Wirkun von Körperbewegungen auf geistige oder affektive Vorgänge

[GilesTCC]

Aus dem Thread "Bruchlose Bewegung" ausgeklinkt:

In den letzten 2 bis 3 Jahren hat sich eine neue Methode der Therapie für Post-Traumatische Belastungsstörung bewiesen. (PTBS ist eine Störung mit Angstzuständen, Depression, 'Flashbacks' usw. die entstehen kann, wenn ein traumatisches Erlebnis nicht verarbeitet und gewissermaßen 'ad acta' gelegt werden kann). Normaleweise versucht man diese Störung zu therapieren, indem man das Geschehene und die Folgen davon in der Gruppe oder 1:1 mit einem Therapeut bespricht, mitsamt die dabei entstehenden Gefühle. Was auch nicht doof ist, und hilfreich sein kann.
Nun hat jemand entdeckt, daß man es auch so machen kann: Der Betroffene erzählt nochmals vom traumatischen Erlebnis und dabei hält der Therapeut seinen Finger vorm Gesicht des Patienten und bewegt den Finger einige Male in einem bestimmten Rhythmus links, rechts, links usw. Die Patienten folgt, glaube ich, dem Finger mit den Augen. Oder nicht so aktiv, ist eigentlich egal. Und das wars. Dauert eine Minute oder so. Resultat (mittlerweile relativ gut klinisch erprobt, so weit wie ich verstehe): um ein vielfaches effektiver bei Linderung oder Verschwindenlassen von den PTBS-Symptomen als bei 10 Sitzungen Gesprächstherapie . Weil die Finger/Augen-bewegungen eine Brücke zwischen den zwei Gehirnhälften schaffen, und die gespeicherte traumatische Information, die in einer Gehirnhälfte noch festsitzt, dann auch in die andere Gehirnhälfte einfliessen kann und daraufhin verarbeitet werden kann. Mittlerweile gibt es eine spezielle Fortbildungen für Therapeuten, die in diesem Bereich arbeiten. Funktioniert. (Ja, wohl auch nicht immer, aber immerhin...).

(Nur als Beispiel, OK? Vor vielen Jahren hat mir "klassische" Psychotherapie ganz gut geholfen, finde ich also auch persönlich gut, neben der sonstigen erwiesenen Qualitäten. )

Und wenn nur eine "blöde" links-rechts Fingerbewegung vor den Augen im richtigen Moment so viel mit dem Geist (positiv) bewirken kann, was kann eine Übung wie die Wolkenhände, mit ihrer vielfachen, überlagerten, links-rechts, voll-leer, oben-unten Querverbindungen, also mit dem Geist im Laufe der Monaten und Jahren machen....?


Sorry, aber das glaube ich erstmal nicht, gibt's dazu irgendwelche Referenzen?

Kommt diese Erklärung von jemandem, der sich mit beruflich mit Gehirnforschung beschäftigt, oder eher von jemanden, der aus seinem Halbwissen eine Hypothese gebildet hat?
Ist das mit bildgebenden Verfahren untersucht worden?
Ein Trauma ist meines Wissens ein Gedächtnisinhalt, der aufgrund starker begleitender Emotionen im Gehirn sehr stark verankert ist. Emotionen sind ein bedeutender Verstärkungsfaktor beim Lernen, was auch evolutionär sinnvoll ist, da es günstiger ist, sich Dinge zu merken, die uns wichtig sind, als unwichtige Dinge.
Du behauptest also nun, mit ein bißchen Fingerfuchteln wäre das zu lösen?
:ups:





Was ist das für einen klinische Studie ??? Wann/Wo und von wem wurde sie durchgeführt ? Zu welchem wissentschaftlichen Ergebnis kam man am Ende der Studie ? Quelle ?

...da kann ja jeder daher kommen und behaupten , er habe Leute durch einen Haken zur Kinnspitze vom Grössenwahn geheilt ! :D

...............................

Wenn einer Sowas glaubt dann wundert mich gar nix mehr ! :narf:


Entschuldige, aber das ist Voodoo und keine Medizin/Psychologie :)
Informationen sitzen nicht in Gehirnhälften fest, und sie fließen auch nicht wie kleine Wässerchen. Diese ganze Gehirnhälftengeschichte ist eine derart plakative Vereinfachung, dass sie in den meisten Fällen schlicht falsch ist. Es gibt so gut wie keine kognitiven Vorgänge, die sich nur an einem Ort im Gehirn abspielen.

Wenn ich es nicht besser wüsste, würde ich sagen, jemand hat sich einen Scherz mit Dir erlaubt ;)

O je, solche Voreingenommenheit, und so wenig Geduld, bei intelligenten Menschen :(. Die erste Quelle für diese Information war meine Frau, die seit einigen Jahren klinische Psychologin ist. Sie kennt sich in dem Bereich ja zwangsläufig ein bißchen aus...

Man verzeihe mir hoffentlich, daß ich am Heiligabend nicht sofort springe und statt dessen den ungestümen Herrn die geforderten Quellennachweise erst nach einigen Stunden liefere...;)

Der Vorgang heisst EMDR (Eye Movement Desensitization and Reprocessing), und kann genauso mit sonstigen taktilen oder akoustischen Reizen wirken. Hauptsache, es geht um eine sensorische Links-Rechtsverbindung:

"EMDR incorporates elements of cognitive-behavioral therapy with eye movements or other forms of rhythmic, left-right stimulation, such as hand taps or sounds. Eye movements and other bilateral forms of stimulation are thought to work by “unfreezing” the brain’s information processing system, which is interrupted in times of extreme stress, leaving only frozen emotional fragments which retain their original intensity. Once EMDR frees these fragments of the trauma, they can be integrated into a cohesive memory and processed."
Post-Traumatic Stress Disorder (PTSD): Symptoms, Treatment, and Self-Help (http://www.helpguide.org/mental/post_traumatic_stress_disorder_symptoms_treatment. htm)

Oder ganz einfach bei Wiki.de:
Eye Movement Desensitization and Reprocessing ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/EMDR)

wo unter anderen steht:
"Der Wissenschaftliche Beirat Psychotherapie verabschiedete in der Sitzung vom 6. Juli 2006 ein Gutachten zur wissenschaftlichen Anerkennung der EMDR-Methode zur Behandlung von Posttraumatischen Belastungsstörungen. Gemäß diesem Gutachten kann die EMDR-Methode zur Behandlung von Posttraumatischen Belastungsstörungen bei Erwachsenen als wissenschaftlich anerkannt gelten."

