Kritik am Wettkampf-Push hands [Archiv]

Ronny Wolf

07-01-2009, 16:44

Meiner Meinung nach haben auch (B)JJ, Judo, Sumo, Aikido und andere ähnlich Kampfkünste/Kampfsportarten einiges mit Taiji zu tun. Es geht immer darum, wie sieht die Balance/das Gleichgewicht/die Struktur/die Energieverteilung bei meinem Gegner aus und wie verhält es sich bei mir. Wie kann ich meine Struktur beibehalten, während ich sie beim Gegner "zerstöre".
Natürlich wird PH immer gewissen Regeln unterliegen, also niemals einem wirklichen Kampf gleichkommen. Es geht ja nicht, wie bei einem echten Kampf, darum, meinen Gegner zu verletzen oder gar zu töten. Aber die amerikanischen Regeln gehen da in meinen Augen zu weit und entfernen Tai Chi mehr von den Wurzeln als Kampfkunst.
Auch muß man, denke ich, zwischen Training und Wettkampf unterscheiden. Im Training wird PH natürlich anders ausgeführt. Da geht es ersteinmal darum, überhaupt das Vermögen zum Erspüren der Kräfte zu erlangen. Hat man das erreicht, kann man auch weiter für Wettkämpfe trainieren. Aber die Basis muß ersteinmal geschaffen sein, denn sonst wird man auch auf den Turnieren unterliegen.
Sehr schön finde ich den "Kampf" ab 5:33 im ersten Teil. Das sieht schon fast wie ein Schulterstoß aus, was der Herr im grauen T-Shirt macht.

Edit: Da der nachfolgende Teil vom ursprünglichen Thema abgetrennt wurde, hier der Link zum ursprünglichen Beitrag:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f95/pushing-hands-kritische-betrachtungen-88051/

Heros

07-01-2009, 18:52

Bin zwar Neuling auf dem Gebiet IMAs, aber irgend eine Berechtigung sollte das ganze doch schon haben, wenn es seit Generation Trainingsbestandteil der verschiedenen Stile ist....

In meinen Augen ist das ganze einfach ein Tool fürs Körperfeeling. Das ganze auf Wettkämpfen ist in meinen Augen unsinnig..., da es einfach ne Lernübung ist?

Erinnert mich oft ans Eingangfinden bei Griechisch-Römisch Ringern, wenn die das ganze im Training zum Aufwärmen und co betreiben.

Der Kampf sieht dann zwar auch anders aus, aber die Übung hat wohl trozdem ihren Sinn?

bluemonkey

07-01-2009, 19:40

Aber warum dann überhaupt noch Pushing Hands? Wer realistisches, funktionierendes PH machen will, mache doch am besten gleich Judo oder BJJ

Wenn ich mich recht erinnere, wird bei Judo eher gezogen als geschoben. Sicher stehen und den Gegner über Struktur weghalten ist doch nicht erlaubt?

Darüberhinaus wird oft für den Wurf das eigene Gleichgewicht geopfert, oder gleich selbst mitgefallen.
Das widerspricht den Zielen des TQJ-Trainings genauso wie das Hineinlehnen in einen Schlag beim Pointfighting.

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Ronny Wolf

07-01-2009, 19:51

Bin zwar Neuling auf dem Gebiet IMAs, aber irgend eine Berechtigung sollte das ganze doch schon haben, wenn es seit Generation Trainingsbestandteil der verschiedenen Stile ist....

Hat es auch, wie ich bereits geschrieben habe.

In meinen Augen ist das ganze einfach ein Tool fürs Körperfeeling.

Ja, aber nicht nur des eigenen Körpers. Ziel ist genauso, es beim Gegner zu spüren. Das ganz ist eine Art Frage-Antwort-Spiel und das ganze geht solange, bis jemand keine passende Antwort mehr hat.

Das ganze auf Wettkämpfen ist in meinen Augen unsinnig..., da es einfach ne Lernübung ist?
Warum sollte ein Wettkampf unsinnig sein? Es ist einfach nur ein Messen seiner Fähigkeiten mit anderen.

Erinnert mich oft ans Eingangfinden bei Griechisch-Römisch Ringern, wenn die das ganze im Training zum Aufwärmen und co betreiben.

Nun, dass das ganze nach Ringen aussieht, liegt meiner Meinung daran, dass man ab einem bestimmten Level einfach diese Nahdistanz braucht, um überhaupt eine Chance zu haben, etwas beim Gegner zu bewirken. Wenn man es schafft seinen Gegner auf Abstand zu halten, ist es relativ leicht, eine ankommende Kraft am Zentrum vorbeizuleiten. Je dichter das ganz am Zentrum stattfindet, desto schwieriger ist das.

Der Kampf sieht dann zwar auch anders aus, aber die Übung hat wohl trozdem ihren Sinn?
Wie ich schon geschrieben habe, ist es ja auch kein echter Kampf. In einem richtigen Kampf gäbe es keine Regeln. Es ist also "nur" eine Übung, auch in der Wettkampfform. Ich behaupte aber, dass die Wettkampfform näher am Kampf dran ist, als das übliche "Händerühren".

bluemonkey

07-01-2009, 20:00

Ich behaupte aber, dass die Wettkampfform nähe am Kampf dran ist, als das übliche "Händerühren".

