Tod [Archiv] - Seite 2 - Kampfkunst-Board

vakuum

16-02-2009, 20:05

hallo dermatze,

war ja auch ein ironsiches winken meinerseits. http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/tongue.gif

das problem der 'gleichheit' wie du es nennst, ist eben, was einer damit in SEINEN erfahrungszusammenhang bringen KANN und was nicht!

wenn es nur verbal (verstandesmässig) als moral gelesen und gehandhabt wird, ist es möglicherweise ja nicht das, was z.b. du als GESAMTHAFTE erfahrung damit kennst!

das ist das problem jeder moral: sie abstrahiert dort, wo es PRIMÄR auf's fühlen der konkreten situationen ankommt.

bsp. der krankenschwesternjob ist nicht per se 'gut' oder 'schlecht', wertvoll oder wertlos.

sondern es wird auch dort - wie überall sonst - darauf ankommen, welche gesetze verhängt sind, wie die betreffende person damit umgehen kann (hörigkeit - mut), wie die berufskollegen damit umgehen (angepasste oder freie) und auch was die erwartungen der patienten sind (schuldzuweisungen, wenn's nicht so läuft wie erhofft) etc.

dass der job aber als grundidee eine 'hilfe' anbietet, ist kaum zu bestreiten und in dem sinn sicher etwas 'gutes', 'menschliches'.

oft kommt diese hilfe aber nicht mehr als angebot daher, sondern als verodnung, als befehl.

die frage ist, wer, kann wo, wie, mit welchen konsequenzen diese 'gute grundidee' auch tatsächlich heute noch umsetzen.

und dann gibt's es eben viele 'vertrottelte', die irrigerweise meinen (politisieren), mit noch mehr gesetzen, könne man das noch besser machen.... http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/redface.gif http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/eek.gif http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/tongue.gif http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/biggrin.gif

viele grüsse

sam

dermatze

16-02-2009, 20:21

Ja, es kommt darauf an in welchem Verständnis man den Job ausführt (edit: ES ÜBERHAUPT KANN), keine Frage. Man wird wenig glücklich in seinem Job (wenn man das als ein persönliches Ziel haben sollte) wenn man nur mit dem Gedanken dort antanzt, dass die Schrippen auf den Tisch kommen.:D
Als gut/schlecht habe ich nicht verstanden werden wollen. Darüber hab ich in dem anderen Thread geschieben-also über den "Sinn" von Wertungen und warum.

Was du über die Gesetze schreibst, sagt sie ja auch.

Das einzig nachhaltige und wirklich ausschlaggebende, was ich in meinem Berufe tue, ist diese widerwärtige Maschinerie (Krankenhausorganisationen /-systeme und Gesundheitsreformen) am Leben zu erhalten
:klatsch:

Ich wollte da hin:

dass der job aber als grundidee eine 'hilfe' anbietet, ist kaum zu bestreiten und in dem sinn sicher etwas 'gutes', 'menschliches'.

Das Wort Moral, das du ja so magst:D, hätte ich besser nicht verwendet.:)

Aber so hatte ich wenigstens die Möglichkeit mein Verständnis besser auszudrücken.

Keine Angst:D, hatte dich auch zwinkeRnd:p verstanden.

Gruß
matze

vakuum

16-02-2009, 20:29

ah zum glück, so zwinkernd zwickt es mich nicht mehr im bäuchele und ich geh' jetzt kochen!

muss nur noch überleben ob ein ei...

http://www.smilies.4-user.de/include/Essen/smilie_essen_148.gif

...oder einen moralisten:

http://www.smilies.4-user.de/include/Essen/smilie_essen_027.gif

http://www.smilies.4-user.de/include/Froehlich/smilie_happy_251.gif

bluemonkey

16-02-2009, 20:45

ja bluemonkey, da müsste man eben das blosse körpersein in frage stellen können, sonst kommt man auf solche simplen gedanken. http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/biggrin.gif

Sich überlegen fühlen macht Spaß, gelle;)

vakuum

16-02-2009, 20:49

hauptsache du schreibst nichts sachliches, wo überlegenheitsgefühle keine rolle mehr haben! http://www.smilies.4-user.de/include/Froehlich/smilie_happy_256.gif

mantis.wilm

16-02-2009, 22:14

Das Problem an Moral für mich ist, dass es sie, zuende gedacht, nicht geben kann. Oder eben nur anteilig, dann muss man abwägen, wie "moralisch" man sein möchte, passt aber nicht gut in unser Bild von Gut und Schlecht.

Erster Stolperstein ist doch schon, dass ich permanent beurteilen muss, was für andere gut ist, damit ich sie nach meinem Verständnis moralisch gut behandeln (kann). Mehr als ein Gefühl für richtig und falsch kommt dabei aber nicht 'rum, und selbst dass kann daneben liegen.

Das heißt, dieser äußerst vage Parameter, der dennoch unser Leben bestimmt, nachdem wir uns zu verantworten haben und andere in die Verantwortung nehmen, ist ein normiertes, ursprünglich intuitives, individuelles Empfinden, dessen Mittelwert errechnet wird und dem Individuum dann vorgesetzt wird. Jede Kultur/Gesellschaft errechnet da einen eigenen Wert und man kann ja mal schauen, wem dieser "Mittelwert", der als statistische Größe keinem Einzelwesen mehr "gerecht" werden kann, jeweils am meisten nutzt...

Dabei hab ich mit dem Wort "Moral" gar kein Problem, weil ich weiss, was gemeint ist. Aber ich lass mir von ihr keine Angst machen.

vakuum

16-02-2009, 23:05

moral ist nicht-funktionierender ersatz für's fühlen.

dass ab und zu einer das wort 'moral' auch anders verwendet, ist klar.

ist ja alles eine frage der definition, des sprachkontextes, und jeder verwendet sprache auf seine weise.

im schnitt meiner erfahrung ist 'moral' aber das, was man von anderen fix 'haben' möchte, was man im grund insgeheim verordnen möchte und wovon man angst hat, es selbst nicht immer einhalten zu können, weil dann bestraft zu werden - quasi von moralischen eigenen überich in der vorstellung einer anderen person.

moral erzeugt ein theater der vorstellungen im kopf, das an sich aber nix 'gemeinsam positives' bewirkt, sondern auf selbstspaltungen rekurieren muss, um die virtuellen figuren 'gut' und 'böse' aufmarschieren zu lassen und sie dann auf reelle andere projizieren zu können.

dieses theater hat aber mit mitfühlen überhaupt nichts zu tun.

deswegen ist es keine übertreibung zu sagen, moral verhindert mitfühlen, weil sie das bewusstsein auf ein 'inneres' (schuld)theater fokussiert und die gesamthafte wirklichkeit der situation ausblendet.
moral saugt quasi aufmerksamkeitsenergie weg ins nur-verstandesmässige.
dass das der kreativität nicht dienlich ist - auch zum lösen von problemen - liegt auf der hand.
somit ist es auch logisch, dass je moralischer eine gemeinschaft ist, sie umso rezeptgläubiger sein wird und nichts neues, frisches entwickeln kann, weil sie das unter umständen gar nicht mehr kennt, sondern eben nur noch gewohnheitsmässig aber erfolglos uralte muster der gesetzgebung variieren kann.

m.e. ist diese desolate tendenz im deutschsprachigen raum - und nicht nur dort - zur zeit nicht zu bestreiten, und z.b. jetzt (noch) stärker ausgeprägt als vor 15 jahren.

dazu braucht man keine 'angst' haben, sondern kann nur nüchtern beobachten, wie menschen (vor allem sogenannte '''experten...''') probleme 'lösen', respektive vervielfachen.

viele grüsse

sam

mantis.wilm

16-02-2009, 23:27

"moral ist nicht-funktionierender ersatz für's fühlen."

Ja, genau das sage ich ja...und läuft doch, um die Brücke zu schlagen, auf die Angst vor’m Tod hinaus. Das ist doch die Keule der Kirche(n). Mach, was WIR als richtig definieren (mittels unerreichbarem Oberboss, mit dem nur der Unterboss mal ein Wort reden darf) und Dir vorschreiben, und Du kommst in den Himmel. Nichts weiter als instrumentalisierte Macht über den Ängstlichen. Und damit das auch funktioniert, muss man möglichst früh damit anfangen, die Kleinen zu taufen, in die Kirche zu schleppen, sinnloses Zeug beten zu lassen und ihnen mit Nachdruck die Gebote einzuhämmern. Wenn er/sie dann alt/krank/schwach wird, kommt die Milde, der Trost, als Belohnung für das „Opfer“, gelebt zu haben. Dümmer geht’s nimmer.

Statt den Einzelnen eine Lösung suchen/erfühlen zu lassen, wird er sofort verbogen und betoniert. Hat er aber das Glück, den Fängen des Aberglaubens zu entkommen, kommen die Aufgeklärten, irdischen Besserwisser und blenden mit vermeintlicher Ratio. Und weil man sich das alles so schön angucken kann, was die machen und alles so logisch klingt, nimmt man sich diesem Wertesystem an. Und da, wo das Verständnis dann aufhört, überlässt man das Feld dann den „Experten“, man selber ist halt keiner, und da fängt das Glauben dann wieder an...

vakuum

17-02-2009, 00:19

bravissimo! http://www.smilies.4-user.de/include/Optimismus/smilie_op_005.gif

wunderbar auf den punkt gebracht! http://www.smilies.4-user.de/include/Optimismus/smilie_op_016.gif

wobei die rolle der herrschaftsgewalt über zu-verordnende vorstellungen heute die wissenschaften übernommen haben und 'kirche' mit 'schulen'/akademien übersetzt werden kann. http://www.smilies.4-user.de/include/Denken/smilie_denk_11.gif

statt nun mit einer hölle nach dem leben zu drohen, missioniert die wissenschaft quasi mit 'restlebenszeit' und sogenannter 'gesundheit' und ermittelbarer 'lebensqualität, 'rechten' und - vor allem - was alles es geben könnte dass all dieses '''OBJEKTIV''' BEDROHT! http://www.smilies.4-user.de/include/Optimismus/smilie_op_017.gif
das lässt sich alles wunderbar wissenschaftlich untermauern, für jede neue zahnpaste wird ein ergrauter professor ausgegraben, der ein ernstes und gänzlich humorloses gesichtchen schwingt aufgrund einer 'erwiesenen gefahr'. http://www.smilies.4-user.de/include/Bad/smilie_bad_02.gif http://www.smilies.4-user.de/include/Krank/smilie_krank_032.gif

nach dieser gehirnwäsche ist es ja nur logisch, dass sich wer mit dem fötus, den er mal gewesen sein soll und der leiche, die er mal werden soll, zu identifizieren beginnt.
wie läppisch das aber ist, zeigt schon nur z.b. die frage, auf welchem zentimeter der nabelschnur damals 'er' angefangen und 'mutter' aufgehört hat... http://www.smilies.4-user.de/include/Froehlich/smilie_happy_002.gif

wer in dem umfeld aufwächst, muss schon sehr viel ein- und mühsame kontemplation aufbringen oder nahe menschen haben, die etwas begreifen, um noch selbständig unterscheiden zu können zwischen vorstellungen http://www.smilies.4-user.de/include/Verlegen/smilie_verl_017.gif und wirklichkeit http://www.smilies.4-user.de/include/Tanzen/smilie_tanz_009.gif.

