Vollständige Version anzeigen : Stand beim WT
noctifer
06-01-2009, 21:09
Hallo,
ich hatte letzte Woche ein Probetraining in einer Schule der EWTO wo mir erklärt wurde, warum man so komisch steht: Nicht, wie andere behaupten, um die Genitalien zu schützen, sondern um schneller auf eine Seite ausweichen bzw. weggehen zu können. Habe das spaßeshalber die Tage mal probiert und finde, dass ich bei einem "normalen" Stand wie beim KB bedeutend schneller und vor allem leichter weg komme. Ändert sich das noch mit der Zeit bzw. gewöhnt man sich daran oder seht ihr das auch noch so?
Vielleicht gibt es ja noch weitere Gründe, so komisch zu stehen...
PS: Ich meine den Stand, wo die Zehen nach innen gerichtet sind. Weiss leider net mehr, wie der hieß.
renard1304
06-01-2009, 21:18
hallo,
der heißt IRAS
zum einen ist es noch krafttraining für die oberschenkel durch das ausüben isometrischer kraft und auch traditionell behaftet durch mottos.
Außerdem sorgt er besser für eine gute haltung (gerader rücken)
und zu deinem wegbewegen, ohne den IRAS hat man keine spannung nach unten (nennt man auch festsaugen) und somit könnte man durch druck von außen leichter weggedrückt werden als mit IRAS
hoffe es hilft
Hallo,
ich hatte letzte Woche ein Probetraining in einer Schule der EWTO wo mir erklärt wurde, warum man so komisch steht: Nicht, wie andere behaupten, um die Genitalien zu schützen, sondern um schneller auf eine Seite ausweichen bzw. weggehen zu können. Habe das spaßeshalber die Tage mal probiert und finde, dass ich bei einem "normalen" Stand wie beim KB bedeutend schneller und vor allem leichter weg komme. Ändert sich das noch mit der Zeit bzw. gewöhnt man sich daran oder seht ihr das auch noch so?
Vielleicht gibt es ja noch weitere Gründe, so komisch zu stehen...
PS: Ich meine den Stand, wo die Zehen nach innen gerichtet sind. Weiss leider net mehr, wie der hieß.
Naja, es kommt darauf an, was du unter "wegkommen" verstehst. Wenn du natürlich auf gewöhnliche Weise weggehst, also ganz normal laufen, dann kannst du das bestimmt anders besser. Der WT-Iras eröffnet dir die Möglichkeit, dich in alle Richtungen und mit allen WT-Schritten gleich schnell zu bewegen. Also mit dem Vorwärtsschritt, dem Seitwärtsschritt, dem V-Schritt, etc. Außerdem dient der Iras dem guten Gleichgewicht, da das Gewicht auf beide Beine gleich verteilt ist und somit der Schwerpunkt in der Mitte liegt.
Hallo,
ich hatte letzte Woche ein Probetraining in einer Schule der EWTO wo mir erklärt wurde, warum man so komisch steht: Nicht, wie andere behaupten, um die Genitalien zu schützen, sondern um schneller auf eine Seite ausweichen bzw. weggehen zu können. Habe das spaßeshalber die Tage mal probiert und finde, dass ich bei einem "normalen" Stand wie beim KB bedeutend schneller und vor allem leichter weg komme. Ändert sich das noch mit der Zeit bzw. gewöhnt man sich daran oder seht ihr das auch noch so?
Vielleicht gibt es ja noch weitere Gründe, so komisch zu stehen...
PS: Ich meine den Stand, wo die Zehen nach innen gerichtet sind. Weiss leider net mehr, wie der hieß.
Achja: Darf man fragen, bei wem du dein Probetraining absolviert hast?:)
renard1304
06-01-2009, 21:35
wobei das nathürlich grenzwertig ist der schüler muss den perfekten lernen und je weiter man kommt darf man sich davon entfernen
Vamacara
06-01-2009, 21:37
Ich finde die Frage nach dem Probetraining nie sonderlich sinnvoll. Meistens will man seinen Probetrainer kaum in die Pfanne hauen.
noctifer
06-01-2009, 21:38
Achja: Darf man fragen, bei wem du dein Probetraining absolviert hast?:)
Bei Sifu Andreas Tomczak in Essen.
Ich hau ihn ja nicht in die Pfanne. Habe bisher einen sehr positiven Eindruck von ihm! Anders als von der EWTO^^ Wenn ich nicht bei ihm anfangen sollte, dann sicherlich nicht wegen ihm!
Ich finde die Frage nach dem Probetraining nie sonderlich sinnvoll. Meistens will man seinen Probetrainer kaum in die Pfanne hauen.
Das soll nichts mit "in die Pfanne hauen" zu tun haben. Mich interessiert es nur so. Den ein oder anderen Lehrer kenne ich nämlich.;)
Vamacara
06-01-2009, 21:43
Das soll nichts mit "in die Pfanne hauen" zu tun haben. Mich interessiert es nur so. Den ein oder anderen Lehrer kenne ich nämlich.;)
Es geht aber oft Hand in Hand. Grundsätzlich bin ich auch der Meinung, dass eine öffentliche Frage nach einem Lehrer auch immer etwas bezweckt, reines persönliches Interesse würde man sicher auch per PM regeln können ;)
Es geht aber oft Hand in Hand. Grundsätzlich bin ich auch der Meinung, dass eine öffentliche Frage nach einem Lehrer auch immer etwas bezweckt, reines persönliches Interesse würde man sicher auch per PM regeln können ;)
Naja, wenn du meinst.;) Ich kann ihn ja auch weg editieren...
Vamacara
06-01-2009, 21:46
Naja, wenn du meinst.;) Ich kann ihn ja auch weg editieren...
LOL
Ne, war einfach nur ein grundsätzlicher Gedanke...
renard1304
06-01-2009, 21:46
mich würde auch eure meinund zu seiner frage vom anfang interessieren. können wir wieder aufs wt kommen ??
mich würde auch eure meinund zu seiner frage vom anfang interessieren. können wir wieder aufs wt kommen ??
Hab ich doch schon gesagt...:)
Andreas Tomczak ist ein absolut kompetenter Lehrer und noch ein sehr netter dazu!
Grüss ihn von mir...
renard1304
06-01-2009, 21:52
vlt könnten wir in eine konstruktive diskussion einsteigen.
(sun tsu in welchen verband trainierst du ? )
vlt könnten wir in eine konstruktive diskussion einsteigen.
(sun tsu in welchen verband trainierst du ? )
ewto
renard1304
06-01-2009, 22:11
in wie weit werden denn die mottos die zum stand gehören denn in der ewto erläuterd??
der heißt IRAS
Der heißt Yee "Gee" Kim Yeung Ma. :p
Außerdem sorgt er besser für eine gute haltung (gerader rücken)
Die meisten Leute tendieren in dem Stand meiner Erfahrung nach eher dazu, sich leicht nach hinten zu lehnen.
und zu deinem wegbewegen, ohne den IRAS hat man keine spannung nach unten (nennt man auch festsaugen)
Das erinnert mich jetzt an den WT-Lehrer, der meinte, mit seinem Stand könne er sich so am Boden festsaugen, dass man ihn nicht werfen kann. ;) Aber mal im Ernst: Warum sollte man diese "Spannung nach unten" nicht auch in einem nahezu beliebigen anderen Stand nutzen können?
Gruß,
Wolfgang
in wie weit werden denn die mottos die zum stand gehören denn in der ewto erläuterd??
Welche Mottos meinst du?
renard1304
06-01-2009, 22:17
Zitat von wfn.j:
Warum sollte man diese "Spannung nach unten" nicht auch in einem nahezu beliebigen anderen Stand nutzen können?
hab ausprobiert könnte sein das ich vorbelasted bin aber im IRAS kann man besser spannung aufbauen find ich
renard1304
06-01-2009, 22:18
Welche Mottos meinst du?
in kürze : Füße saugen sich an als ob der bioden bebt und der kopft wird gegen den himmel gedrückt
in kürze : Füße saugen sich an als ob der bioden bebt und der kopft wird gegen den himmel gedrückt
Sowas gibt es bei uns nicht.:D
renard1304
06-01-2009, 22:21
ist ja auch nicht der wirkliche wortlaut
und kommt aber wie ich mich entsinne direkt von china
ist ja auch nicht der wirkliche wortlaut
und kommt aber wie ich mich entsinne direkt von china
Dann aber mit Sicherheit nicht aus dem WT. Und noch viel weniger aus dem anderen wingchun-Stilen!
ich hab noch nie was von meinem sifu von füße die sich am boden festsaugen gehört :D
falscher Gasmann
06-01-2009, 22:24
Habe das spaßeshalber die Tage mal probiert und finde, dass ich bei einem "normalen" Stand wie beim KB bedeutend schneller und vor allem leichter weg komme. Ändert sich das noch mit der Zeit bzw. gewöhnt man sich daran oder seht ihr das auch noch so?
Vielleicht gibt es ja noch weitere Gründe, so komisch zu stehen...
Gut erkannt!
Immer dran denken - was riecht wie ne Gurke- schmeckt wie ne Gurke und aussieht wie ne Gurke - ist vermutlich auch ne Gurke.
Lass Dir nicht ein x für ein u vormachen.
renard1304
06-01-2009, 22:25
ich hatte das jetzt einfach mal so übernommen und wollte i.wann mal nachforschen tu dies jetzt in nächster zeit mal
in kürze : Füße saugen sich an als ob der bioden bebt und der kopft wird gegen den himmel gedrückt
Aus dem Buch von Leung Ting über die Siu Nim Tao:
- Push the head against the sky and stand firmly on the ground.