Das Problem ist, dass die Regeln zu schlechten Angewohnheiten führen können.
Z.b. beim Fixed Step um jeden Preis den Stand behaupten, anstatt einfach einen Ausweich-Schritt zu machen, oder sich mit dem Oberkörper zurücklehnen, so dass der Gegner keine Kraft mehr entfalten kann. Im Movingstep fehlt das richtige Greifen, Schlagen, Hebeln....
In den Routinen kann man das alles Einbauen zum Üben.
Um sich Illusionen zu ersparen, ist ab und an ein unkooperatives Pushen mit einem kräftigen, ungestümen Gegner nicht schlecht. (Oder auch der Besuch anderer Kampfsportarten:p)

GilesTCC

07-01-2009, 20:06

(Aber warum dann überhaupt noch Pushing Hands? Wer realistisches, funktionierendes PH machen will, mache doch am besten gleich Judo oder BJJ)

Wer in einem Push-Hands-Wettkampf "bracing" als Taktik benutzen will (wie im ersten Vid), sollte es ruhig tun. Es ist zwar schlechtes Tai Chi Chuan, und wird (bei auch nur einigermaßen ähnlichen Körpermasse) nur erfolgreich gegen andere Leute sein, die auch schlechtes Tai Chi Chuan machen: die versuchen, das Gleiche zu tun, oder die Weichheit mit "Tofukörper" verwechseln. Aber man sollte frei sein, schlechtes Tai Chi Chuan im Wettkampf zu machen und auch zu gewinnen, wenn keine andere damit umgehen kann...

Und was die Frage von "dann lieber Judo etc." betrifft: man sollte Wettkampfregeln nicht mit dem eigentlichen Wesen und Zweck von Tuishou verwechseln. Ringähnliche Techniken haben durchaus ihren Platz in Tai Chi Chuan und natürlich auch in der Übungsmethode Tuishou, aber Schlagtechniken sind genauso wichtig, wenn nicht noch wichtiger. Ein "Push" im traditionellen Tuishou ist eigentlich kein "Schubser", sonder steht für einen Schlag. Tuishou bildet einen Teil des Trainingsweges wo man lernt, Prügel abzuwehren (und natürlich auch Greifen, Reissen usw.). Mit anderen Worten, ein "Push" sollte +/- ein sehr verlangsamter Schlag sein (und kein Versuch, den anderen 'wegzuschieben': Der Push sollte die gleiche Mechanik und den gleichen Fokus wie ein Schlag haben, nur langsam und "sanft" genug, damit man neue Möglichkeiten der Abwehr und der Umwandlung lernen kann, anstatt immer auf die alten Reflexe zurückzugreifen.
Ein grosses Problem des Wettkampf Tuishou ist, daß einige Trainingsaspekte herausgegriffen und aufgebauscht werden (die Sachen, die man relativ gefahrlos mit hoher Geschwindigkeit und mit dem "ich will jetzt doch gewinnen"-Gefühl machen kann), und andere, wichtigere Aspekte völlig unter dem Tisch fallen.

Fazit: Wenn es um das normale Tuishou als Wettkampf geht, dann gebe ich dir ohne weitere Recht: Bei vielen Leuten (aber nicht unbedingt alle!!) könnten man gleich Judo oder BJJ machen und es kommt etwas Stimmigeres dabei 'raus. Aber Tuishou als Übungs- und Forschungsfeld für Kampfkunst bzw. Selbstverteidigung hat wenig mit diesem Wettkampf-Tuishou zu tun. Und da trainiert man auch Sachen, die nicht im Judo etc. auf die gleiche Weise (und meistens besser) geübt werden.

Schöne Grüsse,

Giles

PS Sehe gerade die Posting von bluemonkey: ich stimme auch hier zu.

Ronny Wolf

07-01-2009, 20:08

Um sich Illusionen zu ersparen, ist ab und an ein unkooperatives Pushen mit einem kräftigen, ungestümen Gegner nicht schlecht. (Oder auch der Besuch anderer Kampfsportarten:p)

Da gebe ich Dir vollkommen recht. Aber auch unkooperatives Pushen ist kein echter Kampf, da es ja noch immer gewissen Regeln folgt. Da gebe ich mich garkeinen Illusionen hin. Es mag einen deutlich besser auf einen richtigen Kampf vorbereiten, als "kooperatives" Pushen aber ein richtiger Kampf...

Primo

07-01-2009, 20:10

Wenn ein Push ein Schlag darstellen soll , warum gibts dann keine IMA Boxwettkämpfe ?

Gruss

Freier Geist

07-01-2009, 20:10

Wenn ich mich recht erinnere, wird bei Judo eher gezogen als geschoben. Sicher stehen und den Gegner über Struktur weghalten ist doch nicht erlaubt?[/YOUTUBE]

Sorry, aber das ist haarsträubender Unsinn :ups: Leider nicht der Ort, darauf im Detail näher einzugehen. :o Nur noch so viel: Hätten die Pushing-Hands-Leute entsprechende Freiheitsgrade und Klasse, würde da kaum noch was anders aussehen. Mit ewigem auf den anderen Reindrücken wäre es dann natürlich vorbei, weil genau dann ein kompetenter Gegner zieht, also dich ins Leere laufen lässt. Ist das etwa kein Taiji-Prinzip?!

Gruß

Freier Geist

Freier Geist

07-01-2009, 20:16

Im Übrigen beziehen sich die Videos doch eindeutig auf PH-Wettkämpfe. Deswegen ist mir gar nicht klar, warum hier überhaupt das gar nicht infrage gestellte PH zu didaktischen Übungszwecken ins Feld geführt wird ...

Ronny Wolf

07-01-2009, 20:22

Mit ewigem auf den anderen Reindrücken wäre es dann natürlich vorbei, weil genau dann ein kompetenter Gegner zieht, also dich ins Leere laufen lässt.