mantis.wilm

17-02-2009, 01:28

Ich sehe, Du hast die Animationen für Dich entdeckt, ist ja nen halber Spielfilm, den Du da hingezaubert hast :)

Aber exakt so ist es. Und interessant finde ich auch, warum der Graubereich zwischen Aberglauben und der Dominanz des "gesicherten Wissens" so klein ist. Ich habe da meine Theorie, die kommt diesem:

"wer in dem umfeld aufwächst, muss schon sehr viel ein- und mühsame kontemplation aufbringen oder nahe menschen haben, die etwas begreifen, um noch selbständig unterscheiden zu können"

sehr nahe. Der Suchene, und naturgemäß immer Suchende, hat keine Lobby, ist Veränderungen unterworfen (er sucht sie ja!), kann keine Machtstrukturen aufbauen, im Gegenteil, sie sind hinderlich. Denn sie limitieren ihn auf das, was sein Machtbereich ist, aus dem kann er dann nicht mehr hinaus. Man sieht ja immer schön, wenn Systeme, die über die Grenzen ihrer Tragfähgkeit hinaus belastet werden, zusammenzubrechen drohen, wie daran festgehalten und gezerrt wird und abtruseste Argumente gefunden werden, nicht umdenken zu müssen, wenn nötig mit Gewalt. Wenn man dann ein neues System errichtet hat, wird über das alte geschimpft, man habe es ja immer gewußt, "die anderen haben einen nicht gelassen"...Das schöne ist, wenn man bedacht ist, in keine der beiden Fallen zu tappen, ist man sich dessen bewußt und leidet nicht darunter. Man kann sie als das sehen, was sie sind, Elemente des Lebens, die dann gut für einen sind, wenn man sie nicht isoliert und als alleinige Wahrheit installiert.

bluemonkey

17-02-2009, 19:19

nach dieser gehirnwäsche ist es ja nur logisch, dass sich wer mit dem fötus, den er mal gewesen sein soll und der leiche, die er mal werden soll, zu identifizieren beginnt.
wie läppisch das aber ist, zeigt schon nur z.b. die frage, auf welchem zentimeter der nabelschnur damals 'er' angefangen und 'mutter' aufgehört

die Grenze ist in der Plazenta (http://de.wikipedia.org/wiki/Plazenta), nicht in der Nabelschnur. Sollte über einen Gentest leicht zu bestimmen sein.

Wann ist denn Deiner Meinung nach Dein Geist in sein derzeitiges Gefäß geflossen? Bei der Geburt? Mit vier Jahren? Oder gerade eben?

vakuum

17-02-2009, 21:40

ja gerade eben, respektive jetzt, dürfte die genaueste antwort sein.

der witz ist ja, dass alle 'gefässe' im geist erscheinen müssen, um überhaupt vorzukommen und eine interpretation eines 'anderen' geistes, der da 'mal' in ein 'gefäss' schlüpfen soll, bereits eine andere kategorie darstellt als der primäre geist, den 'man' ist, wo dies alles erscheint und wo über all das nachgedacht werden kann.

nessuno

18-02-2009, 02:28

da hat doch nicht etwa einer sein boot schon verlassen..:p

vakuum

18-02-2009, 02:35

nee nee, bin wacker am rudern, obschon ich nicht weiss wo's hingeht. http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/wink.gif

pilgrim

18-02-2009, 10:15

nee nee, bin wacker am rudern, obschon ich nicht weiss wo's hingeht. http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/wink.gif
Darin liegt der Unterschied:
Ich lass mich einfach treiben. Ist keine Kunst, weil ich weiß wo's hingeht.

vakuum

18-02-2009, 13:09

wohin denn?

nessuno

18-02-2009, 14:32

Darin liegt der Unterschied:
Ich lass mich einfach treiben. Ist keine Kunst, weil ich weiß wo's hingeht.

ah, wieder verstanden, den alten spruch...
wir menschen sind alle gleich im unterschied in der gleichheit.;)

Nymphaea Alba

18-02-2009, 16:04

Genau die meine ich auch. Da forscht man z.B., wie man mit weniger Personal gleichzeitig weniger Pflegefälle verrecken lässt. Es aber hinzukriegen, der dritten Welt wirkungsvolle Medikamente produktionsgünstig zur Verfügung zu stellen, das ist der Forschnung noch nicht ganz gelungen. Warum auch? Zahlt ja keiner für!

Halte ich für eine Pauschalisierung und geht eher in Richtung Pflegewissenschaften / Pflegemanagement (als Studienfach). Vor Ort kenne ich genügend Forschungseinrichtungen, die sich trotz kapitalistischer Ausrichtung (:rolleyes:), der Behandlung / Erforschung von Krankheiten widmen. Das hiernach streng gefiltert wird und Morbus Crohn-Projekte z.B. wesentlich weniger Gelder für ihre Forschung einstreichen als z.B. AIDS oder Krebs ist ja nicht wirklich neu oder gar völlig unverständlich.

Ich wüsste mal gerne, warum man glaubt, dass Krankenschwestern eine "moralisch" (scheins soll man die Worte nicht so genau nehmen ;) ) höherwertige Arbeit verrichten, als Forscher / Techniker / Bandarbeiter, wenn doch jeder dieser Berufe eine Hilfe darstellt oder darstellen soll (losgelöst von der einzelnen Ausübung und Interpretation des Ausübenden).

dermatze

18-02-2009, 16:47

vakuum

18-02-2009, 16:49

ist es nicht so, dass man das ganz pragmatisch sehen kann?

der körper ist ja ein werkzeug des geistes, er kann kaputt gehen, eine krankenschwester kann helfen zu reparieren und die reperaturzeit liebevoll zu füllen.

also ist der krankenschwesternjob doch für alle, die ihren körper 'wiederherstellen' möchten, wenn der mal nicht mehr so gut läuft, einfach eine gute sache - mal so ganz abstrakt von der grundidee her gedacht.

bei 'forschung', 'erfindung' etc. ist das weit weniger klar, da die konsequenzen meistens zweischneidig sind und die prämissen, wovon ausgegangen wird, sowohl oft beliebig wie auch undurchdacht sind und sich nicht messen lassen an einem echten individuellen interesse wie eben der 'köperinstandhaltung', sondern angewiesen sind auf eine vage und gehirngewaschenen guthiessung (finanzierung) von wissenschaft durch politik, bevölkerung etc.
der unterschied scheint mir evident zu sein, lässt sich höchstens relativieren, indem man die gesetze beachtet, die den job der krankenschwester von der 'guten' grundidee her nur einschränken oder gar verunmöglichen.

viele grüsse
vakuum

mantis.wilm

18-02-2009, 19:36

bluemonkey

19-02-2009, 05:29

Im Ernst: Meine Frage war eine andere. Geht die Forschung die massiven Probleme zweier Drittel dieser Menschheit an oder forscht sie für die Zipperlein einer zahlungskräftigen Klientel mit einer eh schon nicht mehr finanzierbaren Lebenserwartung? Wohl Letzteres.

Forschung kostet Geld und das Geld muss ja irgendwo herkommen.
In der Medizin werden das meist Pharmafirmen sein und das sind keine gemeinnützigen Organisationen sondern Profitorientiert und forschen für den späteren Absatz. An Viagra wird sicherlich mehr verdient, als an Lepra-Medikamenten.
Für seltene Krankheiten in der Wohlstandsgesellschaft wird auch kaum geforscht, außer vielleicht Milliardärsfieber:p.
Wenn Du hier Mengenvergleiche als Argument einführst: Die verhältnismäßig kleine Gruppe der Bluter belastet aufgrund der teuren Medikamente die Solidargemeinschaft der Krankenversicherten überproportional, sollte man das Geld nicht besser für Medikamente ausgeben die mehr Menschen nützen?

Wer ist denn eigentlich schon wieder die "Forschung"?

Die Forschungsabteilung eines Pharmaunternehmens?
Die deutschen Institute und Universitäten (auch die sind wohl auf Drittmittel angewiesen) ?
..?
Ist es verwunderlich, wenn dem deutschen Steuerzahler das eigene Krebsgeschwür näher steht, als die HIV-Infektion eines ihm unbekannten Bürgers in Staaten, die Entwicklungshilfe lieber für Waffen ausgeben, als für Kondome?
Würdest Du persönlich, falls Du mal in die Lage kommst, das Geld für ein künstliches Hüftgelenk lieber spenden, damit die Leiden von Dir unbekannten Menschen gelindert werden?

Was würde wohl passieren, wenn ein Forscher auf die Spur einer Krebstherapie käme, die sich nicht entsprechend vermarkten lassen und zu Umsatzeinbrüchen bei den Chemotherapeutika führen würden;)?
Was würdest Du tun, als gutbezahlter Angestellter eines Pharmaunternehmens, der einen Lebensstandard und eine Familie zu versorgen hat, der eine entsprechende Entdeckung machen würde, falls Du wüsstest, dass es Dich und Deine Familie in große Schwierigkeiten bringen würde, solltest Du Dich gegen die Interessen Deines Brötchengebers aber für die Interessen einiger Menschen entscheiden?

bluemonkey

19-02-2009, 05:44

der witz ist ja, dass alle 'gefässe' im geist erscheinen müssen, um überhaupt vorzukommen und eine interpretation eines 'anderen' geistes, der da 'mal' in ein 'gefäss' schlüpfen soll, bereits eine andere kategorie darstellt als der primäre geist, den 'man' ist, wo dies alles erscheint und wo über all das nachgedacht werden kann.

Diese Erkenntnis ist nicht gerade neu, das erzählen z.B. Buddhisten und Taoisten schon seit Jahrtausenden.
Interessanterweise zogen diese Leute aus der Erkenntnis den Schluss der Eigenverantwortlichkeit für jeweiligen Illusionen des erworbenen Geistes, anstelle mit einer Schuldzuweisung (!) an Gehirnwäsche durch Eltern, Gesetzgebung und Wissenschaft, die Verantwortung nach außen (man bedenke: Eltern, Gesetzgebung und Wissenschaft sind auch nur Erscheinungen im Geist!)
abzuschieben;).

mantis.wilm

19-02-2009, 10:16

Würdest Du persönlich, falls Du mal in die Lage kommst, das Geld für ein künstliches Hüftgelenk lieber spenden, damit die Leiden von Dir unbekannten Menschen gelindert werden?

