Vollständige Version anzeigen : Gewissensfrage
Mormedil
03-01-2009, 02:07
Hallo Jungs und Mädels....
Ich hatte eben auf den Nachhauseweg von einem Hockeyspiel eine lebhafte Disskussion mit meinem Bruder. Thema war: Was muss ich beachten wenn ich nach einen Match in eine Keilerei gerate. Leider war das die letzte Zeit öters der Fall aus verschiedenen Gründen. So Kamen Ich und mein BRO auf das Gespräch wer wie und warum man reingeht. ICh persönlich vertrete die Meiung, dass ich als Hardcorefan, cirka Ultra einer Mannschaft dann an einer Schlägerein partizipiere, wenn ich meine Kumpels in Gefahr sehe. So beispielsweise letzthin, als ein Paar Jungs von uns am Bahnhof angegriffen wurden und ich mir halt den erstbesten gepackt hab, und den gedresht hab, und nachher das Opfer nummer 1 wurde. Wir waren da beide ähnlich engagiert., da ich aber mit meinen Massen meinem Bruder gegenüber etwas überlegen bin, war ich etwas involvierter. Ich hatte da moralisch gar keine Bedenken, Hat sich einfach so ergeben.
EIn anderes Mal wurden wir aber am BH wieder angegriffen, ohne grund und so, aber trotzdem. Ich bin dann halt dazwischen gestanden und meinen Bruder und die andern 3 von der rund 15 Köpfigen Gruppe verteidigt aufgrund der Kräfteverhältnisse natürlich aussichtslos. Bei einer kleinen Bahnhofstüre hab ich dann meinem Bruder gesagt, dass er gottverdammtnochmal entlich wegrennen soll und dass ich das schon klären könne, was er aber nicht gemacht hat.
Soviel zu der Ausgangssituation unserer Disskussion. Ich habe die ganze Zeit gemeint, ich habe einfach eine andere Mentalität zur ganzen Sache als er. Ich Geh halt rein, wenn ich meine Mannschaftskumpels in Gefahr sehe. Er meinte darauf, es sei eine extrem egoistische Haltung, wenn ich meine ich könne reingehen und er sähe tatenlos zu. Ich
müsse in meiner Aktion auch berücksichtigen, dass ich seine Aktion ebenfalls beeinflusse.
Es ist schwierig, die ganze Situation und Disskussion wiederzugeben, aber ich möchte von euch wissen: Wenn ich eine Aktion volbringe, muss ich dann wirklich die anderen dazu berücksichtigen, die ganz autonom ihre entscheidungen treffen können. Ich meine ihre entscheidungenw erden auf irgendetwâs begründet sein. Muss ich für diese Gründe gerade stehen? Ist es nicht vielmehr seine eigene Entscheidung wie er handelt?
Nymphaea Alba
03-01-2009, 02:15
Hallo Jungs und Mädels....
Ich hatte eben auf den Nachhauseweg von einem Hockeyspiel eine lebhafte Disskussion mit meinem Bruder. Thema war: Was muss ich beachten wenn ich nach einen Match in eine Keilerei gerate. Leider war das die letzte Zeit öters der Fall aus verschiedenen Gründen. So Kamen Ich und mein BRO auf das Gespräch wer wie und warum man reingeht. ICh persönlich vertrete die Meiung, dass ich als Hardcorefan, cirka Ultra einer Mannschaft dann an einer Schlägerein partizipiere, wenn ich meine Kumpels in Gefahr sehe. So beispielsweise letzthin, als ein Paar Jungs von uns am Bahnhof angegriffen wurden und ich mir halt den erstbesten gepackt hab, und den gedresht hab, und nachher das Opfer nummer 1 wurde. Wir waren da beide ähnlich engagiert., da ich aber mit meinen Massen meinem Bruder gegenüber etwas überlegen bin, war ich etwas involvierter. Ich hatte da moralisch gar keine Bedenken, Hat sich einfach so ergeben.
