Vollständige Version anzeigen : Vorwärtsdruck & Co. (aus: Videoclips/Benny Meng)
StefanB. aka Stefsen
05-01-2009, 12:42
Im WT gibt es keine Technicken sondern prinzipien oder Leitsätzte.....
Genau, die Sagenhaften Prinzipien!
1. Ist der Weg frei, stoß vor!
Welches Genie ist denn dadrauf gekommen? Ist das fürs Kämpfen denn so abwegig, dass man es zu einem Prinzip erheben muss?
Zum "kleben bleiben" und "Nachgeben", dass führt wohl eher zum Mißerfolg als alles andere, da es zum einen keinen strategischen Vorteil verschafft, im Gegenteil, und zum anderen in der Praxis überhaupt nicht durchführbar ist!
Und dem "Gegner" kompromisslos und unbedacht zu Folgen, da ja als Prinzip manifestiert, führt nicht selten dazu in eine Falle zu tappen.
Das sind also die sagenumwogenden Prinzipen des WT an denen man noch lange nach ReakTsun dogmatisch festhalten wird....Prost!
Das kenne wir aus der gegenüberliegenden Ecke aber schlimmer. :)
Ich empfinde diese Ecken nicht als gegenüber liegend. Und aus eben jener anderen Ecke, die du wohl meinst, kennen wir es vor allem weniger subtil.
Genau, die Sagenhaften Prinzipien!
1. Ist der Weg frei, stoß vor!
Welches Genie ist denn dadrauf gekommen? Ist das fürs Kämpfen denn so abwegig, dass man es zu einem Prinzip erheben muss?
Ich finde das ziemlich abwegig. Nicht immer, wenn der Weg frei ist, ist vorstoßen eine gute Idee. Diese scheinbare Einfachheit ist daher nicht der richtige Weg.
Zum "kleben bleiben" und "Nachgeben", dass führt wohl eher zum Mißerfolg als alles andere, da es zum einen keinen strategischen Vorteil verschafft, im Gegenteil, und zum anderen in der Praxis überhaupt nicht durchführbar ist!
Das ist eine Distanzfrage. Wenn du von der Schlagdistanz sprichst, ist das richtig. Da geht es eben ums Schlagen, da eine Kontrolle über "Kleben" nicht durchsetzbar ist. Auf den Nahkampf bezogen liegst du aber völlig falsch.
So, das ist meine Meinung, die ich, wie jeder andere hier, schreibe.
Ob es, dir nun passt oder nicht.
Ob du deine Meinung schreibst oder nicht, ist mir egal. Wenn jeder sich aber darauf beschränkt zu sagen: "Gefällt mir!" oder: "Das taugt nix.", dann ist die "Diskussion" ziemlich sinnfrei.
Gruß,
Wolfgang
mykatharsis
05-01-2009, 18:22
Das ist eine Distanzfrage. Wenn du von der Schlagdistanz sprichst, ist das richtig. Da geht es eben ums Schlagen, da eine Kontrolle über "Kleben" nicht durchsetzbar ist. Auf den Nahkampf bezogen liegst du aber völlig falsch.
Was ist für Dich die Schlagdistanz und ab wann ist es dann Nahkampf?
Was ist für Dich die Schlagdistanz und ab wann ist es dann Nahkampf?
Schlagdistanz ist etwa dort, wo ich meinen Arm ausstrecken muss um zu treffen. Nahkampf ist etwa ab dort, wo ein "Lan-Sao" meinen Gegner berühren würde. In der Schlagdistanz kann man nicht wirklich viel anderes machen als Schlagen (und Treten), also sollte das hier den Kern der eigenen Aktionen bilden. In dieser Hinsicht finde ich das Chi-Sao im LT-WT (und auch manches, was man anderswo sieht) eher kontraproduktiv. Im Nahkampf sieht es ganz anders aus. Nicht nur, dass man dort ein wesentlich größeres Bewegungsspektrum braucht. Dort ist es auch relevant, ob ich Druck schlucken kann, dem Gegner mein Zentrum entziehen kann, Widerstände auf dem Weg zum aktuellen Ziel umfließen kann, mit der gegnerischen Kraft mitgehen kann usw. Das ist dort nämlich nix Besonderes, sondern etwas, was bis zu einem gewissen Grad sogar jeder instinktiv macht.
Gruß,
Wolfgang
mykatharsis
05-01-2009, 19:03
YouTube - Gay Boxer Kiss (http://www.youtube.com/watch?v=8vTptUR7qFI)
Wohl eindeutig Schlagdistanz, oder? ;)
Auch Dein Beispiel mit dem Lan Sao halte ich für nicht so optimal. In der Chum Kiu z.B. schlägt man über den Lan Sao. Ich würde sogar sagen, dass mein Gegner mit nem Lan Sao auf seiner Brust genau in meiner Schlagdistanz steht.
Auch Dein Beispiel mit dem Lan Sao halte ich für nicht so optimal. In der Chum Kiu z.B. schlägt man über den Lan Sao.
Auch im Nahkampf wird natürlich geschlagen. Insbesondere auch über den Lan. Und ich schrieb: "Nahkampf ist etwa ab dort, wo ...", es ist also die äußere Grenze, ab der es eben Sinn macht, bestimmte Sachen einsetzen zu wollen. Dass man sie überhaupt nicht einsetzen könnte oder sollte, ist aber einfach falsch.
Gruß,
Wolfgang
mykatharsis
05-01-2009, 21:00
@wfn
Wenn näher bist als Lan, dann hilft da aber Kleben auch nicht mehr. Besser klammern/ringen. Aber wahrscheinlich ist das für Dich dasselbe, oder?
@wfn
Wenn näher bist als Lan, dann hilft da aber Kleben auch nicht mehr. Besser klammern/ringen. Aber wahrscheinlich ist das für Dich dasselbe, oder?
Nicht ganz. "Klammern" (z.B. via Fook-Sao) ist meiner Meinung nach eine Form des Klebens. Kleben ist allgemeiner und geschieht ggf. auch durch einfachen Vorwärtsdruck und unmittelbares Folgen. Das Kleben bezieht sich also nicht auf das Kleben an einem Punkt oder am Arm, sondern am Gegner insgesamt. Alles andere erscheint mir unlogisch und nicht ins Gesamtkonzept passen. Mich interessiert der Gegner insgesamt.
Gruß,
Wolfgang
Straight
05-01-2009, 21:47
Nicht ganz. "Klammern" (z.B. via Fook-Sao) ist meiner Meinung nach eine Form des Klebens. Kleben ist allgemeiner und geschieht ggf. auch durch einfachen Vorwärtsdruck und unmittelbares Folgen. Das Kleben bezieht sich also nicht auf das Kleben an einem Punkt oder am Arm, sondern am Gegner insgesamt. Alles andere erscheint mir unlogisch und nicht ins Gesamtkonzept passen. Mich interessiert der Gegner insgesamt.