Bitte nicht so.
Wenn ich schreibe, "Das muss einen nicht wundern", ist darin alles enthalten, was Du mir hier so lang und breit "erklärst".

Was würdest Du tun, als gutbezahlter Angestellter eines Pharmaunternehmens, der einen Lebensstandard und eine Familie zu versorgen hat, der eine entsprechende Entdeckung machen würde, falls Du wüsstest, dass es Dich und Deine Familie in große Schwierigkeiten bringen würde, solltest Du Dich gegen die Interessen Deines Brötchengebers aber für die Interessen einiger Menschen entscheiden?"

Für die Interessen einiger Menschen...Du meinst die paar wenigen, die jährlich an Krebs sterben? Zu vernachlässigen, würde ich sagen, Hauptsache, ich muss mir als top-qualifizierter Wissenschaftler keinen neuen Job suchen. Du argumentierst klassisch reaktionär, im Sinne von: Es hat schon seine Gründe, warum die Dinge so sind, wie sie sind. Die sind uns allen bekannt, aber nicht jedem leuchten sie als Maß der Dinge auch ein.

vakuum

19-02-2009, 12:04

"Diese Erkenntnis ist nicht gerade neu, das erzählen z.B. Buddhisten und Taoisten schon seit Jahrtausenden."

na und??? gehst es denn um mich und meine 'neuheiten'???

wie stehst du dazu?

ist sie deiner ansicht nach falsch?

Interessanterweise zogen diese Leute aus der Erkenntnis den Schluss der Eigenverantwortlichkeit für jeweiligen Illusionen des erworbenen Geistes,

das ist richtig und so sehe ich das auch, und ich bemühe mich, auch in der 'art' hier zu posten.

anstelle mit einer Schuldzuweisung (!) an Gehirnwäsche durch Eltern, Gesetzgebung und Wissenschaft, die Verantwortung nach außen (man bedenke: Eltern, Gesetzgebung und Wissenschaft sind auch nur Erscheinungen im Geist!)
abzuschieben.

dann hast nicht begriffen, was ich gesagt habe.
ich mache KEINE schuldzuweisungen, wenn ich globale systemische zusammenhänge aufdecke, die seit jahrtausenden tradiert werden (gesetzgebungen).
ich sage doch immer wieder, dass ALLE unschuldig sind, weil der schuldbegriff selbst ja aus diesem system erst herrühren kann!
es gibt nämlich keine schuld 'an sich' und somit sind säntliche schuldgefühle und die damit verbundene angst, die das leben heute prägen (siehe nachrichten), nichts 'natürliches', 'normales', sondern etwas, das man als solches mal hingenommen hat und jetzt als 'normal' glaubt (stichwort konditionierung).

das zeigt sich z.b. dadurch, dass viele ohne den schuldbegriff als PERSÖNLICHEN ANGRIFF oft gar nicht mehr argumentieren können. du offenbar ja auch nicht, siehe nochmals hier:

zitat bluemonkey:

anstelle mit einer Schuldzuweisung (!) an Gehirnwäsche durch Eltern, Gesetzgebung und Wissenschaft, die Verantwortung nach außen (man bedenke: Eltern, Gesetzgebung und Wissenschaft sind auch nur Erscheinungen im Geist!)
abzuschieben.

viele grüsse

vakuum

vakuum

19-02-2009, 12:15

mal gucken, ob obiges posting wieder als schuldzuweisung gelesen wird und mir dann weder schuldzuweisungen vorgeworfen werden?

wenn ja, so kommen wir damit nämlich nicht weiter und dieser postingwechsel steht dann beispelhaft für das, was ich zur 'globalen lage' sage: dass kaum noch sachliches argumentiert werden kann, weil jeder in angstzusammenhängen denkt und die schuldzuweisungen quasi als automatismen ablaufen.

das zeigt sich z.b. schon allein dadurch, dass allein das wort 'du' schon sehr oft (unterbewusst) als schuldzuweisung aufgefasst wird.

das könnte man aber ganz einfach abstellen, wenn man z.b. die persönliche anrede nur als freundliche form benützen und den rest der sprache auf die sache (und nicht die person) richten würde.

viele grüsse
vakuum

Nymphaea Alba

19-02-2009, 12:57

Hi,
nur kurz, weil ich los muss:
Ich sehe in meiner Vorstellung von deinem Job eine direkte Hilfe für Menschen.
Ich sehe in meinem Job eine direkte Hilfe, dass Firmen Geld auf kosten von Menschen verdienen.
(Habe mal eine mündliche Abmahnung kassiert, weil ich jemanden in die Pause geschickt habe, weil die Maschine stand, weil sonst keiner zum Ablösen da war...meine erfahrung aus der Industrie..nur eine.) :)

Gruß
matze.

Kommt darauf an, worin man die Hilfe sieht, schätze ich :) Scheinbar besitzen einige Menschen ein recht gutes Bild von der Krankenpflege und denjenigen, die sie ausüben. Weniger aus eigener Erfahrung, als aus Berufserfahrung heraus kann ich sagen, dass die Hilfe, die von Pflegepersonen geleistet wird, sich eben genau auf das reduziert: Handlangungen und es wird auch als überwiegend nichts anderes betrachtet außer als Arbeit, für die diejenigen, die sie nutznießen aber gefälligst dankbar sein sollen, da ja sowieso lästig. Die wenigsten Menschen in diesem Beruf, die ich kennenlernen durfte, waren wirklich aus Überzeugung oder Mutter-Theresia-Tum dort angelangt :rolleyes:
Kleines Beispiel: Patient A verlangt nach schwerer OP Schmerzmittel, Pflegeperson B verweigert dies ("der kann doch gar keine Schmerzen haben und soll mal froh sein, dass er überhaupt hier versorgt wird") und wird von Arzt und Leitung durchaus unterstützt, weil krankenhausökonomisch gearbeitet (Medikament gespart) wird. Der Patient hat ja in aller Regel keine Wahl, weder in diesem Moment, noch, wenn es das eizige Kreiskrankenhaus in der näheren und weiteren Umgebung ist, längerfristig.

Ich sehe darin keine direkte Hilfe, weil der Beruf genauso wenig idealerweise ausgeführt wird, wie irgendein anderer. Menschen arbeiten dort zu großen (ich behaupte überwiegenden) Teilen um Geld zu verdienen, nehmen aus ihrer Sicht die kleineren Übel einer bestimmten Ausbildung in Anspruch... Dass man in sozialen Berufen eher Menschen trifft, die eine ebensolche Ausrichtung besitzen, halte ich für ein Gerücht. Manchmal kann es sogar sein, dass die Umstände ein noch asozialeres Pack produzieren... Grundsätzlich klopft sich ein jeder aber auf die Schulter für "Ich tue ja gutes" ist davon weit entfernt und vergisst, dass er nicht in einer generösen Position sitzt sondern ein dämlicher Dienstleister ist und gefälligst einfach zu leisten hat .

In der Forschung lässt man solche Eier wenigstens nicht auf leidende Menschen direkt los, dafür ist das Mittel zum Zweck eher und direkter gegeben.

Nymphaea Alba

19-02-2009, 13:08

„Vor Ort kenne ich genügend Forschungseinrichtungen, die sich trotz kapitalistischer Ausrichtung der Behandlung / Erforschung von Krankheiten widmen.“

Wäre ja auch noch schöner, wenn sie nicht mal das tun würden, oder? Ich glaube, dann würde der Bund der Steuerzahler sich in Pakistan ein paar Atombomben besorgen und das mal selbst in die Hand nehmen(-;

Im Ernst: Meine Frage war eine andere. Geht die Forschung die massiven Probleme zweier Drittel dieser Menschheit an oder forscht sie für die Zipperlein einer zahlungskräftigen Klientel mit einer eh schon nicht mehr finanzierbaren Lebenserwartung? Wohl Letzteres. Das muss einen nicht wundern, das lässt mich aber fragen, was ich daran besser finden soll, als an der Forschung im „Pflegesektor“ (den Du vielleicht auch nur deswegen kritisierst, weil Du ihn kennst und beurteilen kannst).

Ab da überlassen wir das Feld dann wieder den Spezialisten.
Betriebs- und Volkswirtschaftswissenschaftlern zum Beispiel, die zurzeit so grandiose, kreative, durchdachte Ideen zur Rettung unseres Wohlstandes beitragen...uiuiui...

Ich finde Bluemonkey beantwortet deine Frage eigentlich ziemlich verständlich und auf den Punkt gebracht. Die Unterscheidung zwischen kleineren und größeren Übeln ist in diesem System für irgendeinen Fortschritt zwingend notwendig, auch wenn man natürlich gar kein Übel anstrebt. Die Frage ist, ob ich durch Ablehnung einer solchen Entscheidung, denn kein Übel anstrebe? Wohl eher das Gegenteil..
Was man daran besser finden kann, ist - "naja, es könnte NOCH schlimmer sein". Moral und Ethik dienen als Richtung, dieselben braucht man noch nicht mal beschneiden, nur die "Realität" (Ressourcen, Umstände, Zustände, reaktionäre Gründe ;) , ...) wird man nicht an sie anpassen können.

pilgrim

19-02-2009, 13:21

@ vakuum
Ich weiß nicht genau, was die Anspielung auf "du" bedeutet. Wenn du die Verbindung deiner Person mit deinen Aussagen als schwierig empfindest, ist das schwierig.
Der Gedanke, daß es in jeder Kommunikation unterschiedliche Ebenen gibt und ein Mensch - anders als eine Menschine - Informationen immer auch mit emotionalen, appelativen ... Aspekten verbindet, ist schlicht evident. Der Versuch, dieses Faktum zu umgehen führt zu mißlingender Kommunikation und zur Kaputtgehung von Sprache.

Viele deiner Postings funktionieren aus sich selbst heraus als Schuldzuweisung. Das liegt nicht an den Inhalten, sondern an der Struktur der Argumentation.Ich hab ja schon mal versucht, das zu verdeutlichen.

Du ...
(Ein Mensch, der Gedanken über seine Tastatur oder Ähnliches so äußert, daß ein anderer Mensch sie wahrnehmen kann. Die Äußerung, umdie es hier geht stammen von dir. Von niemand anderem.
Ab jetzt kommt kein du mehr. Ich versuch so zu formulieren, daß das nicht stört.)

... argumentierst ein in sich völlig abgeschlossenes System, das mit anderen Weltsichten nicht mehr kommunizieren kann. Es schließt Anknüpfungspunkte an Gegenargumente - aus logischen, nicht aus inhaltlichen Gründe - bewußt aus, da diese ja gerade unter den Einflüssen der vom System kritisierten Zusammenhänge zustande kommen.

Dadurch ist dann weiter jedes beliebige Gegenargument per se - also ganz unabhängig von seinem Inhalt - immer bereits eine Bestätigung deines Systems. Es ist absolut.