EIn anderes Mal wurden wir aber am BH wieder angegriffen, ohne grund und so, aber trotzdem. Ich bin dann halt dazwischen gestanden und meinen Bruder und die andern 3 von der rund 15 Köpfigen Gruppe verteidigt aufgrund der Kräfteverhältnisse natürlich aussichtslos. Bei einer kleinen Bahnhofstüre hab ich dann meinem Bruder gesagt, dass er gottverdammtnochmal entlich wegrennen soll und dass ich das schon klären könne, was er aber nicht gemacht hat.
Soviel zu der Ausgangssituation unserer Disskussion. Ich habe die ganze Zeit gemeint, ich habe einfach eine andere Mentalität zur ganzen Sache als er. Ich Geh halt rein, wenn ich meine Mannschaftskumpels in Gefahr sehe. Er meinte darauf, es sei eine extrem egoistische Haltung, wenn ich meine ich könne reingehen und er sähe tatenlos zu. Ich
müsse in meiner Aktion auch berücksichtigen, dass ich seine Aktion ebenfalls beeinflusse.
Es ist schwierig, die ganze Situation und Disskussion wiederzugeben, aber ich möchte von euch wissen: Wenn ich eine Aktion volbringe, muss ich dann wirklich die anderen dazu berücksichtigen, die ganz autonom ihre entscheidungen treffen können. Ich meine ihre entscheidungenw erden auf irgendetwâs begründet sein. Muss ich für diese Gründe gerade stehen? Ist es nicht vielmehr seine eigene Entscheidung wie er handelt?
Auf der einen Seite kannst du nicht immer die Verantwortung für andere mit übernehmen, d.h. auch nicht für die Entscheidungen die sie treffen oder nicht treffen, das ist zu simpel gedacht.
Das andere ist, dass er als dein Bruder dir gegenüber sicherlich auch eine Verantwortung hat oder zumindest empfindet. Letzteres reicht schon für ein moralisches Gewissen aus, dass ihn verpflichtet dir beizustehen (wie auch immer, mitkeilen oder zumindest in der Nähe bleiben). Das kannst du ihm schwerlich absprechen oder wegdiskutieren. In diesem Falle reicht sein subjektives moralisches Empfinden.
Insofern solltet ihr Euch absprechen, dass, wenn er nicht mitkämpfen möchte, solche Situationen aber entstehen (urseltsam irgendwie übrigens) du dich evtl. auch bemühst weitgehend unbeteiligt zu bleiben bei irgendwelchen Schlägereien bzw. du ihm "erlaubst" sich zu entfernen. Naja.
Ich glaube es gibt da keine definitve Lösung für. Versucht von einem "richtig oder falsch" bei der Sache wegzukommen und einen Kompromiss für euch beide zu finden. :)
P.S.:
...wurden wir aber am BH wieder angegriffen.. :rofl: Nichts für ungut ;)
chillakilla
03-01-2009, 02:38
P.S.: :rofl: Nichts für ungut ;)
Schade, ich komme zu spät.:(
Irgendwie ist die Geschichte seltsam. Wenn man wirklich keine Schlägereien will, dann wird man in sowas auch eher selten verwickelt. Kann immer MAL vorkommen, aber ohne eigenen Anteil wird das nicht regelmäßig passieren. Du scheinst auch recht überheblich auf mich. Vielleicht solltet ihr einfach weniger Stress provozieren, dann stellt sich die andere Frage gar nicht mehr.
dergutekoenig
03-01-2009, 06:30
Schade, ich komme zu spät.:(
Irgendwie ist die Geschichte seltsam. Wenn man wirklich keine Schlägereien will, dann wird man in sowas auch eher selten verwickelt. Kann immer MAL vorkommen, aber ohne eigenen Anteil wird das nicht regelmäßig passieren. Du scheinst auch recht überheblich auf mich. Vielleicht solltet ihr einfach weniger Stress provozieren, dann stellt sich die andere Frage gar nicht mehr.
Ja, so denke ich das auch immer. Ich wundere mich jedesmal, wie die Leute dauernd in solche Sachen reinstolpern. Mir ist das in 30 Jahren vielleicht zweimal passiert, und jedes Mal konnte ich erfolgreich klar stellen, dass eine Schlägerei eigentlich gar nichts bringt.