Ich meine, dass der eine (ab 5:33 im ersten Teil), dies genau macht, bevor er seinen Gegner wegstößt. Aber wenn ich in meiner Mitte bin, kann der andere auch gerne ziehen, dann gebe ich dem nach und folge, oder?

Freier Geist

07-01-2009, 20:36

Aber wenn ich in meiner Mitte bin, kann der andere auch gerne ziehen, dann gebe ich dem nach und folge, oder?

Das ist eine Möglichkeit, klar. Dann neutralisierst du sozusagen ein potenzielles Ungleichgewicht. Ein verteidigender Könner wird aber vielleicht auch erst mal ein Ungleichgewicht provozieren, in dem er sich zunächst verwurzelt, absinkt, sodass des Angreifers Zug in der Wirkung sogar noch potenziert wird, um dann blitzschnell nach vorn in den Angriff zu wechseln. Bei hoher Dynamik sieht aber der Betrachter/Laie hier gar kein vorausgehendes Rooting. Wenn du als Judoka lange genug im Wettkampf-Geschäft bist, lernst du aber ganz sicher eines: einen Bombenstand. Andernfalls kannst du ab einem gewissen Level gleich zu Hause bleiben.

Gruß

Freier Geist

Primo

07-01-2009, 20:41

Trägt man bei Pushhands Competitions Gi`s ?

Klaus

07-01-2009, 20:44

Ne, Turnhose und T-Shirt. Reisst auch öfter.

Freier Geist

07-01-2009, 20:44

Trägt man bei Pushhands Competitions Gi`s ?

Ich trag dafür keinen. Und außerhalb von Wettkämpfen mach ich auch problemlos so etwas wie Judo ohne Gi. :cool:

bluemonkey

07-01-2009, 20:48

Sorry, aber das ist haarsträubender Unsinn :ups: Leider nicht der Ort, darauf im Detail näher einzugehen.

Die Strafen im einzelnen:

Shido: (entspricht Koka für den Gegner)

- Absichtlich den Griff zu vermeiden, um Kampfaktionen zu verhindern. Hiermit ist nicht das Suchen und Verhindern des Griffes am Anfang des Kampfes gemeint, sondern das Herausholen von Zeit des Kämpfers, der im Vorsprung ist. Wenn ein Kämpfer nur noch versucht, den Griff des anderen zu verhindern, ohne selbst packen zu wollen, wird Judo unmöglich.

- In der Standposition eine übermäßig defensive Haltung einzunehmen (im allgemeinen mehr als 5

Sekunden.)

Zum Beispiel der Kämpfer, der mit gestreckten Armen und stark abgebeugt den Gegner weit von sich hält oder der mit einer Hand dauernd die Hüfte Toris blockiert, damit dieser nicht eindrehen kann.

:o Nur noch so viel: Hätten die Pushing-Hands-Leute entsprechende Freiheitsgrade und Klasse, würde da kaum noch was anders aussehen. Mit ewigem auf den anderen Reindrücken wäre es dann natürlich vorbei, weil genau dann ein kompetenter Gegner zieht, also dich ins Leere laufen lässt. Ist das etwa kein Taiji-Prinzip?!

Doch. Es ist anzunehmen, dass sich bei gleichen Bedingungen (Regeln, Klamotten) die gleichen optimalen Verhaltensweisen durchsetzen.
Was aber nicht heißt, das diese innerhalb dieser Bedingungen optimalen Verhaltensweisen noch der Zielsetzung des Taijiquantrainings entsprechen.

Das Drauflehnen/Nachlaufen ist allerdings auch im Taijiquan ein Fehler und wird von entsprechenden Könnern auch ohne zu Ziehen ausgenutzt.
Man meint, man steht nur da und fällt plötzlich nach vorne (natürlich nur, wenn man nicht Deine Klasse hat;))

Ronny Wolf

07-01-2009, 21:06

Das ist eine Möglichkeit, klar. Dann neutralisierst du sozusagen ein potenzielles Ungleichgewicht. Ein verteidigender Könner wird aber vielleicht auch erst mal ein Ungleichgewicht provozieren, in dem er sich zunächst verwurzelt, absinkt, sodass des Angreifers Zug in der Wirkung sogar noch potenziert wird, um dann blitzschnell nach vorn in den Angriff zu wechseln. Bei hoher Dynamik sieht aber der Betrachter/Laie hier gar kein vorausgehendes Rooting.

Das Frage-Antwort-Spiel hatte ich wohl schon erwähnt.

Wenn du als Judoka lange genug im Wettkampf-Geschäft bist, lernst du aber ganz sicher eines: einen Bombenstand. Andernfalls kannst du ab einem gewissen Level gleich zu Hause bleiben.

Deswegen denke ich ja auch, dass Judo viel mit Taiji zu tun hat. In beiden lernt man sein Gleichgewicht zu behalten, während man den anderen aus selbigem bringt. Auch im Taiji lernt man einen Bombenstand. Es gibt da eine schöne Geschichte von Cheng Manching, wie er mit einem Judo-Champion "ringt".

GilesTCC

07-01-2009, 21:20

Wenn ein Push ein Schlag darstellen soll , warum gibts dann keine IMA Boxwettkämpfe ?