Der Gesprächspartner eines solchen Systems kann nur den eigenen Standpunkt komplett aufgeben oder sich komplett distanzieren. Das Einehmen eines gemeinsamen Standpunktes, der auf einer Schnittmenge beruht ist (fast) unmöglich.

Eine solche Argumentationsstruktur wird darum als angriffig, bzw. schuldzuweisend erfahren.

Zu diesem rein formalen Kriterium kommt der inhaltliche Aspekt hinzu: Das System kritisiert für viele alltägliche Selbstverständlichkeiten. Es konstatiert sehr allgemein und sehr absolut falsche Denkweise aller/fast aller außer sich selbst. (> Gehirnwäsche) Auch das wird als angriffig bzw. als Schuldzuweisung erlebt.

Umgekehrt erscheint eine Argumentationsstruktur mit diesen Merkmalen Außenstehenden in der Regel schon allein aufgrund ihrer formalen Struktur als nicht akzeptabel und wird angegriffen. Der theologische Begriff für diese Struktur ist der des Fundamentalismus. Die politische Ausdrucksform der Absolutismus - einer Person oder Partei.

Jetzt wieder mit du und sehr pointiert zusammengefaßt:
Nur du alleine kannst sehen, was alle anderen nicht sehen können oder nicht sehen möchten. Aussagen aus einer solchen Position heraus werden in der Regel als Angriff und Schuldzuweisung erlebt.
Unabhängig von ihrer Intention oder ihrem Inhalt.

Carsten

dermatze

19-02-2009, 15:01

Hi,
weil ich dir eine Antwort wenigstens nicht schuldig bleiben möchte...

Hmm... Möglicherweise hast du Recht.
Es ist wohl unzulässig deinen Beruf nur von außen "beurteilen" zu wollen...
Sehe das vielleicht zu idealistisch...
Was das ganze Drumherum angeht verstehe ich dich sehr gut...

ciao.:)

vakuum

19-02-2009, 15:34

hallo carsten.

"@ vakuum
Ich weiß nicht genau, was die Anspielung auf "du" bedeutet. Wenn du die Verbindung deiner Person mit deinen Aussagen als schwierig empfindest, ist das schwierig."

wo ist hier meine 'person'?

wo siehst du hier meine 'person'?

hier ist text und nick, alles andere von 'anderen' ist vorstellung.

"Der Gedanke, daß es in jeder Kommunikation unterschiedliche Ebenen gibt und ein Mensch - anders als eine Menschine - Informationen immer auch mit emotionalen, appelativen ... Aspekten verbindet, ist schlicht evident."

ja, aber in foren ist dennoch nur text und kleine person drin.

"Der Versuch, dieses Faktum zu umgehen führt zu mißlingender Kommunikation und zur Kaputtgehung von Sprache."

das 'personen' in foren reininterpretieren verunmöglicht einen sachlichen ton.

"Viele deiner Postings funktionieren aus sich selbst heraus als Schuldzuweisung."

wer aufzeigt, was schuldzuweisungen sind und wie sie explizit und implizit funktionieren, dem kann dieser vorwurf nicht gemacht werden, weil der vorwurf selbst als solcher dann sachlich aufzeigbar wird durch erbrachte kontextualisierung.

Dadurch ist dann weiter jedes beliebige Gegenargument per se - also ganz unabhängig von seinem Inhalt - immer bereits eine Bestätigung deines Systems. Es ist absolut.

gesetzgebung gilt absolut.
insofern ist der sachliche bezug auf sie und deren evidenten konsequenzen nicht gegenargumentierbar, weil das dem ignorieren der gegebenen und wirkenden gesetze gleichkäme.
ist niemand schuld, dass das so ist, und es macht sich auch niemand schuldig, der das nicht kapiert, sondern schuld entsteht erst aus 'dem'.

"Der Gesprächspartner eines solchen Systems kann nur den eigenen Standpunkt komplett aufgeben oder sich komplett distanzieren.

die evidenz des sozialen zusammenhanges qua gesetzgebung ist nicht eine persönliche sache.

Das Einehmen eines gemeinsamen Standpunktes, der auf einer Schnittmenge beruht ist (fast) unmöglich.

doch, die argumentation auf die auswirkungen der gesetzgebung ist jedem möglich, der bereit ist, das alles in frage zu stellen und sich nicht mehr damit zu identifizieren.
das ist m.e. nur 'demmatze' und 'mantiswilm' bisher hier ''gelungen'', ist aber nicht eine frage deren speziellen 'persönlichkeit', sondern eine frage der interessen und der fähigkeit unabhängig von gesetzgebungskonsequenzen denken zu können.
meine person spielt dabei auch keine rolle, denn jeder, der das begreift, könnte sachlich dazu argumentieren, und ich habe keine persönlichen interessen hier.
die ganze sache hätte auch ein anderer reinbringen können, denn die letztbegründung ist eben nicht in der person, sondern in der gesetzgebung möglich, die alle, die hier sachlich lesen, tief betrifft.

Zu diesem rein formalen Kriterium kommt der inhaltliche Aspekt hinzu: Das System kritisiert für viele alltägliche Selbstverständlichkeiten. Es konstatiert sehr allgemein und sehr absolut falsche Denkweise aller/fast aller außer sich selbst. (> Gehirnwäsche) Auch das wird als angriffig bzw. als Schuldzuweisung erlebt.

ist ja auch logisch, wenn wer sich mit dem 'system' identifiziert, dann beginnt's zu wackeln, wenn man die argumentation, die den grundmechanismen 'schuldzuweisung' aufzeigt und die gesetzlich eben 'abolut' ist, ernst nehmen würde.

"Umgekehrt erscheint eine Argumentationsstruktur mit diesen Merkmalen Außenstehenden in der Regel schon allein aufgrund ihrer formalen Struktur als nicht akzeptabel und wird angegriffen. Der theologische Begriff für diese Struktur ist der des Fundamentalismus."

ja, die gesetzgebung ist ein art fundamentalismus, der aber nur dadurch funktionert, da daran geglaubt wird - also identifikation stattfindet.

"Nur du alleine kannst sehen, was alle anderen nicht sehen können oder nicht sehen möchten. Aussagen aus einer solchen Position heraus werden in der Regel als Angriff und Schuldzuweisung erlebt.
Unabhängig von ihrer Intention oder ihrem Inhalt."

ja, und warum das so ist, das lässt sich eben argumentieren - unpersönlich.

viele grüsse

sam

mantis.wilm

19-02-2009, 15:39

Ich finde Bluemonkey beantwortet deine Frage eigentlich ziemlich verständlich und auf den Punkt gebracht. Die Unterscheidung zwischen kleineren und größeren Übeln ist in diesem System für irgendeinen Fortschritt zwingend notwendig, auch wenn man natürlich gar kein Übel anstrebt. Die Frage ist, ob ich durch Ablehnung einer solchen Entscheidung, denn kein Übel anstrebe? Wohl eher das Gegenteil..
Was man daran besser finden kann, ist - "naja, es könnte NOCH schlimmer sein". Moral und Ethik dienen als Richtung, dieselben braucht man noch nicht mal beschneiden, nur die "Realität" (Ressourcen, Umstände, Zustände, reaktionäre Gründe ;) , ...) wird man nicht an sie anpassen können.

Bluemonkey hat keine Frage beantwortet, sondern das gängige Klischee wiederholt, das ich auch in 100 -facher Variation vorbeten kann, sollte jemand hier Bedarf haben. Es ist so langweilig, wenn man immer den vermeintlichen IST-Zustand vorgeseiert bekommt, als wär man auf diesem Planeten auf Kurzbesuch...

Welches Übel gehen wir denn an, das große oder das kleine?
Was ist denn Moral und Ethik, wer hat das für Dich definiert?
Wer sagt denn, dass ich meine "Ressourcen, Umstände, Zustände, reaktionäre Gründe" an nichts anpassen kann?

PS: Meine letzte Aussage bezgl. Volkswirtschaft hast Du wahrscheinlich geflissentlich übersehen, weil die Deine Argumentation über den Haufen rennt... ;-)

pilgrim

19-02-2009, 15:54

ja, aber ... und kleine person drin.
Macht nix. Ich bin auch nicht groß.

vakuum

19-02-2009, 15:57

ist eben im zusammenhang mit dem 'prinzip schuldzuweisung' unerheblich wie gross du bist, vor dem gesetz sind alle gleichgeschaltet und daraufhin geht meine argumentation. wäre m.e. durchaus begreifbar, da einfach.

muss sich ja niemand dafür interessieren.

pilgrim

19-02-2009, 17:51

ist eben im zusammenhang mit dem 'prinzip schuldzuweisung' unerheblich wie gross du bist, Immerhin hast du Humor.

vor dem gesetz sind alle gleichgeschaltet und daraufhin geht meine argumentation.Jeder Mensch entscheidet, welchen Gesetzen er sich unterwirft und welchen nicht.
Jeder Mensch entscheidet, wo und warum er einen Schuldbegriff für sich akzeptiert.
Und: Jeder Mensch muß die unterschiedlichen einander widerstreitenden Gesetze, die Einfluß einfordern eigenverantwortlich und selbständig gegeneinander in Abwägung bringen.
Zum einen.

Zum anderen ist die These, Menschen kämen ohne Gesetze und Regeln (besser) aus, ein Axiom, das genauso wenig nachprüfbar ist, wie das Axiom, daß Menschen ohne Regeln und Gesetze nicht leben können.

wäre m.e. durchaus begreifbar, da einfach.Ich reduziere die These auf das Axiom: Menschen sind ohne Gesetze und Regeln besser dran als mit.
Ich halte dieses Axiom für falsch.

Ich reduziere eine Folgerung aus diesem Axiom auf die These: Gesetze erzeugen zwingend Schulzweisungen erzeugen Angst.
Ich halte diese Folgerung für falsch. Schuldzuweisungen haben andere Ursachen.
Und Angst läßt sich nicht (ausschließlich) auf Schuldzuweisungen zurückführen sondern ist im Großen und Ganzen zurückzuführen auf die Existenz des Menschen als Mängelwesen in einer überaus komplexen Welt, deren Komplexität er zwar erkennen und beschreiben, aber nicht beherrschen kann.

das ist m.e. nur 'demmatze' und 'mantiswilm' bisher hier ''gelungen'',
muss sich ja niemand dafür interessieren.Ich habe nur weniges mitgelesen. Mir war nicht bewußt, daß sie deine Axiomatik teilen.
Ich hatte nur die Zustimmung zu den systemkritischen Konsequenzen wahrgenommen.
Die ich übrigens oftmals teile.

Carsten

bluemonkey

19-02-2009, 18:02

Du argumentierst klassisch reaktionär, im Sinne von: Es hat schon seine Gründe, warum die Dinge so sind, wie sie sind. Die sind uns allen bekannt, aber nicht jedem leuchten sie als Maß der Dinge auch ein.

