judo - allroundfähig?

[tom herold]

Ich erlaube mir, dir entschieden zu widersprechen.


- Randori nach Kano wurde ohne Atemi-waza trainiert

Nein.

Muß ich wirklich noch einmal all die Zitate Kanos wiederholen, in denen er erklärt, wie Tritt- und Schlagtechniken ins Randori zu integrieren sind?
Hat es nicht gereicht, daß ich das etliche Posts weiter vorn ausführlich wiedergegeben habe??


Demnach setzt Kano zu einem umfangreichen Wissen vieles im Bereich der KK voraus, hat es aber in sein Judo nur im Bereich der Kata einfliessen lassen.

Nein.
Erstens geht es scon wieder um den Kata-Begriff, der nun ausreichend erläutert wurde.
Zweitens widerspricht deine Äußerung den Worten Kanos (und sie stammen NACHWEISBAR von ihm!), wonach die "erste Ebene des Jûdô" aus "defense against attack" besteht.
Man sehe sich diese Äußerung Kanos bitte in ihrem Kontext an!


Wie schon gesagt, es kommt halt immer wieder auf die Interpretation herausgepickter Textstellen aus anderen Büchern an. Aber das sind definitiv keine Worte von Kano.

Was Niehaus, Watson und andere übersetzt haben, SIND Texte Kanos.
Damit HAT Kano auch das gesagt, was da zu lesen ist.

Zum Randori dies:



Zitat:
"Das jûdô-System des Kampfes
(...)
Für den Kampf, in dem geschlagen und gestoßen wird, ziehen sich die Gegner Handschuhe an, so daß die Methode des randori-Kampfes kaum Einschränkungen unterliegt.
"
(Kano Jigoro "Über jûdô im allgemeinen sowie sein Wert für die Erziehung", Mai 1898, zitiert in: Niehaus "Leben und Werk des Kano Jigoro" Ergon-Verlag 2003, S. 285, Hervorhebungen von mir)

Was daran ist unklar?
Und das soll Kano NICHT gesagt haben?
Haben Niehaus und Watson (und andere) sich das also aus den Fingern gesaugt?

Oder sind wir wieder an der Stelle, wo jemand kommt und sagt: "Das hat Kano aber ganz anders gemeint!"
Oder: "Das gilt heute nicht mehr, das ist überholt!"

Man kann so etwas sicher sagen.
Aber auf welcher Grundlage?

Wir beginnen uns im Kreise zu drehen, und das finde ich schade.
Von meiner Seite aus ist mehr oder weniger alles gesagt.
man kann Kanos Worte nachlesen, ich habe die Quellen angegeben.

Ich hätte mir gewünscht, daß meine verehrten Opponenten in der Lage gewesen wären, mehr aufzubieten als Bemerkungen wie: "Man kann auch Jûdô machen ohne von Kano irgendwas zu wissen!"
ich hätte mir gewünscht, daß meine verehrten Opponenten mehr anzubieten gehabt hätten als die ewig gleiche Litanei: "Heute ist es eben anders als zu Kanos Zeiten!" - ohne dies im Übrigen stichhaltig begründen zu können.
Schade.

Ich hätte mir gewünscht, daß die mir unterstellten (Fehl-) "Interpretationen" von Kanos Texten auch BEWIESEN worden wären - so bleiben es Behauptungen derer, die diese texte wahrscheinlich selbst nie gelesen haben ...
Wiederum schade.

Ich hätte mir allgemein einen höheren Stand des Wissens in Bezug auf Jûdô, seine (belegbare) Geschichte und seine Lehrinhalte gewünscht und weniger Meinungen (die, weil sie eben nur Meinungen sind, auf keinem tragfähigen Fundament aus solidem Wissen beruhen).

So bleibt am Ende die Gewißheit, daß es einige gibt, die aus dieser Debatte eine Erweiterung ihres Wissens mitgenommen und dies auch so gesagt haben.
Es bleibt aber leider auch die Gewißheit, daß etliche es ablehnen, etwas über Jûdô hinzuzulernen, wenn dies ihrem kleinen, festgefügten Bild des Jûdô widerspricht.
Womit wir wieder da wären, wo bislang (zumindest in diesem Forum) ALLE derartigen Debatten endeten.