- Head up with horizontal vision.
- Containable chest and elevated back.
- Straighten the waist and "suck-in" the abdomen.
Gruß,
Wolfgang
falscher Gasmann
06-01-2009, 23:13
Aus dem Buch von Leung Ting über die Siu Nim Tao:
- Push the head against the sky and stand firmly on the ground.
- Head up with horizontal vision.
- Containable chest and elevated back.
- Straighten the waist and "suck-in" the abdomen.
Gruß,
Wolfgang
erklärt er da auch WARUM?
mykatharsis
06-01-2009, 23:29
Wen interessieren denn solche Banalitäten? :cool:
Habe das spaßeshalber die Tage mal probiert und finde, dass ich bei einem "normalen" Stand wie beim KB bedeutend schneller und vor allem leichter weg komme.
Dein Gefühl trügt Dich nicht.
Lars´n Roll
06-01-2009, 23:39
Wenn die WT-typische Körperhaltung und Art und Weise sich zu bewegen irgendeinen Vorteil hätte, dann würde sie von allen Kampfsportlern bei so ziemlich allen Wettkämpfen praktiziert werden. Egal ob Boxen oder Thaiboxen oder MMA.
Macht aber keiner und die inxbums Menschen, die auf die Tour durch den Ring gehoppelt sind (ja, das haben echt Leute probiert) haben alle in Nullkommanix die Jacke voll gekriegt.
Und jetzt bitte nichts von wegen "reglementierter Sport is aber was anderes als Straßenkampf" erzählen - für mein Beispiel isses total unerheblich, ob die Leute sich mit oder ohne Boxhandschuhe haun oder ob sie versuchen sich in die Augen zu pieksen oder sonstwas...
Es gibt keinen sinnvollen Grund, sich ne unnatürliche Art sich zu bewegen anzutrainieren, außer dass es einem halt irgendwie Spaß macht.
Naja, es kommt darauf an, was du unter "wegkommen" verstehst. Wenn du natürlich auf gewöhnliche Weise weggehst, also ganz normal laufen, dann kannst du das bestimmt anders besser. Der WT-Iras eröffnet dir die Möglichkeit, dich in alle Richtungen und mit allen WT-Schritten gleich schnell zu bewegen. Also mit dem Vorwärtsschritt, dem Seitwärtsschritt, dem V-Schritt, etc. Außerdem dient der Iras dem guten Gleichgewicht, da das Gewicht auf beide Beine gleich verteilt ist und somit der Schwerpunkt in der Mitte liegt.
Soviel Bullshit erträgt man kaum... man kann auch ohne die Füße nach innen zu drehen das Gleichgewicht halten... oder fallen bei euch im Dorf regelmäßig die Leute um, weil sie keinen "IRAS" können???
Oberschenkelmuskulatur stärken.... durch Füße innen drehen???? ... Kraftsportler ziehen da Gewichte vor... ohne Mehrgewicht wird sich in diese Richtung nichts entwickeln. Erklärt doch mal den Wirkmechanismus... warum gibt es durch nach innen gedrehte Füße Muskelzuwachs oder eine spezifische Verstärkung.
Und die Mär sich schneller von A nach B zu bewegen, gibt anscheinend immer noch... und wenn ihr auch nur eine 100stel Sek schneller sein würdet (was nachgewiesener Maßen nicht geht), aber mal angenommen, würde das Üben dieses Standes über Jahre, überhaupt nicht rechtfertigen. ... auch hier bitte den Wirkmachanismus erklären!
Ihr habt einfach keine plausible, nachvollziehbare Erklärung für das was ihr da jeden Tag macht... und das schon beim Fundament.... schauen wir nicht nach dem Rest, der genau darauf aufbaut.
Guts Nächtle
Naja, es kommt darauf an, was du unter "wegkommen" verstehst. Wenn du natürlich auf gewöhnliche Weise weggehst, also ganz normal laufen, dann kannst du das bestimmt anders besser. Der WT-Iras eröffnet dir die Möglichkeit, dich in alle Richtungen und mit allen WT-Schritten gleich schnell zu bewegen. Also mit dem Vorwärtsschritt, dem Seitwärtsschritt, dem V-Schritt, etc. Außerdem dient der Iras dem guten Gleichgewicht, da das Gewicht auf beide Beine gleich verteilt ist und somit der Schwerpunkt in der Mitte liegt.
da mußte dir aber noch ein backstein an die glocke hängen damit das gewicht schön in der mitte bleibt:D
erklärt er da auch WARUM?
Teilweise. Wobei die Begründungen oft eher auf dem Niveau von "Wenn du dich nach hinten lehnst, könntest du umfallen" sind. ;)
Gruß,
Wolfgang
Es gibt keinen sinnvollen Grund, sich ne unnatürliche Art sich zu bewegen anzutrainieren, außer dass es einem halt irgendwie Spaß macht.
Findest du, dass man sich beim Boxen natürlich bewegt? Wenn ja, warum ist es dann so aufwendig, eine saubere Boxtechnik zu entwickeln? Muss man sich nicht sogar natürliche Reaktionen (Augen schließen, Wegdrehen) abgewöhnen?
Andere Systeme lehnen sich vielleicht näher an natürliche Bewegungen an als LT-WT. Von Natürlichkeit kann man aber wohl nicht sprechen, wenn z.B. gerade Schläge benutzt werden. Da finde ich z.B. die zweite Chi-Sao Sektion aus dem LT-WT, so wie ich sie früher gelernt habe, erheblich natürlicher. Die bringt man einem Laien jedenfalls schneller bei als eine saubere Gerade.
Gruß,
Wolfgang
Lars´n Roll
07-01-2009, 01:21
Andere Systeme lehnen sich vielleicht näher an natürliche Bewegungen an als LT-WT.
Jupp. Hätte ich so ausdrücken sollen... is aber halt auch Lichtjahre näher dran an normaler Bewegung.
Da finde ich z.B. die zweite Chi-Sao Sektion aus dem LT-WT, so wie ich sie früher gelernt habe, erheblich natürlicher. Die bringt man einem Laien jedenfalls schneller bei als eine saubere Gerade.
Humpfff - kann ich nicht beurteilen, glaub ich Dir aber, wenn Du´s sagst.
zum füsse nach innen verdrehen
also die vt erklärung ist ja das der mensch tendiert die füsse nach aussen zu drehen anstatt nach innen und man diesem verhalten entgegen wirken will wegen kraftlinie ect
aber die erklärung finde ich genauso unvollständig wie allen anderen
der iras (und imho die ganze snt) ist (unter anderem) dazu da um die stützmuskulator des körpers zu trainieren
durch das absinken und nach innen drehen aktiviert man alle wichtigen stützmuskeln (zb. waden oberschenkel, adduktoren hüfte)
durch das aufrichtigen in der snt sollen bauch und rückenmuskeln gestärkt werden
man will damit den gleichgewichtssinn und die gesamte körperkraft trainieren
man hätte den gleichen trainingseffekt wenn man auf einem bein steht und dann die snt macht, nur ist das um faktoren schwerer und anstrengender für leute die keine gute stützmuskulatur haben und man hätte erstmal doppelten trainingsaufwand weil man nicht beide beine gleichzeitig trainieren würde
warum ist eine gute stützmuskulatur wichtig...
die beine tragen den gesamten körper und sind massgeblich für die kraft und stabilität des oberkörpers verantwortlich und ohne eine gute stützmuskulatur gibts kein gutes gleichgewicht
macht die snt auf einem bein und ihr werden merken wie es um euer gleichgewicht und körperkraft steht
im wt kommt die kraft aus der streckung des körpers
damit das aber funktioniert und man auch power rausbekommt braucht man eben eine gute stützmuskulatur
man kann das ganze auch durch joga chikung oder durch zb. leichtathletik ect erreichen nur in den wing chun formen ist der gesamte inhalt komprimiert enthalten
Also uns wurde der IRAS nur als Ausgangspunkt für die Wendung in die eigentliche Kampfstellung (die man auch so einnehmen kann) erklärt. Und eben um die Spannung zwischen den Knien die man ja auch im gewendeten Stand beibehält zu trainieren. Wenn Dich in der Disco jemand anpöbelt gehst würdest Du ja wahrscheinlich nicht in den IRAS gehen, oder?
Gruß
mykatharsis
09-01-2009, 10:37
der iras (und imho die ganze snt) ist (unter anderem) dazu da um die stützmuskulator des körpers zu trainieren
Da wäre Krafttraining mit Gewichten und/oder Yoga bei weitem effektiver als der Ziegenfängerstand.
Trinculo
09-01-2009, 10:45
der iras (und imho die ganze snt) ist (unter anderem) dazu da um die stützmuskulator des körpers zu trainieren
Weshalb sollte der IRAS dafür geeignet sein? Könnte man im IRAS z.B. mehr Gewicht stützen als in einem parallelen Stand? Weshalb arbeiten Gewichtheber nicht im IRAS?
Sportler
09-01-2009, 10:54
@Decado:
Definiere mal "gestärkt". Die anderen deuten es ja schon an, dass das so nicht klappt - zumindest nicht ohne Gewichte.