Ich frage Dich, was Du tun würdest!
Nicht was Du für richtig hältst, sondern was bist Du bereit zu opfern, für Leute, die Du nicht mal kennst, oder für Deine Werte?

Das musst Du mir hier jetzt auch nicht beantworten, frag es Dich einfach einmal selbst.

bluemonkey

19-02-2009, 18:15

das zeigt sich z.b. dadurch, dass viele ohne den schuldbegriff als PERSÖNLICHEN ANGRIFF oft gar nicht mehr argumentieren können. du offenbar ja auch nicht, siehe nochmals hier:

das ist nur die sachliche Analyse dessen, was ich hier lese:), klar, dass Du das nicht hören magst.
Allerdings ist für mich sowohl Schuldzuweisung als auch Angriff kein Tabu ;)

Ich bin doch nur ein Produkt Deines Geistes, also greifst Du Dich selbst an;) oder wo höre ich auf und fängst Du an?

vakuum

19-02-2009, 18:26

hallo carsten

Jeder Mensch entscheidet, welchen Gesetzen er sich unterwirft und welchen nicht.
Jeder Mensch entscheidet, wo und warum er einen Schuldbegriff für sich akzeptiert.

ich kennen keinen einzigen menschen, der das so handhaben kann.

ich erlebe:

menschen werden in gesetzgebungen hineingeboren und entsprechend ausgerichtet.
bsp. obligatorische krankenkasse, steuern, einwohnneramt (meldepflicht), schulzuwang, militär- oder zivilschutzzwang hier in der schweiz. in andern ländern ist das ähnlich.

kenne niemanden, der sich dem so widersetzen hätte können, dass es keine gewalttätigen konsequenzen für ihn gehabt hätte.

und wie man z.b. heute als nicht-ami in die usa reist, ohne papiere auszufüllen, das müsste mir auch mal einer vormachen.

das alles nur mal auf der expliziten ebene, die implizite - also die folgen/wirkungen aus der gesetzgebung - gehen dann noch v i e l tiefer in die 'psyche'.

Und: Jeder Mensch muß die unterschiedlichen einander widerstreitenden Gesetze, die Einfluß einfordern eigenverantwortlich und selbständig gegeneinander in Abwägung bringen.

aha!

und wie sollte er das tun können, wenn ihn gesetze z.b. gar nicht interessieren????

macht er sich dann strafbar, wenn ihn das nicht interessiert und ist diese ihn betreffende strafe dann irgendwie ausserhalb der gesetze möglich?????

Zum anderen ist die These, Menschen kämen ohne Gesetze und Regeln (besser) aus, ein Axiom, das genauso wenig nachprüfbar ist, wie das Axiom, daß Menschen ohne Regeln und Gesetze nicht leben können.

???
und wo bitte, vertrete ich dieses 'axiom'???

da unterstellst du wieder etwas.

ich analysiere den JETZT-ZUSTAND, ich ideologisiere eben NICHT!

der unterschied scheint extrem schwer zu begreifen sein.

ich weiss schon warum, weil man trainiert ist, einem ideologen eine schuld zuzuweisen und folglich in der zuweisungseile überliest, dass da ev. gar keine ideologie vorhanden ist.

"Ich reduziere die These auf das Axiom: Menschen sind ohne Gesetze und Regeln besser dran als mit.
Ich halte dieses Axiom für falsch."

kannst du alles machen, hat aber gar rein nichts mit meiner argumentation zu tun.

Gesetze erzeugen zwingend Schulzweisungen erzeugen Angst.

das ist richtig. ohne gesetze - egal ob in form von paragraphen, sitten, moralen, dogmen etc. - gibt es keine 'schuld'.
kein mensch kommt schuldig auf die welt, er wird erst später sozial mittels drittinstanzen zum schuldigen gemacht.
deswegen wohl auch die taufe mit ihrer grotesken idee, dass da etwas mit dem kind nicht gut sein könne und es der religionsautoritäten bedürfe, die das richten, hinbiegen.
so kann der glaube genährt werden, etwas sei grundsätzlich nicht gut mit dem 'menschen'. siehe auch ''erbsünde'.

Ich halte diese Folgerung für falsch. Schuldzuweisungen haben andere Ursachen.

dann müsste es aber ein leichtes sein, diese 'anderen ursachen' benennen zu können!
nicht wahr?

Und Angst läßt sich nicht (ausschließlich) auf Schuldzuweisungen zurückführen sondern ist im Großen und Ganzen zurückzuführen auf die Existenz des Menschen als Mängelwesen

das ist bereits eine schuldzuweisung!!!!! :) eine, die wir 'dank' den wissenschaften' glauben.
''''der mensch''''' ist erstens schon eine abstraktion, die sich erst WEGEN der verallgemeinrungsmethode der gesetze und 'relgionsdogmen' ergeben hat und zweitens ist 'er' nur genau dann ein 'mängelwesen', wenn man das glaubt (qua hirnwäsche) - ebensogut kann man nämlich sagen, der mensch ist ein 'füllewesen', bringt z.b. biologisch 'unnötige' kultur hervor.

in einer überaus komplexen Welt, deren Komplexität er zwar erkennen und beschreiben, aber nicht beherrschen kann.

wer sagt denn, dass es um 'beherrschung' gehen müsse?

Ich habe nur weniges mitgelesen. Mir war nicht bewußt, daß sie deine Axiomatik teilen.

die teilen auch keine 'axiomatik'.

viele grüsse

vakuum

vakuum

19-02-2009, 18:39

hallo blauer affe!

Allerdings ist für mich sowohl Schuldzuweisung als auch Angriff kein Tabu

ok! bin dabei.

Ich bin doch nur ein Produkt Deines Geistes, also greifst Du Dich selbst an oder wo höre ich auf und fängst Du an?

was ist nicht 'produkt' eines geistes???

shin101

19-02-2009, 19:12

Ich halte trauriger Weise Eigenverantwortung für eine Illusion die zum Außleben allerlei Unsinns unter den Menschen führt. Es ist für mich das andere extrem zur immer engeren Geschnürten Gesetzgebung.Es ist eh ein Konfuses Dreierpack.Wir haben Eigenverantwortung, dazu Medien die einem Pausenlos Triebe fördern und das "Wissen " das man ja eh nur einmal lebt.Aber zum Glück kriegt das ja jeder in unserer Gesellschaft ausgezeichnet geregelt ;)

Viele grüße,
iron

bluemonkey

19-02-2009, 19:25

Ich halte trauriger Weise Eigenverantwortung für eine Illusion die zum Außleben allerlei Unsinns unter den Menschen führt.

Du meinst, Du bist ab einem gewissen Alter nicht für Deine Taten und die Interpreation Deiner Lage mitverantwortlich?
Keine Entscheidungsfreiheit, alles determiniert von Anbeginn der Zeiten?

Es ist eh ein Konfuses Dreierpack.Wir haben Eigenverantwortung, dazu Medien die einem Pausenlos Triebe fördern und das "Wissen " das man ja eh nur einmal lebt.Aber zum Glück kriegt das ja jeder in unserer Gesellschaft ausgezeichnet geregelt ;)

Dann lieber im Gottesstaat:

Es ist klar geregelt, was man zu tun und zu lassen hat,
keine Versuchungen in den Medien oder auf der Straße und
das man nur einmal lebt ist dann auch nicht mehr so schlimm bzw. man hat ja das "Wissen" für die Ungemach im Ewigen Paradies entlohnt zu werden (aber wie eigentlich:ups:)

shin101

19-02-2009, 20:02

Du meinst, Du bist ab einem gewissen Alter nicht für Deine Taten und die Interpreation Deiner Lage mitverantwortlich?
Keine Entscheidungsfreiheit, alles determiniert von Anbeginn der Zeiten?

Ich glaube nicht das wir von Entscheidungsfreiheit reden können in einer Welt wo ziehmlich offenkundlich Nachrichten manipulliert werden, nach eigenem Interesse selektiert werden, verschiedenste Wirtschaftliche Lobbys soviel Macht entwickelt haben das sie politisches Geschehen mit entscheiden.Du von allen Seiten medial beschalt wirst mit Wünschen, Begierden und was du nicht alles haben kannst. Du siehst überall Reiche in den Nachrichten , die dies und das tun. Du siehst die und die Trends, dir werden die und die vermeidlichen Entwicklungen in Zeitungen vermittelt. Du kriegst allen möglichen Schund zertifiziert von Instituten dier All zu oft ziehmlich eindeutige Geldgeber dieser Studien hatten, ein klar Rückständiges Bildungssystem und immer so weiter.

Und selbst darauf habe ich mich nicht mal bezogen.Ich dachte nur an etwas sau simpeles. Du willst etwas es ist eigentlich nicht rechtens, aber fast jeder tut es. Also warum solltest du es nicht auch tun wenn du es willst ?

Dann lieber im Gottesstaat:

Wie nennt man das ? Religiophob ? Iwie kommst du nämlich jedes Mal damit, als wenns dein persöhnliches Todschlagargument wär.Solltest eigentlich inzwischen Wissen das ich der letze bin der so etwas befürwortet.

Es ist klar geregelt, was man zu tun und zu lassen hat,
keine Versuchungen in den Medien oder auf der Straße und
das man nur einmal lebt ist dann auch nicht mehr so schlimm bzw. man hat ja das "Wissen" für die Ungemach im Ewigen Paradies entlohnt zu werden (aber wie eigentlich:ups:)

Du bist etwas naiv oder? :)...Schonmal der Planung einer Marteinführung neuer Produkte beigwohnt ? Oder schonmal gesehen wie man sichert das dieses Produkt auch gekauft wird ? Und noch viel simpeler als das. Es hat sich selbst schon in viel einfacheren Bereichen wie den Lebensmitteln durchgesetzt gekonnt Sinne zu manipullieren und vermeidliche Interessen zu wecken die bis dato nicht existierten. Das ist selbst schon in der Gammelkiste vor Jahren ausgestrahlt worden.Selbe Dinge lernt man in Maastricht zb auch, wenn man da seinen Bachelor in Economics macht.

Wie gesagt ich Frage mich Ernsthaft wie man da noch von freien Willen reden will...

Und dein Kommentar zum Paradies ist nur haltbar auf der Moderne. Eigentlich war es nur möglich in das Paradies Gottes zu gehen, wenn man die Sünden die man gebeichtet hat, nie wieder begeht und Stück für Stück immer besser im Verhalten zu wird, so das man immer weniger schlechte Taten begeht. Bis man keinerlei schlechte Taten mehr begeht und alle Sünden beglichen sind.

Viele grüße,
iron

pilgrim

19-02-2009, 20:10

Moin,

ich kennen keinen einzigen menschen, der das so handhaben kann.Ich habe schon manche erlebt. Ob ich selbst so leben möchte, ist noch mal ne andere Frage.

