffen ab. Es gibt Linkhanddolche, die nur unwesentlich kürzer sind als die Hauptwaffe.

Änliches Konzept in Japan. Die Klinge des Wakizashi ist fast so lang wie das Katana...aber der Griff ist viel kürzer...was den Eindruck einer wesentlich kürzeren Waffe erweckt.

Das einzige System, welches wirklich wirklich wirklich zweihändig ist, ist Krabi Krabong aus Thailand.

Das ist jetzt kein Eintrag aus Wiki...sondern so wie ich die Welt sehe. Ergo...kann so sein, oder auch nicht.:o

[roberto]

So wie ich es mit meinem begrenzten Geist verstanden habe, ist "Stock und Dolch" doch nur eine Trainingsform für "Spada y Daga"....und das haben die Fillipos von den Spanieren. Rapier und Main-Gauche wurden einfach auf "einheimische" Waffen übersetzt.

Ja, wobei die Prinzipien der Waffenführung - eben aufgrund der Unterschiede in Ausrichtung und Tarierung der verwendeten Waffn - ein gänzlich anderes Fechten verursacht haben. Das philipp. espada y daga hat sich dadurch zu einer eigenständigen, vom Ursprung losgelösten Kunst entwickelt.


Wie ich sie einsetze und wie ich stehe, hängt auch sehr von der Länge und der Relation der beiden Waffen ab. Es gibt Linkhanddolche, die nur unwesentlich kürzer sind als die Hauptwaffe.

Stimmt!


Das einzige System, welches wirklich wirklich wirklich zweihändig ist, ist Krabi Krabong aus Thailand.
Das ist jetzt kein Eintrag aus Wiki...sondern so wie ich die Welt sehe. Ergo...kann so sein, oder auch nicht.:o

Hier stimmts nicht ganz: Im volkstümlichen ital. Messerkampf werden oftmals zwei Waffen gleichzeitig eingesetzt. In und bei Salerno soll es dafür gar eigenständige Schulen geben, die ausschließlich so kämpfen. In unserer Schule ist der gleicheitige Gebrauch zweier Messer - ob nun beide gleich- oder unterschiedlich lang sind, spielt absolut keine Rolle - ebenfalls selbstverständlich und Teil des Curriculums.


Roberto

[roberto]

ist zwar ein bischen off topic, aber ich bin neugierig durch robertos aussage das der dolch zu oft eingesetzt wird.

wann wird er denn eingesetzt?

danke


Das hängt natürlich ganz von der Schule ab. Die Spanier sollen ihn stärker eingesetzt haben, die Italiener etwas weniger. Vieles hängt von der Postur ab und von der festgelegten Taktik. Italienische Fechtmeister bevorzugten den Kampf auf der Linie, die Spanier bewegten sich zum Teil auf Kreislinien.

Die Herren auf den Vid kämpfen auf Linie und der Linkshanddolch ist nicht sonderlich lang. Dafür kommt m. E. nach der linke Arm zu oft nach vorne bzw. der rechte, der schwertführende Arm wird zu weit zurückgezogen.


Roberto

[Jörg B.]

Hallo zusammen,

@Alte Kampfkunst:
Stefan, eine brauchbare Oberhut/vom Tag/Luginslant und einen zugegebenermaßen verunglückten Storchenschnabel. ;)

@KidStealth:

Zwei grundsätzliche Methoden zum Einsatz des Linkshanddolches:

1) Die angreifende Waffe wird 'doppelt' pariert, sprich mit beiden Waffen gleichzeitig oder unmittelbar nacheinander. Dann wird die Kontrolle der parierten Waffe auf eine der beiden Waffen übertragen um die jeweils andere für den Gegenangriff frei zu machen.

2) Der Dolch bleibt primär passiv und nah am Körper und kommt meist nur kurz als 'Abstandhalter' nach vorn während das Schwert zur Angriffsvorbereitung nach hinten geht. Sobald das Schwert nach vorne kommt, geht der Dolch wieder zurück. Das Schwert trägt die Hauptlast in Offensive und Defensive. Der Dolch kommt dann aktiv zum Einsatz, wenn mit der leeren Hand eine Greiftechnik oder eine Entwaffnung möglich wäre, wobei hierbei über Körperpositionierung der Eingang geschaffen wird.

Die ziemlich oft zu sehende Aufteilung der Offensiv- und Defensivarbeit auf Schwert und Dolch (Dolch kümmert sich um die Innenseite, Schwert um die Aussenseite) kenn ich aus den Quellen eigentlich so nicht.