Manche IMA'ler bzw. IMA-Schule nehmen an Vollkontakt-Wettkämpfe teil. In England, bei meinem früheren "Verein", organisieren sie manchmal Vollkontakt-Wettkämpfe neben den Form- und Tuishou-Wettkämpfen. Es ist auch wirklich nicht so selten, wie in diesem Forum manchmal angenommen, daß auch Tai Chi-Leute zumindest beim Training die Handschuhe anziehen und sich ein bisschen zu Trainingszwecken kloppen. Oder die Handschuhe auch weglassen.
Aus dem Tuishou kann ein nach offenes Kontinuum entstehen, wo - entweder mit abgesprochenen Techniken oder "frei" - die Pushes sich zunehmend in Schläge verwandeln. Und dann klebt man nicht mehr buchstäblich eineinander, sonder versucht eher an die "Energie" zu kleben (Das ist ein Sinnbild, OK?, nicht ein Qi-Bekenntnis ;)). Da ist nichts besonders daran - in unserer Schule zum Beispiel ist das ein ganz normaler Teil des Trainings. Wie in den meisten KKs, nur sollte man dort versuchen, auf Dauer die Tai Chi-Strategien hervortreten zu lassen.

Schöne Grüsse,

Giles

bluemonkey

07-01-2009, 21:24

Wenn du als Judoka lange genug im Wettkampf-Geschäft bist, lernst du aber ganz sicher eines: einen Bombenstand. Andernfalls kannst du ab einem gewissen Level gleich zu Hause bleiben.

Ich kenne einen ziemlich massiven Burschen (>125 kg), der nach mehreren Jahrzehnten Judo wohl doch noch im Strukturpushen von 70kg-Könnern weggeschoben wurde.
Dann hat man ihm dummerweise gezeigt, wie man richtig steht, jetzt fallen mir auf Anhieb nur noch 2-3 (Taiji-) Leute ein, die da noch eine Chance hätten.
Es können sich wohl beide Seite befruchten ;)

GilesTCC

07-01-2009, 21:24

Auch im Taiji lernt man einen Bombenstand. Es gibt da eine schöne Geschichte von Cheng Manching, wie er mit einem Judo-Champion "ringt".

Laut der Geschichte zumindest kam es nicht mal zum "ringen". CMC stand da und bot dem Judo-Champion seinen Arm an. Der Judo-Mann griff seinen Arm, um mit dem "ringen" anzufangen, und liess ihn sofort wieder los. Machte das Gleiche nochmals und dann sagte, es hätte einfach kein Zweck, da der alte Mann ihn immer schon "hatte" bevor sie überhaupt mit dem (sichtbaren) Bewegen anfingen.
So steht's zumindest bei Wolfe Lowenthal; ich war ja selber nicht dabei...:rolleyes:

Schöne Grüsse,

Giles

PS. Dieser Judo-Champion war Stan Israel, der danach Schüler von CMC wurde und der später der Lehrer von Mario Napoli war (ein Name, den manche hier schon kennen...).

Ronny Wolf

07-01-2009, 21:38

Laut der Geschichte zumindest kam es nicht mal zum "ringen". CMC stand da und bot dem Judo-Champion seinen Arm an. Der Judo-Mann griff seinen Arm, um mit dem "ringen" anzufangen, und liess ihn sofort wieder los. Machte das Gleiche nochmals und dann sagte, es hätte einfach kein Zweck, da der alte Mann ihn immer schon "hatte" bevor sie überhaupt mit dem (sichtbaren) Bewegen anfingen.
So steht's zumindest bei Wolfe Lowenthal; ich war ja selber nicht dabei...:rolleyes:

Schöne Grüsse,

Giles

Deswegen hatte ich ja auch Ringen in Anführungszeichen geschrieben. Natürlich kann man anzweifeln, ob die Geschichte so wirklich stattgefunden hat oder nicht. Allerdings haben die Bücher von Wolfe Lowenthal auf mich nicht den Eindruck gemacht, als wären sie hoffnungslos übertrieben geschrieben. Ich gehe also davon aus, dass etwas an dieser Geschichte dran ist. Was ich so interessant an dieser Geschichte fand, war eigentlich weniger, dass Cheng Manching so gut gewesen sein soll, sondern vielmehr, dass der Judoka es ebenfalls spüren konnte, wann er "geschlagen" war.

Ansonsten muß ich gestehen, dass mir das mit den Schlägen beim Push Hands so garnicht bewußt war. Aber es macht Sinn. Ich habe mich immer gefragt, wie man mit Taiji Schläge und Tritte abwehrt, da man ja nicht hart blocken soll. Das man "Schläge" nicht auf den chinesischen Wettkämpfen im Video sieht, könnte darin liegen, dass dort Schläge und Tritte verboten sind. Deshalb sieht man dort "nur" das Ringen. Aber ich muß zugeben, dass dies nur eine Vermutung ist.

GilesTCC

07-01-2009, 21:59

Hi Ronny,

Deswegen hatte ich ja auch Ringen in Anführungszeichen geschrieben. Natürlich kann man anzweifeln, ob die Geschichte so wirklich stattgefunden hat oder nicht. Allerdings haben die Bücher von Wolfe Lowenthal auf mich nicht den Eindruck gemacht, als wären sie hoffnungslos übertrieben geschrieben. Ich gehe also davon aus, dass etwas an dieser Geschichte dran ist. Was ich so interessant an dieser Geschichte fand, war eigentlich weniger, dass Cheng Manching so gut gewesen sein soll, sondern vielmehr, dass der Judoka es ebenfalls spüren konnte, wann er "geschlagen" war.
Ich wollte auch nicht damit die Geschichte als unglaubwürdig abtun - sonder nur mit dem nötigen Dosis Vorsicht präsentieren :)
Ich stimme dir in deinen Bemerkungen zu.