Es gibt drei Arten von Kraft plus Mischformen: Schnellkraft, Kraftausdauer und Maximalkraft. Wenn man sich dauernd so komisch hinstellt, wird höchstens die Kraftausdauer angesprochen. Ich würde da nicht von "stärken" sprechen.
ich hab es schon versucht zu erklären
natürlich kann man eventuell auch mit gewicht heben oder anderen sportarten ähnliche trainingseffekte erzielen
einzelne teile sogar bestimmt schneller
zb. den trizepts kann ich mit gewichten trainieren, die beine rücken ect im fitness studio auch aber man trainiert dort eben alles einzeln
in der form ist das ganze eben komprimiert so das alle relevanten partien auf einmal angesprochen werden das ergibt nen etwas anderen trainingeffekt als wenn man alles einzeln trainiert
mit gestärkt verstehe ich folgendes:
stehe mal auf einem bein und mach die snt, falls du schwankst umfällst oder schnell keine kraft mehr hast dann ist deine stützmuskulatur zu schwach um deine körper sicher zu tragen
die Grundidee für diese ausbalanzierte Stützmuskulatur kannst du nicht im Fitnessstudio trainieren, dafür ist die snt da aber auch diverse joga übungen sind nicht schlecht
hat man aber mal das verständnis dafür dann kann man imho auch gezielt krafttraining betreiben
Trinculo
09-01-2009, 12:34
Nein, meine Frage war: weshalb trainiert der IRAS die Stützmuskulatur besser als ein anderer Stand? Offensichtlich ist er NICHT der stabilste Stand, um den Körper aufrecht zu halten ... wer viel Last stützen muss, wählt nicht den IRAS.
was ist denn offensichtlich der stabilste stand den körper aufrecht zu halten ?
meinst du gerade stehen ?
aber trotzdem versuch ich mal ne antwort obwohl ich es eigentlich schon versucht habe zu erklären
im iras senkst du dein körpergewicht drehst die beine ein ect
dadurch werden wenn man es richtig macht eben alle für die balance wichtigen stützmuskeln angesprochen und nicht nur teile davon, es simuliert quasi das stehen auf einem bein aber die gewichtsverteilung ist nur 50% des körpergewichts weil es auf beide beine verteilt ist
man könnte natürlich auch direkt auf einem bein stehen und hätte dadurch imho sogar nen besseren trainingeffekt (das ganze körpergewicht auf einem bein) aber das kommt noch nicht in der snt sondern erst in der chum kiu weil man in der snt die basis dafür legt, es ist auch weitaus schwerer
Nein, meine Frage war: weshalb trainiert der IRAS die Stützmuskulatur besser als ein anderer Stand? Offensichtlich ist er NICHT der stabilste Stand, um den Körper aufrecht zu halten ... wer viel Last stützen muss, wählt nicht den IRAS.
Alles nur eine Frage der Zeit ! Die menschliche Evolution ist ja schliesslich noch nicht abgeschlossen ! Ich wette das in ferner Zukunft sich diese Art des Stehens bei der gesammten Menscheit biomechanisch durchsetzen wird !
Gruss
:ironie:
Trinculo
09-01-2009, 12:51
Was machen denn die Gewichtheber? Man sollte doch annehmen, bei denen hat sich so allmählich der stabilste Stand herauskristallisiert ...
Ich denke mal das ein guter Stand von Mensch zu Mensch individuell ist !
Es kommt auch drauf an , wie die Längendifferenz von Oberkörper und Unterkörper ist . Der eine hat kurze Beine und nen langen Oberkörper und der ander lange Beine und nen kurzen Oberkörper. Stichpunkt Körperschwerpunkt !
Einer steht gerne parallel und der andere in Schrittstellung , mit mehr oder weniger verlagerten Körperschwerpunkt.
...nur mal so laut gedacht !
Bis neulich ! :winke:
p.s. von Gewichthebern , Footballspielern und Ringern / Sumotoris kann man diesbzgl. garantiert ne Menge lernen
klar und kreuzheben trainiert die stützmuskulatur also schelchter als die SNT... sicherlich...
und wie soll man sich das erklären wenn man bei der SNT gerade mal sein Körpergewicht "trägt" und beim Kreuzheben ganz andere lasten zusätzlich bewegt?
die gewichtheber denke ich machen eigentlich was ganz ähnliches wie der wtler
sie drücken aus ihrem ganzen körper um das gewicht zu stemmen, dafür brauch man auch ne ganze gute balance und stützmuskulatur
ich denke der gewichtheber beginnt aber auch erstmal mit grundübungen zu kräftigung des körper und zum erlangen einer grund körper balance bzw struktur
dafür wird er diverse einzelübungen machen und auch erstmal mit wenig gewicht arbeiten
die snt ist die basisübung für den wtler, er muss quasi keine zig einzelübungen machen weil dort alles komprimiert drin ist und das gewicht ist ertsmal nur der eigene körper dessen gewicht beide beine 50/50 tragen
in der chum kiu wird es schwerer dort muss ein bein schon 100% des körpergewichts tragen, eine deutliche steigerung
dort scheitern dann auch am anfang viele weile sie bei der snt geschlampt haben
klar und kreuzheben trainiert die stützmuskulatur also schelchter als die SNT... sicherlich...
und wie soll man sich das erklären wenn man bei der SNT gerade mal sein Körpergewicht "trägt" und beim Kreuzheben ganz andere lasten zusätzlich bewegt?
ich sag ja nicht das einzelne übungen bestimmte trainingsziele nicht sogar schneller erreichen lassen
du musst dir aber vorstellen as die form vor 400? jahren warscheinlich entwickelt wurde und die chinesen nicht jeder nen vollausgestattetes gym zur verfügung hatten
die formen wurden zum effektiven lernen entwickelt ohne großartig trainingsgeräte zur verfügung zu haben
messer und stock war aber trotzdem meistens verfügbar
Killer Joghurt
09-01-2009, 13:23
einigen wir uns darauf: der iras ist sinnlos.
punkt
alles was man durch die iras angeblich trainieren oder erlangen kann kann man mit anderen methoden besser trainieren und erlangen.
Simpler Test !
Macht doch mal ne tiefe Kniebeuge mit nach innen gedrehten Füssen und danach jeweils eine mit parallel gestellten Füssen und nach aussen gedrehten Füssen !
Was fühlt sich stabiler bzw. sicherer an ?
Gruss
Killer Joghurt
09-01-2009, 13:37
Simpler Test !
Macht doch mal ne tiefe Kniebeuge mit nach innen gedrehten Füssen und danach jeweils eine mit parallel gestellten Füssen und nach aussen gedrehten Füssen !
Was fühlt sich stabiler bzw. sicherer an ?
Gruss
oder was tut mehr weh in den knien:D
den ma bu macht man aber auch mit parallelen füßen.
Simpler Test !
Macht doch mal ne tiefe Kniebeuge mit nach innen gedrehten Füssen und danach jeweils eine mit parallel gestellten Füssen und nach aussen gedrehten Füssen !
Was fühlt sich stabiler bzw. sicherer an ?
Gruss
wenn meine füsse nach innen gedreht sind dann gehen auch meine knie in genau der gleichen linie in die beuge, also in richtung der füsse
da gibts keinen stabilitätsverlust
aber ich will hier auch niemand überzeugen, das ganze ist meine meinung dazu dich sich durch mein bisheriges training gebildet hat
ich überlasse jedem seine eigenen trainingserfahrungen zu posten
Dann bist Du eine biomechanische Ausnahmeerscheinung !:ups:
...in dem Fall solltest Du natürlich so weiter machen wie bisher ! :halbyeaha
Gruss
p.s.... kannste bei Gelegenheit ja noch mal mit Langhantel und Gewichten austesten !
Trinculo
09-01-2009, 14:05
einigen wir uns darauf: der iras ist sinnlos.
punkt
alles was man durch die iras angeblich trainieren oder erlangen kann kann man mit anderen methoden besser trainieren und erlangen.
Das habe ich nie gesagt ;)
Dann bist Du eine biomechanische Ausnahmeerscheinung !:ups:
...in dem Fall solltest Du natürlich so weiter machen wie bisher ! :halbyeaha
Gruss
p.s.... kannste bei Gelegenheit ja noch mal mit Langhantel und Gewichten austesten !
ich denke du missverstehst einfach das eindrehen der füsse
man dreht nicht nur die füsse ein und lässt das bein gerade sondern dreht das gesamte bein an der hüfte ein
es gibt da keine verspannung oder ähnliches und wenn du so etwas beim formtraining spürst dann machst du etwas falsch
Killer Joghurt
09-01-2009, 14:14
Das habe ich nie gesagt ;)
die leute kommen ja hier zu keinem vernünftigen ergebnis:)
und bisher hat mich nichts überzeugt, außer dass es letztlich doch keinen sinn macht. will jeder etwa hier jedem hier etwas vorenthalten?
ich habe meine gedanken dazu, die anderen auch aber das was ihr zusammenkommt ist eher mau.
StefanB. aka Stefsen
09-01-2009, 14:20
Leute! Jetzt lasst doch mal den guten IRAS in Ruhe! Ist doch bekanntlich bloß ein VOR-Kampf-Stand! :o
Wobei mir dadurch die Bedeutung des IRAS im WT als noch sinnloser erscheint...oder gibt es evtl. einen Trainingseffekt, welcher dem WT-Betreibenden dann auch im Kampf einen Vorteil verschafft?
Aber halt! Da steht man ja wieder vollkommen anders, Stichwort Gewichtverteilung; 0% vorne 100% hinten...da ist es dann auch schon wieder vorbei mit Gleichgewicht.
Provitiert man vielleicht beim EWTO-Escrima davon? NEIN! Da steht man nochmal anders...:(
Gibt es überhaupt einen Grund im WT solange in diesem Stand zu verweilen? Mir wird das nicht klar!
