Hung Gar & Weng Chun

[der kampfkünstler]

Ich lese immer das Wengchun und Hung Gar Schwesterstile sind.
Beide Stile behaupten das sie geradewegs aus dem Südshaolin Tempel kommen, dann müsssten sie aber doch ein und der selbe Stil sein?
Gibt es eigentlich die gleichen Stellungen, qi gong Übungen, Techniken in den Stilen?
Kann mir mal jemand erklären was die Unterschiede & Gemeinsamkeiten der beiden Stile sind?


Viele Grüsse,

[Xiaoshi]

Wo liest du denn so was? Die beiden Stile haben nicht mehr Gemeinsamkeiten oder Unterschiede als andere Kungfu-stile... eigentlich eher noch mehr Unterschiede.

Und das mit dem Südtempel, dessen Existenz ja zumindest umstritten ist, heisst ja nicht, dass zwei Stile, die den gleichen Ursprung haben, auch identisch sein müssen.

Wie schon gesagt, in Sachen Stellungen, Formen, Taktik und Qigong unterscheiden sich beide Stile total.

[der kampfkünstler]

Sowas ist mir neu:confused:
Von Shaolinquan wird das doch ständig behauptet?

[Xiaoshi]

Das Shaolinquan behauptet, Wingchung und Hunggar hätte Ähnlichkeiten in den Stellungen und Formen bezweifle ich sehr stark, mit den Qigong-elementen der Stile kenn ich mich nicht so gut aus, aber mit der Taktik ein wenig, und auch da gibt es Stile, die dem Wingchun ähnlihcer sind als das Hunggar (und anders herum).

Über die Herkunft beider Stile lässt sich diskutieren (machen die Anhänger beider Stile ja auch zur Genüge), über den Süd-Shaolin-tempel auch.

[der kampfkünstler]

Ich habe nicht von WING chun gesprochen sondern von WENGchun, ein großer Unterschied:)

[Xiaoshi]

Ahso, ich dachte du hättest dich verschrieben :D
Passiert Leuten andauernd :D

Ich würde die alten Beiträge gerne löschen, ich darf aber nicht :mad:

[der kampfkünstler]

Na ist nicht so schlimm:)

Solange jemand endlich meine Fragen beantwortet:rolleyes: ;)

[SQ]

Hi Kampfkünstler,

ja, das stimmt. Weng Chun und Hung Gar sind Schwesternstile.
Beide beziehen sich auf das südliche Shaolinkloster in der Provinz Fukien.

Die Formen von Weng Chun und Hung Gar sind sich (meiner Meinung nach) sehr ähnlich. Das Konzept des Kampfes allerdings verschieden:

Während Weng Chun versucht, einen Aggressor zu kontrollieren (Hebel, Würgen, Werfen, strukturvernichtende Schläge), will das Hung Gar Kung Fu den Angreifer vernichten (harte Schläge, Brechen von Gelenken,...).

Die Qi Gong Systeme beider Stile sind ebenfalls sehr ähnlich. Beide Stile haben ein "integriertes Qigong". Das heißt das Qi Gong wird anhand der "Kampfformen" gelehrt, die gleichermaßen die Grundlagen der TCM beinhalten.

Nähere Infos auf:

www.wengchun.de (Weng Chun Großmeister Andreas Hoffmann)
www.shaolin.ch (Hung Gar Meister Martin Sewer)

[der kampfkünstler]

Original geschrieben von Shaolin Quan
Hi Kampfkünstler,

ja, das stimmt. Weng Chun und Hung Gar sind Schwesternstile.
Beide beziehen sich auf das südliche Shaolinkloster in der Provinz Fukien.

Während Weng Chun versucht, einen Aggressor zu kontrollieren (Hebel, Würgen, Werfen, strukturvernichtende Schläge), will das Hung Gar Kung Fu den Angreifer vernichten (harte Schläge, Brechen von Gelenken,...).


Aber ist denn nicht so das so gut wie alle KKs darauf zielen den Gegner zu vernichten? die harten Schläge, Brechen von Gelenken etc. müssen dann doch auch im Wengchun enthalten sein?

Ich hzabe gelesen das Hung Gar DAS Südshaolin Kung Fu ist nur mit anderem Namen, doch Wengchun behauptet doch auch das es aus den geheimen Hallen in Südshaolin kommt, etwas unlogisch in meinen Augen.


Viele Grüsse,

[tigercrane]

hi an alle

@der kampfkünstler

uii.. macht ihr es wieder einmal kompliziert.. :D

also.. weng chun und das hung gar haben den selben ursprung.. im südlichen china.. in einem kloster irgendwo in süd-china... in jenem und allen anderen klöster chinas gibt es jeweils gemeinschaften von menschen, welche sich einem bereich innerhalb der mauern einem bestimmten aspekt widmen.. das kann kampfkunst, philosophie, kunst, medizin oder irgendwas anderes sein..

auch im süd-kloster gab es das.. es gab leute, welche das süd-shaolin kung fu ausübten.. andere wiederum etwas anderes oder einen speziellen teil davon...

es gab eine weng chun tong.. von den weng chun leuten wurde tong mit halle übersetzt.. meines erachtens nicht korrekt, da die zeichen in süd-china allesamt in langschrift geschrieben werden und es oftmals, vor allem aus der damaligen zeit, in altchinesisch geschrieben ist.. altchinesisch lässt extrem viele variationen von übersetzungen zu.. tong kann auch gemeinschaft heissen.. wichtig ist da der zusammenhang mit dem rest..

würde man dies nun zusammenschliessen, so würde es weng chun gemeinschaft heissen.. was wiederum sehr logisch wäre, da in jedem kloster es eben die diversen gemeinschaften gibt bzw gab.. jedoch nicht unzählige hallen.. auch die sind zu > 90 % auch immer gleich angeordnet und von der selben menge... wer mehr als drei tempel in china gesehen hat, der kann dies bestätigen..