Auch zu diesem Thema gibt es natürlich Gegenstimmen bzw. Zweifler, was in Ordnung ist, aber damit dürfte klar sein, daß diese Methode kein Voodoo oder sonstige Eso-Spinnerei ist.
Die Aussage, daß EMDR sich in manchen klinischen Tests als zum Teil deutlich effektiver als Gesprächstherapie erwiesen hat, kommt auch von meiner Frau, die die Infos irgendwo in ihren Arbeitsunterlagen hat. Aber gerade zur Weihnachtszeit hat sie keine Lust, die Ordner nach diese Quellen zu durchforsten. Später gerne, wenn jemand wirklich Interesse daran hat...:)

Was mich zu meiner halb-ernstgemeinte Frage, die zur Anregung gedacht war, zurückbringt:
Wenn solche "blöde" L/R-Körperreize so was Integretatives und Heilendes bewirken kann, wie viel könnte in den weitaus vielschichtigeren Taijiquan-Bewegungen stecken...?

Schöne Grüsse,

Giles

[bluemonkey]

Wenn solche "blöde" L/R-Körperreize so was Integretatives und Heilendes bewirken kann, wie viel könnte in den weitaus vielschichtigeren Taijiquan-Bewegungen stecken...?


Es will mir scheinen, dass die Augenbewegungen nur ein kleiner Teil eines umfassenderen Therapieansatztes ist:


Ablauf

[B]Das eigentliche Durcharbeiten der belastenden Inhalte, durch Augenbewegungen oder andere Stimulationsarten, ist dabei ein recht später Schritt im Therapiemanual.

* Anamnese: Zunächst muss eine genaue Anamnese erhoben werden, bei der z. B. die traumakompensatorischen Bewältigungsversuche des Patienten erfragt werden. Auch muss zuvor abgeklärt werden, ob gleichzeitig eine sogenannte dissoziative Störung vorliegt (hierbei werden Teile des eigenen Erlebens ausgeblendet/aktiv unterdrückt).
* Stabilisierung: Die Stabilisierungsphase dauert je nach Lage der Ressourcen oft sehr lange. Besonders bei einer dissoziativen Störung muss als vorrangiges Therapieziel zunächst eine Grundstabilisierung des Patienten erreicht werden, die die Fähigkeit des Patienten stärkt, sich der Traumathematik vorsichtig und dosiert zu nähern und sich vor einer möglichen ungesteuerten „Überflutung“ mit belastendem Erinnerungsmaterial aktiv zu schützen. Auch hierbei kann EMDR hilfreich sein, z. B. durch eine mittels angeleiteter Augenbewegung erfolgreichen Verankerung positiver Imagination wie „der innere sichere Ort“ oder „der innere Tresor“ nach Dr. Luise Reddemann.
* Bewertung: Einer einzelnen ausgewählten Erinnerung, also einem „einzelnen Bild“, das den belastendsten Teil einer Traumathematik darstellt, wird vom Patienten eine aktuell zutreffende negative Kognition, (z. B. „ich bin hilflos“) zugewiesen sowie auch eine positive, die er in Zukunft damit verbinden möchte (z. B. „ich kann heute etwas tun“ -was dann als eine Ressource zu verstehen ist). Die an dieser Stelle eingeschätzte Belastung der Situation soll im folgenden Bearbeitungs-Prozess sinken.
* Desensibilisierung: In dieser Phase wird die Traumabearbeitung durch die Augenbewegungen begleitet. Während an die Traumathematik gebundene Energie freigesetzt wird, kommt es häufig zu unterschiedlichsten sogenannten Abreaktionen (wie z. B. Weinen, heftiges Atmen, Übelkeit u. a.), die erinnerte Situation verliert so ihre emotionale Aufladung. Zur Bearbeitung einer Traumathematik sind meistens mehrere EMDR-Sitzungen nötig. Einflechten von sogenannten Ressourcen z. B. „hilfreiche innere Wesen“ oder „ideale innere Eltern“, die zuvor z. B. mit Psychodynamisch Imaginative Traumatherapie installiert wurden unterstützt oftmals diese Phase.
* Verankerung: Empfindet der Patient bei der erinnerten Situation keine Belastung mehr, wird die positive Kognition nochmals überprüft und mit Augenbewegungen verankert.
* Körper-Test: Alle Missempfindungen zur erinnerten Situation sollten bei einem kompletten Abschluss der Sitzung verschwunden sein.
* Abschluss: In der Besprechung zum Abschluss der Sitzung wird der Patient auf das „Nachprozessieren“ (z. B. in Träumen) hingewiesen. Es bringt eventuell neues Material für weitere Sitzungen hervor und sollte in einem Tagebuch festgehalten werden.



Therapy process

* Phase I: In the first sessions, the patient's history and an overall treatment plan are discussed. During this process the therapist identifies and clarifies potential targets for EMDR. Target refers to a disturbing issue, event, feeling, or memory for use as an initial focus for EMDR. Maladaptive beliefs are also identified.
* Phase II: Before beginning EMDR for the first time, it is recommended that the client identify a safe place, an image or memory that elicits comfortable feelings and a positive sense of self. This safe place can be used later to bring closure to an incomplete session or to help a client tolerate a particularly upsetting session.
* Phase III: In developing a target for EMDR, prior to beginning the eye movements, a snapshot image is identified that represents the target and the disturbance associated with it. Using that image is a way to help the client focus on the target, a negative cognition (NC) is identified - a negative statement about the self that feels especially true when the client focuses on the target image. A positive cognition (PC) is also identified - a positive self-statement that is preferable to the negative cognition.
* Phase IV: The therapist asks the patient to focus simultaneously on the image, the negative cognition, and the disturbing emotion or body sensation. Then the therapist usually asks the client to follow a moving object with his or her eyes; the object moves alternately from side to side so that the client's eyes also move back and forth. After a set of eye movements, the client is asked to report briefly on what has come up; this may be a thought, a feeling, a physical sensation, an image, a memory, or a change in any one of the above. In the initial instructions to the client, the therapist asks him or her to focus on this thought, and begins a new set of eye movements. Under certain conditions, however, the therapist directs the client to focus on the original target memory or on some other image, thought, feeling, fantasy, physical sensation, or memory. From time to time the therapist may query the client about her or his current level of distress. The desensitization phase ends when the SUDS (Subjective Units of Disturbance Scale) has reached 0 or 1.[1]
* Phase V: The "Installation Phase": the therapist asks the client about the positive cognition, if it's still valid. After Phase IV, the view of the client on the event/ the initial snapshot image may have changed dramatically. Another PC may be needed. Then the client is asked to "hold together" the snapshot and the (new) PC. Also the therapist asks, "How valid does the PC feel, on a scale from 0 to 7?" New sets of eye movement are issued.
* Phase VI: The body scan: the therapist asks if anywhere in the client's body any pain, stress or discomfort is felt. If so, the client is asked to concentrate on the sore knee or whatever may arise and new sets are issued.
* Phase VII: Debriefing. The therapist gives appropriate info and support.