Meine Meinung zu dem Thema ist recht hart und klingt vielleicht provozierend, aber ich bin fest überzeugt, wer jeden Monat oder sogar mehrmals im Monat in Schlägereien gerät, der verhält sich auch entsprechend und darf sich nicht wundern.
In jedem Fall solltest Du den Satz:
"Ich hatte da moralisch gar keine Bedenken, Hat sich einfach so ergeben."
auch irgendwann mal vor Gericht wiederholen, wenn Du dort landest! Das wird immer gerne genommen....
Mormedil
03-01-2009, 11:40
Da bin ich jemandem zu Hilfe geeilt... :D
Ich such den Stress nicht, aber am Bahnhof nach einem Spiel ist es doch recht kritisch. Und das ist auch erst seit ein oder zwei Jahren so... k.A
Ist natürlich klar, dass sich mein Bruder in diesem Moment warscheinlich auf meine Seite stellt. Aber ich war der Meinung, er könne im Grunde selber entscheiden und macht seine Entscheidung nicht von meiner abhängig, was aber wohl nicht ganz so ist :D
tatlesina
03-01-2009, 13:49
kleiner tipp: wegrennen ist immer besser als kämpfen....so hab ich es zumindest gelernt
als ich deinen beitrag gelesen habe hatte ich den eindruck es macht dir spaß dich zu schlagen, es ist natürlich wichtig auch andere zu verteidigen
Musst du wissen
trinkt weniger ^^ dann entstehen unter anderem nicht so viele hauerein und hitzige unnütze discusionen
@Mormedil:
Du fährst also aller paar WEs mal zu nem Auswärtsspiel? Mit dem Zug? Und einigen anderen vermutlich jugendlichen? Wohlmöglich auch noch in Vereinsfarben/erkennbaren Zugehörigkeitssymbolen?
Und wunderst dich jetzt warum du regelmäßig aufs Maul bekommst? Oder rechnest du schon insgeheim damit? Im ersten Fall solltest du mal genauer nachdenken. Im zweiten Fall....mein Beileid!
@Mormedil:
Du fährst also aller paar WEs mal zu nem Auswärtsspiel? Mit dem Zug? Und einigen anderen vermutlich jugendlichen? Wohlmöglich auch noch in Vereinsfarben/erkennbaren Zugehörigkeitssymbolen?
Und wunderst dich jetzt warum du regelmäßig aufs Maul bekommst? Oder rechnest du schon insgeheim damit? Im ersten Fall solltest du mal genauer nachdenken. Im zweiten Fall....mein Beileid!
Und selbst wenn man in Vereinsfarben in anderen Städten einfällt, kriegt man nicht gleich aufs Maul. Zu mindestens nicht als Fußballfan oder in den Städten die ich so kenne, aber vielleicht ist es beim Hockey anders. ;):D;)
blackteju
03-01-2009, 14:33
hmmm,
also für mich hört es sich fast so an als wollest du dich damit brüsten...
aber da gibt es rein gar nichts worauf man stolz sein kann...
sorry, so klingt es für mich
Blackteju
shadowless
03-01-2009, 14:36
hardcore? ultras? sorry, aber da musst du dich nicht wundern, wenn du regelmässig in schlägereine gerätst - und klar - in solchen kreisen "geht man rein" wenn man seine kollegen in gefahr sieht.
sorry, aber ich seh dein problem nicht. werd erwachsen.
Er "partizipiert" ein bisschen bei den Hauereien, weil das wohl so zum Rahmenprogram der Ultra-Sportfans gehört und tut sich dann auch noch leid, wenn er was auf die Nase bekommt - "Opfer Nr. 1".
Warum auch einfach nach Hause fahren, wenn man noch ein bisschen Spass haben kann??
