Hilfe beim kauf eines Katana

[Daigoro88]

Hallo,

Ich habe mir schon vor langem vorgenommen mir ein
Japanisches Schwert zuzulegen, und wenn ich das tue
soll es nicht gleich ein Dekostück aus Baustahl sein.

Ich habe ziemlich viel darüber gelesen und und hab 3 gefunden
die preislich für mich passen, und auf den blick eines Amateurs wie mir
auch ganz gut aussehn. Weil ich mir nicht ganz sicher bin wollte ich
hier mal um Rat fragen. Ich hoffe das ist nicht fehl am Platze, und ich
Poste das in den richtigen Bereich.

Nr. 1

Bladeshop.de | Katachi Art Onlineshop | Leatherman Juice XE6, Storm Gray (http://www.katachi-art.com/design.php?seite=bigview&productid=3231&node=&cid=&kategorie=94)

Die 2 anderen lassen sich komischerweise nicht verlinken, also versuch
ichs mal so:

Nr. 2

http://www.asiatische-waffen.de/katanas/A9203_d.jpg

http://www.asiatische-waffen.de/katanas/A9203_t.jpg

http://www.asiatische-waffen.de/katanas/A9203_5.jpg

Damast Samuraischwerthandgeschmiedet John Lee Katana
12 mal gefalteter Klinge
4096 Lagen

Handgeschmiedet aus Carbonstahl, 1045-Kohlenstoffstahl
nach historsichen Vorlagen.
Klinge mit Bo-Hi. (Hohlkele)
Holgriff mit Fischhaut belegt.
Gehärtet und scharf geschliffen.

Länge 104 cm
Klinge 73 cm
Gewicht mit Scheide ca. 1340 g.
Scheide Holz, Hochlganzlack
Tsuba Messing, Schwertkämpfer und Fudschiyama

Inklusive Brokatbelegter Holzschatulle für das Schwert

A9203 286.22 €

Auch als einer der sich nicht so sehr auskennt, Ich muss sagen
das kommt mir für ein 12 mal gefaltetes Katana reichlich billig vor.


Nr. 3

http://www.asiatische-waffen.de/katanas/A985703.jpg

BAMBOO KATANA John Lee
Handgeschmiedete Samuraischwerter der Serie JOHN LEE
Meisterstücke asiatischer Schmiedekunst
* Die Klingen der Schwerter sind handgeschmiedet aus Kohlenstoffstahl und in traditioneller Art gehärtet.
* Die scharf ausgeschliffenen Klingen wurden zur Gewichtsverringerung mit einem Bo-hi (Hohlkehle) versehen.
* Die Griffe (Tsuka) sind aus Holz, mit echter Fischhaut (Same) belegt.
* Die Griffwicklungen (Tsuka-Ito) sind aus schwarzer Baumwolle traditionell angebracht.
* An den Griffen sind zwei Menukis eingelegt.
* Die Schwertangeln sind besonders lang gehalten und mit 2 Bambusstiften (Mekugi) im Griff befestigt.
* Die Scheiden (Saya) sind aus Holz.
* Die Klingenzwingen (Habaki) sind aus Messing.
* Gefertigt nach Museumsvorlagen
JOHN LEE®

Klingenlänge bis Tsuba 73,5 cm
Gesamtlänge ohne Scheide 104 cm
Klingenbiegung (Sori) ca. 18-20 mm
Klingenrückenstärke ca. 5-6 mm
Grifflänge 30 cm
Gewicht ohne Scheide 1060 g
Gewicht mit Scheide 1300 g

Jedes Schwert wird mit einem Siegel geliefert, welches für
Echtheit bürgt. Sie erhalten jedes Schwert in einer
Stoffhülle und einer hochwertigen Sammler-Holzkassette

John Lee Katana
A985703 199.00 €

Wäre wirklich dankbar wenn man mich beraten, oder vor einem
möglichen Fehltritt bewahren könnte. Danke :)

[Sportler]

Willst du damit mal schneiden?
Hast du dich informiert, dass es verschiedene Arten gefalteten Stahls gibt:
Monostahl ist die billige, die hier vermutlich gemacht wurde. Dabei wird EIN Stahl gefaltet. Will man einen Hauch Nutzen/Echtheit, sollte da aus zwei Stählen gefaltet sein. Ansonsten zahlst du für eine sinnlose Faltung drauf(Falls die normale überhaupt noch einen Nutzen bringt).