Erinnert mich an kognitive Therapie und NLP-Ansätze, wo auch mit Ankern gearbeitet wird!

Der englische Wikipediaeintrag ist etwas differenzierter als der deutsche;):



Controversy

EMDR has generated a great deal of controversy since its inception. Critics of EMDR argue that the eye movements do not play a central role, that the mechanisms of eye movements are speculative, and that the theory leading to the practice is not falsifiable and amenable to scientific enquiry.[5][56]

Although one meta-analysis concluded that EMDR is not as effective, or as long lasting, as specific exposure therapy,[57] several other researchers using meta-analysis have found EMDR to be at least equivalent in effect size to specific exposure therapies.[58][59][60][61]

[edit] Eye movements

An early critical review and metanalysis that looked at the contribution of eye movements to treatment effectiveness in EMDR concluded that eye movements are not necessary to the treatment effect.[62][63] However, recent research has demonstrated that when the eye movement component of EMDR is removed from the method the procedure is less effective.[64] This finding supports previous research that has demonstrated that EMDR with eye movements is more effective than treatment conditions that do not utilise eye movements in the method,[65][66][67] or instead use a dual attention task such as tapping.[68]

MacCulloch (2006) argued that the eye movements make a unique contribution to EMDR,[69] whereas Salkovskis (2002) reported that the eye movements are irrelevant and that the effectiveness of the procedure is solely due to it sharing similar properties to cognitive behavioral therapies, such as desensitization and exposure.[70]

Wenn also Taijiquan oder andere Bewegungsübungen in ähnlicher Weise wirken sollte (falls es eine solche Wirkung überhaupt gibt;)), müsste man sich während des Übens aktiv imaginierend mit den zu lösenden Problemen auseinandersetzen, tut Ihr das?


IMO hat Taijiquan auf Dauer eine ausgleichende Wirkung auf die Psyche, wenn ich mich in der Szene so umschaue, sind allerdings keine schellen, spektakulären Heilerfolge bei tiefgreifenden Störungen zu erwarten:p.

Einen sehr guten Effekt auf die Stimmung haben bei mir Übungen des Auflösens und Öffnens z.B. ZZ oder Fang Song Gong.:)

[bluemonkey]

Die Aussage, daß EMDR sich in manchen klinischen Tests als zum Teil deutlich effektiver als Gesprächstherapie erwiesen hat..

Der Fuchs ist nicht klug, ihm wird nur die Dummheit der Gänse angerechnet!;)

Dass bei Störungen, die sprachlich vom Patienten nicht auszudrücken sind:


Wirkungsweisen und Hintergründe [Bearbeiten]

Nach einem Trauma kann es zum sogenannten „Sprachlosen Entsetzen“ (speechless terror) kommen, d. h. in der rechten Hirnhälfte werden Bilder prozessiert, die der Patient vor Augen hat, während das Sprachzentrum aktiv unterdrückt wird. Der Patient kann das Geschehene so nicht in Worte fassen, wodurch nachfolgend eine Verarbeitung des Erlebten erschwert wird.

der "lass uns mal drüber reden"-Ansatz nichts bringt, will mir durchaus einleuchten.:)

[GilesTCC]

Danke für die Antworten :)

Ich habe ja keine Anteile in EMDR und will es auch nicht als die Weltrettung anpreisen oder als über alle Zweifel erhaben. (Es gibt ja so gut wie nichts, was das ist - inklusiv alles, was wir machen ;)).
Es ging darum, daß solche Bewegungs -> Geist-Ansätze doch bestehen, keine Spinnerei sind und auch mittlerweile eine gewisse "wissenschaftliche" Anerkennung haben. Mehr eigentlich nicht :)

Schöne Feiertage, ich bin erstmal weg.

Giles

[Trinculo]

Es ging darum, daß solche Bewegungs -> Geist-Ansätze doch bestehen, keine Spinnerei sind und auch mittlerweile eine gewisse "wissenschaftliche" Anerkennung haben. Mehr eigentlich nicht :)

Was meinst Du mit "Bewegungs -> Geist-Ansätze"? Niemand hat bestritten, dass sowohl das Denken, als auch die Bewegungen vom ZNS ausgehen :) Aber wie gesagt, niemand kann feststellen, welche Informationen im Gehirn wohin "fließen". Auch die Idee, wenn ein "Problem" von einer Hemisphäre in die andere flösse, sei es quasi an der richtigen Stelle abgelegt, und die Beschwerde damit beseitigt, hat keine Grundlage in der empirischen Forschung.

Auch Deine Quellen behaupten nichts anderes ;)

Eine "gewisse" Anerkennung mag die Methode haben, aber keine völlige. In dem von Dir angeführten Gutachten steht Folgendes:


Es ist allerdings anzumerken, dass der wissenschaftliche Nachweis für die Wirksamkeit der für die EMDR spezifischen Techniken (insbesondere der bilateralen Stimulation) bisher nicht eindeutig erbracht ist. Die beiden in wissenschaftlichen Zeitschriften veröffentlichten Meta-Analysen (Nrn. 33, 35) kommen eher zu dem Schluss, dass die EMDR-Methode im Vergleich zu Kontrollbedingungen und Behandlungen ohne Traumaexposition wirksam ist, dass aber kein systematischer Unterschied zu Expositionsbehandlungen nachgewiesen werden konnte.