Bin ich froh, dass ich aufgewacht bin!!! :)
die leute kommen ja hier zu keinem vernünftigen ergebnis:)
und bisher hat mich nichts überzeugt, außer dass es letztlich doch keinen sinn macht. will jeder etwa hier jedem hier etwas vorenthalten?
ich habe meine gedanken dazu, die anderen auch aber das was ihr zusammenkommt ist eher mau.
mich würden deine gedanken intressieren, der austausch von gedanken ist ja normalerweise auch sinn eines forums
gerne auch per priv mail wenn dir der öffentliche umgang hier zuwieder ist
Trinculo
09-01-2009, 14:51
die leute kommen ja hier zu keinem vernünftigen ergebnis:)
und bisher hat mich nichts überzeugt, außer dass es letztlich doch keinen sinn macht. will jeder etwa hier jedem hier etwas vorenthalten?
ich habe meine gedanken dazu, die anderen auch aber das was ihr zusammenkommt ist eher mau.
Wo schlägt man denn bevorzugt hin im Wing Chun? Was bedeutet das für die Ausrichtung von Ellbogen und Schulter, und damit für die Ausrichtung der Hüfte, wenn der ganze Körper Wumms hinter den Schlag bringen soll ;)?
Hier ein Text, der den ein oder anderen vielleicht interessieren könnte:
Yi Ji Kim Yeung Ma – The foundation of Ving Tsun Gung Fu
Much has been written about the forms and their relevance to the Ving Tsun framework, but not a great deal has been discussed in the martial arts media regarding the importance of the Yi Ji Kim Yeung Ma or the “character two goat clenching/restraining stance” of Ving Tsun.
The late Great Master Wong Shun Leung, teacher of Bruce Lee and winner of countless challenge fights was a stickler for placing great importance upon its structure. With out a good foundation in the legs, means that a trainee can be quite easily be pushed into a less favourable position, or even worse can end up sitting or facing the ground!
In the first form, Siu Nim Tau (which translates as the “young idea”), emphasis is immediately placed on putting the correct structure in place. In fact the first thing that a novice is taught is the Yi Ji Kim Yeung Ma.
In the Wong Shun Leung method of Ving Tsun there is only one stance.
The Yi Ji Kim Yeung Ma is actually a reference position for all other footwork to occur, whether this be the Duen Ma or the pivoting or turning stance or the Jong Ma the frontal or attacking stance. The Yi Ji Kim Yeung Ma is not a fighting stance as such but more of a position to train from. To stand in front of such an opponent would be foolhardy and leave you standing on the same spot for any follow up counter that your adversary would be planning .
To initially get into the stance the knees are bent and then the heels are rotated as such to form an angle that is approximately 45 degrees, and immediately following, the feet are rotated again to form the classical pidgeon toed position. With the feet turned in when applied to the Jong Ma lead leg position, leg trapping can easily be applied, also with the lead foot pointing inward this can act as a braking mechanism that prevents being pulled out of position. If the feet are pointing outward, kicking ability will be severely hampered.
Great care needs to be taken to ensure that the hips are projected forward, and that the buttocks are tucked under. In fact when the stance is aligned properly the whole of the upper body should follow the same angle as the thighs, there by ensuring an equal angle is running through the upper and lower part of the body. Initially some discomfort will be felt in the quadriceps of both legs as a result of the stance being clamped together, with the knees forming the apex of this triangular type of structure.
In fact after practicing the first from, I can always tell if it has been performed correctly because the students will complain of sore.or tired legs. If this is not observed then the Instructor immediately knows the student has not adopted the correct posture and alignment.
Actually by adopting the correct posture of the Yi Ji Kim Yeung Ma it makes it virtually impossible to collapse the stance if muscle soreness or tiredness sets in, there fore it is a very stable structure when thought of as the supporting base of a pyramid or of a triangular type of structure, which is what the entire Ving Tsun system is based upon.
The width of the stance is primarily dependent upon the individual, but can easily be gauged by turning a full 90 degrees either to the right hand side or to the left-hand side thus ending up in a Jong Ma position. When the above mentioned procedure of turning to the right or to the left occurs, then the correct amount of weight will automatically be placed over the rear support leg , providing the hips are projected forward, and hence no adjustment will be necessary leaving the front leg to bear almost no weight so it can kick and move freely with out any telegraphic movement of the upper body. As a result some people have referred to the Ving Tsun kicks as Mo Ying Gerk ( shadowless kicks), because the kick is not seen but only felt by the adversary. Actually if you are in the Yi Ji Kim Yeung Ma position correctly, you would have adopted just enough bend in the lower legs to enable you to kick with out giving your opponent any intention, as the leg only needs to extend the once, instead of a much slower and less powerful one, two, knee lift approach.
Once the guard hands are in place, the extended lead hand should be at the same angle as the lower support leg so to ensure that any rebound energy that occurs is delivered back form the stance into the arms of the practitioner, this theory is akin to Newton’s third law of physics which states that for every action there is an equal and opposite reaction, but if the stance is out a little the whole structure will eventually collapse.
It should also be noted that the Yi Ji Kim Yeung Ma is not a strength bearing position as if ever the trainee can not go forward, and there is sufficient enough force felt that the practitioner should move back into a more stable stance whether this is of a pivot or into the more structurally stronger forward position of the frontal stance Jong Ma position.
In Hong Kong the most important form is the Siu Nim Tau form, from rank beginner right the way through to the most senior student, they will always commence class by practicing the first initial third of this form in a slow and very deliberate manner. Wong Sifu has been quoted many times that he him self would often spend at least forty five minutes doing the Siu Nim Tau in this fashion saying quite confidently that what was being done was not some form of Chi conditioning but was used to strengthen the very structure that would keep him upright!
mykatharsis
09-01-2009, 15:59
einigen wir uns darauf: der iras ist sinnlos.
punkt
alles was man durch die iras angeblich trainieren oder erlangen kann kann man mit anderen methoden besser trainieren und erlangen.
Für WT mag das so stimmen. :cool:
Ich empfehle folgenden praktischen Test:
1. In den Ma Bu (Füße parallel) stellen und SNT üben. Darauf achten, wie es sich anfühlt.
2. In den IRAS/YGKYM stellen und SNT üben. Darauf achten, wie es sich anfühlt.
Gruß,
Wolfgang
mykatharsis
09-01-2009, 17:06
Mich interessiert mehr wie es sich beim Gegner anfühlt. :cool:
Ach ja, hier ein schönes Video zum IRAS:
YouTube - Roy Jones Jr. - The Unstoppable (http://www.youtube.com/watch?v=kPT6E_ouBnM)
Killer Joghurt
09-01-2009, 18:10
Für WT mag das so stimmen. :cool:
nö. ich hab nur zusammgefasst was bisher eingebracht wurde. mehr oder weniger.
Straight
09-01-2009, 19:16
nö. ich hab nur zusammgefasst was bisher eingebracht wurde. mehr oder weniger.
Deine Kommentare, wie das die Form an sich oder Yi Ji Kim Yeung Ma eigentlich nutzlos seien, kann ich schon nachvollziehen. Schließlich habe ich auch mal WT betrieben.
Beste Grüße
Killer Joghurt
09-01-2009, 19:21
Deine Kommentare, wie das die Form an sich oder Yi Ji Kim Yeung Ma eigentlich nutzlos seien, kann ich schon nachvollziehen. Schließlich habe ich auch mal WT betrieben.
Beste Grüße
ich hab nie behauptet, dass sie nutzlos seien. nur so wie es hier im forum von manchen manchmal erklärt wird macht sie keinen sinn und da unterscheid ich nicht zwischen den derivaten und linien.
das hat mit wt, vt oder vc nichts zu tun sondern mit nüchterner logik.
liebste grüße
WingDing
09-01-2009, 19:25
Gibt es überhaupt einen Grund im WT solange in diesem Stand zu verweilen? Mir wird das nicht klar!
Es gibt schon einige WT-Gründe, die sich auf den ersten Blick plausibel anhören.
Das Problem ist, daß sie mir inzwischen alle wiederlegt wurden und deshalb möchte ich sie gar nicht erst nennen. :D
mykatharsis
09-01-2009, 19:33
das hat mit wt, vt oder vc nichts zu tun sondern mit nüchterner logik.
Und Dingdung und Logik passen nicht zusammen, wie wir alle wissen. :D
Killer Joghurt
09-01-2009, 19:35
Und Dingdung und Logik passen nicht zusammen, wie wir alle wissen. :D
aber so ist halt ping pong.
StefanB. aka Stefsen
09-01-2009, 21:23
Es gibt schon einige WT-Gründe, die sich auf den ersten Blick plausibel anhören.
Das Problem ist, daß sie mir inzwischen alle wiederlegt wurden und deshalb möchte ich sie gar nicht erst nennen. :D
Ja, ich fand die auch mal "plausibel" und in der kleinen "großen" WT Welt funktioniert das ja auch wunderbar! Sprich: Wu Sau/Man Sau + Vor-Kampf-Stellung(kurz IRAS) und dann ein Fauststoß in Superzeitlupe...schön weich aufnehmen mit Tan Sau\Fauststoß....:rolleyes:
Problem ist nur, dass die Relation von Fauststoßgeschwindigkeit und entsprechender Reaktion nicht passt!
Aber wie gesagt, bin froh aufgewacht zu sein! ;)
Schön, dass wir geklärt haben, wer erleuchtet wurde. Thema ist aber ein anderes.
Gruß,
Wolfgang
StefanB. aka Stefsen
10-01-2009, 11:06
Schön, dass wir geklärt haben, wer erleuchtet wurde. Thema ist aber ein anderes.
