Verträglichkeit ? Taijiquan und äußere Stile [Archiv]

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Heros

28-12-2008, 17:31

Klaus

29-12-2008, 13:14

Das verträgt sich, wenn man keine gegenläufigen Übungen macht wie zum Beispiel Bewegungen unter ständiger Anspannung. Oder Strukturen einübt die besonders "leicht" sind.

Heros

29-12-2008, 14:02

Das verträgt sich, wenn man keine gegenläufigen Übungen macht wie zum Beispiel Bewegungen unter ständiger Anspannung. Oder Strukturen einübt die besonders "leicht" sind.

Hmm verstehe das mit dem Einüben von besonders leichten Strukturen net so ganz? Könntest du das etwas genauer beschreiben?

Heißt das Sachen wo absolut keine Körperspannung/struktur existent ist und man praktisch zu ,,weich" ist? Kann mir wie gesagt net so ein Bild machen.

Einheiten am Boxsack dürften dann ja net problematisch sein, da man ja eigentlich immer wieder lockert und daraus explodiert und so keine konstante Muskelspannung hält wie bei manchen Katas z.b, oder liege ich da falsch?

fei li

29-12-2008, 14:16

Heros

29-12-2008, 15:09

Also der Stil bei dem man konstante Körperspannungen hat, der muss ja ziemlich bescheuert sein…

Sowas machen doch nur Anfänger und mittlere Niveaus, selbst in den "externen" Stilen spannt man erst im letzten Moment an.

Das war auch eher auf Klaus Posting bezüglich Übungen mit dauerhafter Anspannung bezogen. Sowas hast du im Karate ja z.b teilweise in manchen Katas drinnen.

Die Schlagmechanik ist ja in den meisten Stilen explosiv und sollte vondaher net das große Problem sein. Jedoch gibt es halt verschiedene Trainingsformen und auch gewisse Ausführungen(vllt zu steife/statische) bzw beim Boxen kommen Sachen wie die eher Krummehaltung und co in Frage, wo ich Bedenken hatte, dass sich das ganze beißen könnte mit Tajiquan.

Karl-Heinz

29-12-2008, 16:48

Hätte mal ne Frage bezüglich der Verträglich von Tajiquan und äußeren Stilen.

Inwiefern verträgt sich das ganze miteinander? Kann es sich gut ergänzen?Gibt es gewisse Level, wo man das eine dem anderen unterordnen sollte bzw inwiefern wiederspricht, oder ergänzt es sich bei Konzepten im Kampf?

Würde mal gerne eure Erfahrungen bezüglich des ganzen hören? :)

Man kann problemlos Beides machen. Wenn Du die IMA´s richtig machst, wird das mit der Zeit eher die "äußeren" Sachen verändern als umgekehrt. Taijiquan wird ja nicht unbedingt an den Formbewegungen festgemacht. Wenn man das täte, hätte man nur einen entspannten äußeren Stil. Die Körperorganisation ändert sich durch die IMA Praxis und das kommt auch den sogenannten äußeren Techniken zugute. Taijiquan Formbewegungen sind ja auch nur äußere Techniken die ohne die typische IMA Struktur, die erst mal erarbeitet werden muss nichts Wert sind.

Klaus

29-12-2008, 16:59

Manche Sachen macht man im Boxen auch nicht anders als in IMAs, wenn man es aus der richtigen Schule lernt. Leute wie Abraham oder Brewster lassen ihre Schultern fallen und schlagen aus dem Rücken, darum haben die auch Krawall im Schlag, das lernt man auch in IMAs (neben anderen Versionen). Wenn man das mit dem eingerollten Rundrücken und hohen Schultern lernt um "das Kinn zu schützen", hat man soviel Kraft wie ein May oder Sturm, nämlich gar keine. Das passt überhaupt nicht.