Google doch mal nach Last Legend - weiß leider nicht, ob man da in Deutschland noch gut rankommt.

mfg

[Daigoro88]

Danke dir schon mal sehr Sportler, hast mich anscheinend vor nem
ziemlichen Fehltritt bewahrt.

Ich hab mir die Schwerter von Last Legend mal angesehn, sind in Deutschland
scheinbar kaum mehr zu kriegen. Alles was ich gefunden hab war ausverkauft.

Nun hab ich noch ne frage, ist das mit dem Import eines Schwertes aus den
U.S.A ein Problem?

Und könnte man mir folgende Zahlungsmöglichkeiten übersetzen?

Check/Money Order
Discover
Certified Check

Ich weiss schon was das übersetzt bedeutet, aber ich werd nicht schlau draus :)

Danke.

[Sportler]

Danke dir schon mal sehr Sportler, hast mich anscheinend vor nem
ziemlichen Fehltritt bewahrt.
Ob es ein Fehltritt ist, weiß ich nicht. Habe mich früher mal bissle mit dem Thema beschäftigt, deshalb weiß ich, dass es eben diese mono-gefalteten Teile gibt - und dies erscheint mir wirklich nutzlos. Ob der Stahl aber an sich schlecht ist, kann ich nicht sagen. Außer es besteht ein Zusammenhang zwischen der Absicht, die Kunden zu verarschen(mit Monostahl) und möglichst billiges Material zu verwenden.
Der Markt ist aber ehrlichgesagt für mich so übersichtlich wie der von Grafikkarten. Blicke nicht durch. Die besten Chancen hast du, wenn du dich in einschlägigen Foren einliest. Nicht hier, sondern am ehesten in reinen Schwertforen. Das kann dauern, aber nimm dir dafür Zeit. Hab mich oft vor Käufen genauso eingelesen, das hilft ungemein.
So weiß ich, dass Last-Legend-Kunden immer sehr zufrieden waren. Die wurden ne Weile in D-Land verkauft(mit sehr langen Wartezeiten), auf Nordavind - Schwerter, Katanas, Mittelalter in Europa & Japan (http://www.nordavind.net). Mittlerweile aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr, soweit ich weiß.

Bezüglich deinen anderen Punkten kann ich dir leider nicht weiterhelfen. Auch hier solltest du mal nach einschlägigen Foren googlen und dort deine Fragen nochmal stellen. Hier siehste ja... Ein einziger Typ antwortet, der sich vor Jahren mal aus pubertärem Interesse in der Richtung eingelesen hat...:o

Viel Glück!

[Alfons Heck]

Verschoben:
Eventuell findet sich hier (im Waffenforum) jemand der Tips hat.


Gruß
Alfons.

[dagukimm]

In D-74523 Schwäbisch Hall
Stahlwaren Haus Hebsacker
Gelbinger Gasse 16
Stahlwarenhaus Hebsacker - Ihr Onlineshop für Samuraischwerter, Messer, Freizeitartikel und vieles mehr. (http://www.stahlwarenhaus-hebsacker.de)
Had Paul Chen Schwerter
Schwerter aus Japan
eine Scher Groß auswall von Schwerter
von ca. 120 - 1300 € in Price und wann was ist can man die umtauchen z.B. eine das ich bestellt war locker im Griff und umtauch ohe Problem

[Rebel till i die]

[QUOTE=Daigoro88;1622856]
Nun hab ich noch ne frage, ist das mit dem Import eines Schwertes aus den
U.S.A ein Problem? QUOTE]

Nein

[Ronny Wolf]

Ein Thread dieser Art taucht hier mindestens einmal im Monat auf. Vielleicht könnte mal jemand die ganzen Links und Ratschläge zusammenfassen. Vielleicht könnte man das ganze dann auch "sticky" machen.