Zu deinen Beispielen:

obligatorische krankenkasse, Es gibt allerlei Menschen, die keine Krankenkasse habe. Habe ich in meiner Zeit als Klinikseelsorger oft genug erlebt

steuern, Es gibt Menschen, die durch die Organisation von Tauschwirtschaftn auch hier vieles aushebeln. Aber ist schwer.

einwohnneramt (meldepflicht)Das habe ich selbst schon umgangen, ich schrieb davon.
Unser Praktikant tut das aktiv seit längerem.
(Und ich kenne allerlei andere)

schulzuwang, Du kannst immerhin die Art der Beschulung frei wählen. Auch hier gibt es tausend Möglichkeiten. Waldorfschulen sind doch noch die "spießigste" Art auszubrechen.

militär- oder zivilschutzzwang Also, daß zu umgehen ist nun wirklich seit 25 Schnickelkram.
Als ehrlich. Keine guten Beispiele.

hier in der schweiz.Das scheint ein interessantes Land zu sein. In einem völlig anderen thread erzählte grad jemand, daß man sich in der Schule Respekt verschaffen kann, wenn man sich zu einer angeblich besonders toughen Militäreinheit meldet.

Ich erwähne das deshalb, weil ich lange sehr intensive Kontakte nach Bayern hatte. Aufgrund des dort herrschenden Obrigkeits- und Polizeistaates kamen meine Gesrächspärtner zu völlig anderen Urteilen über Recht, Gesetz und Staat als ich, der ich aus einem - selbst unter CDU Regierung - eher freiheitlichen norddeutschen Bundesland.

in andern ländern ist das ähnlich.Mein praktisches Lebensgefühl scheint sich aber schon recht deutlich zu unterscheiden.

kenne niemanden, der sich dem so widersetzen hätte können, dass es keine gewalttätigen konsequenzen für ihn gehabt hätte.Ich eben schon.

und wie man z.b. heute als nicht-ami in die usa reist, ohne papiere auszufüllen, das müsste mir auch mal einer vormachen.Das ist mal wirklich ein gutes Beispiel.
Andererseits: Die wollen weniger wissen, als man über mich googeln kann.
Ich vermute, dir reicht das Faktum als solches. Mir ist es ziemlich schnuppe. Wenn ihnen was daran liegt.

das alles nur mal auf der expliziten ebene, die D- also die folgen/wirkungen aus der gesetzgebung - gehen dann noch v i e l tiefer in die 'psyche'.
Wenn ich auf der Landstraße 200 km/h fahren will obwohl nur 70 ist, dann mach ich das eben. Ich passe halt auf, daß mich keiner erwischt. Dieses Gesetz tangiert mich nicht.

Exemlarisch und ernster: Für mich als Christ hat die Bibel einen hohen "Gesetzeswert". Die Theologie, die ich in Heidelberg gelernt habe hat u.a. zum Inhalt, daß ich als Mensch, als Theologe, als ... entscheide, ob ich einen Text auslege und predige oder nicht. Wenn ich meine er tut nicht gut. Dann lege ich ihn zur Seite.
Wenn in der Bibel steht: "Schwul sein ist Sünde", dann gibt es Christen, die das umsetzten, weil es da steht.
Wir tun es nicht.
Hops. Aus einem Psalm: Mit meinem Gott kann ich über Mauern springen. (Gesetz wird im Judentum zuweilen als Zaun bezeichnet. Mauer noch dicker und höher.) Hops.

und wie sollte er das tun können, wenn ihn gesetze z.b. gar nicht interessieren????Oder er sie gar nicht wahr nimmt, weil sie un- oder unterbewußt agieren ...

macht er sich dann strafbar, wenn ihn das nicht interessiert und ist diese ihn betreffende strafe dann irgendwie ausserhalb der gesetze möglich?????Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.
Ist doch immer so. Oft genug muß man Konsequenzen seines Handelns tragen, obwohl man die nicht geahnt hat. Das ist doch nicht erst bei Gesetzen so. Das ist doch ein alltägliches Phänomen.

ich analysiere den JETZT-ZUSTAND, ich ideologisiere eben NICHT!
Was solls dann aber? Man muß natürlich nicht für alles, was man kritisiert eine Lösungsstrategie haben.

der unterschied scheint extrem schwer zu begreifen sein.Nö, das Ganze ist mir nur nicht plausibel. Wenn man ein Loch aufreißt und es dann nicht wieder zumacht, fällt man ins Leere.

ich weiss schon warum, weil man trainiert ist, einem ideologen eine schuld zuzuweisen und folglich in der zuweisungseile überliest, dass da ev. gar keine ideologie vorhanden ist.Nein, weils dann einfach nur Gedankespielerei wäre, ohne jede Relevanz für das Leben.

"Die Philosophen habe die Welt nur verschieden interpretiert, es kömmt aber darauf an, ..." Du kennst das.
Hat er Unrecht?

Oder aber du beschreibst einfach ein Dilemma: Mit Gesetzen mist, ohne wohl auch. Großer Mist?

kein mensch kommt schuldig auf die welt, er wird erst später sozial mittels drittinstanzen zum schuldigen gemacht.Das ist ein Axiom, daß du setzt. Nicht mehr.
Andere setzen andere Axiome.

deswegen wohl auch die taufe mit ihrer grotesken idee, dass da etwas mit dem kind nicht gut sein könne und es der religionsautoritäten bedürfe, die das richten, hinbiegen.Niemand sagt, daß mit dem Kind etwas nicht gut sei. Darum geht es überhaupt gar nicht.
Lies mehr darüber. Es geht 100%ig um dein Thema. Du schreibst die ganze Zeit davon.
Die Taufe ist ein Ritus, der die Erziehenden darauf einschwört, daß das, was du an anderer Stelle mal als Hoffnung/Wunsch/Forderung formuliert hast, diesem Kind möglich sein soll. (Liebe, Vergebung, nicht-schuld-zuweisen)
Und der diesem Kind zusagt: Das geht!
Keinerlei Schuldzuweisung hat Gültigkeit für dich oder Macht über dich. Du bist frei. Und ihr Erziehenden helft das zu leben!

''erbsünde'. ist ein anderer Begriff für Schuldzweisung = Angst.

dann müsste es aber ein leichtes sein, diese 'anderen ursachen' benennen zu können!
nicht wahr?Ja, kann man doch. Ein Thema in Therapie und Seelsorge.
Oder einem stinknormalen Gespräch auch.
Ursachen sind so vielfältig wie Menschen und Lebenssituationen.

und zweitens ist 'er' nur genau dann ein 'mängelwesen', wenn man das glaubt (qua hirnwäsche) - ebensogut kann man nämlich sagen, der mensch ist ein 'füllewesen', bringt z.b. biologisch 'unnötige' kultur hervor.
Ich habe gelernt "Mängelwesen" bedeutet u.a daß er bei den Temperaturen und dem Schneefall wie sie grad draußen herrschen, nicht ohne Weiteres überleben kann, sondern Kleidung und Haus erfinden muß um zu überleben. So simpel fängt das doch an.
Als hier neulich für 2 Stunden in einer Riesenregion der Strom weg war, enstand die Furcht davor, wie das gehen soll über nacht. Kalt.
Es bleibt aus diesen und anderen Erfahrungen die mehr oder weniger präsente Angst um das eigene Überleben.
Normalerweise hält sie ein Urvertrauen oder dergleichen fern oder in ihren Grenzen. In solchen Situationen, die die Hilflosigkeit des Menschen verdeutlichen, wird sie genährt. Immer wieder eben auch im Kleinen. Steht ihr kein ausgebiletes Urvertrauen gegenüber, ist's doof. so simpel.

wer sagt denn, dass es um 'beherrschung' gehen müsse?Sich in der Komplexität auch nur halbwegs zurechtzufinden, ist eine Form von Beherrschung.
Entscheidungen zu treffen bedeutet beherrschen.

die teilen auch keine 'axiomatik'.Dann habe ich nicht verstanden, was du sagen wolltest.

Carsten

bluemonkey

19-02-2009, 20:38

Du von allen Seiten medial beschalt wirst mit Wünschen, Begierden und was du nicht alles haben kannst. Du siehst überall Reiche in den Nachrichten , die dies und das tun. Du siehst die und die Trends, dir werden die und die vermeidlichen Entwicklungen in Zeitungen vermittelt. Du kriegst allen möglichen Schund zertifiziert von Instituten dier All zu oft ziehmlich eindeutige Geldgeber dieser Studien hatten, ein klar Rückständiges Bildungssystem und immer so weiter.

Und Du siehst und fühlst wo das alles hinführt, oder nicht?
Willst Du mit den Ackermanns und Spears und Kochs dieser Welt wirklich tauschen?
(Okay bei Brad Pitt könnte man sich's überlegen:rolleyes:)

Wie nennt man das ? Religiophob ? Iwie kommst du nämlich jedes Mal damit, als wenns dein persöhnliches Todschlagargument wär.Solltest eigentlich inzwischen Wissen das ich der letze bin der so etwas befürwortet.

Tu ich das? Kam mir jetzt nur als der Gegenentwurf der persönlichen Verantwortlichkeit vor: Gehirn abgeben und Gesetzbuch auswendig lernen.
Hab Dich damit eigenlich nicht in Verbindung gebracht. Du glaubst doch eher an Karma und damit an Verantwortung?

Du bist etwas naiv oder? :)...Schonmal der Planung einer Marteinführung neuer Produkte beigwohnt ? Oder schonmal gesehen wie man sichert das dieses Produkt auch gekauft wird ? Und noch viel simpeler als das. Es hat sich selbst schon in viel einfacheren Bereichen wie den Lebensmitteln durchgesetzt gekonnt Sinne zu manipullieren und vermeidliche Interessen zu wecken die bis dato nicht existierten. Das ist selbst schon in der Gammelkiste vor Jahren ausgestrahlt worden.Selbe Dinge lernt man in Maastricht zb auch, wenn man da seinen Bachelor in Economics macht.

Wie gesagt ich Frage mich Ernsthaft wie man da noch von freien Willen reden will...

Wenn es keinen gäbe, warum gibt man sich dann so große Mühe, ihn zu manipulieren?
Ist die Existenz der Sünde der Beweis, dass uns Gott die Handlungsfreiheit lässt, oder nur der Beweis für die Bosheit Gottes, der uns zu Sklaven der Sünde macht, die er bestraft?

Und dein Kommentar zum Paradies ist nur haltbar auf der Moderne. Eigentlich war es nur möglich in das Paradies Gottes zu gehen, wenn man die Sünden die man gebeichtet hat, nie wieder begeht und Stück für Stück immer besser im Verhalten zu wird, so das man immer weniger schlechte Taten begeht. Bis man keinerlei schlechte Taten mehr begeht und alle Sünden beglichen sind.