meiner meinung nach ist das weng chun das reine kampfsystem von süd-shaolin ohne irgendwelchen grossen zusatz.. im hung gar müssen zuerst stellungen erlernt werden, die gesamte grundschule und den wichtigen körperaufbau sowie viele formen, qi gong, abhärtung usw.. erst relativ spät kommt man zum kämpfen, im weng chun fällt dies zum grössten teil weg und man kämpft fast von anfang an... weng chun beinhaltet aber auch nichts, was bei uns nicht auch vorhanden wäre..

aus eigener erfahrung hat weng chun eher den drang, den gegner zu "beenden" mittels eben würfen, hebeln usw.. das hung gar findet dies eher "unnötig" und will den kampf so rasch als möglich beenden.. mit dem ergebnis, dass eben einiges mehr kaputt geht...

der grosse nachteil dabei ist, dass wir nicht einfach so mit jeden üben können.. denn einige dinge müssen einfach sehr zurückhaltend angewendet werden.. die weng chun leute haben damit weniger mühe.. obwohl auch sie nicht schonend mit dem gegner umgegen..

hoffe, dass damit einige fragen erledigt sind.. :)

viele grüsse

[Xiaoshi]

Könnte mit der "Gemeinschaft" vielleicht auch eine Geheimgesellschaft, also ein Rebellenbund, der Weng Chun übt, gemeint sein?

[tigercrane]

hi an alle

@xiaoshi

weniger.. zumindest nicht zu der angesprochenen zeit.. später wurden alle möglichen bünde geschlossen.. geheim oder nicht..

viele grüsse

[der kampfkünstler]

Original geschrieben von tigercrane


meiner meinung nach ist das weng chun das reine kampfsystem von süd-shaolin ohne irgendwelchen grossen zusatz.. im hung gar müssen zuerst stellungen erlernt werden, die gesamte grundschule und den wichtigen körperaufbau sowie viele formen, qi gong, abhärtung usw.. erst relativ spät kommt man zum kämpfen, im weng chun fällt dies zum grössten teil weg und man kämpft fast von anfang an...
Stellungen gibt es in jedem Kung Fu Stil... was meinst du denn mit Grundschule?, wenn man damit nicht kämpfen kann brauchts man nicht...ich habe mir mal eure seite angesehen... kommt ihr eigentlich bei den vielen Formen noch zum kämpfen :D... hmm, qi gong haben die Wengchun Leute doch auch, oder?...abhärtung?was meinst du damit?



weng chun beinhaltet aber auch nichts, was bei uns nicht auch vorhanden wäre..

JaJa.. ich weiss :rolleyes:




aus eigener erfahrung hat weng chun eher den drang, den gegner zu "beenden" mittels eben würfen, hebeln usw.. das hung gar findet dies eher "unnötig" und will den kampf so rasch als möglich beenden.. mit dem ergebnis, dass eben einiges mehr kaputt geht...
[/ QUOTE]

das "beenden" ist für die SV IHMO angebrachter...
Und kaputt machen können die Wengchun Leute doch auch,oder?;)


[QUOTE]
der grosse nachteil dabei ist, dass wir nicht einfach so mit jeden üben können.. denn einige dinge müssen einfach sehr zurückhaltend angewendet werden.. die weng chun leute haben damit weniger mühe

Sooo, schlimm ist das auch wieder nicht :p


hoffe, dass damit einige fragen erledigt sind.. :)

Jo, so ziemlich. danke:)

[tigercrane]

@kampfkünstler


***
Stellungen gibt es in jedem Kung Fu Stil... was meinst du denn mit Grundschule?, wenn man damit nicht kämpfen kann brauchts man nicht...ich habe mir mal eure seite angesehen... kommt ihr eigentlich bei den vielen Formen noch zum kämpfen... hmm, qi gong haben die Wengchun Leute doch auch, oder?...abhärtung?was meinst du damit?
***
mit der grundschule meine ua. basisschläge, stellungen, tritte, schrittarbeit usw.. stimmt, es gibt in jedem kung fu stil stellungen, doch nicht überall werden sie so extrem geübt.. kommt eben stark auf den stil an. ich habe nicht gesagt, dass man damit nicht kämpfen kann, sondern, dass das kämpfen im vergleich zum weng chun erst recht spät dazukommt.. im hung gar gibt es keine unnütze bewegung.. alles was vorher geübt wird, wird später auch für den kampf gebracht.. ja wir kommen auch mit den vielen formen noch zum kämpfen.. :) ob das weng chun wirklich qi gong beinhaltet, dass weiss ich nicht, grossmeister andreas hoffmann vermittelt qi gong.. woher es kommt, dass weiss ich nicht genau.. mit abhärtung meine ich ua zuerst einen starken körperaufbau, denn mit einem starken körper sieht zb der kampf schon ein wenig anders aus.. nebenbei wird auch der gesamte körper schritt für schritt einen abhärtungsprogramm unterzogen.. dieses ist jedoch nicht körperschädigend, da das wissen der korrekten anwendung vorhanden ist.. hat nichts mit ziegelstein auf dem kopf zertrümmern zu tun... :D


***
JaJa.. ich weiss
***
schön :D


***
das "beenden" ist für die SV IHMO angebrachter...
Und kaputt machen können die Wengchun Leute doch auch,oder?
***
sv hat nichts mit streicheln zu tun, das ist eine illusion vieler menschen.. sv heisst nicht killen, aber sein leben mit allen mitteln zu schützen.. meine ansicht dazu ist folgende: wenn du mich massiv tätlich angreifen willst, sprich mich mit dem tode bedrohst, so ist das dein problem.. für den rest ist dann der anwalt zuständig..
logisch können die weng chun leute zupacken, sie bauen aber nicht unbedingt darauf..


viele grüsse

[Philipp Hackert]

Hallo Freunde,

ich war immer in meinem anderen Forum tätig, sorry, gelobe Besserung...


Zur Weng Chun Tong:

Dass dies "Halle" oder "Tempel" bedeutet, ist eine Überlieferung unserer Vorfahren, genauer eine Überlieferung der Familien, die das Weng Chun erhalten haben und ihr Erbe an Großmeister Andreas Hoffmann weitergegeben haben.
Allerdings sagen sie alle unabhängig voneinander, dass es diese Halle gab.