Mormedil
03-01-2009, 15:04
Ich trag eigentlich nie Vereinsfarben, und meinen Schal versteck ich auch immer. Ich geh seit ein paar Jahren an die Spiele und kam 2-3 Mal in ne wirkliche Ranglerei. Von dem her kann ich von mir beruhigt sagen, dass ich ein ganz friedliebender Mensch bin wie ihr auch :D
Janice du verstehst das Falsch. Ob nach Sportereignissen oder auf einem Volksfest, zu Handgreiflichkeiten kann es immer kommen. Ich habe diese Beispiele nur genommen weil ich halt auf Sportanlässe gehe und Volksfeste eher meide, daher passierts mir halt dort. Glaubt bitte nicht, ich geh an Matches um mich zu prügeln. Mit dem Hardcorefan, Ultravergleich meinte ich die Tatsache, das ich meiner Mannschaft sooft wie möglich woauchimmer hin folge, und das das halt auch ein wichtiger Teil meines Lebens ist. Sry wenns falsch rüberkam.
Ich wollte nur in den Raum werfen, ob ich, wenn ich mich entscheide einzugreifen, Sei es um mich zu wehren oder aber um jemandem "meines Vereins" zu helfen, ob ich mich dann darüber Gedanken machen muss, dass durch meine Aktion andere beeinflusst werden. Es nimmt mich einfach wurder was andere dazu meinen.
Wenn es so ist, dann ist es ja gut. Es gibt nur verschiedene Gruppen von Fans(oder Volksfestbesuchern, wenn Du so willst): die einen gehen nach der Veranstaltung unversehrt weg, ohne Probleme zu haben...andere wiederum kommen doch immer wieder rein zufällig in die von Dir beschriebenen Situationen.
Wenn man nicht gerade das Opfer von besoffenen Gewalttätigen wird und zur falschen Zeit am falschen Ort ist, kann man normalerweise entscheiden, zu welcher Gruppe man gehört.
Die grosse Mehrheit der hier Mitlesenden tobt sich hauptsächlich beim Kampfsport aus und hat Freizeitkeilereien nicht wirklich nötig. Hoffe ich zumindest.
Mormedil
03-01-2009, 15:23
Ja is klar.
Ich glaube wir sprechen etwas ähnliches an. Ich war nie der Ausgangspunkt einer Keilerei. Doch angenommen du siehst am Bahnhof eine Gruppe deiner "Seite" die in einer Keilerei verwickelt ist, dann gibt es auch wieder 2 Gruppen von Menschen, diejenigen die dazwischengehen (Leichtsinnigkeit, Zivilcourage) und die die daran vorbeilaufen als würde nichts vor sich gehen.
Natürlich geht man so dem Stress aus dem Weg, aber ob man moralisch richtig handelt, mag ich zu beweifeln.
Würdest du denn auch dazwischengehen/helfen, wenn nicht Leute von "deiner Seite" von so etwas betroffen sind? Oder reicht die Zivilcourage dann soweit nicht?
Wenn ich sehe wie sich eine Gruppe meiner "Seite" mit anderen prügelt frage ich mich doch einfach mal warum ich solche Leute unterstützen soll ?
Um bei den Beispiel mit den "Fans" zu bleiben, was für einen Grund gibt es mitzumischen wenn sich zwei "Fangruppen" kloppen ?
Nur weil eine Gruppe den gleichen Schal trägt wie ich ?
Anders ist es aber wenn jemand, egal ob Fan oder normaler Bürger usw.usf. angegriffen wird, dann sollte man zu mindestens versuchen einzuschreiten, und dabei spielt es keine Rolle welche Farben er trägt.
PS Das Mitmischen bei solchen Anlässen hat für mich nichts mit Zivilcourage zu tun
dominik777
03-01-2009, 15:56
Wenn ich eine Aktion volbringe, muss ich dann wirklich die anderen dazu berücksichtigen, die ganz autonom ihre entscheidungen treffen können. Ich meine ihre entscheidungenw erden auf irgendetwâs begründet sein. Muss ich für diese Gründe gerade stehen? Ist es nicht vielmehr seine eigene Entscheidung wie er handelt?