Das mit der leichten Struktur habe ich beim Training mit einem Karateka gesehen, der betont gestreckt und auf den Zehen ohne Rooting unterwegs gewesen ist. Da rootet man allerhöchstens in der Masse, was eine Menge Kraft wegnimmt. In IMAs bewegt man sich normal eher gesunken, wobei es da auch sogenannte "Light-Body"-Übungen gibt. Die funktionieren aber etwas anders, man bewegt sich immer noch mit dem ganzen Fuss und so gesunken wie möglich. Leute mit "leichter" Struktur erkennt man daran, dass man die bei gleichem Gewicht wegwerfen kann wie Balsaholz, die "wiegen" gar nichts. Ich habe Leute getroffen die leichter waren als ich, die aber irgendwie schwer wie ein Sack zu bewegen waren. Ein Ziel ist aber, das intuitiv zu variieren, je nachdem was der Körper im Moment machen müsste. Bei mir hat das intuitiv und ohne dass ich da überlegen musste von alleine zwischen ganz leicht (loslaufen, oder Vermeidung von Impact bei Kollision) und ganz schwer (Kollision mit jedem bei dem ich keine Lust auf vermeiden hatte) variiert, das ist eine wichtige Kernkompetenz in den IMAs. Das wird etwas schwieriger zu entwickeln wenn man sich dazu zwingt immer "leicht" zu sein. Wobei es beim Boxen durchaus sein kann, dass man sich mehr im leichten als im soliden Modus aufhält, weil das Energie spart wo man sich viel positioniert. Im Schlagmoment würde man als IMAler aber solide werden, mit einem voll gerooteten Zustand (hat nichts mit breite Beine oder tief zu tun). Das sind Sachen wo man lernen muss das dem Körper zu überlassen wie er sich verhält. Tyson war übrigens ein gutes Beispiel, wenn man sich mal seine alten Trainings- und Kampfvideos ansieht. Der war flüssig, aber solide. Solide aber nicht mit hart oder angespannt verwechseln, man spannt keinen Muskel absichtlich, oder überhaupt ohne Sinn an. Eher im Sinne von "schwer".

Heros

29-12-2008, 17:27

Trinculo

29-12-2008, 17:35

Danke für die Beiträge.

Dann steht der Kombination von IMAs und harten Stilen ja ansich nix im Wege, solange man die Konzepte der IMAs im Hinterkopf behält und arbeitet , um sie ins automatische Handeln einfließen zu lassen.

Nein, die Konzepte der IMA werden vom Körper gelernt, nicht vom Kopf. Wenn man richtig übt, geschieht das automatisch, da muss man sich nichts merken ;)

bluemonkey

29-12-2008, 17:43

Das war auch eher auf Klaus Posting bezüglich Übungen mit dauerhafter Anspannung bezogen. Sowas hast du im Karate ja z.b teilweise in manchen Katas drinnen.

So etwa?

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Heros

30-12-2008, 11:41

Ja solches Zeug unter anderem wie Ausführung von Sanchin Kata und co.

Klaus

30-12-2008, 14:13

Ich wage zu bezweifeln dass der die ganze Zeit die Muskeln anspannt.

mark6

01-01-2009, 18:55

Hi , ich kann nur sagen, dass das Taiji und besonders auch das Silk Reeling mir zum Verinnerlichen des Longfist Stils sehr helfen,

Hongmen

01-01-2009, 23:01

fei li

01-01-2009, 23:14

hi heros

imo vertragen sich ex und in nur für eine gewisse zeit. taiji ist einen ikk, soll heißen, kann sich nicht mit ex vertragen. wenn du tief ins "innere" blicken willst, solltest du vom "äußeren" mehr und mehr loslassen!

gruß
hongmen

wenn man die Esotherik beiseite läßt, dann kochen alle nur mit Wasser.
Die ganze Intern/Extern Geschichte ist doch nur intellektuelles sich Abgrenzen vom Anderen. Alles beruht auf Yin un Yang, intern ohne extern und umgekehrt ist nicht in der Balance.

Jochen Wolfgramm

02-01-2009, 09:17

wenn man die Esotherik beiseite läßt, dann kochen alle nur mit Wasser.
Die ganze Intern/Extern Geschichte ist doch nur intellektuelles sich Abgrenzen vom Anderen. Alles beruht auf Yin un Yang, intern ohne extern und umgekehrt ist nicht in der Balance.