Gruß,
Wolfgang
Verallgemeinerung ist ein rethorischer "Trick" unter vielen. Um uns dein Ding rüberzubringen, muss man sich nicht des Begriffs des "Klebens" bedienen, der obendrein äußerst missverständlich ist.
Du betreibst dein eigenes Ding, so wie du es verstanden bzw. in anderen Stilen entdeckt hast. Dieses Verhalten, also das Füllen von blinden Flecken der bisher gelernten KK, ist nur zu menschlich und nachvollziehbar. Andere wiederum haben sich dazu entschlossen, die ehemals blinden Flecken durch ein ganzheitliches Faustkampfsystem Namens VT zu füllen. Ich spreche nicht davon "alle Distanzen" abzudecken, sondern als Schuster bei meinen Leisten zu bleiben.
Zum Video ... sag uns doch einfach was du gut daran findest ... geh mit gutem Beispiel voran :) vielleicht wird, dann auch die Kritik spezifischer.
mykatharsis
05-01-2009, 22:21
"Klammern" (z.B. via Fook-Sao) ist meiner Meinung nach eine Form des Klebens.
Mein Fook hat nichts mit Klammern zu tun. Falls doch, ist das die Notlösung der Notlösung.
Kleben ist allgemeiner und geschieht ggf. auch durch einfachen Vorwärtsdruck und unmittelbares Folgen.
Wie schon von Straight erwähnt ist der Begriff Kleben hier im besten Falle missverständlich. "Einfachen Vorwärtsdruck" gibts bei mir auch gar nicht. Entweder Schlag oder Push, ein Angriff oder raus, aber kein wirkungsloses Gefummel!
Das Kleben bezieht sich also nicht auf das Kleben an einem Punkt oder am Arm, sondern am Gegner insgesamt. Alles andere erscheint mir unlogisch und nicht ins Gesamtkonzept passen. Mich interessiert der Gegner insgesamt.
Dieser Punkt sollte eigentlich klar sein. Nur, wenn ich näher als Lan Sao am Gegner dran bin und klebe, ist das Ringen und ich bezeichne es auch so. Da jetzt Kleben und Chisao reinzudichten ist meiner Ansicht nach Rückwärtsrationalisierung einer schlechten Idee.
Um uns dein Ding rüberzubringen, muss man sich nicht des Begriffs des "Klebens" bedienen, der obendrein äußerst missverständlich ist.
Um Dinge rüberzubringen, muss man sich gar keiner *ing *un-Begriffe bedienen. Es kann aber manchen helfen, das Beschriebene einzuordnen.
Ich spreche nicht davon "alle Distanzen" abzudecken, sondern als Schuster bei meinen Leisten zu bleiben.
Sorry, aber das heißt für mich nur, die Entwicklung der Kampfsport- und Kampfkunst-Szene seit Anfang der 90er Jahre verschlafen zu haben.
Zum Video ... sag uns doch einfach was du gut daran findest ... geh mit gutem Beispiel voran :)
Bei einem reinen Formenvideo kann man IMO höchstens den Ausübenden kritisieren, nicht den Stil. Dazu fehlt dann einfach noch zu viel vom Gesamtkonzept. Am Ausübenden habe ich nicht wirklich etwas zu kritisieren. Es sieht aus, als hätte er das lange und intensiv geübt.
Wie andere hier kann ich seine Ellenbogenarbeit in der 1. Form nicht nachvollziehen, die Hüftposition gefällt mir auch nicht. Ich verstehe seinen Jut nicht so ganz, seinen Bong auch nicht, seinen Kwat ebensowenig. Aber das bedeutet doch nur, dass er unter den Bewegungen etwas anderes versteht als ich.
Gruß,
Wolfgang
"Einfachen Vorwärtsdruck" gibts bei mir auch gar nicht. Entweder Schlag oder Push, ein Angriff oder raus, aber kein wirkungsloses Gefummel!
Gefummel? Die Arme müssen dabei nicht mal involviert sein, also nix mit Gefummel.
Nur, wenn ich näher als Lan Sao am Gegner dran bin und klebe, ist das Ringen und ich bezeichne es auch so. Da jetzt Kleben und Chisao reinzudichten ist meiner Ansicht nach Rückwärtsrationalisierung einer schlechten Idee.
Ich glaube weder, dass Leung Ting sich das ausgedacht hat, noch dass die Idee ursprünglich für den Kontext gedacht war, in dem Leung Ting sie erklärt. Vielleicht täusche ich mich, dann mache ich halt nur etwas, was funktioniert. Wen kümmert es? Ich weiß nicht was die Wahrheit ist, und ich glaube auch sonst niemandem, dass er es weiß.
Du kannst gerne meinen, dass es nichts mit Wing Chun zu tun hat, aber ich finde es in dem Zusammenhang witzig, dass alle Wing Chun-Sparringsvideos bisher entweder total mies aussehen, oder stark an das erinnern, was ich mache.
Ringen nenne ich das Nahkampf-Spiel allerdings nicht. *ing *un ist für mich die Verbindung aus "Boxen" (im weitesten Sinne) und "Ringen" (im weitesten Sinne), und damit doch wieder nicht einfach "Boxen und Ringen", weil die Verbindung alles verändert und es etwas Eigenes wird.
Mich kümmert es nicht, wenn jemand meint, ich würde kein *ing *un machen. Ich erfreue mich lieber an der Genialität der Siu Nim Tao, die so konzipiert ist, dass sie sowohl als Basis für ein Faustkampfsystem als auch für ein eher ringendes System geeignet ist.
Vielleicht steckt im *ing *un eben einfach mehr, als man auf den ersten Blick meint.
Gruß,
Wolfgang
Mich kümmert es nicht, wenn jemand meint, ich würde kein *ing *un machen. Ich erfreue mich lieber an der Genialität der Siu Nim Tao, die so konzipiert ist, dass sie sowohl als Basis für ein Faustkampfsystem als auch für ein eher ringendes System geeignet ist.
Vielleicht steckt im *ing *un eben einfach mehr, als man auf den ersten Blick meint.
Sehr schön gesagt!:)
Zum Begriff des Klebens: Kleben kann durch Druck oder Zug erfolgen. Im LT-WT wird normalerweise nur der Druck explizit mit Kleben in Verbindung gebracht, ich lege den Fokus stärker auf den Zug. Die Frage, ob das wirklich so weit hergeholt ist, soll jeder für sich beantworten.
Ich finde das Verhalten hier aber typisch: Wer selbst keinen permanenten Vorwärtsdruck benutzt, schließt natürlich aus, dass es das im *ing *un geben darf. Das gleiche auch beim Video.
Gruß,
Wolfgang
Zum Begriff des Klebens: Kleben kann durch Druck oder Zug erfolgen. Im LT-WT wird normalerweise nur der Druck explizit mit Kleben in Verbindung gebracht, ich lege den Fokus stärker auf den Zug. Die Frage, ob das wirklich so weit hergeholt ist, soll jeder für sich beantworten.