Ansonsten muß ich gestehen, dass mir das mit den Schlägen beim Push Hands so garnicht bewußt war. Aber es macht Sinn. Ich habe mich immer gefragt, wie man mit Taiji Schläge und Tritte abwehrt, da man ja nicht hart blocken soll. Das man "Schläge" nicht auf den chinesischen Wettkämpfen im Video sieht, könnte darin liegen, dass dort Schläge und Tritte verboten sind. Deshalb sieht man dort "nur" das Ringen. Aber ich muß zugeben, dass dies nur eine Vermutung ist.

Genau dafür sind die Taiji-Energien "peng" und "lü" da. Man kann peng-jin und lü-jin auch als Verteidigung und Eingänge für Kontern gegen ringartige Angriffe einsetzen, aber wirklich aufleben und glänzen tun sie als Reaktion gegen Schläge. (In der Praxis können Greifen und Schlagen zusammenkommen, ist klar...). Wie gesagt: das, was bei Tuishou-Wettkampfregeln herauskommt, hat nur bedingt etwas mit Tai Chi Chuan als KK bzw. Selbstverteidigung zu tun. Es hat schon etwas damit zu tun (bestimmte Skills werden hervorgehoben), und solche Wettkämpfe sind nicht per se schlecht, aber das ist nicht das, was Tai Chi Chuan so klasse macht !

Schöne Grüsse, und gute Nacht allerseits,

Giles

Primo

08-01-2009, 09:15

@ GilesTCC

Aber das beantwortet meine Frage doch nicht !

p.s. ...ich hab hier im Forum schon öfter gelesen das manche IMAler nen härteren Punch haben sollen als ein Schwergewichtsboxer ! .....zu gefährlich ? :gruebel:

Gruss

GilesTCC

08-01-2009, 10:04

@ GilesTCC

Aber das beantwortet meine Frage doch nicht !

Moin Primo,

dann bin ich ein bisschen begriffsstützig und verstehe deine Frage nicht richtig... Wenn es spezifisch um Boxwettkämpfe geht, könnte man genauso fragen, "warum gibt es in Wing Chun, oder Krav Maga, keine Boxwettkämpfe?" Wenn man eine Kampfkunst betreibt, in der Schläge (Faust, Handfläche, Handkante, Backfist, Fingerstiche...) zur Repertoire gehören, heisst es nicht zwingend, daß man dann Boxwettkämpfe macht. Natürlich muß man diese Techniken irgendwie vernünftig trainieren, nicht nur Form machen ;), aber dafür gibt es viele Methoden. Hauptsache, man macht einige davon.

Ich muß mich ein paar Tage ausklinken, bin eben verreist, also bis nächster Woche...

Giles

Freier Geist

08-01-2009, 10:36

Aber das beantwortet meine Frage doch nicht !

p.s. ...ich hab hier im Forum schon öfter gelesen das manche IMAler nen härteren Punch haben sollen als ein Schwergewichtsboxer ! .....zu gefährlich ? :gruebel:

Gruss

Wenn man Schläge und Tritte hinzunimmt, befinden wir uns bei irgendeiner Form des Allkampfs. Was zählt, sind die Themen Platzierung, Timing, Geschwindigkeit, Technik, Finten, Konsequenz, Kondition etc. Anforderungen, die der heutige pure Taijiler zu 99,9 % schlicht nicht erfüllt. Das Feld wird besetzt von Leuten, die einen Mix aus eigenständigen schlagenden, tretenden und ringenden Disziplinen beherrschen. Eigentlich kein allzu großes Wunder. Taijiquan hat das theoretisch wohl auch drauf, praktisch hingegen nicht mehr – da wurde es, weil man es seit rund hundert Jahren verkümmern lässt, eben längst von anderen Disziplinen überholt. Hin und wieder spielt es bei dem einen oder anderen Kämpfer noch eine Rolle als eine Art prinzipielle Grundlage oder als optimierendes Add-on.

Die reinen IMA-Wundertäter mögen Teilanforderungen überdurchschnittlich gut erfüllen; in einem Ring reüssieren können sie damit aber nicht. Wäre das anders, würden sie zumindest in noch jüngeren Jahren selbst kämpfen und Gewinne absahnen. Und das ist nun beileibe kein Sakrileg wider die IMAs, nein, das sagt ja selbst ein IMA-Freund wie Tim Cartmell.

Man könnte das Ganze aber auch mal ganz anders betrachten: Was genau ist eigentlich heutzutage gutes und effektives Taijiquan, also das „Höchste“? – Ganz einfach: Grappling + Boxing + Kicking auf der Basis Energie-effizientester Prinzipien. Der Begriff Taijiquan also mal als eine Art „Holding“ anstatt eines einzelnen selbständigen Unternehmens. Als selbständiges effizientes UND effektives Kampfkunst-Unternehmen ist es meines Erachtens längst bankrott.

Gruß

Freier Geist

Trinculo

08-01-2009, 11:00

Zum Thema Tuishou-Wettkämpfe vs. Boxwettkämpfe: es ist sinnvoll, Teilaspekte des Kämpfens isoliert zu trainieren, um bestimmte Attribute zu betonen. Diese Teilaspekte zu Wettkampfdisziplinen zu erheben, halte ich für Nonsens. Dann steht "Gewinnen" im Vordergrund, und nicht die Entwicklung der Attribute. Und mit nur einem Teil der relevanten Attribute gewinnt man keinen Blumentopf. Das wäre so, als würde man im Boxen NUR Wettkämpfe mit der rechten Hand auf dem Rücken ausführen.

Tuishou als Ausgangsszenario für "anything goes" (Schlagen, Treten, Hebeln) halte ich auch für ungeeignet. Wenn schon, dann ganz frei, mit Distanzüberbrückung und den ganzen neun Gerten ;)

P.S.: Disclaimer: Ich mache kein Taijiquan.