Gruß,
Wolfgang
Genau um den Stand im WT gehts. Und ich habe aus dem IRAS herraus immer denau das trainiert was ich oben beschrieben habe, du doch sicher auch, nicht wahr?
Ich sage es mal so: wer schon mal richtiges Poon-Sao (mit Kraftaustausch) gemacht hat, wird auch wissen, wozu der Stand gut ist ;) Es ist halt einer der Sachen, die man erleben muss um zu verstehen (verstehen im intuitiven Sinne).
Mirco W.
10-01-2009, 15:17
Ich sage es mal so: wer schon mal richtiges Poon-Sao (mit Kraftaustausch) gemacht hat, wird auch wissen, wozu der Stand gut ist ;) Es ist halt einer der Sachen, die man erleben muss um zu verstehen (verstehen im intuitiven Sinne).
Da hast du Recht. Hast Du Dich auch wie ein "Gummimännchen" gefühlt beim ersten Mal Ving Tsun Poon Sao?:D
Gruß, Mirco
Da hast du Recht. Hast Du Dich auch wie ein "Gummimännchen" gefühlt beim ersten Mal Ving Tsun Poon Sao?:D
Gruß, Mirco
Ne, das nicht, aber ich war etwas verwirrt von der Leichtigkeit mit der Ferdi mich herumschleudern konnte :)
Ich sage es mal so: wer schon mal richtiges Poon-Sao (mit Kraftaustausch) gemacht hat, wird auch wissen, wozu der Stand gut ist ;) Es ist halt einer der Sachen, die man erleben muss um zu verstehen (verstehen im intuitiven Sinne).
Wenn man ein Bein weiter vorne hat, ist es aber doch einfacher, Druck zu schlucken. Was das intuitive Verstehen angeht, hätte ich es aber nicht besser formulieren können. Daher auch mein Vorschlag mit dem Experiment weiter oben. Das Gefühl, seine Energie "auf den Punkt" zu bringen, ist im IRAS/YGKYM eindeutig deutlicher. Sonstige Begründungen mögen auch legitim sein, sind aber für mich nur Beiwerk.
Gruß,
Wolfgang
Genau um den Stand im WT gehts.
Eben, und da ist der permanente Verweis auf den Erleuchtungsgrad, den man Dank seines neuen Stils erreicht hat, IMO etwas deplaziert.
Und ich habe aus dem IRAS herraus immer denau das trainiert was ich oben beschrieben habe, du doch sicher auch, nicht wahr?
Ja, so ca. bis Ende 2004.
Hat übrigens auch funktioniert gegen einen harten Schlag, der so schnell war, dass ich ihn nicht hatte kommen sehen. Mein Arm hat sich von selbst in Tan-Sao verformt und den Schlag abgeleitet, ganz wie im Lehrbuch. Allerdings hatte ich da Glück, dass es ein zentraler gerader Fauststoß auf meinen Arm war, sonst hätte ich Tan-Bi (Handfläche-oben-Nase) nutzen müssen.
Diejenigen, die den IRAS/YGKYM als "Vorkampfstand" lehren, haben üblicherweise auch eine Begründung dafür, warum es ausgerechnet dieser Stand ist. Und die Begründungen sind nicht mal immer schlecht.
Gruß,
Wolfgang
Es geht nicht nur um Druck schlucken, sondern auch Druck aufbauen. Und wenn du frontal stehst (ein Bein vorne), geht der Druck hauptsächlich auf das hintere Bein. Im Ziegendstand sind die beiden Beine "die hinteren". Somit kann man auch beide effektiv trainieren.
So ist zumindestens meine Erfahrung. Ich kann hier keine offizielle VT-Position vertreten ;)
Es geht nicht nur um Druck schlucken, sondern auch Druck aufbauen.
Müsste sich laut dem dritten newtonschen Gesetz nicht das eine aus dem anderen ergeben? :gruebel:
Und wenn du frontal stehst (ein Bein vorne), geht der Druck hauptsächlich auf das hintere Bein. Im Ziegendstand sind die beiden Beine "die hinteren". Somit kann man auch beide effektiv trainieren.
Gegen die Erklärung habe ich keinen Einwand mehr. Hinzufügen möchte ich da aber noch, dass - eben weil es Training ist - man es sich außerdem auch bewusst schwerer macht, als es mit nach vorne/hinten gestelltem Fuß wäre. Man merkt dabei dann viel eher, ob man sich gegen die Kraft lehnt oder im Gleichgewicht/in der Struktur bleibt.
Gruß,
Wolfgang
Wenn man ein Bein weiter vorne hat, ist es aber doch einfacher, Druck zu schlucken. Was das intuitive Verstehen angeht, hätte ich es aber nicht besser formulieren können. Daher auch mein Vorschlag mit dem Experiment weiter oben. Das Gefühl, seine Energie "auf den Punkt" zu bringen, ist im IRAS/YGKYM eindeutig deutlicher. Sonstige Begründungen mögen auch legitim sein, sind aber für mich nur Beiwerk.
Gruß,
Wolfgang
aber seine energie auf den punkt zu bringen hört sich für mich schon wieder zu abstrakt an und ist keine genaue erklärung
es beschreibt das ergebnis aber nicht wie das ergebnis entsteht
es beschreibt das ergebnis aber nicht wie das ergebnis entsteht
Stimmt. Man muss aber auch nicht beschreiben können, was beim KO passiert, um jemanden KO zu schlagen.
Gruß,
Wolfgang
mykatharsis
12-01-2009, 15:02
Im Ziegendstand sind die beiden Beine "die hinteren".
Eigentlich ist kein Bein hinten. Ist ja auch keines vorne.
Ein hinteres Bein muss die Last allein tragen...dafür hat es aber den günstigeren Winkel.
eben weil es Training ist - man es sich außerdem auch bewusst schwerer macht, als es mit nach vorne/hinten gestelltem Fuß wäre. Man merkt dabei dann viel eher, ob man sich gegen die Kraft lehnt oder im Gleichgewicht/in der Struktur bleibt.
Yep. Hilft beim "Eichen" des eigenen Körpers.
Stimmt. Man muss aber auch nicht beschreiben können, was beim KO passiert, um jemanden KO zu schlagen.
Gruß,
Wolfgang
wenn du aber jeden deiner schüler ko schlägst wenn du ihnen den iras erklärst dann prost mahlzeit :)
der iras wird einfach viel zu technisch/ergebnisorentiert erklärt
das ganze gedöns mit schlagen und kraftlinie ect ist ja alles richtig aber hilft einem nicht beim verstehen der körpermechanik
mykatharsis
12-01-2009, 15:50
Wenn man's nicht nur erzählt sondern demonstriert und selber spüren lässt schon.
Ingo Dühring
12-01-2009, 20:46
Der Yee Gee Kim Yeung Ma ist zu 90 % als Übung aufzufassen.
Hierbei gilt den wichtigsten Gelenken im Wing Chun-nämlich den Kniegelenken-das Hauptaugenmerk.Es ist wichtig , besonders wenn Beispielsweide im Chi sau sehr viel Kraft über die Arme auf meinen Körper wirkt , auch in den Knien nachgeben zu können um die Balance zu halten.Dies gilt auch wenn man mal etwas härter gestubst wird beim Rückwärts aber auch beim Vorwärtsgehen.
Wenn man den YGKYM übt darf natürlich nicht die Hüfte nach vorn gedrückt werden (sehe ich häufig beim WT), weils sonst nicht funktioniert.
Die nach außen gedrückten Versen bewirken , dass die Fußgelenke unter Belastung gedehnt werden. Ist also auch eine reine Übung , die nicht unmittelbar anwenbar , jedoch für das Wing Chun nützlich ist.
Wer dass anzweifelt , ist jemand der an einer Schwimmmeisterschaft teilnimmt , und dann beim wettkampf die Hanteln und Übungsgeräte mit denen er sich vorbereitet hat, mit ins Wasser nimmt.
Aber jeder wie er mag....
Der Yee Gee Kim Yeung Ma ist zu 90 % als Übung aufzufassen.
Hierbei gilt den wichtigsten Gelenken im Wing Chun-nämlich den Kniegelenken-das Hauptaugenmerk.Es ist wichtig , besonders wenn Beispielsweide im Chi sau sehr viel Kraft über die Arme auf meinen Körper wirkt , auch in den Knien nachgeben zu können um die Balance zu halten.Dies gilt auch wenn man mal etwas härter gestubst wird beim Rückwärts aber auch beim Vorwärtsgehen.
Wenn man den YGKYM übt darf natürlich nicht die Hüfte nach vorn gedrückt werden (sehe ich häufig beim WT), weils sonst nicht funktioniert.
Die nach außen gedrückten Versen bewirken , dass die Fußgelenke unter Belastung gedehnt werden. Ist also auch eine reine Übung , die nicht unmittelbar anwenbar , jedoch für das Wing Chun nützlich ist.
Wer dass anzweifelt , ist jemand der an einer Schwimmmeisterschaft teilnimmt , und dann beim wettkampf die Hanteln und Übungsgeräte mit denen er sich vorbereitet hat, mit ins Wasser nimmt.
Aber jeder wie er mag....
und warum ist das Kampfrelevant... warum soll man Fußgelenke dehnen?!!!
Welchen Vor/Nachteil hat das auf mein Kampfverhalten. Warum steht man über Jahre in fast allen Formen so??? Also muß es doch ein wichtiges Element, das sich unmittelbar auf den Kampf auswirk, handeln - wie übrigens ausnahmslos alles was man so im Ving Tsun trainiert... nicht einfach nur so ne Übung.
Also, Begründung bitte!