Die neuesten Forschungen des Ving Tsun Museums in den USA ergeben ebenfalls das Bild einer speziellen Halle.

Zu den Stilen:

Man könnte das Weng Chun auch als das "Tai Chi" des Südens bezeichnen.
Damit ist gemeint, dass die Kraftentwicklung eine internale, also innere ist.
Die Kraft wird aus einer Ganzkörperbewegung aus der Hüfte heraus entwickelt und hat die Eigenschaften, dass die Weichheit und Explosivität im Vordergrund stehen.
So wird aus der Entspannung eine kurze, blitzartige Spannung erzeugt, um dann wieder entspannt zu sein.

Anspannung über einen längeren Zeitraum wäre im Kampf und für die Gesundheit schädlich.

Ein weiterer Punkt, der mit dem ersten zusammenhängt, ist das Chi bzw. Kiu Sao.
Hierbei wird gelehrt, die Bewegungen des Partners taktil zu lesen und darauf entsprechend zu reagieren. Wie effektiv dieses Kämpfen ist, davon haben sich schon viele (auch Hung Gar Leute) selber überzeugen können.
Auch bei dieser Art des Kämpfens ist eine Weichheit wie oben beschrieben notwendig, um überhaupt den Anderen spüren zu können. Verspanntheit und Härte in den Muskeln verhindert geradezu das Spüren.

Zur SV:

Was Tigercrane da schreibt, ist eine Aufforderung dazu, Straftaten zu begehen. Ihm scheint nicht bewusst zu sein, dass es sog. Angriffe mit sehr unterschiedlichen Intensitäten gibt.
Er muss aufgrund seines Stiles immer zerstören, was sich jedoch ethisch und auch gesetzlich für jeden anständigen Menschen verbietet.

Im Weng Chun gibt es so viele Möglichkeiten, einen Kampf für den Angreifer ungefährlich zu beenden, dass man vom ersten Training an darauf vorbereitet wird, auch zu hebeln, zu werfen, zu würgen oder so zu schlagen, dass nichts Schlimmes passiert.

Sonst würde ich diesen Stil auch nicht unterrichten.

Das wars mal eben, machts gut, so long,

Philipp

[Xiaoshi]

Ich glaube nicht, dass man mit einem harten, zerstörerischen Stil Straftaten begehen muss bzw. es damit wahrscheinlicher ist. Ich verweise auf das Prinzip der Verhältnismäßigkeit. Wenn mich jemand ernsthaft verletzen will, also meinetwegen drei Typen auf mich losgehen und es wahrscheinlich ist, dass sie ernst machen, dann habe ich nach dem Gesetz das Recht mich mit allem was mir zur Verfügung steht zur Wehr zu setzen... das würde sogar den Tod des Angreifers miteinschließen. Natürlich muss man bedenken, dass hier Auslegung eine wichtige Rolle spielt, deswegen gilt für alle ernsthaften KKs die einfache Regel: Wenn ich nicht kämpfen muss, kämpfe ich nicht. Wer SV lernen möchte, um "sich zu behaupten", also um aufzumucken, der braucht meines Erachtens sowieso kein Kungfu lernen. Die Fähigkeiten, die man dort lernt, sind für ernste Gefahren gedacht, nicht für irgendwelche Raufereien...

[tigercrane]

hi an alle

@philipp hackert

mir ist wohl bewusst, was ich da von mir gab..

es war keine aufforderung zu irgendeiner straftat, sondern meine ganz persönliche ansicht im bezug auf einen angriff, der mein leben gefährdet.. im hung gar wird gelernt, dass man erst dann kämpft (spreche von realem problem, nicht von einer ringsituation), wenn es um das eigene leben geht oder zum schutz von schwächeren personen und ansonsten nicht... um keinen preis.. denn kämpfen bedeutet immer schmerz, verletzung oder gar tod...

somit wurde von einer situation gesprochen, bei der es wirklich um das leben geht, nicht um irgendeine pöbelei oder einer "ich mach dich fertig" situation...

wenn es um mein leben geht, so nehme ich absolut keine rücksicht.. das einzige was ich vermeide ist, dass ich jemanden absichtlich töten will.. jedoch liegt genau auch dort das problem.. wir üben alle, auch du philipp, bewegungen und reaktionen zig fach.. irgendwann ist diese "bewegung" körpereigen geworden... da kann es passieren, dass es in einem erstfall dummerweise genau zu einer solchen reaktion kommen kann.. auch sieht keiner von uns, wie der gegner körperlich beieinander ist.. zumindest nicht innerlich.. ein kleiner schlag am falschen ort kann töten, bei einem anderen menschen zeigt sie ev keine reaktion..

sollte es trotz allem zu so einem problem kommen, so sind heutzutage die rechtsanwälte gefordert.. so ist das nun einmal .. mein leben ist für mich sehr kostbar.. ich würde es nicht riskieren für ein wenig geld, aber ich würde mich auch nicht einfach zum krüppel machen lassen..

mir ist bekannt, dass es verschiedene arten und stärken eines angriffes gibt und diese jeweils noch stark vom moment abhängig sind.. üben auch wir so.. würden bzw. könnten wir "nur" zerstören, so hätte mein sifu sicherlich ein gutes geschäft mit dem lokalen beerdigungsinstitut..

ich kenne das weng chun und es ist sehr faszinierend.. mir gefällt die anwendung davon sehr.. auch hatte ich das vergnügen mit deinem sifu üben zu können.. eine interessante erfahrung.. wenn auch nicht etwas völlig neues.. liegt eben in ihrem ursprung..

das ziel des hung gar ist es, einen angriff bzw .einen angreifer möglichst schnell los zu werden.. sprich einen angriff schnellstmöglich zu beenden.. würgen, hebeln usw. sind gute möglichkeiten des kampfes, jedoch muss ich den gegner irgendwann wieder los lassen.. und dann?