Freier Geist

08-01-2009, 11:10

Tuishou als Ausgangsszenario für "anything goes" (Schlagen, Treten, Hebeln) halte ich auch für ungeeignet. Wenn schon, dann ganz frei, mit Distanzüberbrückung und den ganzen neun Gerten

Wobei die Variante mit Schlägen ja automatisch in die Distanz führt. "Klebende Hände" sind das ja dann eh nicht mehr. Ansonsten denke ich zu den PH-Wettbewerben: jedem natürlich das Seine. Andere sammeln Briefmarken ;)

Gruß

Freier Geist

Trinculo

08-01-2009, 11:15

Andere sammeln Briefmarken ;)

Das muss man ganz klar so sehen. Viele Dinge sind zum Selbstzweck geworden. Wenn man sich z.B. auf ein eingeengtes Szenario spezialisiert, kommt man nach langjährigem Üben tatsächlich in die Lage, Angriffsrichtungen IN DIESEM SZENARIO zu erfühlen und darauf zu reagieren. Das ist nämlich eines der wenigen Dinge, an denen man arbeiten muss, um im Tuishou zu "gewinnen", alle anderen Aspekte, die für den reellen Kampf wichtiger wären, sind ausgeblendet. Man hat einfach die Regeln verändert. Der Weg zurück ist aber verbaut.

Freier Geist

08-01-2009, 11:29

Das muss man ganz klar so sehen. Viele Dinge sind zum Selbstzweck geworden. Wenn man sich z.B. auf ein eingeengtes Szenario spezialisiert, kommt man nach langjährigem Üben tatsächlich in die Lage, Angriffsrichtungen IN DIESEM SZENARIO zu erfühlen und darauf zu reagieren. Das ist nämlich eines der wenigen Dinge, an denen man arbeiten muss, um im Tuishou zu "gewinnen", alle anderen Aspekte, die für den reellen Kampf wichtiger wären, sind ausgeblendet. Man hat einfach die Regeln verändert. Der Weg zurück ist aber verbaut.

Gut gesagt. Andererseits kann man natürlich nicht leugnen, dass auch einigermaßen umfassend ausgebildete Kämpfer so ihre persönlichen Schwerpunkte haben.

Gruß

Freier Geist

Heros

08-01-2009, 12:51

Man könnte das Ganze aber auch mal ganz anders betrachten: Was genau ist eigentlich heutzutage gutes und effektives Taijiquan, also das „Höchste“? – Ganz einfach: Grappling + Boxing + Kicking auf der Basis Energie-effizientester Prinzipien. Der Begriff Taijiquan also mal als eine Art „Holding“ anstatt eines einzelnen selbständigen Unternehmens. Als selbständiges effizientes UND effektives Kampfkunst-Unternehmen ist es meines Erachtens längst bankrott.

Gruß

Freier Geist

Wenn ich dich jetzt richtig verstehe, sind deiner Meinung nach reine IMAs ansich zum Kämpfen schrott bzw die Systeme verwässert und nur noch als Support-Tools zu kampflastigen-Künsten/Sportarten zu gebrauchen?/ Körpertherapie

Primo

08-01-2009, 13:01

Deine Frage inspiriert mich zu einer zusätzlichen Frage !

Ist es überhaupt notwendig bzw. überhaupt nötig andere Kampfkünste mit IMA Prinzipien zu supporten oder zu pimpen ?

Falls ja warum ?

Gruss

Freier Geist

08-01-2009, 13:29

@ Heros

IMAs, angeboten als eigenständige "Produkte" größtenteils ja - ich würde auf dieser alleinigen Grundlage keinen Vollkontakt mit einem vernünftigen konventionellen Kämpfer suchen ;)

Andersrum gesagt: Würde mich einer fragen, wie er am besten ein einigermaßen effektiver Kämpfer wird, würde ich ihm zwei Alternativen empfehlen:

1: Geh in einen Grappling-Laden (BJJ, Judo, Sambo etc.) UND geh in einen (Kick-)Box-Schuppen (Boxen, Muay Thai & Co.). Auf dieser Grundlage oder, besser, parallel dazu hole dir IMA-Impulse und baue sie in dein "Handwerk" ein bzw. das "Handwerk" darauf auf.

oder

2. Such dir eine kompetente Adresse, die dir "1." aufeinander abgestimmt unter einem Dach anbietet.

Und schließlich würde ich noch sagen: Viel Spaß beim Suchen! :D

Gruß

Freier Geist

Nachtrag: Man kann "IMA-Impulse" teilweise wohl auch bei "externen" Adressen bekommen. Man muss als Unbedarfter auch nicht unbedingt merken, dass sie in dem, was man da lernt, bereits drin sind.

Trinculo

08-01-2009, 13:36

Man kann mehr Eigenschaften durch Training beeinflussen, als man gemeinhin glaubt. IMA-Training wirkt in der Regel auf Parameter, die von den meisten nicht-IMA-Methoden nicht abgedeckt werden.

Zur Veranschaulichung: punchen. Viele akzeptieren einfach, dass es geborene Puncher gibt, die einen harten Schlag haben. Schlägt jemand nicht hart genug, dann wird Krafttraining verordnet, viele Wiederholungen am Sandsack oder Wandpolster, und es wird die Stellung der Beine/Hüfte/Schultern/Ellbogen korrigiert. Entscheidend ist aber in vielen Fällen die intermuskuläre Koordination von Spannung und Anspannung, da ist viel mit Finetuning zu verbessern. Rezepte gibts in den IMA, oder bei Ihrem Arzt oder Apotheker :p

Klaus

08-01-2009, 13:44

Nein, im Sinne "von bis auf Bodenkampf gibt's alles Nötige im Taiji / Baji / Bagua usw.". 2. Bedingung trifft damit nicht zu. Andere Wettkampfsportarten können MASSIV davon profitieren, das erfordert aber halt körperliche Arbeit über Monate oder Jahre.