Das in den Stand gehen unterstützt/zeigt/ den Vorgang der Erdung. Stimmt die Kraftausrichtung und die "Idee" gibt es dann direkte Unterstützung des Ellbogens aus dem Boden.
Es ist nicht das was bei den meisten Menschen im Normalfall passiert, aber das was natürlich passieren muß um Unterstützung im Boden zu finden.
Was könnte Kampfrelevanter sein als die Unterstützung/Grundlage für einen guten Schlag?
Gruß!
Sebastian
Killer Joghurt
13-01-2009, 10:00
müssen die fußgelenke nicht gedehnt werden für den geraden vorwärtstritt z.B?
als ich vom tkd zum wt rüberkam kannte ich diesen vorwärtstritt nicht und hatte probleme dabei.
außerdem kann ich besser aufnehmen und tiefer gehen wenn meine fußgelenke besser gedehnt sind find ich.
Wenn dem so wäre , dann würde die Erklärung trotzdem keinen Sinn machen !
mykatharsis
13-01-2009, 10:13
@Joghurt
Und der IRAS hat Dir da weiter geholfen?
Killer Joghurt
13-01-2009, 10:17
@Joghurt
Und der IRAS hat Dir da weiter geholfen?
weiß ich nicht, hab mir noch nie richtig gedanken über die dehnung der fußgelenke gemacht.
ist mir nur iwann mal aufgefallen bei mir, als ich z.B Tritte gegen die Holzpuppe geübt habe in meiner Anfangszeit.
henry tschinewski
13-01-2009, 10:58
Moin !
Sicherlich dehnt der Stand ein wenig die "Fussgelenke".
Besser kann mann eine Dehnung aber an einer Treppenstufe erreichen. (Wadenmuskulatur). Der vordere Schienbeinmuskel und natürlich die Sehnen spielen auch eine Rolle. Wenn mann aus dem Stand in die tiefe Hocke gehen kann ohne nach hinten zu fallen ist mann schon flexibel genug.
Alles was mann in den Formen öfter wiederholt ist einer besonderen Aufmerksamkeit zu widmen. Da mann sehr oft ( in der 1sten Form zu 100% ) mit einwärts gedrehten Füssen steht muss etwas sehr schwierig erlernbares dahinter stecken. (Wie z.B. beim Huen Sao sehr oft wiederholt heisst für den Praktizierenden : AHA schwer zu Meistern. )
Ich muss mir ein Prinzip "einschleifen" .Der Fuss sollte im Kampf immer "nach vorne ausgerichtet sein um mit der Hüfte und dem Ellbogen die optimale Kraftlinie zu erhalten.Da unter Stress mann "oben" genug zu tun hat darf mann keinen Fehler in der Beinarbeit haben das sich z.B. der Fuss nach aussen dreht. T Stellung , somit ist die Hüfte schon verdreht.
Mann versucht zt.B. auch den Ellbogen im Training möglichst eng zu halten , weil er im Sparring,Kampf neigt nach aussen zu Wandern.
Alles , ist bei meinem bisher bescheidenen Wissen im Ving Tsun auf Praxis ausgerichtet und zwar von der ersten Form an :)
Grüssli henry
Trinculo
13-01-2009, 11:05
Sicherlich dehnt der Stand ein wenig die "Fussgelenke".
Besser kann mann eine Dehnung aber an einer Treppenstufe erreichen. (Wadenmuskulatur). Der vordere Schienbeinmuskel und natürlich die Sehnen spielen auch eine Rolle. Wenn mann aus dem Stand in die tiefe Hocke gehen kann ohne nach hinten zu fallen ist mann schon flexibel genug.Der vordere Schienbeinmuskel wird im WT-Stand bestimmt nicht gedehnt, und an den Sehnen spielen wir besser auch nicht rum ;) Insgesamt werden die Fußgelenke beim Aufs-Klo-Gehen wohl besser gedehnt als im IRAS :p
Der Fuss sollte im Kampf immer "nach vorne ausgerichtet sein um mit der Hüfte und dem Ellbogen die optimale Kraftlinie zu erhalten.Da unter Stress mann "oben" genug zu tun hat darf mann keinen Fehler in der Beinarbeit haben das sich z.B. der Fuss nach aussen dreht. Ersetze "nach vorne" durch "auf die Mitte des Gegners", und ich höre schon auf zu mosern ;)
henry tschinewski
13-01-2009, 11:10
Der vordere Schienbeinmuskel wird im WT-Stand bestimmt nicht gedehnt, und an den Sehnen spielen wir besser auch nicht rum ;) Insgesamt werden die Fußgelenke beim Aufs-Klo-Gehen wohl besser gedehnt als im IRAS :p
Ersetze "nach vorne" durch "auf die Mitte des Gegners", und ich höre schon auf zu mosern ;)
Ok ist ersetzt. Schriftlich is im Ings Bums immer nen bissken schwierig , gerade da ich auch Ausländer bin :)
Danke für die Verbesserung.
Beim Aufs Klo gehen nicht vergessen sich nicht auf die Brille zu setzen.(Ständige Abwärtsspannung)
Machen wir doch ein Ratespiel; was die nach innen gedrehten Füsse sollen: Und am Schluss wird aufgedeckt, was die einzelnen Stile damit erreichen wollen.
Wissen wir dann auch, wer Recht hat?
Ich meine, der Fuss wird im wing chun eine Waffe, das Training kann durchaus in der SLT beginnen, damit man in der Chum Kiu vorbereitet ist, das Ding auch als solche einzusetzen.
Ein gut gedehntes Gelenk ist belastungsfähiger als ein schlecht gedehntes Gelenk und damit kann man nicht früh genug anfangen.
Jetzt ist aber wing chu ein Boxstil, also ist der Fuss dermassen früh so ernst genommen? Oder hat Wong Shun Leung den Tritt wegen seiner Boxnähe vernachlässigt? Ist der eingedrehte Fuss das hintere Bein, gleich doppelt trainiert oder ist der Stand mit nur einem Bein hinten nicht doch viel Trainingsintensiver und effektiver?
Ich kenne aus der Leichtathletik das einbeinige Balancieren auf einer Halbkugel, um die Stützmuskulatur zu trainieren. Vielleciht ist wing chun insgesamt nur ein Trainingsprogramm, das was dann als Bewegung im Kampf rauskommt etwas anderes, als die Übungen?
Fragen über Fragen, wer erlaubt sich der Schiedsrichter zu sein, zu sagen, was falsch und was richtig ist? Sind alle Erklärungen der Chinesen auf westliche Trainingswissenschaft übertragbar?
gruss
domme
henry tschinewski
13-01-2009, 11:29
Wer Recht oder nicht entscheidet im Endeffekt jeder selbst. Logik und Verständniss sind nicht bei jedem gleich.Praxistauglichkeit ist nie zu verleugnen.
Auf jeden Fall ist es Interessant die einzelnen Versionen zu hören.
Somit haben wir alle ja eine grosse Auswahl. ;)
@domme Jetzt ist aber wing chu ein Boxstil, also ist der Fuss dermassen früh so ernst genommen?
Beinarbeit ist immer wichtig.Auch wenn oder gerade wenn mann nicht viele Tritte macht. Odre ?
Beinarbeit ist immer wichtig.Auch wenn oder gerade wenn mann nicht viele Tritte macht. Odre ?
http://www.lucky-luke.de/e5/e24/e712/Lucky-Daltons-Saloon_350.jpg
Ich geb dir recht.
gruss
domme
henry tschinewski
13-01-2009, 11:55
http://www.smilies-smilies.de/smilies/lustige_smilies/schilder_07.gif (http://webkatalog.snukk.de)
Perfekte Fussarbeit . Prinzip erkannt :)
Wenn man's nicht nur erzählt sondern demonstriert und selber spüren lässt schon.
da weiss der schüler dann das der lehrer es drauf hat aber es hilft einem nicht wirklich bei der eigenen umsetzung
ich denke das wird im vt nicht anderst sein wie im wt
man spürt und sieht wie es der lehrer macht aber hat selbst nach monaten des trainings immer noch nicht das gefühl das man es wirklich verstanden hat
man sieht quasi das ziel aber der weg dahin ist immer noch verborgen
das problem ist meiner meinung das alle erklärungen immer nur auf das ziel fixiert sind und eine einfache und logische erklärung wie man dieses ziel erreicht fehlt
Oder hat Wong Shun Leung den Tritt wegen seiner Boxnähe vernachlässigt?
gruss
domme
Hilft der Yi Ji Kim Yeung Ma nicht auch die Fähigkeit zu kicken? Ein Übungsstand der mehrere Bereiche gleichzeitig abdeckt.
Hilft der Yi Ji Kim Yeung Ma nicht auch die Fähigkeit zu kicken? Ein Übungsstand der mehrere Bereiche gleichzeitig abdeckt.
genau so ist es!
henry tschinewski
13-01-2009, 12:35
da weiss der schüler dann das der lehrer es drauf hat aber es hilft einem nicht wirklich bei der eigenen umsetzung
ich denke das wird im vt nicht anderst sein wie im wt
man spürt und sieht wie es der lehrer macht aber hat selbst nach monaten des trainings immer noch nicht das gefühl das man es wirklich verstanden hat
man sieht quasi das ziel aber der weg dahin ist immer noch verborgen
das problem ist meiner meinung das alle erklärungen immer nur auf das ziel fixiert sind und eine einfache und logische erklärung wie man dieses ziel erreicht fehlt
Das Gefühl es nicht verstanden zu haben ist etwas anderes als die Übung nicht zu beherschen.Ohne Verständniss ist jegliche Übung sinnlos.Ich muss ja auch Wissen warum ich zur Arbeit gehe und was ich da mache , wie gut ist etwas anderes.