Also immer langsam mit den jungen Pferden ;)

[vakuum]

mit dem gehirn ist das nun doch nicht so eine fixe selbstverständliche sache:


Gehirn im Rückenmark: | Nachrichten auf ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/1971/28/Gehirn-im-Rueckenmark)

[Trinculo]

mit dem gehirn ist das nun doch nicht so eine fixe selbstverständliche sache:


Gehirn im Rückenmark: | Nachrichten auf ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/1971/28/Gehirn-im-Rueckenmark)

Bevor es zu Missverständnissen kommt, werde ich zu ZNS abändern ;)

[bluemonkey]

Aber wie gesagt, niemand kann feststellen, welche Informationen im Gehirn wohin "fließen". Auch die Idee, wenn ein "Problem" von einer Hemisphäre in die andere flösse, sei es quasi an der richtigen Stelle abgelegt, und die Beschwerde damit beseitigt, hat keine Grundlage in der empirischen Forschung.


Man kann mit modernen bildgebenden Verfahren schon feststellen, welcher Bereich des Gehirns gerade aktiv ist.
Auch welche Gehirnanteile am sprachlichen Ausdruck beteiligt sind, kann man lokalisieren, auch wenn es etwas komplizierter ist als früher angenommen:
Sprachzentrum ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Sprachzentrum)

Von Versuchen mit Splitbrainpatienten ist bekannt, dass bei fehlendem Austausch zwischen den beteiligten Arealen, der Mensch zwar etwas erkennen kann (Bleistift), es aber nicht mehr sprachlich benennen.

Selbst wenn die Hypothese die zur Erklärung der Wirkung verwandt wird sehr vereinfachend ist und eventuell unzutreffend, falls eine Wirkung vorhanden wäre sollte man die Wirkung nicht aufgrund einer falschen Erklärung wegwerfen.
So waren die Qigong-Übungen und ihre Wirkungen sicher auch schon da, bevor sich jemand hingesetzt hat und Gemeinsamkeiten gesucht, Weltbilder entwickelt hat, daher sollten wird die Übungen nicht aufgrund eventueller falscher Weltbilder verwerfen, sondern höchstens aufgrund nicht vorhandener Wirksamkeit für unsere spezifischen Ziele.
Um das zu überprüfen nützen uns aber weniger irgendwelche Fachgremien, noch Metastudien, sondern hauptsächlich der persönliche praktische Versuch.

Allheilmittel sind eher kritisch zu betrachten ("Alle Krankheiten haben ihre Ursachen in Hüftfehlstellung/Wirbelblockaden/falscher Ernährung...")

[Trinculo]

Man kann mit modernen bildgebenden Verfahren schon feststellen, welcher Bereich des Gehirns gerade aktiv ist.
Auch welche Gehirnanteile am sprachlichen Ausdruck beteiligt sind, kann man lokalisieren, auch wenn es etwas komplizierter ist als früher angenommen:
Sprachzentrum ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Sprachzentrum)Ja, aber das ist etwas völlig anderes, als das, was ich gesagt habe. Man versucht, so die "Speicherplätze" zu lokalisieren, indem man die Stoffwechselaktivitäten bestimmter Areale feststellt, wenn der Untersuchte z.B. spricht, musiziert oder etwas anderes tut. Doch es gibt keine Möglichkeit, aufgrund einer Beobachtung der Stoffwechselaktivitäten die Inhalte vorherzusagen, die dabei verarbeitet werden. Das ist genau die umgekehrte Schlussrichtung.

Außerdem ist die Vorstellung, Informationen würden im Gehirn "fließen", sehr verwirrend. Ein Gedanke oder eine Erinnerung sind Aktivitätsmuster von Neuronen. Es handelt sich dabei weder um eine Substanz, noch um eine Art Energie, die von A nach B fließen kann. Das Einzige, was passieren könnte, ist, dass zusätzliche neuronale Zentren im Zusammenhang mit einer bereits gespeicherten Erinnerung aktiviert werden können. Zum Beispiel, dass man einer bestehenden Erfahrung einen neuen Gefühlswert hinzufügt ... oder ihn vielleicht nicht länger unterdrückt. Aber dafür benötigen wir eigentlich keine Neurophysiologie ;)

Zum Thema Wirksamkeit habe ich mich gar nicht geäußert. Es gibt eine Reihe von Autoren, die ernsthaft bezweifeln, dass sämtliche Psychotherapien einen Wert haben, der über Selbstheilungskräfte der Psyche oder Gespräche mit Nahestehenden hinausgeht. Es läuft wohl immer darauf hinaus, dass jemand sich ernsthaft und aufrichtig mit einem beschäftigt. Bei neuen Verfahren wie dem EMDR sind die Vertreter i.d.R. natürlich besonders enthusiastisch und begierig, Ergebnisse zu erzielen, was sich sicherlich alleine schon auf die Resultate auswirkt.

[bluemonkey]

Dass das Gehirn nicht nur den Körper* sondern auch der Körper das Gehirn beeinflusst, ist eigentlich klar?
(*Das Gehirn ist natürlich auch eigentlich Körper:p, trotzdem zeigt (oder vermittelt) es durch seine Komplexität eine Geist-Eigenschaft)

Kann jeder mal selbst versuchen:

-einen dümmlich grinsenden Gesichtsausdruck aufsetzen und eine schwere Rechenaufgabe lösen, dann das gleiche mit einem "nachdenklichen" Gesichtsausdruck versuchen
-Oder schnell oberflächlich in die Brust atmen im Vergleich zu tief in den Unterbauch.
-sich in eine Embrionalhaltung legen, Fäuste bilden und Kinn zur Brust, im Vergleich zu entspannt auf dem Rücken liegen