Wer sich nicht mit den hierzulande oftmals üblichen Versatzstücken halbverstandener Lehrinhalte des Jûdô zufriedengeben möchte, der hat die Möglichkeit, sich noch einmal gründlich über die von mir angegebenen Quellen zu informieren.
Und das ist doch auch schon was ...

Und wie ich schon sagte: das letzte Wort darf auch gern ein anderer haben ...

Ich schließe nun mit einer launigen Sentenz Dave Lowrys, die den Kern des Problems deutlicher zum ausdruck bringt als ich das könnte.


“Typical of his culture, the Westerner wo has been introduced to the martial Ways of Japan can be reluctant to accept them uncritically. The idea that he should simply copy what his teachers are doing - never questioning, never contemplating possible improvements or changes that would benefit him - has probably never even ocurred to him.
Before they were long into their study of budo, many Westerners were already busily making what they believed were modifications and additions to these Ways that would make them better.
Weight training, scientifically examined stretching techniques before class and special cooldown exercises afterward, weight divisions for competitions - all of these are contributions to the budo scene made almost entirely by Western influences.”
(Dave Lowry: “Improve Yourself”, in: Moving Toward Stillness, S. 90)

Tom

[judoka_nrw]

Fakt ist, dass es zu seinen Lebzeiten nirgendwo im Randori auftaucht.
Da können andere seine Texte interpretieren, wie sie möchten. Es sind mengenweise unterschiedliche Auffassungen und Übersetzungen vorhanden.
Nirgendwo gibt es Bilder und Filme, und Tom, die gab es bereits seit 1910, Bilder sogar noch davor, auf denen auch nur annähernd etwas davon zu sehen ist. Die vielen Zitate deuten alle nur darauf hin. Auch bei der vielfach erwähnten Vorführung vor dem Kaiser wird mengenweise Randori von großen Meistern gezeigt. Aber immer wieder wie wir es auch heute noch im Sportjudo kennen. Ebenso haben alle seiner großen Schüler "seine Form" des Randori weiter vermittelt - hatten sie alle keinen Austausch mit ihm. Müssen da Übersetzer und Buchautoren kommen und sie alle zurechtweisen, dass sie Kanos Worte auch nicht verstanden haben. (Klar gibt es auch einige, die die von Kano geplante Form des Randori übernommen haben, aber das waren auch seinerzeit, vorsichtig formuliert "Außenseiter" - allerdings gut das es sie damals - wie auch heute gibt, denn sonst hätten wir zum Beispiel auch diese Debatte hier nicht.
Wie schon gesagt, dass soll nicht bedeuten, dass es sinnvoll ist alles zu üben.
Vielleicht ergibt sich auch in nächster Zeit noch ein Gespräch mit Prof. Niehaus, wir überlegen gerade, ob wir ihn noch einmal einladen, da viele, "leider auch Du" die letzte Gelegenheit, an ihn auch solche Fragen zu stellen, verpasst haben.
Insoweit müssen wir es einfach alle dabei belassen, was dort in Worten steht, kann man vielfach deuten und, wie man sieht, auch unterschiedlich interpretieren.
Übrigens kann ich mit der Tatsache, dass Kano es in "eine Form" des Randori einbinden wollte, gedanklich leben. Im Gegenzuge finde ich es allerdings gut, dass Du versuchst, es als einen Auftrag aus seinen Worten zu deuten und in Deine Vorstellungen von Judo zu integrieren. Ansonsten würde es vermutlich langsam ganz verschwinden. Außer innerhalb der Kata, auf deren "Wiederbelebung" derzeit ja viel Wert gelegt wird.

[Holger Neumann]

Allroundfähig? Klares Nein. Es fehlen Tritte und Schläge. Schaffst du es die beiden Distanzen zu überbrücken siehts gut aus für dich. Natürlich kann man auch mit Judo gegen Kickboxer etc gewinnen, dann muss man es allerdings sehr gut beherrschen.

Judo in einer Schlägerei is schon was feines muss ich einfach mal sagen. Allerdings war meine letzte in der Grundschule aber immerhin hatte ich Judo da erfolgreich angewendet :D.