Um das selbst festzustellen muss man sich halt SELBST zu besagten Leuten begeben, die es u.a. auch hier im Forum gibt. Allerdings möchte ich dazu anmerken dass ich erstens keine Herausforderung für andere Leute aussprechen kann oder möchte, und die Leute inzwischen auch keinen Bock mehr darauf haben und entsprechend schlecht gelaunt darauf eingehen falls. Ansonsten ist und bleibt das "Zweifeln" Gerede.

Dass das Wettkampf-PH überwiegend schlecht bis richtig, richtig schlecht ist, liegt am mangelnden Trainingsniveau. Es ist halt ein Hobby. Wenn man sich mal Thekenmannschaften in Ballsportarten ansieht reissen die einen auch nicht vom Hocker.

Klaus

08-01-2009, 14:02

Beim Fussball oder Handball käme man aber auch prima weiter wenn man dem Gegner ins Gesicht spuckt und ihm dann in die Eier tritt. Erlaubt ist es trotzdem nicht. Beim Ringen genauso. Warum beschränken die Ringer ihr doofes Ringen und lassen Kratzen, Beissen, Tritt in die Eier und dergleichen nicht zu ??? Wie unrealistisch.

PH ist ein Mittel um WENIGE Fähigkeiten instinktiv zu entwickeln. Der Rest muss mit anderen Praktiken dazu gelernt werden, sonst ist es ein "Sport" wie Ringen oder Tennis.

Klaus

08-01-2009, 16:38

Trinculo

08-01-2009, 16:47

... oder Glima ... oder Fechten ... oder Sportschießen ... oder ...

Freier Geist

08-01-2009, 17:03

Ich "kloppe" mich nicht "aus Spass". Wenn ich mich kloppe nagele ich den Typen der mich angreift an die Wand. Die meisten "PH-Spieler" kommen sich nicht "wie Kämpfer vor", sondern betreiben ein HOBBY. Der Rest betreibt es als EINE Praktik eines Stils unter vielen, mit einem konkreten Ansatz. Warum geht ihr eigentlich nicht Leute nerven die schweizerisches Schwingen oder mongolisches Ringen als Hobby betreiben ?

Weil man hier zum Glück auch auf Leute stoßen kann, wie ein Mike Martello! Und "Karl-Heinz" scheint das ja auch ein wenig anders zu sehen als du. Und ein Tim Cartmell noch mehr .... Deswegen bin ich hier. Und kritische Fragen bingen bei mir Klarheit in den Nebel - nicht umgekehrt!

Gruß

Freier Geist

Klaus

08-01-2009, 17:06

Mike Martello betreibt PH. Karl-Heinz auch (in freier Form). Wieso ist das bei denen kein Tunten-Schieben, bei allen anderen scheinbar schon ?

Freier Geist

08-01-2009, 17:08

Mike Martello betreibt PH. Karl-Heinz auch (in freier Form). Wieso ist das bei denen kein Tunten-Schieben, bei allen anderen scheinbar schon ?

Mir wäre neu, dass die PH-Wettkämpfe machen. Und darum, nur darum ging es - zum tausendsten Mal!

Klaus

08-01-2009, 17:12

Was ist so schlimm daran das gleiche bei Wettkämpfen zu machen ? Soweit ich weiss ist es nicht mal verboten da einfach Judo einzusetzen (bis auf Bodenkampf und Selbstfallwürfe o.ä.). PH-Wettkämpfe testen die realen Skills die man wie auch immer erworben hat. Das Skill-Niveau liegt nicht am Regelwerk sondern daran was der Einzelne trainiert. Und da sind wir beim Thekensport wieder zurück. Ich sehe da nicht warum man sich in irgendeiner Form darüber ereifern muss. Wenn ich meine Handballmannschaft sehe sind die auch richtig schlecht, und das sah vor 20 Jahren auch noch ERHEBLICH besser aus. Und siehe da - die Vereine in denen anständig trainiert wird haben auch immer noch richtig gute Mannschaften und Spieler. Wir nicht, weil wir unsere Jugend besch***** trainieren.

Freier Geist

08-01-2009, 17:21

Wir nicht, weil wir unsere Jugend besch***** trainieren.

BINGO! Genau das ist der springende Punkt. Nicht nur, wie intensiv der einzelne trainiert, sondern zuallererst einmal, was ihm wie beigebracht wird.

bluemonkey

08-01-2009, 17:25

... oder Glima ... oder Fechten ... oder Sportschießen ... oder ...

oder Daumenringen:D:

Sxo0nGUJBcE

einer "meiner" Lehrer ist der Ansicht, dass auf einer bestimmten Stufe der Entwicklung eine Teilnahme an PH-Tournieren durchaus sinnvoll sein kann, man sollte halt nicht dabei stehen bleiben.

mykatharsis

08-01-2009, 17:27

Ich halte grundsaetzlich nichts davon "Geschicklichkeitsuebungen" wie hier das Pushhands oder Wing Chun Chi Sao in einen Wettkampfsport zu pervertieren.

Das ist quasi Kampfkunstonanie. Kann vielleicht Spass machen, aber fuehrt zu nix mit Hand und Fuss. :D

Bei den Chinesen sah das wenigstens noch ganz fetzig aus. Die Amis waren schlichtweg laecherlich. Da sollte man nicht diskutieren muessen.