unsere beiden systeme wurden geschaffen um nebst einem gesunden körper auch eine gute selbstverteidigung inne zu haben.. in einem kampf gegen zb. drei leute haben wir beide keine zeit zb einen angreifer elegant am boden zu fixieren.. auch du würdest bei einem hebel mit grösster wahrscheinlichkeit das gelenk in einem solchen fall brechen, um wieder genügend zeit und raum für die anderen zwei angreifer zu haben...

ich denke, dass beide stile viel gemeinsames haben, die ihre schwerpunkte aber (zumindest gegen aussen) anders setzen..

viele grüsse

[Philipp Hackert]

Hallo Tigercrane, halle Mitleser,

Tigercrane: Das dachte ich mir schon, dass du nicht jede Pöbelei dazu ausnutzen willst, um jemanden ernsthaft zu verletzen.
Ich kenne deinen Meister persönlich und habe sehr viel Respekt vor ihm und dem Hung Gar Kung Fu.
Außerdem kenne ich auch Dr. Chiu Chi Ling persönlich, ich habe ihn einmal in Bamberg getroffen.

Du sprichst von einer Pöbelei, vielleicht auch mit Rumschubsen, also von eskalierender Gewalt: Gerade da brauche ich Festhaltetechiken, die sich aus den Angriffen ergeben - das ist es, was wir ständig im Kiu Sao üben (das hast du ja selber erlebt).
Sowohl die Polizei im südlichen China als auch die Polizei in Hongkong ließen sich eben von Weng Chun Meistern ausbilden, um diese Festlege- und Transporttechniken zu üben.

Ein weiterer Aspekt ist doch der Ch'an Buddhismus, der ebenfalls aus Shaolin stammt. Es ist nicht denkbar, dass dort gelehrt wurde einen Angreifer immer zu zerstören. Ein Beispiel ist der Gruß der Shaolin, der schon zeigt, wie man einen Angriff in einen Hebel mit Beinkontrolle umlenken sollte, bevor man zerstörerische Techniken anwendet.

Über die Gemeinsamkeiten unserer Stile weiß ich nur, dass es in den Hung Gar Formen, von denen es ja sehr sehr viele gibt, und nur in denen, die direkt aus Süd Shaolin stammen, die gleichen Bewegungen, Techniken und Brücken vorhanden sind wie in den Formen des Weng Chun.
Außerdem gibt es ausgezeichnete Qigong-Übungen in den Formen, die, wenn ich richtig informiert bin, unser Großmeister Andreas Hoffmann z.T. sogar noch mit der Mutter Dr. Chiu Chi Lings studieren durfte.

Über das realistische Kampftraining im Hung Gar Kung Fu weiß ich jedoch nichts, vielleicht kannst du da etwas erzählen?

Wie wird die von dir beschriebene SV geübt? Wie die verschiedenen Distanzen?
Gibt es Taktiles Training?

Liebe Grüße von und nach den Süd Shaolin Künsten,

Philipp

[tigercrane]

hi an alle

@philipp hackert

ich sage nicht, dass es stets sinnlos ist, jemanden festzuhalten bzw. zu fixieren, es kommt auch da wiederum auf den augenblicklichen moment an.. solche dinge werden auch bei uns gelernt, doch nicht so spezifisch wie vielleicht bei euch...


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Ein weiterer Aspekt ist doch der Ch'an Buddhismus, der ebenfalls aus Shaolin stammt. Es ist nicht denkbar, dass dort gelehrt wurde einen Angreifer immer zu zerstören. Ein Beispiel ist der Gruß der Shaolin, der schon zeigt, wie man einen Angriff in einen Hebel mit Beinkontrolle umlenken sollte, bevor man zerstörerische Techniken anwendet.
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den gruss kann man so anwenden, ich denke, dass ich mir bildlich vorstellen kann, was du genau meinst.. ich mache für mich den unterschied, ob es übung ist, verteidigung gegen zb. betrunkene gegner, pöbeleien, gefährlicher angriff eines oder mehreren gegner.. da muss schon ein unterschied gemacht werden..

wie du richtig sagst, nur zerstören würde dem sicherlich nicht entsprechen.. geht es um dein leben und du hast keine andere wahl, so ist "heftigeres" reagieren schon auch angebracht.. man sollte aber auch daran denken, dass kung fu in früheren zeiten dazu da war (nebst der gesunderhaltung), um sein leben zu schützen, damit man nicht totgeschlagen wurde von einem verbrecher.. das gab es damals sehr viel häufiger als heute.. kung fu, egal welcher stilrichtung, war noch nie unbrutal.. aber man muss auch den moralaspekt betrachten, wo einem ua gelernt wird, es nicht zu schlechten taten zu gebrauchen..


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Über die Gemeinsamkeiten unserer Stile weiß ich nur, dass es in den Hung Gar Formen, von denen es ja sehr sehr viele gibt, und nur in denen, die direkt aus Süd Shaolin stammen, die gleichen Bewegungen, Techniken und Brücken vorhanden sind wie in den Formen des Weng Chun.
***
bei gewissen dingen habe ich das auch sehr schnell festgestellt und auch im buch deines sifus gesehen wie gelesen..


***
Außerdem gibt es ausgezeichnete Qigong-Übungen in den Formen, die, wenn ich richtig informiert bin, unser Großmeister Andreas Hoffmann z.T. sogar noch mit der Mutter Dr. Chiu Chi Lings studieren durfte.
***
ich weiss nur, dass dein sifu ein schüler meines sigungs ist.. was er aber alles genau erlernt hat, dass weiss ich nicht.. auch das mit seiner mutter ist mir persönlich nicht bekannt, was aber gar nichts heissen soll.. :)

über das wirklich reale kampftraining des hung gar kann ich dir nicht viel erzählen, zumindest nicht aus eigener erfahrung, denn auch diesem niveau (trad. kampf ohne schutzausrüstung) bin ich (leider :) ) noch nicht...