[Freier Geist]

-

[MOTs]

Zunächst einmal ein paar abwegige Gedanken:
-Kano hat Judo in erster Linie nicht als Selbstverteidigung konzipiert, sondern als Erziehungssystem für die japanische Jugend.
- Kano hat 1889 bei seinem Vortrag vor der Großjapanischen Gesellschaft für Erziehung erläutert, dass man Randori mit Handschuhen machen kann, um sich bei Atemi zu schützen
- Kano hat in den späten 20-er Jahren auch darüber nachgedacht, Randori mit Atemi auszuführen
- Kano hat es aber tatsächlich zu seinen Lebzeiten niemals gemacht!
Warum?
Weil er Randori so gestaltet haben wollte, dass es in Schulen und Universitäten von möglichst vielen jungen Japanern möglichst verletzungsfrei betrieben werden konnte.

Kano hat Judo aus den verschiedenen Jujutsu Schulen und seinen eigenen Erfindungen zusammengestellt. Bis auf die Vorführungen anläßlich seiner schon weiter oben erwähnten Rede von 1889 vor der Dai Nihon Kyokukai keinerlei wirkliche Hinweise während seines mehr als 55-jährigen Judolebens auf den wichtigen Einsatz von Atemi im Randori oder beim Judo im Allgemeinen gegeben.

Gegenteilige Behauptungen mit dem allgemeinen Hinweis auf Literatur ohne präzise Quellenangaben (auch bei wiederholter Verwendung machen sich Quellenangaben immer gut; wenn man überzeugend sein will) sind eben nichts weiter als Meinungen, wie sie jedem anderen User in diesem Forum ebenfalls zustehen - auch wenn er nicht so viel gelesen haben mag, wie mache hier glauben machen, dass man gelesen haben müsste, um hier berechtigterweise eine eigene Meinung veröffentlichen zu können.

Auch Kano hat im Verlauf der Jahre von 1882 (Gründung des Kodokan mit 9 Studenten) bis zu seinem Tode 1938 (mehrere zehntausend Mitglieder im Kodokan) seine Auffassung zu bestimmten Themen mehrfach geändert bzw. auch ändern müssen, um weiter erfolgreich zu sein.

Ein starres Beharren auf einer einmal gefassten Meinung widerspricht grundsätzlich allen Judoprinzipien. Und das hat überhaupt nichts mit Prinzipienlosigkeit zu tun.

Selbst Zitate von Kano unterliegen einer ständigen Interpretation und niemand kann für sich in Anspruch nehmen, die alleinige Deutungshoheit zu besitzen.

Ein wenig mehr Bereitschaft andere zu überzeugen statt zu beschimpfen würde mir in diesem Faden sehr gut gefallen.

Abschließend: "Was wir naiverweise für real halten, hängt stark von unserer persönlichen Deutung ab!"

MOTs

[jaro]

Um zu sagen, ob Judo allroundfähig ist, muss man erstmal Judo definieren. Nun ist es erstmal so, dass man heutzutage unter Judo meist die in Olympischen Spielen integrierte Sportart versteht - dann lautet die Antwort auf die Frage eindeutig NEIN. Leistungssport ist per se Antwort auf eine ganz spezielle Fragestellung, da ist kein Raum für etwas anderes!
Wenn man allerdings Judo so verstehen will, wie es Kano hinterlassen kann - nämlich als komplette Kampfkunst, ist Judo absolut "allroundfähig". Da gehört Atemi genauso dazu wie Kuatso und Haragei, auch wenn diese Eigenschaften eher wenig Beachtung in den Texten wiederspiegeln - aber sowas lernt man auch nicht aus Büchern...
Und wenn man Texte von Kano und seinen Schülern deuten will, halte ich mich eher an die Leute, die eindeutig eine Traditionslinie aufweisen können, als an irgendwelche Laberköpfe aus dem Internet. Das hat übrigens nichts mit Religion zu tun - schließlich vertraue ich meiner Professorin mehr als der Bildzeitung...