Ich hab eigentlich das Paradies der anderen Religion gemeint, die andere Aufnahmekriterien hat;)
Aber auch in den christlichen Himmel kommt man durch Glauben und Vergebung nicht durch Übermenschlichkeit.
Sonst würde nicht soviel um Vergebung der Sünden gebetet.

"Vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern!"

Vergeben, nicht begleichen;)

vakuum

19-02-2009, 20:39

hallo carsten, ich mache im 'gesetze-thread' weiter mit der beantwortung, weil das thema tod zwar dazugehört, jetzt im moment aber nicht zentral im gespräch steht.

viele grüsse

vakuum

shin101

19-02-2009, 23:35

Und Du siehst und fühlst wo das alles hinführt, oder nicht?

Das beantworte ich kurz. Es ist kein Wunder es zu übersehen, wenn man so überfüllt mit Arbeit und Stress ist wie viele Menschen. Was ich damit sagen will ,es erfordert nicht viel so etwas zu erkennen. Man muss aber informiert sein. Es ist ja auch nicht so das man gar nicht informiert wird. Nein man wird eben nur so informiert das soviele wie möglich es nicht mitbekommen.Die Masse neigt eh dazu schnell zu vergessen.

Willst Du mit den Ackermanns und Spears und Kochs dieser Welt wirklich tauschen?
(Okay bei Brad Pitt könnte man sich's überlegen:rolleyes:)

Das hab ich nicht gesagt. Das wäre wie politische Puppen austauschen, ich hab ja nicht geändert was in den Menschen vorgeht, also geht das Spiel immer weiter.

Tu ich das?

Es kommen nur sehr oft Argumente in diese Richtung.Meine Erfahrung ist halt das sich manche gerne auf dem Christentum festbeißen und die ganze Disskusion fürn Po ist.Damit meine ich nicht dich, ich vermeide sowas aber gerne.

Kam mir jetzt nur als der Gegenentwurf der persönlichen Verantwortlichkeit vor: Gehirn abgeben und Gesetzbuch auswendig lernen.

Ist das nicht genau eins der extreme die wir haben ? Bis auf das Gesetzesbuch auswendig lernen.Das macht der Anwalt oder der Steuerberater für uns, weil es eh soviele Gesetze gibt, dass die ebenso nicht auswendig Wissen was abgeht ;)

Hab Dich damit eigenlich nicht in Verbindung gebracht. Du glaubst doch eher an Karma und damit an Verantwortung?

Selbstverständlich. Ich kann aber nur mein Karma in die Hand nehmen, wenn mir vermittelt wird das meine Taten Konsequenzen haben. Für mich wird in der momentanen Gesellschaft nur eins vermittelt:Bist du spitzfindig genug oder hast du einfach genug Kohle,kommst du davon.Alibi Urteile sind da nicht mit einzurechnen.

Wenn ich einen Wert vermittel , muss ich diesen auch leben. Also vorrausgesetzt ich will das meine Nachkommen und mein Volk diese auch praktizieren. Wenn ich mache was ich will, mein Volk aber für das selbe Bestrafe, verliere ich meine Glaubwürdigkeit und auf Dauer das Volk an diese Werte. Und jemand der keine Werte hat und keine Maßstäbe hat, dem fehlt auch der Glauben.Der Glaube in was ?Das das richtige zu tun sich lohnt.Im Grunde ist das ein sehr ausgiebiges Thema, weil ich den Umstand mit diesen Worten nicht erkläre, da es eben alles nicht absolut so ist.Es gibt ja zb auch den Typus der sich die Werte nimmt wenn er sich braucht, wenn sie ihm nicht passen verwirft er sie. Genauso gibt es natürlich Menschen die Werte leben usw. Im Grunde muss ich all das erläutern, wenn ich die Struktur detalliert darstellen will.

Um aber noch etwas verständliches raus zu bringen: Will ich das meine Bürger sich gut zueinander verhalten, muss das System in alle Ebenen so strukturiert sein, das sie dies auch leben können. Das sehe ich hier nicht gewährleistet.

Wenn es keinen gäbe, warum gibt man sich dann so große Mühe, ihn zu manipulieren?

Weil ich flächendeckend operieren muss. Egal wie manipulativ ich wirke ich habe immer eine Dunkelziffer an Personen die ich aus irgendeinem Grund nicht treffe. Also muss ich diese Struktur erhalten, um die fehlenden Schaafe in die Herde zu holen und bestehende Mitglieder immer tiefer rein zu reiten. Ich will ja nicht nur das du einfach schwach wirst, sondern immer und immer wieder schwach wirst. Kein freier Wille heißt nicht das du von deinem Emfinden keine Entscheidung hast. Die genialste Manipulation liegt ja gerade darin dich im Glauben zu lassen du würdest entscheiden.

Ist die Existenz der Sünde der Beweis, dass uns Gott die Handlungsfreiheit lässt, oder nur der Beweis für die Bosheit Gottes, der uns zu Sklaven der Sünde macht, die er bestraft?

Wenn ich keine Sünde habe wie sollte ich das gute erkennen ? Wäre ich dann noch menschlich ? Oder wäre das nicht schon ein göttliches Wesen ?Sünde hat ja einen starken Dogmatischen Nachgeschmack der Kirche. Aber was ist Sünde im Grunde ?Eine Verfehlung, eine falsche Tat. Und eben daraus lernt man wenn man bereit ist anzuerkennen das man etwas falsch gemacht hat.Das ist aber kein Freibrief sich in möglichst viele"Sünden" zu stürzen. So ist das nicht.

Im Christentum spricht man vom Sündenfall im Himmel. Siehe die Geschichte mit dem Erzengel Michael/Satan etc.. Wäre das nicht passiert wären wir laut dieser Auffassung dann hier ?

Ich hab eigentlich das Paradies der anderen Religion gemeint, die andere Aufnahmekriterien hat;)

Wenn du den Islam meinst, dann fußt da eh auch auf dem Christentum.Übrigens spricht man in manchen Buddhistischen Schulen die sich unter anderem nicht auf Shakyamuni Buddha Berufen auch von einer Art Paradies, den himmlischen Königreichen ;)

Aber auch in den christlichen Himmel kommt man durch Glauben und Vergebung nicht durch Übermenschlichkeit.

Sagen wir mal so du bist nicht dem modernen Ablaß der Beichte gefolgt wo Jesus für allen Scheiß den du machst immer und immer wieder einsteht, sondern hast dich an etwas logischeres Konzept gewandt.Nämlich: Du sündigst, dann gehst du Beichten. In der Beichte werden dir deine Fehler aufgezeigt, du erkennst sie. Sagen wir du mußt sie noch ein paar Mal begehen bis du dir in den Beichten so bewußt geworden bist das du sie nicht mehr begehst.Weil du siehst "Ah das ist eine Sünde"Und das machst du immer und immer wieder bist du keinerlei schlechten Taten mehr begehst.Was ist das ? Das ist ein Evolutionsprozess. Ein Evolutionsprozess deines geistigen Verhaltens und benehmens.Dieser Prozess geht von den Offensichtlichen Sachen zu immer subtileren Sachen.Kann es nicht irgendwann sein, das selbst bis ins subtilste keine "Sünde " mehr da ist ?(Anmerkung:Sünde ist ein sehr veralterter Begriff also nicht dran aufhängen) Wenn keinerlei Sünde mehr da ist bist du den klassischen Vorraussetzungen nach noch das was man mal eben ein Mensch nennen würde ?

Das ist ein ähnliches Prinzip wie bei den Daoistischen Schulen die die Wahrhaftigkeit in allem was sie tun kultivieren/evolvieren.Führt man diesen Prozess zum Ende ist eben nichts mehr da.

Sonst würde nicht soviel um Vergebung der Sünden gebetet.

"Vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern!"

Vergeben, nicht begleichen;)

Ich stelle es mal in Frage das Jesus den Ablaß der Sünden durch beten propagiert hat......

Viele grüße,
iron

mantis.wilm

20-02-2009, 00:28

Ich frage Dich, was Du tun würdest!
Nicht was Du für richtig hältst, sondern was bist Du bereit zu opfern, für Leute, die Du nicht mal kennst, oder für Deine Werte?

Das musst Du mir hier jetzt auch nicht beantworten, frag es Dich einfach einmal selbst.

Sehr schwach, eine gesellschaftliche Prinzipienfrage mit einer persönlichen Notlage gleichzusetzen. Tut mir leid, so einen Schwachsinn gebe ich mir nicht.

Den letzten Satz empfinde ich als intellektuelle Beleidigung.

bluemonkey

20-02-2009, 00:30

Es kommen nur sehr oft Argumente in diese Richtung.Meine Erfahrung ist halt das sich manche gerne auf dem Christentum festbeißen und die ganze Disskusion fürn Po ist.Damit meine ich nicht dich, ich vermeide sowas aber gerne.

Ich bin christilich geprägt, daher verwende ich gerne die entsprechenden Bilder

Ich stelle es mal in Frage das Jesus den Ablaß der Sünden durch beten propagiert hat......

nicht den Ablaß im negativen Sinn, sondern die Vergebung.
Das Vater Unser ist das Gebet, das Jesus seinen Jüngern gegeben hat.
Er hat gesagt, man braucht für nichts Konkretes zu bitten, da Gott die Wünsche (oder besser die Bedürfnisse) schon vorher und besser kennt.
Daher bittet man im Vertrauen darauf, dass Gott das richtige tut, darum, dass sein Wille geschehe.
Also Hingabe an Gott.
Genauso heißt es Führe uns nicht in Versuchung, sondern Erlöse uns von allem Übel.
Die Sünden werden also durch die Gnade Gottes (der ich mich hingebe) beseitigt, nicht durch die eigenen Fähigkeiten, die zu gering sind, dem Bösen zu widerstehen.
Jesus unterstreicht die Schwierigkeit des Nichtsündigens durch seine verschäften Kriterien in der Bergpredigt (nicht nur der Ehebruch ist Sünde, allein der Gedanke daran!).
Der Schlüssel zum Paradies liegt im Christentum im Glauben und der Hingabe an Gott. Dann kann man auch im letzen Moment noch das Steuer rumreisen, wie das Gleichnis vom verlorenen Sohn zeigt.
Man weiß aber nicht, wann der Stichtag ist, und den gibt es definitiv.
Im Buddhismus liegt der Schlüssel in der Weisheit, und der Erleuchtung, dem Abtragen von schlechtem Karma.
Dazu hat man ewig Zeit, es gibt kein jüngstes Gericht, man wird solange wiedergeboren, bis man erlischt.
Im Christentum muss man also im richtigen Moment glauben (Timing).
Im Buddhismus hat man alle Zeit der Welt sich zu verwirklichen, aber das Leiden an der Existenz ist die Motivation.

so hab ich das zumindest verstanden;)

shin101

20-02-2009, 02:51

nicht den Ablaß im negativen Sinn, sondern die Vergebung.
Das Vater Unser ist das Gebet, das Jesus seinen Jüngern gegeben hat.
Er hat gesagt, man braucht für nichts Konkretes zu bitten, da Gott die Wünsche (oder besser die Bedürfnisse) schon vorher und besser kennt.
Daher bittet man im Vertrauen darauf, dass Gott das richtige tut, darum, dass sein Wille geschehe.
Also Hingabe an Gott.
Genauso heißt es Führe uns nicht in Versuchung, sondern Erlöse uns von allem Übel.
Die Sünden werden also durch die Gnade Gottes (der ich mich hingebe) beseitigt, nicht durch die eigenen Fähigkeiten, die zu gering sind, dem Bösen zu widerstehen.
Jesus unterstreicht die Schwierigkeit des Nichtsündigens durch seine verschäften Kriterien in der Bergpredigt (nicht nur der Ehebruch ist Sünde, allein der Gedanke daran!).
Der Schlüssel zum Paradies liegt im Christentum im Glauben und der Hingabe an Gott.