Ich finde das Verhalten hier aber typisch: Wer selbst keinen permanenten Vorwärtsdruck benutzt, schließt natürlich aus, dass es das im *ing *un geben darf. Das gleiche auch beim Video.
Gruß,
Wolfgang
Im LTWT ist das Wort "Kleben" eigentlich genauso zu verstehen. "An etwas dran bleiben" (Natürlich nur so lange, wie ich selber eine Lücke gefunden oder gemacht habe.) Es wird also sowohl im Zug, als auch im Druck geklebt. Kleben ist im LTWT Kontrolle und somit enorm wichtig.
Hey Leute
Ich kenn die Form zwar auch, aber ich versteh die Aufregung nicht.
Ich bin allerdings der Meinung dass permanenter Vorwärtsdruck zu nix anderem als nem schmerzhaften Konter führt.
Ist es nicht eher der präzise wechsel zwischen beidem, der einen guten Kämpfer ausmacht?
Gibts hier zufällig einen *ing*ung-ler, der mir das mal in einem Sparringkampf demonstrieren kann, dass es so funktioniert, wie propagiert?
Falls es in meiner nähe ist, stell ich mich gern als Partner zur verfügung. *thumbsup*
mykatharsis
06-01-2009, 00:39
Gefummel? Die Arme müssen dabei nicht mal involviert sein, also nix mit Gefummel.
Dann kannst Du nur noch zwei Dinge meinen
a) Körper an Körper (= Ringen)
b) ganz ohne Kontakt, also eher "psychologisch"
Für beides würde ich den Begriff Kleben nie und nimmer verwenden, schon gar nicht im sonstigen *ing *un-Kontext.
Ich glaube weder, dass Leung Ting sich das ausgedacht hat, noch dass die Idee ursprünglich für den Kontext gedacht war, in dem Leung Ting sie erklärt.
Ich weiss jetzt nicht genau, von was Du redest...wobei mir die Erklärungen von LT eigentlich eher relativ sind. Ich versuch jetzt hier eigentlich Deine Vorstellungen zu ergründen.
Vielleicht täusche ich mich, dann mache ich halt nur etwas, was funktioniert. Wen kümmert es? Ich weiß nicht was die Wahrheit ist, und ich glaube auch sonst niemandem, dass er es weiß.
Wahrheit oder nicht, mir gehts eher darum was nicht einfach nur, sondern was besser funktioniert. Idealerweise, was am besten.
Du kannst gerne meinen, dass es nichts mit Wing Chun zu tun hat, aber ich finde es in dem Zusammenhang witzig, dass alle Wing Chun-Sparringsvideos bisher entweder total mies aussehen, oder stark an das erinnern, was ich mache.
Freefight? MMA? :D
Ringen nenne ich das Nahkampf-Spiel allerdings nicht. *ing *un ist für mich die Verbindung aus "Boxen" (im weitesten Sinne) und "Ringen" (im weitesten Sinne), und damit doch wieder nicht einfach "Boxen und Ringen", weil die Verbindung alles verändert und es etwas Eigenes wird.
Welchen Zweck haben Deine Aktionen jeweils? Wohl entweder greifen (im Sinne von grapplen) oder schlagen. Irgendwas dazwischen gibts eigentlich nicht. Am ehesten noch push&pull.
Mich kümmert es nicht, wenn jemand meint, ich würde kein *ing *un machen.
Mich auch nicht. Mich kümmert, wozu man was macht und ob's nicht was besseres gibt.
Ich erfreue mich lieber an der Genialität der Siu Nim Tao, die so konzipiert ist, dass sie sowohl als Basis für ein Faustkampfsystem als auch für ein eher ringendes System geeignet ist.
Das Ding ist, man sollte die Idee zur Form eigentlich vorher haben. Reverse Engineering führt ins Reich der beliebigen Fantasie. "Kleine Idee" deutet meiner Meinung nach dahin, dass man eben diese haben muss bei der Ausführung, nicht dass man sie bekommt.
Vielleicht steckt im *ing *un eben einfach mehr, als man auf den ersten Blick meint.
Wenn man nachts lange genug in die Schatten blickt, sieht man, was man möchte. Geniale Dinge aber bestechen meist dadurch, dass man nichts mehr entfernen kann. Das ist meines Erachtens auch der Wing Chun Ansatz.
Ich finde das Verhalten hier aber typisch: Wer selbst keinen permanenten Vorwärtsdruck benutzt, schließt natürlich aus, dass es das im *ing *un geben darf.
Ich sehe nur keinen Sinn im Fummeldruck, ausser der Vereppelung derer, die sich drauf einlassen wollen. Entweder ich erzeuge Wirkung, oder ich lasse es! Einzige Ausnahme wäre Provokation zum Erstschlag mit Konterabsicht. Das ist aber nur eine taktische Option.
Du kennst ja meine Wille-Tat-Beschreibung. Keine Wirkung, keine Tat.
Im LTWT ist das Wort "Kleben" eigentlich genauso zu verstehen. "An etwas dran bleiben" (Natürlich nur so lange, wie ich selber eine Lücke gefunden oder gemacht habe.) Es wird also sowohl im Zug, als auch im Druck geklebt. Kleben ist im LTWT Kontrolle und somit enorm wichtig.
Wir kennen das LT-Kleben zur Genüge. Zur Genüge wurde auch schon erklärt, dass diese sogenannte Kontrolle eine Illusion, geboren aus KK-Inzucht, ist. Wenn Du glaubst, mit sowas könntest Du einen kontrollieren, der einfach nur wild auf Dich einprügeln will, hast Du das noch nie versucht. Genau das predigen wir hier schon ewig. Genau das wird geflissentlich ignoriert.
Ich bin allerdings der Meinung dass permanenter Vorwärtsdruck zu nix anderem als nem schmerzhaften Konter führt.
Solange der Raum dafür da ist: Ja, absolut. Deswegen sage ich die ganze Zeit, dass es eine Distanzfrage ist. In zu weiter Distanz ist es gefährlich für einem selbst. Zusätzlich erscheint es mir nicht besonders wirkungsvoll, aus einem Vorwärtsdruck noch einen Schlag zu machen, wenn der Weg frei wird.
Ist es nicht eher der präzise wechsel zwischen beidem, der einen guten Kämpfer ausmacht?
Ja, natürlich. Dieser Wechsel (das Konzept "Dong", Schwingen) gehört ebenso zum *ing *un wie das Konzept "Chi" (Kleben) und das Konzept "Bik" (Einengen), aus denen sich das zeitweise Halten von permanentem Vorwärtsdruck ableitet.
Gruß,
Wolfgang
Hallo mykatharsis!
Danke für deine ernsthaften Nachfragen.
Dann kannst Du nur noch zwei Dinge meinen
a) Körper an Körper (= Ringen)
b) ganz ohne Kontakt, also eher "psychologisch"
Für beides würde ich den Begriff Kleben nie und nimmer verwenden, schon gar nicht im sonstigen *ing *un-Kontext.