Entsprechend kann man, wenn man bei Menschen Ihre Körperhaltung und die Art sich zu bewegen beobachtet, Rückschlüsse auf ihre geistig-emotionale Haltung und die Art zu denken gewinnen.
Daher bin ich überzeugt, dass eine Veränderung der Haltungs- und Bewegungsgewohnheiten auch eine Veränderung der Denk- und Fühlgewohnheiten mit sich zieht.
Das geht aber nicht im Hui und hat sicherlich im pathologischen Bereich Grenzen.
Nach meiner ganz persönlichen Einschätzung sind Gefühle, ob "gut" oder "schlecht" auf einer tieferen Ebene aus dem gleichen Stoff: "Energie" (im spirituellen Sinn).
Man kann sich nun entschließen, detailliert auf der Ebene der konkreten Gefühlsäußerung zu arbeiten oder eben tiefgreifender auf der Ebene der Energie.
Beides ist aber kein Zuckerschlecken und bedarf eines entsprechenden Einsatzes der jeweiligen Person.
Pillen schlucken ist einfacher;)

[Trinculo]

Es gibt zumindest keinen Hinweis darauf, dass Bewegungen aus dem Taijiquan für psychotherapeutische Zwecke geeigneter sind als Handball oder den Garten umgraben ;)

[vakuum]

hi trinci!


"Doch es gibt keine Möglichkeit, aufgrund einer Beobachtung der Stoffwechselaktivitäten die Inhalte vorherzusagen, die dabei verarbeitet werden."


ganz genau!


"Außerdem ist die Vorstellung, Informationen würden im Gehirn "fließen", sehr verwirrend."


richtig, das muss theorie bleiben. das einzige, was mit sicherheit gesagt werden kann ist, dass es unter gewissen untersuchungssituationen korrelationen von verhalten und örtlich bestimmbarer hirnaktivität von variabler intensität gibt. das alles im rahmen der messgerätleistungen und einbezogenen parameter.

dabei ist enorm wichtig, nicht zu vergessen, dass das quasi beobachterperspektive ist und nicht die phänomenologische.


"Ein Gedanke oder eine Erinnerung sind Aktivitätsmuster von Neuronen."


ähm. nein. ein gedanke oder eine erinneung sind eben ein gedanke oder eine erinnerung.
neuronen scheinen dabei nachweisbaren einfluss zu haben, sie sind aber nicht der gedanke, der mir jetzt 'erscheint'.
dieser unterschied ist ja der gewaltigste, geht aber in der euphorie bzgl. der hirnfoschung überraschend oft vergessen.

die (letztlich) materialistische theorie der erstursächlichkeit von bewusstsein (und auch bewegung) im gehirn dank neuronenaktivität ist prinzipiell NICHT verifizierbar, da das verfizieren(-können) schon voraussetzt, was es zu beweisen sucht: bewusstsein.

man kann das 'naturalistischen fehlschluss' nennen.

ist bei hirnforschern sehr oft auszumachen.



"Es handelt sich dabei weder um eine Substanz, noch um eine Art Energie, die von A nach B fließen kann. Das Einzige, was passieren könnte, ist, dass zusätzliche neuronale Zentren im Zusammenhang mit einer bereits gespeicherten Erinnerung aktiviert werden können. Zum Beispiel, dass man einer bestehenden Erfahrung einen neuen Gefühlswert hinzufügt ... oder ihn vielleicht nicht länger unterdrückt. Aber dafür benötigen wir eigentlich keine Neurophysiologie"



richtig.



"Zum Thema Wirksamkeit habe ich mich gar nicht geäußert. Es gibt eine Reihe von Autoren, die ernsthaft bezweifeln, dass sämtliche Psychotherapien einen Wert haben, der über Selbstheilungskräfte der Psyche oder Gespräche mit Nahestehenden hinausgeht. Es läuft wohl immer darauf hinaus, dass jemand sich ernsthaft und aufrichtig mit einem beschäftigt."



genau. ist doch interessant, wie man ohne murks seine ernsthaftigkeit vertiefen kann. warum sollte das weniger 'wichtig' oder wirksam sein als verwaltbare erkenntisse aus der beobachterperspektive?



"Bei neuen Verfahren wie dem EMDR sind die Vertreter i.d.R. natürlich besonders enthusiastisch und begierig, Ergebnisse zu erzielen, was sich sicherlich alleine schon auf die Resultate auswirkt."



ja klar, auch wissenschaftler haben kinderherzen oder erfolgshunger.



feierliche grüsse

vakuum

[bluemonkey]

Ja, aber das ist etwas völlig anderes, als das, was ich gesagt habe. Man versucht, so die "Speicherplätze" zu lokalisieren, indem man die Stoffwechselaktivitäten bestimmter Areale feststellt, wenn der Untersuchte z.B. spricht, musiziert oder etwas anderes tut. Doch es gibt keine Möglichkeit, aufgrund einer Beobachtung der Stoffwechselaktivitäten die Inhalte vorherzusagen, die dabei verarbeitet werden. Das ist genau die umgekehrte Schlussrichtung.


Das ist richtig, und man könnte beispielsweise die bei einem PTBS-Patienten die Aktivitätsmuster, wenn er sich mit der Situation geistig auseinandersetzt messen.
Dann eine wie auch immer geartete Therapie durchführen und dann schauen, ob sich das Aktivitätsmuster geändert hat, d.h. andere Areale nun beteiligt sind. Ähnlich, wie Du es selbst schon angedeutet hast:



Außerdem ist die Vorstellung, Informationen würden im Gehirn "fließen", sehr verwirrend. Ein Gedanke oder eine Erinnerung sind Aktivitätsmuster von Neuronen. Es handelt sich dabei weder um eine Substanz, noch um eine Art Energie, die von A nach B fließen kann. Das Einzige, was passieren könnte, ist, dass zusätzliche neuronale Zentren im Zusammenhang mit einer bereits gespeicherten Erinnerung aktiviert werden können. Zum Beispiel, dass man einer bestehenden Erfahrung einen neuen Gefühlswert hinzufügt ... oder ihn vielleicht nicht länger unterdrückt. Aber dafür benötigen wir eigentlich keine Neurophysiologie ;)


Man ist nun mal schließlich neugierig, wie das Ganze funktioniert?:)
Sehr interessant finde ich z.B. die Erkenntnis dass erfahrene Meditierende (Profis, also ein paar Stunden am Tag über mehrere Jahre;)) die Aktivität in Gehirnarealen, die mit der positiven Bewertung der Umstände ("Glück") assoziiert werden um mehrere 100% steigern können.