[judoka_nrw]

halte ich mich eher an die Leute, die eindeutig eine Traditionslinie aufweisen können, als an irgendwelche Laberköpfe aus dem Internet
Insoweit würde ich doch noch einmal den Bericht von MOTs genau durchlesen.
Er fasst das alles zusammen, was andere, auch ich, über mehrere Berichte versucht haben deutlich zu machen. Insbesondere:


Auch Kano hat im Verlauf der Jahre von 1882 (Gründung des Kodokan mit 9 Studenten) bis zu seinem Tode 1938 (mehrere zehntausend Mitglieder im Kodokan) seine Auffassung zu bestimmten Themen mehrfach geändert bzw. auch ändern müssen, um weiter erfolgreich zu sein.

Ein starres Beharren auf einer einmal gefassten Meinung widerspricht grundsätzlich allen Judoprinzipien. Und das hat überhaupt nichts mit Prinzipienlosigkeit zu tun

Ich kann dem voll zustimmen.


Wenn man allerdings Judo so verstehen will, wie es Kano hinterlassen kann - nämlich als komplette Kampfkunst, ist Judo absolut "allroundfähig". Da gehört Atemi genauso dazu wie Kuatso und Haragei, auch wenn diese Eigenschaften eher wenig Beachtung in den Texten wiederspiegeln - aber sowas lernt man auch nicht aus Büchern...
Und wenn man Texte von Kano und seinen Schülern deuten will, halte ich mich eher an die Leute, die eindeutig eine Traditionslinie aufweisen können, als an irgendwelche Laberköpfe aus dem Internet. Da wäre ebenfalls, zumindest nichts positives zu zu sagen. Anscheinend hast Du Judo bisher nur einseitig kennen und verstehen gelernt. Das ist für Dich vielleicht nicht unbedingt von Nachteil, da Du andere Sichtweiten anscheinend grundsätzlich ablehnst. Allerdings sollte man nicht blind einer Linie oder Herde hinterherlaufen, da man dann leider nie selbständig wird und immer einen Leithammel benötigt. Nicht zu vergessen noch jemand der über die Herde wacht.
Übrigens hat Kano im Laufe seines Lebens "sein Judo" fortlaufend angepasst und vervollständigt. Wäre das möglich gewesen, wenn er mit Scheuklappen durch die Gegend gelaufen wäre.

schließlich vertraue ich meiner Professorin mehr als der Bildzeitung... wobei mich die Texte Deiner erwähnten Lehrer mehr an den Stil einer Bildzeitung erinnern, als an sachliche Informationen. Deinen Ausdrücken entnehmend scheinst Du allerdings den Bildzeitungsstil besser zu verstehen.

[judoka_nrw]

Die grundsätzliche Überlegung war ja, ob Judo allroundfähig ist.
Unabhängig von der Art sich zu verteidigen, muss man sich doch einfach zunächst einmal darüber im Klaren sein, mit was für einem Typ von Gegner man es zu tun hat.
Jeder "normale" Mensch hat z.b. schon eine Hemmschwelle, sein Gegenüber "unangemeldet" bei einer nichtigen Gelegenheit, sei es aufgrund eines Gespräches oder einer "nicht passenden" Geste, mit der Faust ins Gesicht zu schlagen. Ich würde sagen, dass ist für einen Menschen mit klaren Verstand selbstverständlich.
Daraus kann man natürlich schließen, dass man immer einen Schritt hinter dem "Gegner" zurück ist.
In der Regel handelt es sich bei diesen Leuten um Menschen, bei denen im Kopf irgendetwas nicht richtig verkabelt ist. Die benötigen natürlich in ihrem Leben auch bestimmte Ausflussventile oder Möglichkeiten sich zu beweisen.
Was liegt da näher als "dicke" Arme, passendes Outfit und Aussehen, niedrige Hemmschwelle (evtl. durch Alkohol oder genetisch) und das dann ergänzt durch eine gewisse Kenntnis von Kampfsport durch zweifelhafte Schulen und Filme.
Diese Typen fühlen sich ihrer Kraft pp. so überzeugt, dass sie vermutlich nicht täglich mehr trainieren müssen.
Nehmen wir demgegenüber mal einen "Sportler", der täglich ein volles "Leistungssportprogram" durchzieht, so dürfte derjenige auf jeden Fall in Richtung Körperbeherrschung, Kraft, Ausdauer usw. immer überlegen sein.
Wenn ich mir einige Handballer, Wasserballspieler oder Ruderer aus meinem Bekanntenkreis ansehe, die seit Jahren im täglichen Training sind, können die sich schon, aufgrund ihrer Erscheinung einen Großteil der Idioten vom Leib halten oder spätestens mit den "ersten Abwehrmaßnahmen" in ihre Schranken verweisen. Ich glaube auch jedem Leistungssportler kann man in dieser Hinsicht ein gewisses Maß an Selbsterhaltung durch Verteidigung zubilligen. Die haben mit Sicherheit auch schon mal "Schlagen" und "Treten" gesehen und probiert.
Damit ist mit Sicherheit schon mal der überwiegende Teil des "draußen" erforderlichen Selbstschutzes abgedeckt. Nimmt man dann Leistungssportler, die "nur" Judo betreiben, sind die mit Sicherheit schon einen riesigen Schritt weiter und können einen noch größeren Teil der Gegner los werden.
Insoweit müsste man u.U. auch bei denjenigen, die Kendo, Aikido usw. auf sportlicher Basis tranieren, ihre Fähigkeit sich gegen den "verbleibenden" Rest zu wehren in Frage stellen. Einzig die "reinen" KK, nehmen wir mal die Bereiche der Kampfkünste, die alle mit JJ beginnen stellvertretend für alle, die "Verteidigung" innerhalb ihres Trainings laufend üben.
Die könnten dem verbleibenden Rest der bösen Welt selbstbewusster gegenüber treten - allerdings bleibt auch dort der kleine Teil der Hemmschwelle. Aber den dürfte man im Training bis auf ein Minimum reduziert haben.