Find ich ziehmlich gut beschrieben.Würd dem noch hinzufügen das es aber trotzdem auch darauf ankommt das man seine Sünden beseitigen will.

Dann kann man auch im letzen Moment noch das Steuer rumreisen, wie das Gleichnis vom verlorenen Sohn zeigt.

Naja ist für mich aber ein Beispiel totaler Hingabe ohne Zweifel. Wird gerne mal als Beispiel dafür genommen das ich bis zum Ende eh alles machen kann und trotzdem hoch komme.

Dazu hat man ewig Zeit, es gibt kein jüngstes Gericht, man wird solange wiedergeboren, bis man erlischt.

Wenn du zuviel Karma angehäuft hast, gibt es auch kein Entfliehen mehr für dich.Im Buddhismus spricht man ja auch von den Höllen ;)

Im Buddhismus hat man alle Zeit der Welt sich zu verwirklichen, aber das Leiden an der Existenz ist die Motivation.

Es heißt halt das man bereits soviel Karma angesammelt hat das man gar nicht dazu in der Lage ist in einem Leben zu erleuchten. Darum soll ja Shakyamuni auch in einem seiner Existenzen den Schwur vor Buddha Kasyapa ablegt haben wiedergeboren zu werden.

Viele grüße,
iron

Royce Gracie 2

20-02-2009, 04:08

Also ich möchte auf keinen Fall jetzt schon sterben :)
Ich hab noch viel vor.
dennoch weiss ich, wie schnell es gehen kann...
Leider habe ich schon jede Menge Leute im bekanntenkreis sterben erlebt die alle unter 30 Jahre alt waren. ( Autounfälle,Arbeitsunfälle,Selbstmord,Drogentod etc.)

Ein bischen Angst vor dem Tod habe ich schon.
Aber eher nicht vor dem Sterben selber , sondern einfach weil ich hier noch einiges erreichen will.

Wenn ich jetzt schon gehen müsste , so hätte ich den Gedanken
-> Ich bin noch nicht fertig geworden mit dem was ich vorhabe.

Ich denke aber das man keine Angst vor dem Tod haben braucht , wenn man nichts großes Verbrochen hat und seine Sünden und Fehler im Leben ehrlich eingesteht.
Die Vorstellung das ein gutherziger Mensch wegen kleinigkeiten und einigen Fehlern (die nun mal jeder Mensch begeht) in der Hölle schmoren muss bis in alle Ewigkeit erscheint mir wahnwitzig unwahrscheinlich.

Ich sag mal 50% Chance , das es ein Paradies für die guten und eine Hölle für die Bösen gibt und genauso 50% chance , das nach dem Tod einfach alles nichts ist , genau wie vor der Geburt

Die Paradiesvorstellung is mir auch schleierhaft , aber da würde ich mich einfach überraschen lassen ^^

Ich hatte noch in meiner Drogenzeit eine sehr interessante und erschreckende Erfahrung nach relativ heftigen Crystal Mix Konsum.
Ich war ca 50 Stunden wach und hatte ein andauerndes "Glücksgefühl"
Anfangs war ich echt sehr gut daruf ^^ Fühlte mich sehr wohl , Energiegeladen und antriebslustig.
Nach ca 40 Stunden fing es an erschreckend zu werden. Ich hatte immer noch das Gefühl : " Man bin ich glücklich und antriebsfreudig.
Aber auf der anderen Seite fing ich an dieses Glüpcksgefühle nicht mehr ertragen zu können. Is Komisch zu beschreiben und vielleich auch ganz einfach biologisch erklärbar.

Die Drogen haben meinen Körper auf chemische Art und Weise suggeriert -> Yeha ich bin voll gut drauf , ich hab Energie ohne Ende
nach 40 Stunden dauerwachsein, war meinen Unterbewustsein aber wohl klar , das objektiv körperlich komplett am Ende bin.
Also ich hab vermutlich anschienend dann Unterbewusst erkannt , dass diese künstliche Energiezufuhr aufhören muss , weil ich sonst ernsthafte gesundheitliche probleme bekomme.

Das Gefühl is ca. das gleiche wie wenn man 1x die Minute 3.000€ im Lotto gewinnen würde oder an einen Entscheidenden sportlichen Erfolg denkt und das immerzu 3000 minuten hintereinander.
Und jedesmal jede Minute hat man wieder dieses hochgefühl : Yeha ich hab gewonnen -> party.

Das is anfangs ganz cool, aber nach ner zeit kann man es nicht mehr ertragen.
da macht es einen verrückt und man will nur noch das es aufhört und man auch mal wieder KO und schlecht gelaunt ist.

Drum kann ich mir auch Bewusst erfahrenes Dauerglück nicht vorstellen.

Nymphaea Alba

21-02-2009, 22:27

Bluemonkey hat keine Frage beantwortet, sondern das gängige Klischee wiederholt, das ich auch in 100 -facher Variation vorbeten kann, sollte jemand hier Bedarf haben. Es ist so langweilig, wenn man immer den vermeintlichen IST-Zustand vorgeseiert bekommt, als wär man auf diesem Planeten auf Kurzbesuch...

Gut, Jahresurlaub; wie schaut die konkrete Alternative aus?

Welches Übel gehen wir denn an, das große oder das kleine?
Was ist denn Moral und Ethik, wer hat das für Dich definiert?
Wer sagt denn, dass ich meine "Ressourcen, Umstände, Zustände, reaktionäre Gründe" an nichts anpassen kann?

Ich denke, gesunderweise sollte man immer das kleinere Übel angehen wollen, aber hier kannst du mich ebenso gut fragen "Na und wer hat das für dich festgelegt und waruuummmm und wie kommst du auf genau diese vermeintlich ethische Position (ist sie denn gar eine :ups: ) " aber das betrachte ich nun wirklich als absichtlich irreführend, haarspaltend und unnötig abstrahierend.
Dass du "deine" (was auch immer) Ressourcen, Umstände etc.pp. an nichts anpassen kannst, habe ich ja gar nicht antizipiert noch impliziert :)
Moral und Ethik definiere ich klarerweise für mich selbst, aus meiner ganz eigenen Sozialisation heraus und anderen kleinen Kobolden. Ich frage mich hier gerade, was du eigentlich willst. Tatsächlich Diskussion und Austausch...?

PS: Meine letzte Aussage bezgl. Volkswirtschaft hast Du wahrscheinlich geflissentlich übersehen, weil die Deine Argumentation über den Haufen rennt... ;-)

Nicht wirklich. Lustigerweise beziehe ich ja nun keine der deinigen völlig konträre Position und stimme dir, was die Volkswirtschaft angeht auch überwiegend zu, sehe nur nicht warum das in irgendeiner weise bei meiner Argumentation greifen sollte, die ja auf etwas ganz anderes hinauslief.
*kopfkratz* Wie auch immer, ruhe dich ruhig in deiner Position aus, sie möge dir eine ontologische Sicherheit geben.

bluemonkey

21-02-2009, 22:32

Drum kann ich mir auch Bewusst erfahrenes Dauerglück nicht vorstellen.

Vergiss die Drogen, fang an, zu meditieren:p

mantis.wilm

22-02-2009, 18:16

Ich denke, gesunderweise sollte man immer das kleinere Übel angehen wollen, aber hier kannst du mich ebenso gut fragen "Na und wer hat das für dich festgelegt und waruuummmm und wie kommst du auf genau diese vermeintlich ethische Position (ist sie denn gar eine :ups: ) " aber das betrachte ich nun wirklich als absichtlich irreführend, haarspaltend und unnötig abstrahierend.
Dass du "deine" (was auch immer) Ressourcen, Umstände etc.pp. an nichts anpassen kannst, habe ich ja gar nicht antizipiert noch impliziert :)
Moral und Ethik definiere ich klarerweise für mich selbst, aus meiner ganz eigenen Sozialisation heraus und anderen kleinen Kobolden. Ich frage mich hier gerade, was du eigentlich willst. Tatsächlich Diskussion und Austausch...?

Nicht wirklich. Lustigerweise beziehe ich ja nun keine der deinigen völlig konträre Position und stimme dir, was die Volkswirtschaft angeht auch überwiegend zu, sehe nur nicht warum das in irgendeiner weise bei meiner Argumentation greifen sollte, die ja auf etwas ganz anderes hinauslief.
*kopfkratz* Wie auch immer, ruhe dich ruhig in deiner Position aus, sie möge dir eine ontologische Sicherheit geben.

Natürlich bin ich an Austausch interessiert, nicht aber an Pragmatismen, die ich ebenso gut in jeder Zeitung lesen kann. Warum jemand an sich denkt, warum die Wissenschaft nichts gegen die uns bald einholenden globalen Bevölkerungskathastrophen tut und das sobald auch niemand finanzieren wird, wenn er statt dessen den heimischen Medikamentenmarkt mit neuen Absatzschlagern fluten kann, das is mir wohl bewußt. Rathiopharm, bleiben Sie gesund (pardon, Herr Merck...).

Mir ging es ursprünglich nur darum, dass Du Forschung als "wertvoll", bzw, Gutes schaffend beschrieben hast und sich daran zu beteiligen besser sei als das Gesundheitssystem am Laufen zu halten.

Da widerspreche ich eben: Effektiv betrachtet sollte man wohl das größere Übel an gehen, denn dies schafft mehr Verluste als das Kleinere. Dies tut die Wissenschaft nicht.

Und wie wenig die Wissenschaft in brenzligen Situationen beitragen kann und wie sie mit echten Übeln umgeht, sieht man eben gerade in der Volkswirtschaftslehre. Das ist auch eine Wissenschaft und die schlägt gerade vor, strukturelle, sich rasant vergrößernde Löcher im fiskalischen System mit Steuermillionen zuzukleistern. Und meine (!) Meinung ist eben, dass die Wissenschaften das auf anderen Gebieten ähnlich betreiben und ich das als nicht besonders weise betrachte.