Zum Thema Wirksamkeit habe ich mich gar nicht geäußert. Es gibt eine Reihe von Autoren, die ernsthaft bezweifeln, dass sämtliche Psychotherapien einen Wert haben, der über Selbstheilungskräfte der Psyche oder Gespräche mit Nahestehenden hinausgeht.

Und diese Autoren werden bevorzugt vom Spiegel unkritisch veröffentlicht:p.
Ich behaupte mal alle Heilung ist Selbstheilung, der Heiler oder Arzt kann nur die günstigen Bedingungen schaffen.
Psychotherapie soll Denk-, Fühl- und Handlungsalternativen zu den bestehenden Mustern aufzeigen, Beziehungsweise neue Erfahrungen vermitteln. Auswählen wird der Organismus dann selbst.
Daher können Störungen auch durch neue Lebenserfahrungen von alleine Verschwinden.
Teilweise kann sich der Patient auch am eigenen Zopf aus dem Sumpf ziehen, oft braucht er aber Hilfe von außen, weil er einfach ein verzerrtes Welt-/Selbstbild hat.
Wie bei der Stehenden Säule, wo man denkt, man stünde gerade und die Korrektur in die Symmetrie zunächst als falsch empfindet, bis man umgelernt hat.
Bei einer erfolgreichen Therapie kommt es IMO weniger auf ein standardisiertes Verfahren an, als auf die konkrete Interaktion zwischen Therapeuten und Patient.
Da kann ein entsprechend begabter guter Freund hilfreicher sein, als ein akademisch mit allen Theorien gewaschener aber unbegabter Therapeut, der noch seine eigenen Päckchen mitschleppt.
Das ist dann aber eher Glücksache.
Im Zweifelsfall würde ich mich nach kritischer Prüfung seiner Referenzen oder Wirksamkeit eher einem "Profi" anvertrauen, als mir meine Ratschläge in einer Nachmittags-Talkshow abzuholen.
Dieser Profi muss dann allerdings weder von einem Lobbyistengremium anerkannt sein, noch mit wissentschaftlich anerkannten Methoden arbeiten.
Ein erfolgreicher Schamane, der mich mit meinen Dämonen versöhnt, tut's auch.
Es gibt Menschen, die mich durchschauen und bei mir durch ein paar scheinbar belanglose Sätze "im Vorbeigehen" heftigste emotionale Reaktionen auslösten, die ich nie erwartet hätte, weil ich die entsprechenden Energien selbst nicht wahrgenommen hatte.:ups:

[Trinculo]

Und diese Autoren werden bevorzugt vom Spiegel unkritisch veröffentlicht:p.Die einzig legitime Art, "Spiegel" und "kritisch" in einem Satz zu verwenden :p


Ich behaupte mal alle Heilung ist Selbstheilung, der Heiler oder Arzt kann nur die günstigen Bedingungen schaffen.
Psychotherapie soll Denk-, Fühl- und Handlungsalternativen zu den bestehenden Mustern aufzeigen, Beziehungsweise neue Erfahrungen vermitteln. Auswählen wird der Organismus dann selbst.
Daher können Störungen auch durch neue Lebenserfahrungen von alleine Verschwinden.
Teilweise kann sich der Patient auch am eigenen Zopf aus dem Sumpf ziehen, oft braucht er aber Hilfe von außen, weil er einfach ein verzerrtes Welt-/Selbstbild hat.
Wie bei der Stehenden Säule, wo man denkt, man stünde gerade und die Korrektur in die Symmetrie zunächst als falsch empfindet, bis man umgelernt hat.
Bei einer erfolgreichen Therapie kommt es IMO weniger auf ein standardisiertes Verfahren an, als auf die konkrete Interaktion zwischen Therapeuten und Patient.
Da kann ein entsprechend begabter guter Freund hilfreicher sein, als ein akademisch mit allen Theorien gewaschener aber unbegabter Therapeut, der noch seine eigenen Päckchen mitschleppt.
Das ist dann aber eher Glücksache.
Im Zweifelsfall würde ich mich nach kritischer Prüfung seiner Referenzen oder Wirksamkeit eher einem "Profi" anvertrauen, als mir meine Ratschläge in einer Nachmittags-Talkshow abzuholen.
Dieser Profi muss dann allerdings weder von einem Lobbyistengremium anerkannt sein, noch mit wissentschaftlich anerkannten Methoden arbeiten.
Ein erfolgreicher Schamane, der mich mit meinen Dämonen versöhnt, tut's auch. Nix hinzuzufügen, nix wegzulassen ;)


Es gibt Menschen, die mich durchschauen und bei mir durch ein paar scheinbar belanglose Sätze "im Vorbeigehen" heftigste emotionale Reaktionen auslösten, die ich nie erwartet hätte, weil ich die entsprechenden Energien selbst nicht wahrgenommen hatte.:ups:Lässt sich leider ... oder zum Glück! ... nicht "standardisieren" :) Auch wenn die NLP'ler gerne etwas anderes behaupten.

[bluemonkey]

Es gibt zumindest keinen Hinweis darauf, dass Bewegungen aus dem Taijiquan für psychotherapeutische Zwecke geeigneter sind als Handball oder den Garten umgraben ;)

Was verstehst Du unter "Bewegungen" und "Hinweis"?

Taijiquan sind nicht nur leere Bewegungen, sondern ein komplettes System, das auf allen drei Ebenen (Körper/Energie/Geist) arbeitet.
Ich glaube, dass jemand mit verdrängter Trauer/Wut eher bei korrektem ZZ an diese Gefühle rankommt, als beim Garten umgraben.
Es gibt durchaus sehr aggressive Zeitgenossen, die teilweise aus kampfstarken äußeren KK kommen, deren Charakter nach einigen Jahren (korrekten, intensiven) Taijiquan deutlich angenehmer geworden ist.
Ich weiß nicht, ob das durch Handball auch erreicht worden wäre;)

Im Taijiquan bewegt man sich nicht nur einfach, sondern auf eine spezielle Art und Weise.
Man lernt auch eine bestimmte Art der Interaktion mit der Umwelt, die man auf den Alltag übertragen kann.