Will man also diesen noch verbleibenden Rest an Gefahr abdecken, dann muss man natürlich "seine" Kampfkunst tägliich darauf ausrichten und überwiegend diese speziellen Bereiche des Judo in den Vordergrund schieben.

Für den Rest der "normal" Judo übenden wartet nach Durchlaufen der Anfänge des Judo, "Wettkampfjudo", Kyu Prüfungen und dann über die erste Dan Prüfung hinaus noch eine riesige zu entdeckende Judowelt im Bereich Kata, Geschichte und Hintergründe des Judo, insgesamt also eine Aufgabe für Jahrzehnte.

[Freier Geist]

-

[krake]

Allround = having many skills=Vielseitigkeit.
Im Falle der SV sind damit aktive und passive Techniken aller Kampfdistanzen gemeint, also auch Schlag- und Trittdistanzen.

Wenn man es so interpretiert ist (olympisches)Judo natürlich nicht Allroundfähigkeit.


Will man Judo aber als allroundfähige Kampfkunst betreiben kommt man nicht an den vergessenen Bestandteilen des Judo vorbei.

Klar das war wohl auch nie Streitpunkt.
Insgesamt schönes Posting Susi-Kunoichidem ich nur zustimmen kann.



Technik wird im Hinblick auf echtes Kämpfen meiner Meinung nach maßlos überschätzt. Zumindest in KK- und sogenannten SV-Schulungs-Kreisen (wo auch sonst).

Sicher Richtig! In der SV und KK liegt das am mangelten Praxisbezug.
Der Kampfsport hingegen besonders bei engen Regelgrenzen ist oft übertechnisiert.
Erläutert/Im Beispiel:
Im Boxkampf jemanden mit der Faust am Kopf zu treffen ist ziemlich schwer und Riskant da der Gegner genau damit rechnet und auf die Abwehr desselben geschult ist. Darum gibt’s so sachen wie angetäuschte dreifach Kombination usw. um trotzdem zu treffen. Im Chaos einer Schlägerei hingegen tuts auch ein einfacher wilder Schwinger der im Boxen gnadenlos bestraft würde.

Selbiges gilt auch fürs Judo Analogie für den Schwinger wäre ein umreißen des Gegners.

Nur denk ich das im Zweifelsfall ein geschulter Boxer wesentlich besser einfach nur draufhauen kann und ein Judoka besser im umreißen/drücken und erkennen wann ein einfach nur dieses und keine versierte Technik gefragt ist, solchen Situationen kommen ja auch im sportlichen Kampf vor.



. Aber einige Argumente von krake sind eben sehr wohl auch Argumente. Und für meine Begriffe sogar mitunter sehr gute. Da hilft alles konsequente Überhören nichts.