Nein, diese Entscheidung musst du grundsätzlich nicht berücksichtigen. Die wichtigere Frage ist allerdings: Solltest du diese Entscheidungen berücksichtigen? Da es sich ja u.a. auch um Familienbanden handelt, wird die Frage schon schwieriger zu behandeln. Entscheiden musst du selber, wie auch alle anderen ihre Entscheidungen schlussendlich immer selber treffen. ;)
Wir sprechen hier übrigens von Eishockey-Spielen und zudem ist unser Mormedil Fan einer Mannschaft, die in der Deutschschweiz (also bei den meisten anderen Mannschaften), sagen wir mal, nicht so angesehen ist. Dasselbe gilt natürlich auch für die Fans. Kein Wunder, dass es ab und zu Schlägereien kommt.
"PS Das Mitmischen bei solchen Anlässen hat für mich nichts mit Zivilcourage zu tun."
So sehe ich das auch. Das ist nur eine Ausrede, um da mitzumachen. Ich würd meine Gesundheit nicht für Leute aufs Spiel setzen, die planmäßig losgehen, um Streit zu suchen. Wenn das dauernd passiert, dann hat man halt den falschen Umgang...
blackteju
03-01-2009, 16:35
ich frage mich ernsthaft wieso man sich überhaupt prügeln muss???
Reicht es denn nicht im Ring, oder ist der eigene Stolz zu groß um sich einfach umzudreh und zu gehn, selbst wenn man vielleicht schon beleidigt wurde?
Also ich habe keine Freunde die sich auf so etwas einlassen würden.
Und darüber bin ich auch froh!
Alleinschon deine Fragestellung lässt vermuten das so etwas ja noch öfters vorkommen wird und du dich in gwisserweise durch unsere Antworten irgendwie absichern willst!
Schon komisch das deine Gruppe immer in soetwas gerät, und natürlich waren die immer unschuldig gel;-)
Blackteju
tatlesina
04-01-2009, 14:15
Für mich klingst irgendwie wie ein klischee...sorry aber das sieht man wieder wieso manche leute denken das wir kampfsportler nur schläger sind
Yasha Speed
04-01-2009, 22:22
lass dir von den memmen hier nix einreden, du machst das schon richtig, und allzuoft scheints ja auch net vorzukommen. und was deinen bruder angeht, wenn er nich will oder nix kann, dann soll ers halt lassen, da hast du ja keinen einfluss drauf.
blackteju
04-01-2009, 22:31
ja genau...
lass dir von uns nichts einreden...
zieh weiter mit deinem Club und Prügel dich, schade dem Kampfsport...
Jetzt hast du ja einen zuspruch erhalten und einen tollen lehrer wie es scheint...
also lass dich nicht aufhalten... ATTACKEEEEEEEEEEEEE!!!!!!
An die Allgemeinheit: 1. Ich bin der obengenannte Bruder, und 2. es geht hier überhaupt nicht um das Prügeln an sich.
Die Frage ist:
Wenn ich eine Aktion volbringe, muss ich dann wirklich die anderen dazu berücksichtigen, die ganz autonom ihre entscheidungen treffen können. Ich meine ihre entscheidungenw erden auf irgendetwâs begründet sein. Muss ich für diese Gründe gerade stehen? Ist es nicht vielmehr seine eigene Entscheidung wie er handelt?
Diese Frage ist grundsätzlich und hat nichts mit Ultras, Schlägereien und Brüdern zu tun. Dazu ein Beispiel:
Ich bin im CD-Shop mit einem Kollegen. Der Kollege ist ein guter Freund des Ladenbesitzers und ich weiss das. Ich entschliesse mich spontan, eine CD zu klauen. Der Kollege kann jetzt ganz alleine und autonom die Entscheidung treffen, entweder mich zu verraten oder den Ladenbesitzer anzulügen, und er kann das frei entscheiden. Muss ich das berücksichtigen?
Es hat auch nichts mit Legalität zu tun:
Ich gehe mit einem Kollegen, der meine Freundin ebenfalls gut kennt, in den Ausgang, lerne eine Frau kennen und betrüge mit ihr meine Freundin. Der Kollege kann autonom entscheiden, ob er das meiner Freundin verrät oder mich deckt.