Über psychologische Ideen rede ich nicht. Da wäre es mir etwas zu abgehoben, mit solchen Begriffen um mich zu schleudern. Ich schrieb ja, dass die Arme nicht unbedingt involviert sein müssen. Es gibt also folgende Optionen:
1. Arm an Arm - Wird im LT-WT propagiert, benutze ich wohl praktisch nie, weil es zu leicht in Gefummel ausartet.
2. Mein Arm am Körper des Gegners - Z.B. mit Lan-Sao in der Flanke (da bietet sich zwischendurch evtl. ein Push an).
3. Mein Körper am Arm des Gegners - Z.B. wenn der Gegner mich mit Lan weghalten will zum Schlagen, ich aber an ihn ran will und schon einen Fook an seinem Hinterkopf habe, wie auf diesem Bild (http://www.wt-lorsch.de/chi-sao.jpeg). Hier würde ich evtl. mit dem Körper Vorwärtsdruck halten und den Lan mit einem Pak zur Seite räumen (vielleicht vorher noch den Lan-Ellenbogen anheben mit Tai-Sao, wie im Bild angedeutet); durch den Vorwärtsdruck kommt mein Körper ohne Verzögerung in die entstehende Lücke (Flanke in sehr naher Distanz).
4. Körper an Körper - Wird natürlich auch benutzt.
Welchen Zweck haben Deine Aktionen jeweils? Wohl entweder greifen (im Sinne von grapplen) oder schlagen. Irgendwas dazwischen gibts eigentlich nicht. Am ehesten noch push&pull.
Der Idealfall ist, wenn eine Aktion den Effekt von beidem hat. Wenn du z.B. den Gegner an den Haaren packst und mit dem Kopf gegen die Wand haust, fände ich das konzeptionell sehr elegant. Wenn ein Teil eines Wurfes ein Fak zum Hals ist, ebenfalls. Wenn ich den Kopf des Gegners nach unten drücke, um einen Kniestoß zum Kopf auszuführen, verbinde ich auch noch beides, wenn auch über das kombinieren von Aktionen, die für sich genommen nur eines davon sind. Nichts davon entspricht reinem Boxen oder reinem Ringen.
Das Ding ist, man sollte die Idee zur Form eigentlich vorher haben. Reverse Engineering führt ins Reich der beliebigen Fantasie. "Kleine Idee" deutet meiner Meinung nach dahin, dass man eben diese haben muss bei der Ausführung, nicht dass man sie bekommt.
Da muss ich einen Tick weiter ausholen (auch wenn das im WT als Todsünde gilt :D).
Wenn ich WingTjun als möglichst simples System unterrichten wollte, müsste ich meinen Schülern einfach nur die Liste der Konzepte erklären, die in meinem Trainingsraum an der Wand hängt. Den Rest können sie selbst herausfinden. Damit ist das System so simpel, dass man wirklich nichts mehr weglassen kann. Leider ist das unpraktisch. Es ist besser, eine Trainingsmethode vorzugeben.
Der nächste gedankliche Schritt ist für mich also Chi-Sao. Darunter verstehe ich in erster Linie ein freies Spiel, in dem man sich mit einem Partner (nicht Gegner) die praktische Arbeit mit den Konzepten erarbeitet. Ein Anfänger benötigt aber auch mehr konkretes Material.
Wenn ich keine Techniken/Anwendungen vermitteln will (mit all den Nachteilen, die das mit sich bringt), wäre es eine gute Idee, dem Schüler als "konkretes Material" im obigen Sinne nur grundlegende Bewegungen in Form eines Solo-Trainings zu vermitteln, die man in vielen verschiedenen Situationen benutzen kann. Wann aber was davon sinnvoll ist, lässt man ihn selbst herausfinden. Er hat Konzepte und Bewegungen und bringt diese selbst zusammen. Durch diese Solo-Übungen werden auch noch jede Menge Sachen geschult: Die Muskulatur wird trainiert, im Kampf hilfreiche Prinzipien werden eingeübt usw.
So verstehe ich die Formen. Der Name "Kleine Idee" heißt also für mich: Der Schüler soll nicht reproduzieren, sondern generieren. Er soll aus der kleinen Idee beliebig viele große (vollständige) Ideen machen. Die Bewegungen stehen nicht für Anwendungen, sollen aber angewandt werden.
Um Anfängern die Möglichkeit zu geben, auch nach kurzer Zeit aus dem Training schon einen Nutzen zu ziehen und den Einstieg in das Thema "Kampfkunst" zu erleichtern, gebe ich aber zu Beginn auch noch einige erprobte Anwendungen und Drills vor. Diese entstammen zu einem beträchtlichen Anteil dem Grappling-Bereich und dem MMA.
Wenn man nachts lange genug in die Schatten blickt, sieht man, was man möchte. Geniale Dinge aber bestechen meist dadurch, dass man nichts mehr entfernen kann. Das ist meines Erachtens auch der Wing Chun Ansatz.
Ich möchte hier nicht widersprechen.
Gruß,
Wolfgang
Die Beiträge bis hierhin kamen aus diesem Thread (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f98/benny-meng-siu-nim-tao-chum-kiu-and-biu-ji-87424/). Ich habe sie in einen eigenen Thread ausgelagert, weil sie nichts mehr mit dem Ursprungsthema zu tun hatten.
Gruß,
Wolfgang
Straight
06-01-2009, 11:48
3. Mein Körper am Arm des Gegners - Z.B. wenn der Gegner mich mit Lan weghalten will zum Schlagen, ich aber an ihn ran will und schon einen Fook an seinem Hinterkopf habe, wie auf diesem Bild (http://www.wt-lorsch.de/chi-sao.jpeg). Hier würde ich evtl. mit dem Körper Vorwärtsdruck halten und den Lan mit einem Pak zur Seite räumen (vielleicht vorher noch den Lan-Ellenbogen anheben mit Tai-Sao, wie im Bild angedeutet); durch den Vorwärtsdruck kommt mein Körper ohne Verzögerung in die entstehende Lücke (Flanke in sehr naher Distanz).
Gruß,
Wolfgang
Was tut dein Arm an seinem Hinterkopf, wäre ein Schlag nicht sinnvoller gewesen? Wozu eine Situation so intensiv üben, bei der man daneben geschlagen hat und den Gegner noch zufällig zum greifen bekommen hat?
Zu einem deiner Beiträge weiter oben, kann ich nur sagen, dass überhaupt nichts dagegen spricht ing ung durch beispielsweise BJJ zu ergänzen.
@ Straight
Es wird doch immer behauptet *ing *un ist in sich schlüssig und bedarf keiner Ergänzung ! Wie passt das zusammen ?
Killer Joghurt
06-01-2009, 12:09
@ Straight
Es wird doch immer behauptet *ing *un ist in sich schlüssig und bedarf keiner Ergänzung ! Wie passt das zusammen ?
frag ich mich auch, ich weiß noch wo fcvt mich mal zum teufel jagen wollte als ich gesagt habe, dass sich shuai chiao und dings bums ergänzen könnten.
mit demselben argument was du grad bringst.