***
Wie wird die von dir beschriebene SV geübt?
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wir nehmen, wie ihr ja auch, alle kampftechniken sowie die prinzipien aus den formen..

zu beginn erlernt der schüler eine form.. danach erlernt er zu jeder oder fast jeder bewegung eine einfache anwendung davon.. mit der zeit sieht er mehr von der tiefe der form und kann die bewegung für die verschiedensten anwendung gebrauchen... nehme an, dass ich auch bei dir so.. immer und immer wieder werden nebst den formen diese anwendungen wiederholt..

da diese art zum erlernen des kampfes allerdings recht lange dauert, hat mein sifu bereits innerhalb des grundschulprogrammes einen prüfungspunkt "selbstverteidigung" eingeführt.. bei dieser prüfung geht es darum, einen angreifer mittels einfachster sv zu besiegen..

die angriffe können varieren zb. schwinger, packen, stossen, kicken, würgen usw.. allerdings sind die konter auf diese angriffe eher hart und so, dass der gegner garantiert genug hat...

mit der zeit kommen nebst den üblichen "harten" massnahmen auch viele weiche oder ganz kleine hinzu.. ich denke, dass ein hung gar mensch, der seinen stil kennt, auch problemlos in der lage ist, jemanden nur zu fixieren oder sonstwie festzuhalten..

denn auch wir lernen ja weichheit, hebel, ganzkörperkraft usw.. doch dies entspricht nicht ganz dem image des hung gar.. du weißt ja.. hart, kraftvoll, grosse bewegungen, tiefe stellungen :D


***
Wie die verschiedenen Distanzen?
****
in den formen werden alle distanzen und höhen geübt, versteht man auch die theorie dazu, fällt es noch einfach von der einen zu der anderen zu wechseln.. geübt wir oft zuerst in einer distanz, dann eine andere... klappt dies, so kombiniert man beide zusammmen oder geht gleich von anfang an von der weiten distanz in den infight.. bodenkampf gibt es im hung gar, wird auch erlernt, existiert ebenfalls in den formen, doch wir bevorzugen den infight..

wir erlernen die distanzen und höhen aus den formen.. ihr habt ja pro höhe je eine form.. das haben wir nicht..


***
Gibt es Taktiles Training?
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ja gibt es.. eine riesige menge sogar.. ua das übliche ein- und zweiarmige chi sau, chi sau mit den beiden, stöcken usw... das meiste davon ist auch in den formen enthalten, in den partnerformen mehr als in den einzelformen bzw. dort ist es einfach zu finden...



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Liebe Grüße von und nach den Süd Shaolin Künsten,
****
danke und gleichfalls


viele grüsse

[Philipp Hackert]

Tigercrane:

Das, was du im obigen Beitrag schreibst, klingt mir so, als ob es dir von deinen Lehrern so erzählt worden wäre, du das aber nicht selber erfahren hast...

1. Ja, Sifu Hoffmann lernte von Sifu Dr. Chiu Chi Ling die Meisterformen des Hung Gar. Er tat dies, weil er immer am Forschen ist: Ob Fu Tai Chi, Drachen Kung Fu, Betrunkener Stil, Gracie Jiu Jitsu oder zahlreiche andere Stile, er will selber sehen, was diese Stile bieten, woher sie kommen, welche Verbindungen sie zum Weng Chun haben. Das ist sozusagen ein Teil seiner Geschichtsforschung.
So kann er anhand dieser Formen jetzt beweisen, dass beide Stile aus Süd Shaolin kommen müssen (aber nur anhand der Formen...).
Die Liste der Formen und Stile, die er ständig nebenher studiert, ist verdammt lang.

2. Chi Sao im Hung Gar: Dr. Chiu Chi Ling besuchte unser Hauptquartier in Bamberg und versuchte, genau dieses Chi Sao den Kursteilnehmern zu unterrichten.
Das war für ihn eine ziemliche Blamage, weil er an eine Schülerin geriet, die immerhin schon 2 - 3 Jahre lang Weng Chun trainiert hatte (also bei uns in der Basisstufe war).
Wir anderen wunderten uns sehr über dieses sogenannte Chi Sao...

3. SV in den Formen: Ja, er zeigte uns auch Anwendungen aus den Hung Gar Formen. Die waren super, würden jedem Film zur Ehre gereichen (a la Matrix), aber mit der Realität eines Kampfes hatten sie allesamt nichts, gar nichts zu tun.

4. Bei einigen Vorführungen des Hung Gar Kung Fu, die ich in Karlsruhe oder Bamberg oder sonstwo gesehen habe, wurden immer nur Formen gezeigt (und Bruchtests). Formen, Formen, Formen.
Was nie gezeigt wurde war SV, Chi Sao, Anwendungen usw.

5. So viel ich weiß, durfte in deiner Schule jeder Schüler, der an dem Kurs mit Sifu Hoffmann teilnahm, mit ihm ein freies, d.h. nicht abgesprochenes Kämpfchen kämpfen.
Ist dir da nicht aufgefallen, wie das verlief? Wo waren da die Chi Sao Fähigkeiten des Hung Gar?


Zusammenfassend möchte ich mit den oberen Beispielen folgendes zeigen:

Das Hung Gar Kung Fu hat einen beispiellosen Formenreichtum, ein tolles Qigong und wirkt gerade bei Vorführungen echt klasse.

Was ich aus eigener Erfahrung bezweifle, ist die Sache mit der Selbstverteidigung und vor allem mit dem sog. Chi Sao.
Für dieses war das Hung Gar nie bekannt, auch in China nicht. Wenn es das jetzt plötzlich geben soll, so vermute ich, dass da jemand auf einen Zug mit aufspringen will, der dem Hung Gar den Anschein eines Selbstverteidigungs-Stils geben soll, was es aber einfach nicht ist.

Trotzdem werde ich mir auch in Zukunft gerne Vorführungen ansehen und mich von den kraftvollen und beeindruckenden Formen bezaubern lassen.