[Klaus]

Also für 199 Euro Endkundenpreis ist das mit Sicherheit nicht das Top-Produkt mit hochwertigster gefalteter Klinge wie angepriesen, sondern ein China-Teil mit massenproduziertem Damast. In jedem Fall ein Kampfpreis, weil sowas, wenn es nicht die totale Gurke ist, zumindest so 30-50 Dollar im EK kostet, bei entsprechenden Stückzahlen. Mit einigermassen hochwertiger Klinge aus richtigem Damast auch mehr, da liegen die Preise so um die 1400 RMB als Einstieg in die Topklasse (~150 Euro), geht hoch bis an die 900 Euro. Wenn man natürlich in 1000er-Stückzahlen ordert, geht das bis auf 30% runter.

[SchwarzeTomate]

Bleibt immer die Frage: Wofür eigentlich der Damast? Was soll das nutzen? Ist auch nicht wirklich authentisch, mal so ganz nebenbei ;)
Aber alle die "Sich ihr erstes Schwert kaufen wollen" legen da immer ganz viel Wert drauf...

[Sportler]

Bleibt immer die Frage: Wofür eigentlich der Damast? Was soll das nutzen? Ist auch nicht wirklich authentisch, mal so ganz nebenbei ;)
Aber alle die "Sich ihr erstes Schwert kaufen wollen" legen da immer ganz viel Wert drauf...

Wieso nicht authentisch?

[dagukimm]

AWMA.com...The leading distributor of martial arts supplies, boxing gear & exercise equipment. (http://awma.com/)
ITG8: International Traders Group (Expert in Martial Art Supplies) (http://www.itg8.com/)
Century Martial Arts (http://centuryfitness.com/)
Martial arts supplies karate, tae kwon do, and kung fu gears and equipment (http://www.martialartsmart.net/)
Wing Lam Enterprises (http://www.wle.com/)
Shen Martial Arts - The Internet source for Authentic Dit Da Jow,Iron Palm, Chinese Herbs and weapons, Kung Fu Training, Videos and DVDs (http://shenmartialarts.com)
Academy Of Karate - Martial Arts Supply Inc. (http://www.martialartssupermarket.com/index.cfm)
Dont Forget the Zoll and MWS on the Swords and the Poto from the USA It can Be better but somtimes the Zoll Makes Trobel when it's Scharp.

[SchwarzeTomate]

Wieso nicht authentisch?

Naja, weil das "Samuraischwert, mit dem man andere Schwerter ja einfach durchschneiden kann usw. usf" nicht aus Damast hergestellt war :)

Du wirst im Normalfall auf alten Schwertern auch keinerlei Damaststruktur erkennen können.

[Sportler]

Naja, weil das "Samuraischwert, mit dem man andere Schwerter ja einfach durchschneiden kann usw. usf" nicht aus Damast hergestellt war :)

Du wirst im Normalfall auf alten Schwertern auch keinerlei Damaststruktur erkennen können.

Hm. Hast du da Quellen? Ich kenn das anders:
Die Japaner haben wenig gute Erzvorkommen gehabt. Schon allein um einen einigermaßen gleichmäßigen Kohlenstoffgehalt im Stahl zu haben musste gefaltet werden. Insofern war das Falten ein Muss unter diesen Umständen. Heutzutage kann man natürlich in Frage stellen, ob das bei hochwertigen Stählen noch was bringt. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass die Schwerter früher gefaltet wurden.

Ob man die Damaststruktur sehen kann ist dabei ja nebensächlich. Die Schwerter wurden früher ja nicht in Säure gebadet um das sichtbar zu machen. Mit der Lupe erkennt man aber schon Strukturen.

[Klaus]

Man muss unterscheiden zwischen echtem "Damast", einer Art geflochtener Struktur, und einem Schwert das eine Art Mantelstruktur hat (Schneidleiste eingebettet in einen oder mehrere weichere Stähle). Die Stähle waren gefaltet, um eine definierte Zähigkeit und Reinheit zu erreichen, da beim Falten die Unreinheiten verbrennen. Muster erkennt man bei der hohen Zahl an Lagen nicht mehr, und sonst auch nur nach Ätzung. Solche Stähle hatten bei chinesischen und europäischen Klingen auch nur die Funktion einer Decklage zur Dämpfung und Sicherung gegen Bruch, die Schneidleiste war ein Monostahl grosser Härte.