Manche gehen sogar so weit und sagen , das wenn man *ing *un ergänzt oder mit anderen Elementen mischt das das Kampfverhalten des Praktikanten sich ehrheblich verschlechtert !
Straight
06-01-2009, 12:39
Manche gehen sogar so weit und sagen , das wenn man *ing *un ergänzt oder mit anderen Elementen mischt das das Kampfverhalten des Praktikanten sich ehrheblich verschlechtert !
Sehe ich auch so.
Ich habe mit voller Absicht einen Bodenkampfstil genannt ... nicht MT, Karate, JKD oder JJ. Wo widerspreche einer Aussage von FCVT? Damit wollte ich unter anderem darauf hinhaus, dass es m.E. geeignetere Dinge für den Boden gibt als die WT SNT, wie wfn.j es ja betreibt.
mykatharsis
06-01-2009, 13:24
Der Idealfall ist, wenn eine Aktion den Effekt von beidem hat. Wenn du z.B. den Gegner an den Haaren packst und mit dem Kopf gegen die Wand haust, fände ich das konzeptionell sehr elegant. Wenn ein Teil eines Wurfes ein Fak zum Hals ist, ebenfalls. Wenn ich den Kopf des Gegners nach unten drücke, um einen Kniestoß zum Kopf auszuführen, verbinde ich auch noch beides, wenn auch über das kombinieren von Aktionen, die für sich genommen nur eines davon sind. Nichts davon entspricht reinem Boxen oder reinem Ringen.
Da unterscheide ich nicht so. Clinchen, Zug am Kopf mit Kniestoß...Muay Thai aka Thaiboxen. Auch nicht viel anders im "chinesischen Boxen". Nur halt nicht Sportboxen. In ganz altem Boxen gab's z.B. auch noch Würfe und derartiges. Du siehst also eine Verbindung in etwas, das zuvor künstlich getrennt wurde.
Wenn ich WingTjun als möglichst simples System unterrichten wollte, müsste ich meinen Schülern einfach nur die Liste der Konzepte erklären, die in meinem Trainingsraum an der Wand hängt. Den Rest können sie selbst herausfinden. Damit ist das System so simpel, dass man wirklich nichts mehr weglassen kann. Leider ist das unpraktisch. Es ist besser, eine Trainingsmethode vorzugeben.
Dann wäre es nicht simpel, lediglich beliebig. Wobei ich die Liste nicht kenne.
Der nächste gedankliche Schritt ist für mich also Chi-Sao. Darunter verstehe ich in erster Linie ein freies Spiel, in dem man sich mit einem Partner (nicht Gegner) die praktische Arbeit mit den Konzepten erarbeitet. Ein Anfänger benötigt aber auch mehr konkretes Material.
Dan Chi? Lap Sao? Pak Sao? Nuk Sao...etc. pp.? Wird das bei Dir nicht praktiziert?
So verstehe ich die Formen. Der Name "Kleine Idee" heißt also für mich: Der Schüler soll nicht reproduzieren, sondern generieren. Er soll aus der kleinen Idee beliebig viele große (vollständige) Ideen machen. Die Bewegungen stehen nicht für Anwendungen, sollen aber angewandt werden.
Halte ich für didaktisch grausam und sehr sehr anfällig für Fantasy. Es führt z.B. zu sowas wie in einem Fook einen Nackenzug zu sehen.
Um Anfängern die Möglichkeit zu geben, auch nach kurzer Zeit aus dem Training schon einen Nutzen zu ziehen und den Einstieg in das Thema "Kampfkunst" zu erleichtern, gebe ich aber zu Beginn auch noch einige erprobte Anwendungen und Drills vor. Diese entstammen zu einem beträchtlichen Anteil dem Grappling-Bereich und dem MMA.
Dein *ing *un ist offenbar zu kompliziert dafür, oder?
Damit wollte ich unter anderem darauf hinhaus, dass es m.E. geeignetere Dinge für den Boden gibt als die WT SNT, wie wfn.j es ja betreibt.
Schön, dass du mir erklärst, was ich mache. Ist halt nur völlig falsch.
Gerade gestern nach dem Training...
Schüler: "Kannst du mich so ausbilden, dass ich nie auf den Boden muss?"
Ich: "Das versuche ich ja die ganze Zeit."
Gruß,
Wolfgang
Straight
06-01-2009, 14:51
Schön, dass du mir erklärst, was ich mache. Ist halt nur völlig falsch.
Gerade gestern nach dem Training...
Schüler: "Kannst du mich so ausbilden, dass ich nie auf den Boden muss?"
Ich: "Das versuche ich ja die ganze Zeit."
Gruß,
Wolfgang
Kann schon sein, dass ich dich falsch verstanden habe, aber da du öfter behauptet hast inxbums sei für dich ein Box- und Ringsystem, kann schon mal ein Irrtum passieren.
Du siehst also eine Verbindung in etwas, das zuvor künstlich getrennt wurde.
Mir ist völlig bewusst, dass es künstlich getrennt wurde und eigentlich zusammen gehört.
Dann wäre es nicht simpel, lediglich beliebig.
Es ist Ziel im WT, sich nur an den Konzepten zu orientieren. Du kannst das als "beliebig" bezeichnen und für dich ablehnen, aber diese "Beliebigkeit" ist gerade der besondere Vorteil daran.
Dan Chi? Lap Sao? Pak Sao? Nuk Sao...etc. pp.? Wird das bei Dir nicht praktiziert?
Ein paar ähnliche Übungen unterrichte ich.
Es führt z.B. zu sowas wie in einem Fook einen Nackenzug zu sehen.
Ich sehe darin auch keinen Nackenzug. Zieht man im Nacken, erreicht man keine gute Hebelwirkung. Auf dem Bild war der Fook im Nacken, weil der Partner ihn mit einem Got-Sao in der Ellenbeuge nach unten gezogen hat, eben um ihm die Hebelwirkung zu nehmen. Ein Fook ist in in erster Linie ein Haken. Der kann am Kopf, am Arm, am Bein etc. sein.
Anfällig für Fantasiekonstruktionen ist man dann, wenn man seine Inhalte keinem Stresstest unterzieht und auf Cross-Sparring verzichtet. Wenn es erprobt ist, ist es nämlich keine Fantasie. Zum Cross-Sparring sind meine Schüler ab einem gewissen Niveau quasi verpflichtet. Wenn nur reproduziert wird, gibt es dagegen auch keinen Fortschritt. Ist BJJ nur durch Reproduzieren entstanden oder auch durch Experimentieren?
Dein *ing *un ist offenbar zu kompliziert dafür, oder?
Nein, es ist schließlich Teil meines *ing *un.
Gruß,
Wolfgang
Kann schon sein, dass ich dich falsch verstanden habe, aber da du öfter behauptet hast inxbums sei für dich ein Box- und Ringsystem, kann schon mal ein Irrtum passieren.