Grüße

Philipp

[tigercrane]

hi an alle

@philipp hackert


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Das, was du im obigen Beitrag schreibst, klingt mir so, als ob es dir von deinen Lehrern so erzählt worden wäre, du das aber nicht selber erfahren hast...
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es gibt sicherlich einige dinge, die ich zur zeit rein nur aus der theorie kenne, doch das obengeschriebene beruht auf erfahrung.. falls das nicht so rübergekommen ist, so tut mir das leid :)


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Chi Sao im Hung Gar: Dr. Chiu Chi Ling besuchte unser Hauptquartier in Bamberg und versuchte, genau dieses Chi Sao den Kursteilnehmern zu unterrichten. Das war für ihn eine ziemliche Blamage, weil er an eine Schülerin geriet, die immerhin schon 2 - 3 Jahre lang Weng Chun trainiert hatte (also bei uns in der Basisstufe war). Wir anderen wunderten uns sehr über dieses sogenannte Chi Sao...
***
wieso war das eine blamage für ihn? was heisst das schon, wenn ich ein paar jahre hung gar mache und etwas bei euch komisch empfinde? dass eure seite euch darüber gewundert hat, das verwundert mich umso weniger... ich kann mir etwa vorstellen, was er euch gezeigt hat.. im übrigen nennt er vieles chiu sau... die sprachbarriere hilft auch noch schön mit... aber wie auch immer.. auch verwundert sein heisst erfahren..:D war die schülerin denn so überlegen? :D


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SV in den Formen: Ja, er zeigte uns auch Anwendungen aus den Hung Gar Formen. Die waren super, würden jedem Film zur Ehre gereichen (a la Matrix), aber mit der Realität eines Kampfes hatten sie allesamt nichts, gar nichts zu tun.
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ach nein? philipp ich ehre und schätze deinen sifu sehr, doch was du da rauslässt ist erstens unhöflich und zweitens unkorrekt.. ich kenne genügend anwendungen des hung gar.. wir haben viele leute aus diversen stilen bei uns in der schule und ich habe noch keinen erlebt, der eine solche aussage machte..

dass unser sigung gerne showeffekte einbaut und diese enorm liebt, ist mir bewusst.. daher wohl auch deine aussage betreffend matrix..

mach es doch beim nächsten mal anders.. greif ihn einfach an und versuche es.. du bist ja auch nicht schlecht, ansonsten wärst du kaum lehrer bei meinem sibak andreas.. ihr sprecht gerne von erfahrung.. also erfahre es.. :) anschliessend kannst du deine erfahrungen mitteilen.. ich weiss wie es sich anfühlt und ich bin alles andere als zimperlich..


***
Bei einigen Vorführungen des Hung Gar Kung Fu, die ich in Karlsruhe oder Bamberg oder sonstwo gesehen habe, wurden immer nur Formen gezeigt (und Bruchtests). Formen, Formen, Formen.Was nie gezeigt wurde war SV, Chi Sao, Anwendungen usw.
***
das stimmt.. die allerwenigsten zeigen anwendungen... mein sifu demonstrierte schon weltweit an vielen plätzen anwendungen.. ebenso unser showteam.. das kommen die anwendungen auch nicht zu kurz.. unsere schule kannst du diesen vorwurf somit nicht machen...

zum chi sau.. für was soll man das zeigen und erklären? willst du lernen, so komm in die schule.. wir unterrichten keine leute auf diese art und weise.. wer es wissen will, der muss sich schon darum bemühen.. auch im hung gar ist es wie bei euch.. nicht durch zuschauen, durch erfahrung lernt man es ...


***
So viel ich weiß, durfte in deiner Schule jeder Schüler, der an dem Kurs mit Sifu Hoffmann teilnahm, mit ihm ein freies, d.h. nicht abgesprochenes Kämpfchen kämpfen. Ist dir da nicht aufgefallen, wie das verlief? Wo waren da die Chi Sao Fähigkeiten des Hung Gar?
***
es verlief ganz einfach.. er gewann spielend.. sollte es anders sein? ich bin ein anfänger in meinem system, wir waren an diesem lehrgang mit deinem sifu, er brachte uns ein wenig von seinem system bei.. er ist meister bzw grossmeister.. hätte ich gewinnen können (oder dürfen)? sei realistisch.. hätte zb ich gewonnen, so wäre das eine schande für deinen sifu..

ja es war ein freies kämpfchen, aber nach euren regeln.. ist auch ein geschicktes psychologisches spielchen (was dein sifu ja auch studiert hat, meines wissens...) der grossmeister lässt sich anfassen, für viele systeme ein dogma... jeder darf es versuchen, logisch gewinnt er.. und nochmals.. damals waren alles leute dort, welche noch anfänger waren.. heute würde es nicht ganz so einfach gehen... gewinnen würde er sicherlich immer noch.. aber nicht mehr so einfach...

chi sau im hung gar erlernt man nicht in den ersten drei wochen.. das dauert jahre.. bzw man übt es häufig, ist sich aber dessen nicht immer bewusst...

zu deiner zusammenfassung sei nur gesagt...

wenn etwas über einen stil nicht bekannt ist, so heisst das nicht, dass es nicht funktioniert oder inexistent ist..

***
dass da jemand auf einen Zug mit aufspringen will, der dem Hung Gar den Anschein eines Selbstverteidigungs-Stils geben soll, was es aber einfach nicht ist
***
sag das doch einfach meinen sifu einmal ins gesicht... hung gar war und ist bekannt für die anwendbarkeit..

ps:
wenn wir schon bei dingen sind, welche es nicht geben soll... zb eurer bodenkampf sieht extrem stark nach bjj aus.. auch nur eine vermutung.. gibt es ja im übrigen *ing *ung nicht.. :D

aber wir wollen und sollten uns nicht streiten.. schliesslich machen wir beide südliches kung fu.. jeder das seine...;)

viele grüsse

[der kampfkünstler]

Original geschrieben von tigercrane
ps:
wenn wir schon bei dingen sind, welche es nicht geben soll... zb eurer bodenkampf sieht extrem stark nach bjj aus.. auch nur eine vermutung.. gibt es ja im übrigen *ing *ung nicht.. :D


Ähm.. sieht Bodenkampf nicht immer ein bisschen wie BJJ aus?