Für die diversen Kombinationen bezüglich der Grobstruktur japanischer Schwerter, bei denen eben (wenige) harte und weiche Lagen kombiniert sind, gibt es Namen, Maru, Kobuse, Shihozume, usw. Ob es Muster wie bei wildem Damast, türkischem Damast usw. überhaupt auf japanischen Schwertern gegeben hat weiss ich nicht, gefaltet war der Stahl in jedem Fall, und es wurden auch mehr als eine Sorte miteinander verbunden. Solche aufwendigen Kostruktionen sind aber bei chinesischen Produkten selten und wenn vorhanden auch da teuer. Ein 200-Euro-Schwert ist NIE derartig komplex aufgebaut.

Funktional hat die Faltung heute keine Bedeutung mehr, da ausreichend gute Hochleistungsmonostähle aus industrieller Fertigung zur Verfügung stehen. Die Verbindung von weichen und harten Stählen zur Dämpfung und Vermeidung von Bruch macht aber Sinn, wenn man damit Schnittübungen machen will. Solche Übungen ohne Schutzkleidung und mit einer Billigklinge sind Selbstmord.

[Sportler]

Man muss unterscheiden zwischen echtem "Damast", einer Art geflochtener Struktur, und einem Schwert das eine Art Mantelstruktur hat (Schneidleiste eingebettet in einen oder mehrere weichere Stähle). Die Stähle waren gefaltet, um eine definierte Zähigkeit und Reinheit zu erreichen, da beim Falten die Unreinheiten verbrennen. Muster erkennt man bei der hohen Zahl an Lagen nicht mehr, und sonst auch nur nach Ätzung. Solche Stähle hatten bei chinesischen und europäischen Klingen auch nur die Funktion einer Decklage zur Dämpfung und Sicherung gegen Bruch, die Schneidleiste war ein Monostahl grosser Härte.

Für die diversen Kombinationen bezüglich der Grobstruktur japanischer Schwerter, bei denen eben (wenige) harte und weiche Lagen kombiniert sind, gibt es Namen, Maru, Kobuse, Shihozume, usw. Ob es Muster wie bei wildem Damast, türkischem Damast usw. überhaupt auf japanischen Schwertern gegeben hat weiss ich nicht, gefaltet war der Stahl in jedem Fall, und es wurden auch mehr als eine Sorte miteinander verbunden. Solche aufwendigen Kostruktionen sind aber bei chinesischen Produkten selten und wenn vorhanden auch da teuer. Ein 200-Euro-Schwert ist NIE derartig komplex aufgebaut.

Funktional hat die Faltung heute keine Bedeutung mehr, da ausreichend gute Hochleistungsmonostähle aus industrieller Fertigung zur Verfügung stehen. Die Verbindung von weichen und harten Stählen zur Dämpfung und Vermeidung von Bruch macht aber Sinn, wenn man damit Schnittübungen machen will. Solche Übungen ohne Schutzkleidung und mit einer Billigklinge sind Selbstmord.

Ja, volle Zustimmung.
Und bezüglich Billigklinge und Selbstmord:
pzV6J3SQ8Qs

[SchwarzeTomate]

Stimmt absolut, toll erklärt :)

Zur Anmerkung: Damast ist das Ganze nicht. Falten hat nicht unbedingt etwas mit Damast zu tun.

Wenn du ein Katana kategorisieren wolltest könntest du es als "Schweißverbundschwert" bezeichnen. Gibt bei Wiki dazu nen guten Artikel, einfach mal Katana eingeben, das steht da ganz gut mit der Herstellung.