Wenn Ringen für dich primär am Boden stattfindet, dann weißt du darüber wohl sehr wenig.
Gruß,
Wolfgang
Straight
06-01-2009, 15:29
Wenn Ringen für dich primär am Boden stattfindet, dann weißt du darüber wohl sehr wenig.
Gruß,
Wolfgang
Tatsächlich habe ich nicht viel Ahnung vom Ringen, aber falls es mich eines Tages interessieren sollte, gehe ich gleich zum Schmied und nicht zum Schmiedl.
Schön, dass du nicht müde wirst mir Ahnungslosigkeit zu attestieren. Ich habe allerdings an dieser Stelle weder Lust noch Zeit mich durch deinen Begriffsdschungel zu quälen. Ob du mit dem nötigen Fachwissen in Puncto inxbums gesegnet bist, kann sich jeder anhand deines längeren Beitrags weiter oben selbst beantworten.
Beste Grüße :)
mykatharsis
06-01-2009, 17:10
Es ist Ziel im WT, sich nur an den Konzepten zu orientieren. Du kannst das als "beliebig" bezeichnen und für dich ablehnen, aber diese "Beliebigkeit" ist gerade der besondere Vorteil daran.
*ing *un besteht aber nicht nur aus Konzepten. Es hat auch eine Form.
Genau, die Sagenhaften Prinzipien!
1. Ist der Weg frei, stoß vor!
Welches Genie ist denn dadrauf gekommen? Ist das fürs Kämpfen denn so abwegig, dass man es zu einem Prinzip erheben muss?
Zum "kleben bleiben" und "Nachgeben", dass führt wohl eher zum Mißerfolg als alles andere, da es zum einen keinen strategischen Vorteil verschafft, im Gegenteil, und zum anderen in der Praxis überhaupt nicht durchführbar ist!
Und dem "Gegner" kompromisslos und unbedacht zu Folgen, da ja als Prinzip manifestiert, führt nicht selten dazu in eine Falle zu tappen.
Das sind also die sagenumwogenden Prinzipen des WT an denen man noch lange nach ReakTsun dogmatisch festhalten wird....Prost!
Um beim Ursprungsthema zu bleiben. Für mich stellt das keine Prinzipien da. Das sind keine Bausteine die ein funktionierendes System ausmachen. Wären sie es, dann wäre das System ein ziehmlich löchlichriges Kartenhaus...
Viele grüße,
iron
StefanB. aka Stefsen
06-01-2009, 18:39
*ing *un besteht aber nicht nur aus Konzepten. Es hat auch eine Form.
Du bist noch nicht bereit für die 3. Ebene! :hehehe:
Mirco W.
06-01-2009, 19:12
Mir ist völlig bewusst, dass es künstlich getrennt wurde und eigentlich zusammen gehört.
Es ist Ziel im WT, sich nur an den Konzepten zu orientieren. Du kannst das als "beliebig" bezeichnen und für dich ablehnen, aber diese "Beliebigkeit" ist gerade der besondere Vorteil daran.
Ein paar ähnliche Übungen unterrichte ich.
Ich sehe darin auch keinen Nackenzug. Zieht man im Nacken, erreicht man keine gute Hebelwirkung. Auf dem Bild war der Fook im Nacken, weil der Partner ihn mit einem Got-Sao in der Ellenbeuge nach unten gezogen hat, eben um ihm die Hebelwirkung zu nehmen. Ein Fook ist in in erster Linie ein Haken. Der kann am Kopf, am Arm, am Bein etc. sein.Anfällig für Fantasiekonstruktionen ist man dann, wenn man seine Inhalte keinem Stresstest unterzieht und auf Cross-Sparring verzichtet. Wenn es erprobt ist, ist es nämlich keine Fantasie. Zum Cross-Sparring sind meine Schüler ab einem gewissen Niveau quasi verpflichtet. Wenn nur reproduziert wird, gibt es dagegen auch keinen Fortschritt. Ist BJJ nur durch Reproduzieren entstanden oder auch durch Experimentieren?
Nein, es ist schließlich Teil meines *ing *un.
Gruß,
Wolfgang
:ups: Die Sache hat einen Haken.......:D sorry, konnte nicht anders. Da sieht man wieder wie unterschiedlich die Leute " Fook Sao" interpretieren.
Bei dir "hakt" es halt, für mich trainiert "Fook Sao" den Schlag......
So, das war dann mein letzter Post zu diesem Thread, tschüß!
Gruß, Mirco
Bei dir "hakt" es halt, für mich trainiert "Fook Sao" den Schlag......
Ist ja nicht verkehrt. Sowohl bei einem Schlag als auch bei einem Haken wird z.B. der tiefe Ellenbogen genutzt. Insofern kannst du gerne sagen, der Schlag trainiert den "kontrollierenden Arm" (Fook-Sao), oder der "kontrollierende Arm" (Fook-Sao) trainiert den Schlag, ganz wie du willst. Der wesentliche Punkt ist aber für mich ein anderer.
Gruß,
Wolfgang
*ing *un besteht aber nicht nur aus Konzepten. Es hat auch eine Form.
Meinst du die, von der in Sparringsvideos nie etwas zu sehen ist, oder eine andere?
Gruß,
Wolfgang
mykatharsis
06-01-2009, 23:37
Nun, wer die Form nicht gelernt hat und statt dessen nur vaage Konzepte kennt, der kann die Form schlecht zum Leben erwecken. Der tut dann sicher gut daran MMA zu betreiben und es noch mit ein wenig *ing *un anzuwürzen. :D
StefanB. aka Stefsen
07-01-2009, 08:09
Ist ja nicht verkehrt. Sowohl bei einem Schlag als auch bei einem Haken wird z.B. der tiefe Ellenbogen genutzt. Insofern kannst du gerne sagen, der Schlag trainiert den "kontrollierenden Arm" (Fook-Sao), oder der "kontrollierende Arm" (Fook-Sao) trainiert den Schlag, ganz wie du willst. Der wesentliche Punkt ist aber für mich ein anderer.
Gruß,
Wolfgang
:D Bei dir hört sich das so an, als ob du wüsstest, was Mirco meint. Tust du nicht!
Killer Joghurt
07-01-2009, 12:38
:ups: Die Sache hat einen Haken.......:D sorry, konnte nicht anders. Da sieht man wieder wie unterschiedlich die Leute " Fook Sao" interpretieren.
Bei dir "hakt" es halt, für mich trainiert "Fook Sao" den Schlag......
So, das war dann mein letzter Post zu diesem Thread, tschüß!
Gruß, Mirco
einfach mal um zu provozieren:
warum trainier ich den schlag nicht einfach indem ich schlage ( pratze, sandsack, in die luft, vorm spiegel etc )und mache stattdessen den fook?
marcelking
07-01-2009, 12:41
einfach mal um zu provozieren:
warum trainier ich den schlag nicht einfach indem ich schlage ( pratze, sandsack, in die luft, vorm spiegel etc )und mache stattdessen den fook?