Ist wohl auch meine Schuld man wirft (meines achtens zurecht) Tom ja oft vor nicht diplomatisch zu sein doch ich war auch nicht gerade diplomatisch :o quasi mit Kano? Mir doch egal!(So schlimm war ich nun auch nicht aber es ging schon in die Richtung) in ein Gespräch über Judo einzusteigen war wohl höchst unsensibel danach war dann leider wohl jede Diskussion auf der Sachebene unmöglich.
Aber vielleicht repräsentieren wir auch schlicht unterschiedliche Extrempositionen was Tom berauschst (Synthese aus 14(?) Ryûs(?) ist mir ziemlich egal was Tom fürchtet: Judo nur ein Ringkampfstill begrüße ich( ja genau da gehören wir hin in die Ringkampf und Grappling ecke aber wir haben von allen die tollsten Würfe :) ) währende mir die Vorstellung von Judo als einer unbesiegbar machende geheimnisvollen und Schlachtfeldprobten KK aus asien zuwider ist (oh nein nicht noch eine! nicht auch Judo:()

[krake]

Um zu sagen, ob Judo allroundfähig ist, muss man erstmal Judo definieren. Nun ist es erstmal so, dass man heutzutage unter Judo meist die in Olympischen Spielen integrierte Sportart versteht - dann lautet die Antwort auf die Frage eindeutig NEIN. Leistungssport ist per se Antwort auf eine ganz spezielle Fragestellung, da ist kein Raum für etwas anderes!
Im Leistungssport erworbene Fähigkeiten können auch außerhalb diese Kontextes eingesetzt werden.



Und wenn man Texte von Kano und seinen Schülern deuten will, halte ich mich eher an die Leute, die eindeutig eine Traditionslinie aufweisen können, als an irgendwelche Laberköpfe aus dem Internet. Das hat übrigens nichts mit Religion zu tun - schließlich vertraue ich meiner Professorin mehr als der Bildzeitung...
:rolleyes: In der Wissenschaft gibt es keine Traditionslinien(Einsteins Enkel/direkter Schüler hat aber gesagt..), keine endgültigen Wahrheiten, dort ist Fragestellen und in Fragestellen geradezu notwendig, vorangebracht wird sie oft von Schülern nicht (nur) Meistern und letztlich zählt dort.nur die Nachvollziehbarkeit und die Verifizierbarkeit/Reproduzierbarkeit. Okay wenn du nur sagen wolltest das du im Zweifelsfall lieber einer seriösen Quelle die sich ausgiebig mit dem Gegestand beschäftigt hast vertraut dann ist das natürlich vernünftig.


...
Jeder "normale" Mensch hat z.b. schon eine Hemmschwelle, sein Gegenüber "unangemeldet" bei einer nichtigen Gelegenheit, sei es aufgrund eines Gespräches oder einer "nicht passenden" Geste, mit der Faust ins Gesicht zu schlagen. Ich würde sagen, dass ist für einen Menschen mit klaren Verstand selbstverständlich.
Daraus kann man natürlich schließen, dass man immer einen Schritt hinter dem "Gegner" zurück ist.

Das ist wirklich der große Vorteil der (erfahrenen) Schläger die geringe Hemmung (hart) zuschlagen. Sie schalten schneller in den „Kampfmodus“. Aber ich hoffen niemand will wirklich alle Hemmungen loswerden.




In der Regel handelt es sich bei diesen Leuten um Menschen, bei denen im Kopf irgendetwas nicht richtig verkabelt ist.
Na ja wenn ich mir ansehe wie unsere Gesellschaft mit Verlieren und Schwächeren (AlgII) umgeht so scheinen die mir ganz normal verkabelt. Hat halt nicht jeder die Möglichkeit seine Interessen und Machtphantasien über die Schiene ich Chef du nichts etc. durchzusetzen.


Einzig die "reinen" KK, nehmen wir mal die Bereiche der Kampfkünste, die alle mit JJ beginnen stellvertretend für alle, die "Verteidigung" innerhalb ihres Trainings laufend üben.
Die könnten dem verbleibenden Rest der bösen Welt selbstbewusster gegenüber treten -
Theoretisch! Bei der üblichen Art des Training bleibt es bei der Theorie ohne das für die Praxis viel herausspringt. Da ist dann doch der Sportjudoka nur Boxer etc. in der Regel wesentlich gewappneter.