[Tori]

Nun ... Muster gab es auf Japanischen Klingen sehr wohl. Diese hingen aber nicht immer mit einer etwaigen Faltung zusammen. Verschiedenste Muster gab es zudem alleine durch die Härtelinie (boshi + yaki-ba) der Klinge-wobei man hier unterscheiden muß. Es gab auch Klingen ohne Struktur ("muji") die aber sehr wohl gefaltet waren. Erst durch die Faltung entstand bei hochwertigen Japanischen Klingen die sogenannte "Hada" (Haut) was wir jetzt als Damast bezeichnen würden. Sichtbar wurde diese jedoch nur, wenn die Klinge entsprechend poliert wurde (nicht geätzt). Und hierdurch enstanden (nur durch Politur) wunderschöne Muster. Der Klingenaufbau war zudem von Zeit zu Zeit und Qualität zu Qualität sehr unterschiedlich. so wurde z.b. sehr wohl (meist in moderneren Zeiten) nur eine Sorte Klingenstahl verwendet. Dann gabe es Klingen deren Schneiden nur aus härterem Stahl als der Rest der Klinge bestand. Eine andere Art hat einen weichen Klingenkern, umgeben von hartem Stahl. Wieder andere hatten einen weichen Kern und eine harte Schneide die an den Seiten einen Mantel hatten. Und eine unglaubliche Vielfalt an verschiedenen Klingenformen (versch. Spitzen, Seiten, Rücken, Klingenkrümmung, Form der Angeln, usw. usf.)

Unglaublich grosses Thema ;)

[Klaus]

Die Muster durch Politur entstehen dadurch, dass sich bei hoher Anzahl "Häute" (Schichten durch Faltung, mit 14 Faltungen erreicht man schon 16.000 Lagen) und Abreiben eines Teils der jeweiligen Haut Sände in die feinsten Fugen setzen. Die genaue Art des Musters ergibt sich durch die geometrische Lage der Schichten, das kann man nachträglich nicht mehr ändern durch andere Politur. Sie wird nur durch die Zusätze sichtbar, was man teilweise nur gegen das Licht sieht (unterschiedliche Reflexion). Nein, sowas findet man nicht bei einem 200-Euro-Schwert. Inwiefern bereits hochwertige gefaltete Stähle maschinell massengefertigt werden weiss ich nicht, mit Pressen ist es jedenfalls billiger und einfacher. Da es nur um das Muster geht macht das ausser als dekoratives Element nicht viel Sinn, die mechanische Festigkeit entsteht durch das Kristallgitter, welches von der Art der Aushärtung / Wärmeführung und Beimengungen abhängt. Die grobe Kombination weniger Lagen unterschiedlicher Stähle kann die Festigkeit aber erhöhen, da diese Lagen unterschiedlich federn und daher Verzug vorbeugen. Die Verbindung muss aber sehr sorgfältig erfolgen damit es nicht zu Einschlüssen o.ä. kommt, wodurch die Klinge nachher bricht oder verzieht. Deshalb ist das nicht billig, der entstehende Verschnitt bei dem es doch passiert muss nämlich weggeworfen werden, die Zeit ist dann futsch.

[SchwarzeTomate]

Bei selbigem Falten wurden aber nicht verschiedene Stähle miteinander verbunden und dann gekerbt etc. dann wieder umgeschmiedet usw. sondern derselbe Stahl mit sich selber zum Zwecke des Reinigens, da der Werkstoff urpsrünglich stark verunreinigt war.

Wer sich ein heutiges "Damastmesser" anschaut, das ist eine ganz andere Geschichte.

[Klaus]

Daher habe ich auch von 14 Faltungen gesprochen, das gibt nur mit einem Stahl 16000 Lagen (sonst doppelt oder dreimal so viele ;)). Meiner Meinung nach machte man das Falten mit EINEM Stahl aber nur bei sehr unreinen Stählen, sonst nimmt man immer mehrere Rohstähle mit verschiedenen Eigenschaften und Kohlenstoffgehalten und verbindet die nach und nach. Bei chinesischen Schmieden um Christi Geburt wurden da FÜNFZIG oder HUNDERT solcher Faltungen gemacht um erstmal den Rohstahl für das eigentliche Schwert zu bekommen (Grade 50 und Grade 100 refinement, die genaue Prozedur ist aber verlorengegangen da nicht schriftlich niedergelegt). Dabei entsteht kein Damast, weil die Schichtdicke so gering wird dass er wieder verschmilzt, sondern halt ein Monostahl mit definierter Reinheit und Kohlenstoffgehalt. Heute ist das Falten eines Monostahls nur noch Kosmetik, damit man dieses Spinnwebenmuster bekommt.