Es hat auch nichts damit zu tun, ob meine Aktion an sich moralisch bedenklich ist oder nicht:
Ich bin verheiratet und habe 2 Kinder, sie haben viele Freunde in der Umgebung, meine Frau ist sehr verwurzelt im Dorf und hat noch Verwandte im Nebendorf. Meine Firma bietet mir einen Job in einem Kaff in Sibirien an. Ich nehme das Angebot an, ohne lange nachzudenken. Meine Frau hat schliesslich die freie Wahl, sich von mir zu trennen und mit den Kindern hierzubleiben, oder alles aufzugeben und mitzukommen. Muss ich für ihre Entscheidung "geradestehen"?
(Abgesehen davon ist die Frage auch nicht, ob die Aktion meinerseits dann am Ende OK ist oder nicht - sondern nur, ob ich mein Verhalten den anderen gegenüber verantworten muss oder nicht. Du könntest ja, z.B., statt in einem CD-Shop in einer Apotheke sein und ein Medikament klauen für eine Familie, die sich das Medikament nicht leisten kann und deren Tochter todkrank ist, um das ganze mit der Situation in L. zu vergleichen.)
Zum Rest (Ultras, Hockey und Prügeleien) schreibe ich vielleicht sonst mal noch was... habe jetzt besseres zu tun :D
ich finde du hast recht denn jeder entscheidet was er macht aba es ist was anderes das du sie beeinflusst das stimmt du beeinflusst sie mitzumachen denn se fühlen sich dann komisch wenn einer mitmacht und er selba nua zugukct ich war selba in einer fusballmanschaft ich weis wie das ist wenn einer in der manschaft misstbaut machen die anderen mit aba du hast recht jeda hat seine eigene entscheidung aba sie werden trottzdem beeinflusst durch deine reaktion
An die Allgemeinheit: 1. Ich bin der obengenannte Bruder, und 2. es geht hier überhaupt nicht um das Prügeln an sich.
Die Frage ist:
Diese Frage ist grundsätzlich und hat nichts mit Ultras, Schlägereien und Brüdern zu tun. Dazu ein Beispiel:
Ich bin im CD-Shop mit einem Kollegen. Der Kollege ist ein guter Freund des Ladenbesitzers und ich weiss das. Ich entschliesse mich spontan, eine CD zu klauen. Der Kollege kann jetzt ganz alleine und autonom die Entscheidung treffen, entweder mich zu verraten oder den Ladenbesitzer anzulügen, und er kann das frei entscheiden. Muss ich das berücksichtigen?
Es hat auch nichts mit Legalität zu tun:
Ich gehe mit einem Kollegen, der meine Freundin ebenfalls gut kennt, in den Ausgang, lerne eine Frau kennen und betrüge mit ihr meine Freundin. Der Kollege kann autonom entscheiden, ob er das meiner Freundin verrät oder mich deckt.
Es hat auch nichts damit zu tun, ob meine Aktion an sich moralisch bedenklich ist oder nicht:
Ich bin verheiratet und habe 2 Kinder, sie haben viele Freunde in der Umgebung, meine Frau ist sehr verwurzelt im Dorf und hat noch Verwandte im Nebendorf. Meine Firma bietet mir einen Job in einem Kaff in Sibirien an. Ich nehme das Angebot an, ohne lange nachzudenken. Meine Frau hat schliesslich die freie Wahl, sich von mir zu trennen und mit den Kindern hierzubleiben, oder alles aufzugeben und mitzukommen. Muss ich für ihre Entscheidung "geradestehen"?
(Abgesehen davon ist die Frage auch nicht, ob die Aktion meinerseits dann am Ende OK ist oder nicht - sondern nur, ob ich mein Verhalten den anderen gegenüber verantworten muss oder nicht. Du könntest ja, z.B., statt in einem CD-Shop in einer Apotheke sein und ein Medikament klauen für eine Familie, die sich das Medikament nicht leisten kann und deren Tochter todkrank ist, um das ganze mit der Situation in L. zu vergleichen.)
Zum Rest (Ultras, Hockey und Prügeleien) schreibe ich vielleicht sonst mal noch was... habe jetzt besseres zu tun :D
es stimmt es hat auch was damit zu tun wie die personen mit dir stehen
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