Für den Rest der "normal" Judo übenden wartet nach Durchlaufen der Anfänge des Judo, "Wettkampfjudo", Kyu Prüfungen und dann über die erste Dan Prüfung hinaus noch eine riesige zu entdeckende Judowelt im Bereich Kata, Geschichte und Hintergründe des Judo, insgesamt also eine Aufgabe für Jahrzehnte.
Das Judo unterschiedliche Aspekte vereint finde sogar ich eigentlich ganz positiv. So kann man sich unterschiedliche Schwerpunkte suchen und diese Wechseln und bleibt doch innerhalb des Judos

[tom herold]

@judokanrw:

Du verweist darauf, daß es keinerlei Filmaufnahmen gibt, in denen Kano (oder einer seiner persönlichen Schüler) zu sehen sei, während er Atemi-Waza im Randori anwendet.
Daraus schließt du, daß es "so etwas" im Randori nicht gab.
Nun gibt es aber auch keine einzige Filmaufnahme, die Kano oder Mifune oder wen auch immer beim ausführen der Go-no-Kata zeigen würde ...
Was bis vor kurzem von vielen Jûdôka vehement als "Beweis" dafür gedeutet wurde, daß es eine solche Kata nicht gäbe und Berichte darüber ins Reich der Legende gehörten ...
Selbst der Kôdôkan hat jahrzehntelang Anfragen bezüglich dieser Kata mit den Worten beantwortet, eine solche Kata habe es im Jûdô NIE gegeben (manchmal wurde vorsichtiger formuliert, man habe keinerlei Kenntnisse einer solchen Kata).
Auch in Deutschland wurde das behauptet - bis plötzlich doch eine Filmaufnahme auftauchte, die Ochiai Sensei beim Demonstrieren dieser Kata zeigte.
Und nun?
Jene, die noch vor fünf, sechs Jahren felsenfest davon überzeugt waren, es gäbe Go-no-Kata nicht, äußern sich heute gar nicht mehr dazu.
Erst recht nicht, wenn ich sie frage, ob sie ihre damals geäußerten Standpunkte noch immer verteidigen würden ...

Ich sehe es so: die meisten derer, die hier darauf bestehen, daß es ja so etwas wie Atemi im Jûdô "nur in den Kata" (wenn überhaupt) gegeben habe, mußten erkennen, daß sie selbst im Rahmen ihres Jûdô-Trainings nicht gelernt haben, effektiv zu schlagen und zu treten.
Darüber ärgern sie sich wahrscheinlich (auch wenn sie das Gegenteil behaupten).
Nun muß schnell eine begründung dafür her, warum man "so etwas" nicht kann bzw. zu "anderen" KK gehen müßte, um es zu erlernen.
Und da finden sich dann Meinungen statt Belege.
Siehe Go-no-Kata ...

Bis vor kurzem war auch kaum bekannt, daß es im Kôdôkan die Kobudô Kenkyukai gab - und daß dort tatsächlich "Kôdôkan Bojutsu" gelehrt wurde.
Auch hier muß schnell wieder eine Erklärung her: das "habe ja mit dem Jûdô an sich gar nichts zu tun gehabt".

Wenn man unter Jûdô das versteht, was die meisten hier darunter verstehen (also einen Sport nach regeln, der aus ein paar Würfen und ein wenig Bodentechnik besteht) dann ist das sicher eine nachvollziehbare Einstellung.
Jedoch: sie wird nicht "richtig", nur weil "alle" daran glauben.

Und daß du, lieber JudokaNrw, Behauptungen aufstellst, die nicht belegbar sind, macht es nciht besser.
"Kano hat NIE ..."
Warst du dabei?
Nein.

Eine ähnlich "gehaltvolle" Behauptung fiel hier auch schon: "Hirano hat ja auch NIE Tritt- oder Schlagtechniken gezeigt!"
Quatsch.
Wie ich schon sagte: es kommt immer darauf an, welche Quellen man hat.
Und ob man bereit ist, eingefahrene Denkmuster zu ändern - und das sehe ich hier nicht.