Wenn mann nicht erklärt bekommt warum mann in der Form so steht,nutzt es natürlich nichts wenn der Lehrer es gut kann und nicht vermittelt wie mann ein Ziel erreicht.
WT und VT würde ich persönlich nicht vergleichen. Ich habe nach einem halben Jahr VT mehr über das System und den Zusammenhang erfahren als nach 8 Jahren WT. Es scheint auch etwas ganz anderes zu sein !
Aber Ich denke das ist die andere Unterrichtsweise , oder sagen wir mal ein anderer Focus
mykatharsis
13-01-2009, 13:29
Hilft der Yi Ji Kim Yeung Ma nicht auch die Fähigkeit zu kicken? Ein Übungsstand der mehrere Bereiche gleichzeitig abdeckt.
genau so ist es!
Ähem...wie unterstützt er das Kicken...mal von grundsätzlicher Standtechnik abgesehen?
Ähem...wie unterstützt er das Kicken...mal von grundsätzlicher Standtechnik abgesehen?
Du kannst doch keine Erklärung erwarten.....:D
Wie ich schon schrieb: ein geschultes Gelenk ist belastungsfähiger als ein ungeschultes. Mit dem Sand gehts aber weiter, siehe oben. Der Stand kreiert ja ne Spannung bis zur Hüfte und es macht durchaus Sinn in der SLT zu beginnen, dass man in der CK vorbereitet ist, Stehen macht mehr als 50% vom Kicken.
gruss
domme
Ähem...wie unterstützt er das Kicken...mal von grundsätzlicher Standtechnik abgesehen?
In dem er die Bereiche dehnt und kräftigt die später für ein ansatzloses kicken notwendig sind.
Sportler
13-01-2009, 13:56
Irgendwie schaffen es Leute aus anderen KK auch ohne so krummen Stand zu kicken...
Irgendwie schaffen es Leute aus anderen KK auch ohne so krummen Stand zu kicken...
Wir reden hier auch vom Ving Tsun Kick. Nicht immer alles versuchen auf andere KK zu übertragen oder gar Ideen zu vergleichen.
Sportler
13-01-2009, 14:24
Wir reden hier auch vom Ving Tsun Kick. Nicht immer alles versuchen auf andere KK zu übertragen oder gar Ideen zu vergleichen.
Ich sehe da hauptächlich nen Frontkick. Und den können andere auch. Aber die Aussage: "Wir machen das halt so" kenne ich aus dem ing ung leider zur Genüge.
Ich sehe da hauptächlich nen Frontkick. Und den können andere auch. Aber die Aussage: "Wir machen das halt so" kenne ich aus dem ing ung leider zur Genüge.
Es geht um das "Wie" und nicht "Was"!
Ingo Dühring
13-01-2009, 15:38
und warum ist das Kampfrelevant... warum soll man Fußgelenke dehnen?!!!
Welchen Vor/Nachteil hat das auf mein Kampfverhalten. Warum steht man über Jahre in fast allen Formen so??? Also muß es doch ein wichtiges Element, das sich unmittelbar auf den Kampf auswirk, handeln - wie übrigens ausnahmslos alles was man so im Ving Tsun trainiert... nicht einfach nur so ne Übung.
Also, Begründung bitte!
Ich gehe sogar noch weiter ! Für mich ist das ganze Wing Chun System Übung! Also , was heißt denn überhaupt NUR eine Übung !Das Wort NUR stört mich in dem Zusammenhang !:mad:
Wing Chun Übungen nützen mir natürlich im Kampf!Ich habe das Beispiel Chi sau genannt , der gerade Fustritt wurde von anderen richtigerweise erwähnt !
Aber in jeder Position,jeder Bewegung eine unmittelbare Anwendung sehen zu wollen ist meiner Meinung nach falsch!Ich habe das Übungsorientierte Wing Chun und diese art zu denken und zu trainieren gesehen und erfahren! Bis jetzt habe ich noch nie etwas besseres gesehen.
Wer eher anwendungsorientiert ist und diese Methoden nicht kennt , hat natürlich schwierigkeiten das nachzuvollziehen.
Ein gut gedehntes Gelenk ist belastungsfähiger als ein schlecht gedehntes Gelenk und damit kann man nicht früh genug anfangen.
Wo hast du das denn her?
Ich habe da bissl was anderes gelernt wieso sollte eine Halteapperat der gedehnt (und somit auch ausgeleiert) ist besser halten als ein kurzes straffes?
Meist ist es so, dass Leute die ihre Bänder stark dehnen später richtig heftige Probleme in den Gelenken bekommen ;)
Also ich habe zumindest gelernt dass man ein Gelenk nicht mehr dehnen sollte, als dass die Bewegung um 10° des Normalzustandes erhöht wird :) Alles was darüber hinausgeht wird auf lange sicht die Gelenke nicht richtig halten können und somit wird es einen erhöhten Verschleiß in eben diesen geben und das macht AUA :D
Also nur alleine Dehnung kann es ja nicht sein. Es kann bei dem Iras doch nur um Struktur gehen. Ist das für euch alle zu banal, um es zu erwähnen?
Natürlich dreht man die Beine bei dem in den Stand gehen auf eine Bestimmte Art. Diese Bewegungen entstehen, wenn man erlaubt, dass die eingesetzten Muskeln die Spannung in Bewegung umsetzen. Steht man erst im Stand, ist der jedoch auf keinen Fall statisch. Die vorher gezeigte Aktivität äußert sich nun jedoch an ganz anderer Stelle. Damit das funktioniert, müßen die Gelenke (z.B. das Sprunggelenk und die Kniegelenke richtig eingesetzt(eingestellt werden).
Man steht nicht da weil es so toll dehnt, sondern weil dieser Art zu stehen bestimmte Kraftlinien und Struktur zuläßt.
Der Stand trainiert etwas dynamisches. Nichts statisches.
So das habe ich ausschließlich von mir und von keinem Meister. Da muß es ja bestimmt ganz falsch sein.
Sebastian
Sportler
13-01-2009, 17:57
Es geht um das "Wie" und nicht "Was"!
Aha.
Killer Joghurt
13-01-2009, 18:03
Ich sehe da hauptächlich nen Frontkick. Und den können andere auch. Aber die Aussage: "Wir machen das halt so" kenne ich aus dem ing ung leider zur Genüge.
ist aber kein front kick wie ausm mt oder kickboxen...
ist ein anderer tritt.
Mirco W.
13-01-2009, 18:23
Ich sehe da hauptächlich nen Frontkick. Und den können andere auch. Aber die Aussage: "Wir machen das halt so" kenne ich aus dem ing ung leider zur Genüge.
ist aber kein front kick wie ausm mt oder kickboxen...
ist ein anderer tritt.
Also ich habe nicht so die Ahnung vom "kicken", aber hier hat ein Schüler von Wong Shun Leung wohl mal versucht zu veranschaulichen, wie ein "Ving Tsun Kick" so aussieht und was so der Unterschied zu anderen Frontkicks ist, bzw. wie man den "Ascending Heel Kick" denn so ausführen soll: Link (http://www.wongvingtsun.co.uk/vtkicks.htm)
Und wer bewegte Bilder braucht, kann hier ein Video sehen, wo Wong Shun Leung den Leuten ein Kick demonstriert (So ab 2 min. 15).
http://de.youtube.com/watch?v=p_JNf-iw0nY
Wer jetzt immer noch sagt das sieht aus wie beim Thaiboxen, der hat offensichtlich was an den Augen.......
Killer Joghurt
13-01-2009, 18:48
YouTube - Muay Thai training - front kick (http://www.youtube.com/watch?v=RMMBRBNtZLw)
hier ein mt front kick...
die trefferfläche ist eine andere, die bewgung ist eine andere und und und...
front kick ist nicht gleich front kick
Ist der Sinn der Anwendung den auch ein Anderer ?
Killer Joghurt
13-01-2009, 19:00
Ist der Sinn der Anwendung den auch ein Anderer ?
kann diese frage nicht beantworten, kommt doch drauf an wie man gegenüber diesen kick eingestellt ist oder:)?
ich hab den frontkick, den ich beim KB kenngelernt habe, gerne zum Distanz halten benutzt oder um Distanz zu schaffen.
der dingsbums kick ist bei mir eher um die Distanz zu überbrücken für mich... treffen tu ich mit beidem und weh tun solls auch...
haha sorry keine gute antwort von mir:D
Mirco W.
13-01-2009, 19:06
Ist der Sinn der Anwendung den auch ein Anderer ?
Was meinst Du denn mit Sinn der Anwendung? Hoffe ich verstehe dich richtig?
Es gibt halt einfach Unterschiede in Ausführungen von Kicks unterschiedlicher Systeme, auch wenn alle das Ziel haben den Gegner zu treffen.
Der Sinn eines Fauststoßes ist auch zu treffen. Trotzdem wird beim Boxen anders geschlagen als beim Ving Tsun.
Es gibt Autos mit Diesel, Autos mit Ottomotor und welche mit Wankelmotor- haben auch das gleiche Ziel, nämlich das Auto fortzubewegen......dennoch unterscheiden sich die Motoren!
kann diese frage nicht beantworten, kommt doch drauf an wie man gegenüber diesen kick eingestellt ist oder:)?
ich hab den frontkick, den ich beim KB kenngelernt habe, gerne zum Distanz halten benutzt oder um Distanz zu schaffen.
der dingsbums kick ist bei mir eher um die Distanz zu überbrücken für mich... treffen tu ich mit beidem und weh tun solls auch...
haha sorry keine gute antwort von mir:D
Eigentlich eine sehr gute!:) Genau das ist es nämlich. Der WT-Frontkick ist zum überbrücken gedacht. Sieht man allein daran, dass das Bein nicht zurück gezogen wird, sondern an der Stelle aufsetzt und der Rest des Körpers nachzieht, an der er getroffen hat.