Sehr richtig. Die Abgrenzung ist eine Erklärung dafür, was in der KK mit dem Ausübenden geschieht, während seiner Zeit des Lernens. Intern/Extern sollten alle Stile miteinander verbinden, dass Eine ohne das Andere Funktioniert nicht und dass kann man sehr schön bei den meisten Vertretern der Internen und Externen Stilen auch beobachten. :devil:

Freier Geist

02-01-2009, 10:45

fei li

02-01-2009, 10:56

Fühlen kann man es.

laoshu

02-01-2009, 12:23

Und ich füge nochmals hinzu: Das Innere und das Äußere entziehen sich genauso der Objektivierbarkeit wie beispielsweise das Gute und das Böse. Alles vollkommen subjektiv. Deswegen kann auch keiner beurteilen, ob einer (gerade) intern oder extern arbeitet – außer der Kampfkünstler selbst.

Und sein Sparringspartner. Der kann das sehr wohl beurteilen, denn der fühlt den Unterschied ebenfalls sehr deutlich. Ich kann jedem, der den Unterschied zwischen IMA und EMA noch nicht herausgefunden hat oder, was ich hier in keiner Weise kritisieren möchte, bezweifelt, nur empfehlen, sich vertrauensvoll an einen der postenden, nicht zweifelnden IMA-Lehrer zu wenden, und es einfach selbst auszuprobieren, ob es da einen Unterschied geben könnte und wie der sich gegebenenfalls anfühlt.
Liebe Grüße,
laoshu

fei li

02-01-2009, 12:32

Der Unterschied ist der Weg, der zum Ziel führt.
Ich habe die gleichen normalerweise mit den "Internen" assozierten Sensationen auch bei "Externen" gespürt. Bei einem hohen Niveau der Praktizierenden gibt es nicht mehr viel Unterschied.

Jochen Wolfgramm

02-01-2009, 13:06

Zum dieser Thematik gibt es demnächst einen interessanten Abschnitt in einem Interview mit Mike Martello. Deshalb will ich hier nicht zuviel vorweg nehmen! :)

Freier Geist

04-01-2009, 19:24

john_doe

04-01-2009, 19:28

Hallo zusammen!

Ja, ich weiß, ich war damals bei diesem Interview mit dabei - wir haben speziell darüber sehr viel gelacht ... :D

Schöne Grüße,
john_doe

GilesTCC

04-01-2009, 19:52

Ja, ich weiß, ich war damals bei diesem Interview mit dabei - wir haben speziell darüber sehr viel gelacht :D.

Du meinst, daß der alte Ma - der ja ein ganz kluger und gebildetet Mensch gewesen sein sollte - Euch oder bestimmte Auffassungen bewußt auf die Schippe nehmen wollte? Oder hat er diese Aussage ganz ernst gemeint?
(ich kann mit beiden Möglichkeiten leben...;))

Schöne Grüsse,

Giles

Freier Geist

04-01-2009, 20:21

GilesTCC

04-01-2009, 21:38

Bestimmt, Giles :rolleyes:

Wer den Gesamtzusammenhang des Artikels berücksichtigt, müsste eigentlich gemerkt haben, dass genau das wohl eher nicht der Fall ist ...

Jo - ich habe den Artikel auch schon gelesen... :)

Was mich trotzdem ein bisschen stützig machte, sind andere Aussagen, die ich von ihm gelesen habe.
Übrigens, der Unterschied zwischen "internal" und "external", bzw. ob es ein allgemeingültiger Unterschied gibt oder nicht, ist mir persönlich nicht besonders wichtig. Wenn's um Taijiquan geht, hantiere ich - in Anlehnung an meinem Lehrer - meine eigene "private" Arbeitsdefinition, die mir hilft, auf dem (vielleicht...) richtigen Trainingsweg zu bleiben. Es ist immerhin interessant, wenn der alte Ma andere Sachen sagt, die zumindest auf Unterschiede zwischen "normalem" KK-Training und z.B. Taijiquan hindeuten:

"People misunderstand Peng. There is another word with the same sound and only one stroke different that means something like structure or framework, and people often think this is what is meant by Peng. If you base your Taijiquan on this incorrect meaning of Peng, then the whole of your Taijiquan will be incorrect. Peng-jin is over the whole body and it is used to measure the strength and direction of the partner's force. But it is incorrect to offer any resistance. It should be so light that the weight of a feather will make it move. It can be described like water which will, with no intention of its own, support equally the weight of a floating leaf or the weight of a floating ship. Peng-jin is sensitivity."