Wie gesagt, halte ich Heilungsversprechen bei schwerwiegenden Störungen, seien sie körperlicher oder seelischer Natur, für übertrieben.

[Primo]

Es gibt zumindest keinen Hinweis darauf, dass Bewegungen aus dem Taijiquan für psychotherapeutische Zwecke geeigneter sind als Handball oder den Garten umgraben ;)


Ganz Deiner Meinung !!! :halbyeaha

[vakuum]

hinweise hin oder her, wie steht es mit euren eigenen erfahrungen?

[Trinculo]

Habe keinen Heilungsbedarf, kann dazu nix sagen* :)

Ich bin da recht einfach gestrickt, wenn ich mit jemandem ein Problem habe, rede ich mit ihm, und fuchtele keine Figuren in die Luft :p

Man muss sich so akzeptieren, wie man ist, und nicht versuchen, gezielt Gefühle zu löschen oder umzuspeichern oder sonstwie zu manipulieren. Einfach zuzugeben, dass man auch nur ein Mensch ist, kein Weiser, kein Gott, kein Entrückter ... wirkt manchmal Wunder :)

Ich bin aber auch weder vergewaltigt worden, noch habe ich im Krieg oder sonstwo Menschen getötet.

* Nicht ich bin krank, sondern alle anderen :p

[bluemonkey]

Hier ein Erfahrungsbereicht von Yongey Mingyur* , der als Kind unter Panik-Atacken litt:
(*Das ist einer der von mir erwähnten Meditationsprofis (>10.000 Übungsstunden), die laut Aussage von Daniel Goleman (http://de.wikipedia.org/wiki/Daniel_Goleman) die neurale Aktivität innerhalb eines für Glücksempfinden zuständigen Gehirnareals durch Meditation über Mitgefühl um mehr als 700% steigern konnten (Meditationsanfänger im Vergleich dazu 10 bis 15%))

m5bpe6fXuPk&feature=related

Meditation ist auch ein Teil des kompletten Taijiquansytems;)

Edit: er scheint die gleiche Ansicht zu vertreten wie Trinculo, was den Umgang mit Gefühlen angeht:)

[Trinculo]

Edit: er scheint die gleiche Ansicht zu vertreten wie Trinculo, was den Umgang mit Gefühlen angeht:)

Mist, meine Tarnung ist aufgeflogen :p

[mantis.wilm]

Hi Trinculo, hier (da der andere Thread geschlossen wurde, aber hier passt's ja auch) kurz mein Antwort, die Du sicher sehnsüchtig erwartest:

Es heißt "Das Autogene Training (konzentrative Selbstentspannung). Versuch einer klinisch-praktischen Darstellung. " weil das, wie ich vorher schon schrieb, die Basis des Ganzen ist. Hätte vielleicht schreiben sollen "keine reine Enspannungsübung", um Mißverständnissen vorzubeugen.

[Trinculo]

Alles klar :)

[vakuum]

hi bluemonkey,


'make friendship with the panic' sagt der mann.


genau das wird auch im bruchlostraining gemacht: kein 'gegen' etwas mehr.

über die aktivierung der füsse als lebendige sink-und fallorgane wird der widerstand zuerst im eigenen körper aufgelöst, was dirkete wirkung hat auf die weise, wie einem ein anderer körper erscheint und dies hat wiederum auswirkung auf die wahrnehmung von einem dieses anderen.

schon nur das kann m.e. psychische krankheitsbilder, die auf dem 'schreckbild' des 'anderen' beruhen mit sicherheit positiv beeinflussen.
also alles was in übermässiger weise mit ärger, neid, angst, zorn, wut, stress, panik, flucht zu tun hat.

im tieferen zustand des bruchlosen wird auch der umgang mit gegenständen, tieren etc. feiner und aufwandsloser.

es braucht dazu gar nicht viel theorie, es gilt einfach keinen druck im aussen zu erzeugen, der sich im eigenen körper festsetzt, sondern ihn möglichst in jeder bewegung - dazu gehört auch die alltägliche soziale interaktion - zu minimieren.

wirklich gut gelingt das, wenn man sich selbst NICHT dazu disziplinieren muss, denn sonst ist druck schon wieder da.

wenn ich körperlich krank bin, gibt es zwar kaum 'äussere' bruchlose bewegungen, die deutlich weiterhelfen, aber dann mache ich es ähnlich wie der mann im video; im bewusstsein keinen dualitäten aufeinander prallen lassen:

'weder einen boss erschaffen, noch einen feind' - das hat er gut gesagt.


viele grüsse

vakuum

[nagual]

schon nur das kann m.e. psychische krankheitsbilder, die auf dem 'schreckbild' des 'anderen' beruhen mit sicherheit positiv beeinflussen.
also alles was in übermässiger weise mit ärger, neid, angst, zorn, wut, stress, panik, flucht zu tun hat.

Such dir doch mal Leute, die solche Krankheiten haben, und bringt ihnen deine Methode näher. Dann schau mal, wie weit du kommst, dass bei denen überhaupt die Motivation und ein Vertrauen in dich entsteht. Sieh, ob dass dann deinen jetzigen offensichtlich rein theoretischen Einschätzungen entspricht.
Und überlege dir, was du den Leuten versprechen willst, was dann nach dem Erlernen der Bewegungsskills alles anders in ihrem Leben wird, und welche sozialen Fähigkeiten dann ohne Lernprozess vorhanden sind, wenn nur die Bewegungen klappen.
Das, was du versprechen willst, könnte ja hier schon mal aufgelistet werden; ich nehme an, dass das ja ein Teil deiner o.g. Einschätzungen ist.