Klaus

08-01-2009, 18:21

Billard oder Golf ist auch reine Geschicklichkeit, aber man kann mit der Onanie sogar richtig Kohle verdienen. Das sind Pseudo-Argumente.

taiwandeutscher

09-01-2009, 01:26

oder Daumenringen:D:

Sxo0nGUJBcE

einer "meiner" Lehrer ist der Ansicht, dass auf einer bestimmten Stufe der Entwicklung eine Teilnahme an PH-Tournieren durchaus sinnvoll sein kann, man sollte halt nicht dabei stehen bleiben.

So sehe ich das auch. Muss man es einfach erlebt haben, das Adrenalin in den Adern, die vielen Zuseher, den Trainer, den man nicht mehr hören kann, das Erkennen, dass man den Herz/Lungen-Kreilsauf in vielen Formen oder Seidenanzug-Rühren eben nicht genügend trainiert.

Ein paar Jahre/Wettkämpfe fixed step, dann ein paar Jahre/Wettkämpfe moving step haben noch keinem geschadet. Man darf halt nicht einfach stehen bleiben, sondern muss ins nächste Niveau rein finden.

Häufig wird ja das kooperative Rühren in der eigenen Schule kritisiert, richtige giftige Gegner aus rivalisierenden Schulen finden sich auf Wettkämpfen, vorzugsweise in China/Taiwan.

Zu den 2. WM letzten Okt. mit Formen u. PH folgt bald ein Bericht im TJ- u. QG-Journal, auch zum Phs.

mykatharsis

09-01-2009, 11:50

Billard oder Golf ist auch reine Geschicklichkeit, aber man kann mit der Onanie sogar richtig Kohle verdienen. Das sind Pseudo-Argumente.
Es sind Spiele zum Selbstzweck. Beide haben kein höheres Ziel.
Wie sinnvoll wäre es beim Golf sich nur im Abschlag zu messen? Würde vielleicht Spaß machen, aber Golf spielen kann man danach noch lange nicht. Die Konzentration auf das Abschlagen allein würde einen sogar davon abhalten Golf richtig zu lernen.

Primo

09-01-2009, 11:53

:halbyeaha

Ein ähnliches Argument hab ich gestern gebracht , wurde aber gelöscht !

Wieso hab ich keine Ahnung , war wahrscheinlich zu logisch und rational !

Gruss

p.s... mit logisch banalen Argumenten kommste hier nicht weiter , erst wenn du rethorisch philosophische Kunstflüge/Theorien in Textform
verfasst , ob sie der wahrheit entsprechen oder nicht, wird dir hier wohlwollend auf die Schulter geklopft !

Kritik ist hier nicht gern gesehen ! ;)

mykatharsis

09-01-2009, 12:13

Vielleicht weils beim Tai Chi ja gar nicht ums Kämpfen geht... :rolleyes:

Heros

09-01-2009, 12:31

Vielleicht weils beim Tai Chi ja gar nicht ums Kämpfen geht... :rolleyes:

Zumindest das Taijiquan wurde dafür erfunden und darauf bezieht er sich glaub ich?

Trinculo

09-01-2009, 12:35

Fechten wurde auch mal zum Kämpfen "erfunden" ;)

Freier Geist

09-01-2009, 12:42

Kritik ist hier nicht gern gesehen ! ;)

Nicht ganz richtig: Du darfst hier nur nicht die falschen Leute kritisieren bzw. etwas kritisieren, was diese betrifft. Und wenn, dann musst du es sehr vorsichtig formulieren.

Auf dich oder Mykatharsis könnte man endlos einbashen - da würde nichts gelöscht.

Gruß

Freier Geist

Klaus

09-01-2009, 13:29

Vielleicht weil das Argument Bullshit ist und ihr nichts anderes als Nerver ?

Ringen war mal ein Mittel um Kämpfer körperlich auszubilden, obwohl im echten Kampf natürlich Waffen eingesetzt wurden, im Ringwettkampf nicht. Trotzdem ist jemand der sich körperlich im Ringwettkampf betätigt (oder so lustige Sachen macht wie Pfeile durch Ringe schiessen vom Pferd aus, oder im Kopfstand reiten) ein besserer Krieger als einer der nur Schweinehälften tranchiert oder mit Holzschwertern kämpft, weil er da körperlich stärker gefordert wird. So einfach ist das. Das Gleiche trifft auf PH-Übungen zu, deren Erfolg man dann auf Wettkämpfen prüft. Oder auch nur zum Spass. Das ist aber schlimm ... Ich frage mich wo ihr *** eigentlich eure Todeswut und euer Kriegerdasein auslebt. Haben wir von euch schon in den Nachrichten unter "Serienmörder" gehört ? Denn wenn man euch so folgt müsst ihr ja eigentlich ständig die ultimative Kampfherausforderung suchen, so mit ohne Handschuhe, No-Rules, etc.

Myakatharsis, wo sind denn Deine Videos von Deiner Teilnahme an russischen No-Rules-Untergrund-Kämpfen, oder bei den Rio Heroes im Valetudo ? Oder Deinem Training ohne dieses schwule Armschach, nur mit Unterhose bekleidet und voll drauf ?

Die einzige Kritik die ich an PH-Wettkämpfen übe ist, dass es keine Qualitätskontrolle gibt, und viele Leute von ihren "Meistern" überhaupt nicht richtig trainiert werden. Da sieht man stattdessen "Tricks" wie auf dem Schulhof, dass Taiji-Meister aus dem 18. Jahrhundert mit 6000U/min im Grab rotieren.