Sportler
13-01-2009, 19:07
Ist der Sinn der Anwendung den auch ein Anderer ?
Wollt ich auch gerade fragen.
Oder: Was ist am ingung-Kick so viel besser, dass man dafür Jahre allein den Stand trainiert?
Und nochmal anders: Auch ein MT-Frontkick kann auf unterschiedliche Arten ausgeführt werden, da ist man bissle freier. Ich wage zu behaupten, dass das Spektrum breit genug ist, dass auch der "völlig andere" ingung-Kick da rein passt. Wieso können die das, ohne Jahre den Stand zu trainieren.
Hab ich erwähnt, dass die Trefferfläche beim Frontkick auch die Ferse sein kann?
Sportler
13-01-2009, 19:10
Eigentlich eine sehr gute!:) Genau das ist es nämlich. Der WT-Frontkick ist zum überbrücken gedacht. Sieht man allein daran, dass das Bein nicht zurück gezogen wird, sondern an der Stelle aufsetzt und der Rest des Körpers nachzieht, an der er getroffen hat.
Es klingt vielleicht unglaublich, aber ich traue mir persönlich zu, nach einem Tritt mein Bein NICHT zurückzuziehen und vorne abzusetzen... Bin nichtmal ein Großmeister...:p Zweifle zwar dran, dass es immer ne gute Idee ist, IMMER den Platz des Gegners einzunehmen, aber egal.
Killer Joghurt
13-01-2009, 19:11
Wollt ich auch gerade fragen.
Oder: Was ist am ingung-Kick so viel besser,
sagt niemand
es gibt vielleicht einen vorteil und das ist der , dass der im gewißen sinne ansatzlos ist.
dass man dafür Jahre allein den Stand trainiert?
wie kommst du auf jahre? hättest du die sachen gelesen hättest du mitgekriegt, dass es unter anderem auch hilfreich ist für den kick, sich aber nicht darauf beschränkt.
die diskussion über die kicks macht aber eigentlich keinen sinn...
es gibt unglaublich viele variationen in der ausführung eines kickes und auch im gedanken der anwendung, man kann da nicht einfach vergleichen.
wäre stupid, weils nicht den MT front kick gibt, den es dann auch im TKD oder KB geben würde genausowenig wie im Savate. es gibt immer Überschneidungen aber nie wirklich genau dasselbe.
Sportler
13-01-2009, 19:15
Es gibt halt einfach Unterschiede in Ausführungen von Kicks unterschiedlicher Systeme, auch wenn alle das Ziel haben den Gegner zu treffen.
Der Sinn eines Fauststoßes ist auch zu treffen. Trotzdem wird beim Boxen anders geschlagen als beim Ving Tsun.
Es gibt Autos mit Diesel, Autos mit Ottomotor und welche mit Wankelmotor- haben auch das gleiche Ziel, nämlich das Auto fortzubewegen......dennoch unterscheiden sich die Motoren!
Ja, genau mit solchen Antworten war ich beim WT unzufrieden. Denken wir das mal durch:
1. Unterschiedliche Anwendung: Ja, verstehe ich. Beim Faustschlag! Führt man sich das System des Angreifens und Verteidigens im ingung vor Augen, passt wohl auch der ingung-Faustschlag gut dazu. Beim Kick seh ich das etwas anders: Oben hab ich ja schon geschrieben, dass es auch im Kick- und Thaiboxen ein breites Spektrum an Frontkicks gibt, wo eben dieser eine ingung-Kick reinpasst.
2. Ziel ist das Treffen, stimmt. Aber man muss ja außenrum auch das System ankucken.
3. Ja, ein super passendes, nichtssagendes Beispiel, womit sich ein 2. SG zufrieden gibt(sorry, ist nicht persönlich).
Es klingt vielleicht unglaublich, aber ich traue mir persönlich zu, nach einem Tritt mein Bein NICHT zurückzuziehen und vorne abzusetzen... Bin nichtmal ein Großmeister...:p Zweifle zwar dran, dass es immer ne gute Idee ist, IMMER den Platz des Gegners einzunehmen, aber egal.
Das bezweifelt aber auch niemand...
Mirco W.
13-01-2009, 19:47
Ja, genau mit solchen Antworten war ich beim WT unzufrieden. Denken wir das mal durch:
1. Unterschiedliche Anwendung: Ja, verstehe ich. Beim Faustschlag! Führt man sich das System des Angreifens und Verteidigens im ingung vor Augen, passt wohl auch der ingung-Faustschlag gut dazu. Beim Kick seh ich das etwas anders: Oben hab ich ja schon geschrieben, dass es auch im Kick- und Thaiboxen ein breites Spektrum an Frontkicks gibt, wo eben dieser eine ingung-Kick reinpasst.
2. Ziel ist das Treffen, stimmt. Aber man muss ja außenrum auch das System ankucken.
3. Ja, ein super passendes, nichtssagendes Beispiel, womit sich ein 2. SG zufrieden gibt(sorry, ist nicht persönlich).
1. Das mag sein, dass es im Thai- und Kickboxen ein breites Spektrum an Frontkicks gibt und das Du es anders siehst. Letztlich ging es doch darum, dass der Stand (unter anderem, nicht nur) wichtig ist für den Tritt- zumindest im Ving Tsun.
Anscheinend hast Du den LINK (http://www.wongvingtsun.co.uk/vtkicks.htm) nicht gelesen- da hat ein Schüler von Wong Shun Leung mal versucht den Tritt zu erklären.
2. Weiß nicht genau was Du damit sagen willst. Ich muss mir kein System "außenrum angucken". Es gibt halt gewisse systemimmanente Vorgaben, an die ich mich halten sollte, damit es für mich funktioniert....
3.Also wie gesagt, ich betreibe kein WT und im Ving Tsun wie ich es lerne gibt es auch keine Schülergrade.......
Das Beispiel war das erste, was mir dazu so auf die Schnelle einfiel
:megalach:
Wo hast du das denn her?
Ich habe da bissl was anderes gelernt wieso sollte eine Halteapperat der gedehnt (und somit auch ausgeleiert) ist besser halten als ein kurzes straffes?
Meist ist es so, dass Leute die ihre Bänder stark dehnen später richtig heftige Probleme in den Gelenken bekommen ;)
Also ich habe zumindest gelernt dass man ein Gelenk nicht mehr dehnen sollte, als dass die Bewegung um 10° des Normalzustandes erhöht wird :) Alles was darüber hinausgeht wird auf lange sicht die Gelenke nicht richtig halten können und somit wird es einen erhöhten Verschleiß in eben diesen geben und das macht AUA :D
:megalach:
Ganz nach Churchills Motto: "No sports!"
gruss
domme
:megalach:
:megalach:
Ganz nach Churchills Motto: "No sports!"
gruss
domme
hab nicht gesagt dass Sport nicht gut ist, ganz im gegenteil eine gestärkte Muskulatur kann bei einer Insuffizienz der Bänder auf jeden Fall günstig sein, nur eine Übermäßige Dehnung sollte man nicht unbedingt anstreben, aber was wissen die blöden Physiotherapeuten denn schon gel Domme ;)
hab nicht gesagt dass Sport nicht gut ist, ganz im gegenteil eine gestärkte Muskulatur kann bei einer Insuffizienz der Bänder auf jeden Fall günstig sein, nur eine Übermäßige Dehnung sollte man nicht unbedingt anstreben, aber was wissen die blöden Physiotherapeuten denn schon gel Domme ;)
Steht irgendwo in meinem post was von übermässigen Dehnen? Dein Kommentar ist einfach lustig in der Diskussion über den Stand. Findest Du denn, dass der Stand zu sehr dehnt? Es geht hier ja nicht ums Dehnprogramm der chinesischen Gymnastinnen.
Und Du hast recht, die Blöden unter den Physiotheraupeuten haben keine Ahnung, aber keine Sorge, das ist in jeder Branche gleich.
gruss
domme
Roeschti
14-01-2009, 10:45
Man muss aber auch nicht beschreiben können, was beim KO passiert, um jemanden KO zu schlagen.
Man muss noch nicht mal schreiben können um sich KO hauen zu lassen. :sport069:
Jeder verband,jede Schule bietet jede Angriffsfläche , die der Kritiker benötigt.JEDER ist Da angreifbar !
Richtig. Zu bedenken wäre außerdem, wie daneben es eigentlich ist, in einer Diskussion um den Stand beim WT jemanden - der bisher nur sachlich beigetragen hat - für das zu kritisieren, was irgendwo auf dessen Website steht (und mit dem Thema rein gar nix zu tun hat).
Deswegen wird alles Weitere dazu gelöscht.
Gruß,
Wolfgang
Trinculo
14-01-2009, 18:18
Richtig. Zu bedenken wäre außerdem, wie daneben es eigentlich ist, in einer Diskussion um den Stand beim WT jemanden - der bisher nur sachlich beigetragen hat - für das zu kritisieren, was irgendwo auf dessen Website steht (und mit dem Thema rein gar nix zu tun hat).
Deswegen wird alles Weitere dazu gelöscht.
Gruß,
Wolfgang
:-§
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