[Sam Fisher]

Die ziemlich oft zu sehende Aufteilung der Offensiv- und Defensivarbeit auf Schwert und Dolch (Dolch kümmert sich um die Innenseite, Schwert um die Aussenseite) kenn ich aus den Quellen eigentlich so nicht.

Sehe ich auch so.

Wobei es ja einige Linkhanddolche gibt, die aufgrund ihrer Konstruktion schon nahe legen, dass sie als Defensivwaffe gebraucht wurden. Da wären wir aber wieder bei besonderen Waffen. Das sollte man nie vergessen! Wir machen alle nur zu gern allgemeine Aussagen und das ist gerade bei den europäischen Sachen sehr heikel, weil die Waffen sehr sehr unterschiedlich sein können. Ich erwische mich ja selbst, wie ich Sachen die 300 Jahre auseinander liegen in einen Topf werfe.

[KidStealth]

2) Der Dolch bleibt primär passiv und nah am Körper und kommt meist nur kurz als 'Abstandhalter' nach vorn während das Schwert zur Angriffsvorbereitung nach hinten geht. Sobald das Schwert nach vorne kommt, geht der Dolch wieder zurück. Das Schwert trägt die Hauptlast in Offensive und Defensive. Der Dolch kommt dann aktiv zum Einsatz, wenn mit der leeren Hand eine Greiftechnik oder eine Entwaffnung möglich wäre, wobei hierbei über Körperpositionierung der Eingang geschaffen wird.



danke für eure antworten. :)

so wie ich es zitiert habe, kenne ich es eigentlich auch, bzw. so nutzen wir die zweit waffe.

[Wanchai]

also mir hat es gefallen ^^

[itto_ryu]

Also beim 1. Video finde ich, dass der rechte Kämpfer in schwarz it silberner Maske eher stark aus der Backsword-Ecke kommt so wie er das Messer nutzt.

@samfisher: Nicht böse sein, aber so kann man das waki pauschal nicht beschreiben. Meist ist die Klinge kürzer, als beim katana, oft sogar ist der Übergang von waki/kodachi zum tanto fließend und man weiß nicht, ob man da nun ein großes Tanto oder ein kleines waki vorliegen hat ;)

[Sam Fisher]

@itto:

Korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber kommt die Bezeichnung nicht aus der Kombination der beiden Daishos?

Tachi und Tanto bilden ein Paar, sowie Wakizashi und Katana. Wobei gerade letztere als Paar konztruiert sind, gleiches Design, Material, etc.

Natürlich ist das Waki kürzer, auch von der Klinge her. Nur ist die Klinge nicht so viel kürzer, wie es oft wirkt.

[Alte Kampfkunst]

Der Linkshanddolch muss sparsam eingesetzt werden und vor allem dann, wenn die Mensur stimmt - also in der mittlern-/ und nahen Mensur - oder dann, wenn der Gegner durch geschickte Manöver angreift bzw. unsererseits kein Schritt zurück mehr möglich ist, zur Verteidigung, sprich zur Umleitung der gegnerischen Klinge.

Ein historischer Fechter muss seine Waffe - egal ob Parierdolch, Rapier oder Säbel etc. - entsprechend der Quelle, auf die er sich beruft einsetzen. Und es gibt durchaus Systeme, die den Dolch relativ häufig einsetzen, z.B. damit das gegnerische Rapier suchen um es zu kontrollieren. Persönlich finde ich diesen Ansatz gewagt, aber dann sollte ein Historischer Fechter sich auch nach einem anderen Historischen System umschauen, was ihm besser liegt. In der Regel sind die historischen Systeme in sich schlüssig - die Umsetzung lässt aber oft zu wünschen übrig - i.d.R. weil die Leute viel zu früh frei fechten.

Anfänger in Rapier und Dolch vergessen im freien Fechten ihren Dolch oft komplett. Irgendwann kommt der Entwicklungsschritt, dass sie das Rapier vergessen und alles mit dem Dolch machen wollen. Erst langsam pendelt sich das ein und der Fechter erfährt, was die alten Meister mit Ihren Lehren zum Ausdruck bringen wollten. Das sind ganz normale Entwicklungsschritte im (zu frühen) freien Fechten. Diese Erfahrungen müssen die meisten Leute selber machen. Da helfen auch alle möglichen theoretischen Erläuterungen zu Tempo, Mensur und Körpermechanik nichts.

Ich wünsch euch allen Schöne Feiertage!

Stefan