Tut man ja auch!:D
Trinculo
07-01-2009, 12:41
Und weshalb hat der Fook-Sao so einen komischen Namen :p?
(Die Bedeutung "kontrollieren" habe ich übrigens in keinem Wörterbuch gefunden ...)
Killer Joghurt
07-01-2009, 12:55
Tut man ja auch!:D
ja warum hab ich dann in der form an dieser stelle den fook statt einem schlag? :p
stupid wing chun!
Straight
07-01-2009, 12:56
hat sich erledigt
marcelking
07-01-2009, 12:57
ja warum hab ich dann in der form an dieser stelle den fook statt einem schlag? :p
stupid wing chun!
Sonst würde die Form zu einfach werden!;)
Killer Joghurt
07-01-2009, 13:02
Sonst würde die Form zu einfach werden!;)
aber dann ist die form doch nur noch selbstzweck?
sogesehen brauch ich die dann ja nicht.
scheiß drauf, ich trainiere schlagen lieber beim boxsack, an der pratze oder beim sparring aber bei den formen?
ts :p
heute trainieren wir den geraden schlag macht jetzt alle bitte die snt und danach die ck, boxsack lassen wir heut stehen, die nachbarn haben sich beschwert.
marcelking
07-01-2009, 13:25
Man muss halt auf die Nachbarn rücksicht nehmen!
Was auch hilft, ist andere Leute mit einzubeziehen! Also bitte ich immer meine Nachbarn darum , die Pratzen vor der Brust zu halten!
Anderen Tag beschweren die sich komischerweise nicht !:D
mykatharsis
07-01-2009, 14:13
einfach mal um zu provozieren:
warum trainier ich den schlag nicht einfach indem ich schlage ( pratze, sandsack, in die luft, vorm spiegel etc )und mache stattdessen den fook?
Wo machste denn den Fook?
Und weshalb hat der Fook-Sao so einen komischen Namen :p?
(Die Bedeutung "kontrollieren" habe ich übrigens in keinem Wörterbuch gefunden ...)
Was soll's denn heissen? (Ich weiss es nicht.)
p.s.: Laut WT-dictionary "Brückenhand". Könnte man akzeptieren.
einfach mal um zu provozieren:
warum trainier ich den schlag nicht einfach indem ich schlage ( pratze, sandsack, in die luft, vorm spiegel etc )und mache stattdessen den fook?
Auch wenn die Frage nicht an mich gerichtet ist, versuche ich es mal einigermaßen zu erklären:
Der Fook Sao trainiert sehr gut den Ellbogen und gibt ihm die nötige Power und unteranderem den Drive für den Fauststoß. Dieser Fook Sao an sich hat keine 1 zu 1 Anwendung in einem Kampf (außer der aus der Chum Kiu) und man benutzt ihn im Dan Chi, Sat San Choi, Poon Sao, Seung Ma-Toi Ma, Chi Sao etc.
Die Idee dahinter ist glaube ich ein Angriff from the "Outside Angle".
Killer Joghurt
07-01-2009, 14:23
Wo machste denn den Fook?
z.B angeblich in der form um den schlag zu trainieren.
wo ist dann aber der unterschied zwischen fook und tan?
Killer Joghurt
07-01-2009, 14:28
Auch wenn die Frage nicht an mich gerichtet ist, versuche ich es mal einigermaßen zu erklären:
Der Fook Sao trainiert sehr gut den Ellbogen und gibt ihm die nötige Power und unteranderem den Drive für den Fauststoß. Dieser Fook Sao an sich hat keine 1 zu 1 Anwendung in einem Kampf (außer der aus der Chum Kiu) und man benutzt ihn im Dan Chi, Sat San Choi, Poon Sao, Seung Ma-Toi Ma, Chi Sao etc.
also dann wieder doch nicht wichtig, weil sogesehen schreibst du ja dass ich den eh nicht gebrauche
Trinculo
07-01-2009, 14:37
Was soll's denn heissen? (Ich weiss es nicht.)
Kleine Auswahl:
conceal (ambush); prostrate; submit (Chinese-English Dictionary (http://www.mandarintools.com/worddict.html))
sich unterwerfen, abschicken / verbergen, verhehlen / Volt (Wörterbuch: Chinesisch-Deutsch/Deutsch-Chinesisch [ Gast ] (http://www.chinaboard.de/chinesisch_deutsch.php))
prostrate / hide (Learn Chinese Characters (http://zhongwen.com/))
lean over , fall, hide, concede, subdue, the height of summer (nciku ???? Chinese characters and pinyin dictionary (http://www.nciku.com/))
Als Kernbedeutung kristallisiert sich für mich die "auf dem Bauch liegende Hand" heraus :D
mykatharsis
07-01-2009, 14:45
Auf jedenfall deutlich instruktiver als alles andere und passt irgendwie besser in die sonstige Namenskonvention. :D
Der Fook Sao trainiert sehr gut den Ellbogen und gibt ihm die nötige Power und unteranderem den Drive für den Fauststoß.
Er trainiert den Ellbogen wie?
Power für den Fauststoß? Wie das bitte?
z.B angeblich in der form um den schlag zu trainieren.
Fook machste in der ersten Form. 2. und 3. Form haben keinen Fook. HP auch nicht.
Was kann denn die Bewegung in der ersten Form trainieren? Power für den Schlag? Eher nicht.
wo ist dann aber der unterschied zwischen fook und tan?
Tan Sau heisst Handfläche-Oben-Hand. :D
Killer Joghurt
07-01-2009, 14:56
Er trainiert den Ellbogen wie?
Power für den Fauststoß? Wie das bitte?
Was kann denn die Bewegung in der ersten Form trainieren? Power für den Schlag? Eher nicht.
das mein ich ja auch die ganze zeit...
wenns das sein soll was der fooksao in der form trainiert...dann kann ich auch in derzeit was anderes machen und ich hätt am ende sicherlich nen besseren bumms in meinem schlag
mykatharsis
07-01-2009, 15:06
Er trainiert den Ellbogen wie?
Die Antwort darauf steht noch aus. :cool:
Killer Joghurt
07-01-2009, 15:08
Die Antwort darauf steht noch aus. :cool:
weil ellbogen tief und mittig aber trotzdem nach vorne gebracht wird. es entsteht ja ein zug. hat aber trotzdem nichts mit schlagkraft zu tun.
mykatharsis
07-01-2009, 15:25
weil ellbogen tief und mittig aber trotzdem nach vorne gebracht wird. es entsteht ja ein zug. hat aber trotzdem nichts mit schlagkraft zu tun.
Das mit der Schlagkraft haben wir ja bereits entkräftet. Der Fook, so wie er in der ersten Form gemacht wird, trainiert aber trotzdem etwas und zwar überhaupt erstmal den Ellbogen so weit rein zu bekommen. Das kann ein "normaler" Mensch nicht.