[tigercrane]

hi an alle

@der kampfkünstler

jein.. kann.. muss aber nicht..

meine aussage war aufgrund dessen, dass grossmeister andreas hoffmann auch bjj erlernt hat.. sieht man sich sein (wirklich wunderschönes) buch an, so könnte man behaupten, dass alle bodentechniken ua absolut aus dem bjj kommt und nicht aus dem kung fu..

dass soll allerdings kein angriff gegen ihn sein, sondern mehr ein witzchen

viele grüsse

[der kampfkünstler]

Ich habe gemerkt das dass die entsprechende Reaktion auf das Posting von Philipp Hackert war;)
Nochmal zum Thema: Selbst der Bodenkampf im Kung Fu sieht IHMO BJJ verdammt ähnlich, ausser das man versucht schnell wieder auf die Beine zu kommen, die Positionen sind Ihmo ähnlich, viel anders kann man da eh nich machen:p
Wie denkst du darüber?


Viele Grüsse,

[tigercrane]

hi an alle

@der kampfkünstler

ok, dann schnell einmal off-topic...:)

je nachdem welchen stil des kung fu du dir ansieht, wird die ähnlichkeit mit dem bjj sehr stark sein.. irgendwie auch verständlich.. viele möglichkeiten hat der mensch ja auch nicht..

kenne das bjj nicht so tiefgehend, dass ich wirklich einen absoluten vergleich ziehen zu könnte.. aus erfahrung ist zumindest der bodenkampf aspekt bei uns ein wenig anders.. doch das lässt sich nicht so einfach via worte erklären..

es geht auch da wieder darum, sich nicht unnötig lange mit dem gegner am boden zu beschäftigen und so rasch als möglich wieder auf die beine zu kommen.. er wird bereits in den formen vermitteln.. ebenso die prinzipien des wegen von oben nach unten und wieder hinauf.. (gemeint ist damit der mensch, der runter auf den boden geht und wieder nach oben muss)...die kampfprinzipien lassen sich auch am boden verwenden.. genau die selben, wie auch im stehen gebraucht werden.. natürlich nicht alle.. bjj hat sich auf den bodenkampf spezialisiert.. wir nicht..

viele grüsse

[WuDang]

Hallo,

ich kann Philipp Hackert weitgehend beipflichten.

Habe schon viel Hung Gar gesehen, ja täglich denn ich bin in asien (Republic of China) aufgewachsen und habe nie chi sao bei hung gar leuten gesehen. habe auch schon meister danach gefragt und die sagen klar das sie kein chi sao kennen.

nun? was stimmt nun?

[Klaus]

Kann es sein daß Du Dich hier ein bischen produzierst um Chiu Chi Ling (oder Hung Gar) alt aussehen zu lassen, und ein dreifach hoch auf Bi... ähh Andreas Hoffmann (den Grossmeister, mit wieviel Jahren noch gleich ?) auszuloben, Philipp ?

[Philipp Hackert]

Hallo Leute,

zumindes scheinen sich viele für unseren Thread zu interessieren, das ist doch gut!

Klaus: Ich hoffe nicht, dass ich mich nur produziere - aber ganz ehrlich, das, was ich schreibe, meine ich auch. Und wo gibt es nach deiner Meinung eine Altersbeschränkung für das Recht, Großmeister zu sein?
Sifu Andreas Hoffmann kann wie kaum ein anderer seinen Werdegang klar dokumentieren (siehe Homepage und Buch). Da musst du nicht rumstänkern, sondern wenn dann Fakten bringen.

Zu Tigercrane: Was du über das Kämpfen mit Großmeistern sagst, mag stimmen. Nur muss das dann doch auch für GM Dr. Chiu Chi Ling gelten, wenn er mit einer Anfängerin ein Sparring macht?

Aber abschließend zu diesem Thema möchte ich nochmals sagen, dass ich für das Hung Gar Kung Fu den allergrößten Respekt empfinde und die Geschichte und Tradition sowie die Vielfalt des Stils sehr bewundere.
Ich kenne GM Dr. Chiu Chi Ling persönlich und auch Meister Sewer und einige seiner Schüler: Das sind allesamt respektable Kung Fu Kämpfer und sind in vieler Hinsicht ein positives Beispiel gelebten Kung Fus.
Ich wollte niemanden beleidigen und schon gar keinen Streit vom Zaun brechen - ganz im Gegenteil, ich freue mich schon auf die nächste Vorführung des Hung Gar Kung Fus, vielleicht kann ich ja mal sogar das "Showteam" Sifu Sewers mit realistischen SV-Aktionen sehen (wenn eine Einladung kommt?):

Liebe Grüße


Philipp

[Seb]

Um vielleicht einmal vermittelnd einzugreifen, anscheinend seid ihr euch ja über die Unterschiede zwischen den Stilen recht einig, ihr legt sie nur dem jeweils anderen zum Nachteil aus (wenn das auch die eine Seite auf die deutlich unhöflichere Art getan hat). Daraus entsteht dann nur wieder die ewig gleiche Leier über Realismus und Effizienz. Vielleicht sollte man die Diskussion hier mit einem Shakehands ruhen lassen...

Seb

[Klaus]