Die Aussage hier ist natürlich nicht: Taijiquan ist internal, manche andere KK's sind external. Aber zugleich deutet der Hinweis, daß die Effektivität nicht von "fester Struktur" im normalen Sinne abhängt bzw. abhängen soll, darauf hin, daß die "Andersartigkeit" von Taijiquan nicht eine Frage vom öffentlich oder nicht öffentlich Unterricht ist. Sondern von bestimmten Ansätzen, die 'normaleweise' nicht oder weniger trainiert werden.

Und ich habe schon von einigen Fällen gehört, und ein paar erlebt, wo ein Meister - wenn seine Gesprächspartner nicht zum Kreis der Vertrauten gehörten und er sie nicht sofort liebgewonnen hat - ganz andere Antworten gegeben hat, als in "privaten" Umfeld.

Daher meine ursprüngliche Frage. Aber es bleibt eine Frage, keine versteckte Aussage.. :)

Schöne Grüsse,

Giles

john_doe

05-01-2009, 07:24

Hallo Giles!

Du meinst, daß der alte Ma - der ja ein ganz kluger und gebildetet Mensch gewesen sein sollte - Euch oder bestimmte Auffassungen bewußt auf die Schippe nehmen wollte? Oder hat er diese Aussage ganz ernst gemeint?
(ich kann mit beiden Möglichkeiten leben...;))

Die Karikatur, die man am Seitenanfang findet, wenn man auf den TTT-News Link klickt, den Freier Geist gepostet hat, wurde in der ersten Ausgabe des "Martial Arts-Magazins" auf Seite 21 veröffentlicht. Das war so um Ende '82/Anfang '83 herum. Das besagte Interview fand irgendwas um Mitte '86 statt, also einige Zeit später.

Als Ma Yueh-Liang mit dieser Erklärung kam, fiel uns natürlich sofort diese Karikatur wieder ein ... :D

Aber um auf Deine Frage zurückzukommen - ich glaube nicht, daß der alte Ma uns nur veräppeln wollte, allerdings glaube ich auch nicht, daß seine Auffassung von intern/extern so simpel gestrickt war; dies ließ sich auch in anderen, nicht veröffentlichten Gesprächen deutlich heraushören.

Ich denke eher, daß er den Vergleich mehr in Bezug zum "coming out" des Wu-Stils wählte - das erläutert er ja auch und legt sich imho deutlich fest:

MARTIAL ARTS: Dann wäre es demnach ein äußerer Stil geworden?

MA YUEH-LIANG: Daß es veröffentlicht wurde, heißt noch nicht, daß es ein äußerer Stil geworden ist. Obwohl auch unser Tai Chi Chuan 'aus dem Haus gegangen' ist, hatten wir bis vor sechs Jahren, also bis 1982, eine Form, die wir nie nach außen zeigten. Das ist der Unterschied zwischen den Begriffen 'Nei' und 'Wai'."

Ich bin daher der Auffassung, daß die Begriffe 'Nei' und 'Wai' auch noch andere Gebrauchsmöglichkeiten zulassen.

Schöne Grüße,
john_doe

GilesTCC

05-01-2009, 08:35

Hi JD,

danke für die Differenzierung! Das passt jedenfalls zu der chinesischen Denkweise, wie ich sie ein bisschen kennengelernt habe:
"So ist es wahr. Aber auch so... oder gar so... ist es auch wahr. Je nach dem..."

Gar nicht wie das klassische Absolutismus des Westens und des Mittelostens...

Schöne Grüsse,

Giles