Am Ende trainiert das auch den Wing-Chun-Fauststoß, der ohne diese Fähigkeit ja gar nicht erst möglich wäre. Ist halt etwas indirekt und dadurch abstrakt...aber so ist Wing Chun halt.
Killer Joghurt
07-01-2009, 15:37
Das mit der Schlagkraft haben wir ja bereits entkräftet. Der Fook, so wie er in der ersten Form gemacht wird, trainiert aber trotzdem etwas und zwar überhaupt erstmal den Ellbogen so weit rein zu bekommen. Das kann ein "normaler" Mensch nicht.
Am Ende trainiert das auch den Wing-Chun-Fauststoß, der ohne diese Fähigkeit ja gar nicht erst möglich wäre. Ist halt etwas indirekt und dadurch abstrakt...aber so ist Wing Chun halt.
ok dann steht aber für mich immernoch die frage offen: unterschied tan/fook?
wenn ich den ellbogen reinkriegen will tuns beide gleich gut.
mykatharsis
07-01-2009, 15:44
Als Kernbedeutung kristallisiert sich für mich die "auf dem Bauch liegende Hand" heraus :D
Tan Sau heisst Handfläche-Oben-Hand. :D
Reicht Dir das nicht an Unterschied? Brauchst unbedingt noch was komplizierteres? :D
Trinculo
07-01-2009, 15:45
Pronation/Supination/neutrale Position ... aus jeder Position ;)
StefanB. aka Stefsen
07-01-2009, 15:45
ok dann steht aber für mich immernoch die frage offen: unterschied tan/fook?
wenn ich den ellbogen reinkriegen will tuns beide gleich gut.
Sind halt 2 verschieden Schläge die damit trainiert werden, ist doch gar nicht so schwer! :cool:
marcelking
07-01-2009, 15:47
weil ellbogen tief und mittig aber trotzdem nach vorne gebracht wird. es entsteht ja ein zug. hat aber trotzdem nichts mit schlagkraft zu tun.
Von Schlagkraft wurde doch auch gar nicht geschrieben!;)
Fook Sao habt ihr geklärt!
Nun den Unterschied Fook/ Tan?
Ein Unterschied der mir einfällt:
Versuch mal beim Tan Sao deinen Ellenbogen nach ausen zu nehmen!
Merkst du einen Unterschied?
gruß
Killer Joghurt
07-01-2009, 15:54
Von Schlagkraft wurde doch auch gar nicht geschrieben!;)
Fook Sao habt ihr geklärt!
Nun den Unterschied Fook/ Tan?
Ein Unterschied der mir einfällt:
Versuch mal beim Tan Sao deinen Ellenbogen nach ausen zu nehmen!
Merkst du einen Unterschied?
gruß
nun wenn ich meinen schlag trainiere will ich auch, dass ich nen ordentlichen bumms habe oder? alles in einem ergibt die schlagkraft und ein zug oder die wing chun typische ellbogenposition macht noch lange nicht den harten punch aus, dazu gehört noch viel mehr und das liefert fook sao allein nicht.
und was soll ich ausm unterschied rausnehmen? was willst du sagen?:)
Sind halt 2 verschieden Schläge die damit trainiert werden, ist doch gar nicht so schwer! :cool:
wie viele schläge habt ihr insgesamt?
ist denn die ellbogenposition bei tan und fook nicht gleich?
wie macht man daraus zwei verschiedene schläge wenn es in den formen nur einen schlag gibt?
marcelking
07-01-2009, 15:58
nun wenn ich meinen schlag trainiere will ich auch, dass ich nen ordentlichen bumms habe oder? alles in einem ergibt die schlagkraft und ein zug oder die wing chun typische ellbogenposition macht noch lange nicht den harten punch aus, dazu gehört noch viel mehr und das liefert fook sao allein nicht.
und was soll ich ausm unterschied rausnehmen? was willst du sagen?
Für einen harten Punch gehört wohl etwas mehr wie nur Formen! Weist du doch, hast du ja selber geschrieben!
Was ich sagen wollte, war ein Vorteil den dir der Tan Sao bringt beim Üben!
StefanB. aka Stefsen
07-01-2009, 16:04
...
Wie viele schläge habt ihr insgesamt?
...
2 gerade Schläge und manchmal muss es halt ein Fak Sao sein...:rolleyes:
Mirco W.
07-01-2009, 16:29
nun wenn ich meinen schlag trainiere will ich auch, dass ich nen ordentlichen bumms habe oder? .............
natürlich soll der Schlag ordentlich "Bumms" haben. Eine wunderbare Methode das beim Ving Tsun zu trainieren ist das Chi Sao.
subdue
Das wird meist als Übersetzung für Fook im *ing *un gewählt.
Hier (http://www.mainewingchunkungfu.com/Dictionary.htm) unter "F" wird es z.B. als "Controlling hand" übersetzt.
Gruß,
Wolfgang
Er trainiert den Ellbogen wie?
In dem er gegen Widerstand arbeitet, mit den Übungen die ich oben bereits genannt habe.
Bezüglich Schlagkraft: Ich habe nirgends behauptet er trainiert die Schlagkraft, sondern ausschließlich den Ellbogen.
Das wird meist als Übersetzung für Fook im *ing *un gewählt.
Hier (http://www.mainewingchunkungfu.com/Dictionary.htm) unter "F" wird es z.B. als "Controlling hand" übersetzt.
Gruß,
Wolfgang
Betrachtet man die Sache eine Stufe weiter und geht von einem Angriff im äußeren Winkel aus mit tiefem Ellbogen übt man eine gewisse Kontrolle aus über den Gegnerischen Arm.
Also ist das mit der Übersetzung nicht so ganz verkehrt.
Meines Wissens bedeutet Fook Sao frei übersetzt " Brückenhand" ( Kontrollierende Hand stimmt ebenso ). Mit Fook verbindet man man meist keine direkte Aktion, sondern bereitet eine vor oder reagiert.
Vornhemlich wird aber der Schlag trainiert und zwar die Ellbogenenergie. Der Tan trainiert auch den Schlag. Der Unterschied liegt zum einen in der Position und zum anderen in der Idee. Tan Sao legt viel Wert auf die Daumenspannung wobei das Handgelenk trainiert und gestärkt wird. Fook Sao trainiert die Kraft nach vorne durch den Ellbogeneinsatz.
Viele Grüße,
Nils
Meines Wissens bedeutet Fook Sao frei übersetzt " Brückenhand" ( Kontrollierende Hand stimmt ebenso ).
Mit "Brückenhand" bin ich ebenso einverstanden. Wäre nur zu klären, was unter einer Brücke verstanden wird. Ich habe z.B. gelernt, dass eine Brücke nicht einfach nur Kontakt ist, sondern eine relativ stabile Verbindung, die es auch ermöglicht, den Gegner zu bewegen. Wenn ich den Fook-Sao benutze, dann auch praktisch immer als Brücke in diesem Sinn.
Gruß,
Wolfgang
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