[vakuum]

zitat nagual:


"Such dir doch mal Leute, die solche Krankheiten haben, und bringt ihnen deine Methode näher. Dann schau mal, wie weit du kommst, dass bei denen überhaupt die Motivation und ein Vertrauen in dich entsteht. Sieh, ob dass dann deinen jetzigen offensichtlich rein theoretischen Einschätzungen entspricht."



ja, genau das wäre der weg, stimme ich voll überein.

nur bin ich kein therapeut und habe auch nicht die absicht einer zu werden.

wenn schon könnte ich mir vorstellen mit einem zusammen was zu tun, wenn er interesse an der sache hätte.


allerdings ist für mich der heutige normalzustand des menschen auch schon 'krank', da von vorstellungen, gesetzen, schuldzuweisungen übersät, die - genau betrachtet - niemandem wirklich nützen oder gut tun.

das alles hat auch einfluss auch die erziehung, schule und somit auch auf die bewegung.

insofern kann da auch bei sogenannt 'gesunden' schon einiges eröffnet werden, wenn sie sich mal etwas anders bewegen.


viele grüsse

vakuum

[Mordred]

Hi,

Denken ist Bewegung und Bewegung ist Denken. Sinngemäß aus einer Feldenkraispublikation:" Versuch mal nur in Gedanken bis zehn zu zählen! Dann versuche es schneller zu machen! Auf welche Grenze stößt Du?!" Die Antworten sollte jeder sich selbst geben können.

Gruß!

[nagual]

ja, genau das wäre der weg, stimme ich voll überein.

nur bin ich kein therapeut und habe auch nicht die absicht einer zu werden.Ich bin in solchen Sachen teilweise ausgebildet (aber nicht aktiv tätig), und deswegen ist es mir immer sehr wichtig, dass man den Wirkungsbereich beliebiger Ansätze kennt und einschätzen kann, was man erhoffen darf und was besser nicht.
Weil in diesem Bereich der Bereich "echter" therapeutischer Verfahren, die also bei "Kranken" oder Menschen mit wirklich schweren Problemen angewendet werden, und Verfahren, die eher der Persönlichkeitsentfaltung dienen (Stichwort Selbsterfahrung, Psycho-Wellness, spirituelle Kultivierung usw., in welcher Richtung auch immer) ineinander übergeht, klaffen hier Werbung und Realität häufig ziemlich auseinander.
Ich habe zeitweise in verschiedenen Abteilungen psychiatrischer Kliniken und angeschlossener Einrichtungen gearbeitet, bin in diesem Bereich immer noch tätig, und daher kenne ich einfach gewisse Grenzen, die praktisch alle Verfahren haben, die auf Interaktion mit einem Therapeuten und/oder auf eigenständiger Umsetzung von Methoden der Selbststeuerung (wozu Körperübungen und Entspannungsübungen immer gehören). Die Krankheiten selbst verhindern sozusagen die Anwendung der theoretisch (möglicherweise) geeigneten Methoden. Bzw. wenn die Kranken die Methoden anwenden könnten, wären sie nicht (oder wesentlich weniger) krank. Das ist das große Problem.
Was nicht heißt, dass die konservative Fraktion der Psychiater immer recht hätte, bzw.- dass es eigentlich schade und unangemessen ist, dass solche Methoden insbesondere im psychiatrischen Bereich nur sehr wenig angewendet werden (weil die Pharmaindustrie ja auch mitverdienen will).



insofern kann da auch bei sogenannt 'gesunden' schon einiges eröffnet werden, wenn sie sich mal etwas anders bewegen.
Zur Selbstentfaltung und Weiterentwicklung finde ich so etwas auch immer gut.

[scarabe]

Es will mir scheinen, dass die Augenbewegungen nur ein kleiner Teil eines umfassenderen Therapieansatztes ist:




Erinnert mich an kognitive Therapie und NLP-Ansätze, wo auch mit Ankern gearbeitet wird!

Der englische Wikipediaeintrag ist etwas differenzierter als der deutsche;):



Wenn also Taijiquan oder andere Bewegungsübungen in ähnlicher Weise wirken sollte (falls es eine solche Wirkung überhaupt gibt;)), müsste man sich während des Übens aktiv imaginierend mit den zu lösenden Problemen auseinandersetzen, tut Ihr das?


IMO hat Taijiquan auf Dauer eine ausgleichende Wirkung auf die Psyche, wenn ich mich in der Szene so umschaue, sind allerdings keine schellen, spektakulären Heilerfolge bei tiefgreifenden Störungen zu erwarten:p.

Einen sehr guten Effekt auf die Stimmung haben bei mir Übungen des Auflösens und Öffnens z.B. ZZ oder Fang Song Gong.:)


Zunächst- ich halte diese Therapieform für durchaus interessant und glaubwürdig, befasse mich selbst mit Psychotherapie (lernend, nicht als Patient) und habe mit ähnlichen Methoden positive Erfahrung.

Jedoch:
Seidenfaden- was immer man uns in Europa drüber erzählt- wurde zu ganz anderen Zwecken entwickelt!

Irgendwann vor einigen Jahrzehnten wollte die Chin. Regierung, der die Geduld fehlte, zur Entwicklung Inneren (gesundheitsfördernden) Energieflusses jedesmal das Erlernen der Laojia Form abzuwarten, ein System haben, daß auf schnellere Weise mit kompakteren Übungen diesen Energiefluß und den Umgang damit ebenso fördert. Also entwickelte die Chen-Familie die Seidenfadenübungen (oder machte diese publik, möglicherweise gab es sie intern ja auch schon früher).

Diese wurden aber nicht entwickelt, um irgendwelche psychischen Defekte auszugleichen (auch wenn das natürlich eine willkommene Begleiterscheinung ist), sondern sozusagen als "Schlüssel zur Inneren Energieerfahrung und -lenkung und letztendlich, um die Dantienkraft und das Entstehen der bewegungen aus dem Dantien heraus, zu unterstützen und entwickeln..

(Inzwischen verwendet man die enthaltenen Armbewegungen auch als idealen Einstieg in die Sitzmeditation)

Zunächst also muß sich der Praktizierende auf den energieverlauf diurch Arm und Körper zum Dantien und zurück konzentrietren, irgendwann fühlt er, wie die Energie von selbst läuft, wenn er die Bewegung macht und zuletzt läuft zuerst die Energie und verursacht die Bewegung.

Da der Patient bei diesen Übungen in seiner Mitte und mit seiner Aufmerksamkeit bei seinem Körper und seinen Bewegungen ist, hat dies natürlich auch ideale therapeutische wirkung, neben den ohnehin bekannten gesundheitsfördernden aspekten des taiji.

[bluemonkey]

Jedoch:
Seidenfaden- was immer man uns in Europa drüber erzählt- wurde zu ganz anderen Zwecken entwickelt!


Hat jemand etwas anderes behauptet?