Auch wenn im Schach so viele Großmeister rumrennen, wird mir immer komisch wenn auf der einen Seite viele sehr gute, sehr erfahrene Leute nicht mal Meister genannt werden wollen, auf der anderen jemand nicht schnell genug Großmeister werden kann. Es ist halt in manchen chinesischen Kreisen üblich, ab einer gewissen Stufe Meister zu werden (was im Shaolin wohl auch ziemlich jung passiert, da aber auch im Zusammenhang mit einer reiligiösen Position und Funktion), aber nicht jeder meint er müsste sofort Großmeister sein wenn ein Schüler Meister geworden ist. Es scheint allerdings im [WVY][ieo]ng [Ch|Ts]un üblich zu sein, bei einsetzen einer gewissen Lehrzeit sofort Groß-, Haupt-, Weltchef- und Übermeister zu werden, gegen den alle Menschen gewöhnlicher Herkunft verblassen, und nicht mehr mit irgendeiner Art von Respekt rechnen dürfen, außer sie gehören zumselben Stil/Familie/Clan/Aufsichtsrat. Was dann auch eine gewisse Hochnäsigkeit in der Außendarstellung, insbesondere auf Foren nach sich zieht. Meistens stehen aber da eher die Schüler als die Personen selbst hervor, was dann auch schwer macht denjenigen persönlich zu beurteilen. Ich kenne Hung Gar nicht mal übermässig, und habe Herrn Chiu auch noch weder schweben noch über Häuser springen sehen, aber auch ich verfahre so daß ich mich in der Regel beim Pushen von schwächeren Leuten besiegen lasse, damit die was lernen. Nur wenn ich mich auf gleicher Stufe sehe will ich vielleicht auch gewinnen, weil sowas dann für mich auch was bringt. Wer immer nur daran denkt wie er aussieht wenn ein "Schüler" ihn "besiegt" ist ein ganz schlechter Lehrer. Es kommt darauf an die richtigen Reaktionen zu vermitteln, und sowas erfordert auch Erfolgsmomente. Es gibt viele Leute die viel besser im Fixed-Step-Taiji-Pushen sind, was auch daran liegt daß es nicht so kompatibel ist mit den Methoden die ich verwende. Ich habe allerdings keine Probleme die Leute an die Wand zu nageln wenn ich mich so wie ich selbst bewege. Da frage ich mich, ob jemand der von mir erwartet daß ich das immer mache um zu gewinnen, auch mit Anfängern, noch alle auf der Reihe hat. Ich halte einen der einen Film macht wie er einem 90jährigen Scheintoten den Arm runterschlägt und die Faust vor die Nase hält, weil der mal einen großen Namen hatte, für total unterbelichtet und reif für einen furchtbaren Tritt in die Eier. Keine Angst, das war ein anderer Verein.

[Ma Shao-De]

@Philipp Hackert

was heisst wie kaum sonst einer?? ich kann meinen werdegang ebenfalls genauestens dokumentieren 1981 bis heute bin aber nicht grossmeister. habe bis heute hauptsächlich wing chun gelernt, zwar verschiedene derrivate resp. von verschiedenen meistern aber bin immer dran geblieben, dann habe ich in verschiedene stile reingeguckt und übungen resp. formen gelernt die für mein wing chun resp. für meine fähigkeiten recht zuträglich waren.

@all

bis heute noch trainiere ich stilfremdes für mich ganz persönlich, statt ins gym zu gehen praktiziere ich zhang quan, lian bu quan und regelmässig pushe ich fix- restrict und move step. aber ich konzentriere mich hauptsaächlich auf meinen "hausstil" wing chun.

was ich bislang an hong quan miterlebt habe hat mit all dem wing chun das ich gelernt habe resp praktiziere nix zu tun.
Habe jedoch in der guangzhou region, foshan, shunde etc. habe ich diverse wing chun derrivate erleben dürfen die in denjenige schulen immer mit hong quan einhergegangen sind... so war ja auch Pong Nan Shifu (Pan Nam) ein hong quan mann??

ich finde x-over und in andere stile reinschnuppern hochinteressant und jeder sollte den nötigen respekt aufrecherhalten, demgegenüber was andere tun und an was die für theorieen die glauben.

meister, grossmeister hin oder her.... absolut unwichtig.... alles nur personenkult... wenn ich meinen lehrer mit menschlichem respekt behandle und alle anderen um mich herum auch brauch ich keine titel....

von mir hat noch niemand in asien verlang ihn mit shifu anzusprechen, ab einem gewissen alter tut man das aus respekt einfach automatisch.... ansonsten nennt man die leute einfach Laoshi.

hierzulande finde ich wird die oft viel zu hoch gespielt...
wenn es um des kommerzes willen solche grade resp titel braucht, naja dann kann ich das ja verstehen ist auch plausibel und legitim. dazu sollte man dann aber auch stehen!

naja ich geh jetzt wieder trainiern, war noch zu faul heute... mein long pole wartet, er soll ja nicht vergammeln.... :)


:D

seeya

[Philipp Hackert]

Hallöle,

ihr habt ja Recht: Titeln sollte man nicht zu viel Bedeutung beimessen.

Im Falle des Weng Chun Kung Fu ist es eben so, dass der Titel Großmeister dafür steht, dass zur Zeit eine Person von unseren Chinesischen Großmeistern (vor laufender Kamera) dazu ernannt wurde, das Weng Chun weltweit zu repräsentieren, zu organisieren und natürlich für die Erhaltung zu sorgen.

Voraussetzung dafür war, dass derjenige das Weng Chun gemeistert und dieses den ehrwürdigen alten Großmeistern auch bewiesen hat.

Damit ist für mich klar, dass es hier um die Fortführung einer Familientradition geht. Das war aus verschiedenen Gründen in China nicht mehr möglich.
Derzeit ist es einfach schön zu sehen, dass wieder so viele Menschen diesen Stil miteinander trainieren. Insofern hat der derzeitige Großmeister seinen Job gut gemacht.

Das ist eigentlich alles.

Also, Shakehands, gutes Training an alle,

Grüßle aus dem Schwabenland,


Philipp

[christoph]

Hey Ma Shao De,

:klatsch:

Grüsse

[tigercrane]

hi an alle

@philipp hackert

wir haben ja schon miteinander gesprochen.. :) somit sollte sich das thema unsererseits erledigt haben..

@all
nochmals.. wenn etwas nicht überall bekannt ist, so muss das nicht automatisch heissen, dass es das nicht gibt.. es gibt überall, in jedem system, egal woher. ein paar leute, die mehr wissen über ihren stil, als zig andere..

wie philipp hackert es häufig zitiert.. lasst es euch erfahren..

viele grüsse

[Ma Shao-De]

@tigercrane

sag doch hast du mal theologie studiert? :D

seeya

[tigercrane]

hi an alle

@ma_shao_de

nö... wäre aber vielleicht etwas.. :D

viele grüsse