Denjenigen, die weiter an überkommenen Vorstellungen festhalten wollen, sei es von Herzen gegönnt ...

Tom

[judoka_nrw]

Daraus schließt du, daß es "so etwas" im Randori nicht gab.

Ich schließe es nicht nur daraus, sondern Kano hat es selber so erläutert.
Dies kannst Du auch dem Beitrag von MOTs von gestern entnehmen, von dem ich, um mich nicht auch noch einmal zu wiederholen, hier den Auszug einfüge:


-Kano hat Judo in erster Linie nicht als Selbstverteidigung konzipiert, sondern als Erziehungssystem für die japanische Jugend.
- Kano hat 1889 bei seinem Vortrag vor der Großjapanischen Gesellschaft für Erziehung erläutert, dass man Randori mit Handschuhen machen kann, um sich bei Atemi zu schützen
- Kano hat in den späten 20-er Jahren auch darüber nachgedacht, Randori mit Atemi auszuführen
- Kano hat es aber tatsächlich zu seinen Lebzeiten niemals gemacht!
Warum?
Weil er Randori so gestaltet haben wollte, dass es in Schulen und Universitäten von möglichst vielen jungen Japanern möglichst verletzungsfrei betrieben werden konnte.................................

Insofern bin ich nicht der einzige, der über diese Informationen verfügt und diese Meinung vertritt.


Und ob man bereit ist, eingefahrene Denkmuster zu ändern - und das sehe ich hier nicht.

Hierbei geht es nicht um die Bereitschaft Denkmuster zu ändern. Es geht einfach darum, das Vermächtnis Kanos im Bezug auf sein Judo beizubehalten und es nicht aufgrund eigener Auslegungen und interpretationen willkürlich zu ändern.
Auch insoweit sollte man sich den oben erwähnten Bericht von MOTs noch einmal in Ruhe durchlesen. Dort ist alles gesagt und ich möchte es hier weder wiederholen noch den Rest einfügen.

[Freier Geist]

-

[Tengu]

Hallo Kollegen,

es ist nicht zielführend, das Verhalten oder die Schreibweise andere Forenteilnehmer zu Beleuchten. Lasst einfach den persönlichen Schrott weck. Die Ausführungen zum Thema sind doch interesant genug (bzw. sollten es sein)

Gruß

Tengu

[krake]

Allround = having many skills=Vielseitigkeit.
Im Falle der SV sind damit aktive und passive Techniken aller Kampfdistanzen gemeint, also auch Schlag- und Trittdistanzen.

Wenn man es so interpretiert ist (olympisches)Judo natürlich nicht Allroundfähigkeit. Ich verstehe die Frage eher so in wie weit die Im Judo erworbenen Kampffähigkeiten auch außerhalb desselben erfolgreich eingesetzt werden können.



Will man Judo aber als allroundfähige Kampfkunst betreiben kommt man nicht an den vergessenen Bestandteilen des Judo vorbei.

Klar das war wohl auch nie Streitpunkt.
Geht es allerdings für einen Judoka um die Frage der effektiven und ökonomischen Universalisierung der eigenen Kampffähigkeiten so ist der nächste (Thai) Box Verein die ökonomischen Lösung.
Die Ziele möglichst Effektiv oder möglichst Traditionell können nicht deckungsgleich sein.

[krake]

Um zu sagen, ob Judo allroundfähig ist, muss man erstmal Judo definieren. Nun ist es erstmal so, dass man heutzutage unter Judo meist die in Olympischen Spielen integrierte Sportart versteht - dann lautet die Antwort auf die Frage eindeutig NEIN. Leistungssport ist per se Antwort auf eine ganz spezielle Fragestellung, da ist kein Raum für etwas anderes!
Im Leistungssport erworbene Fähigkeiten können auch außerhalb diese Kontextes eingesetzt werden.
Glaubt Jemand ernsthaft das ein Wladimir Klitschko, ein Ole Bischof oder gar ein Fedor Emelianenko können ihre innerhalb des Leistungssport erworbenen Fähigkeiten nicht auch außerhalb des Leistungsports einsetzen können?
Das dies Funktioniert hat der eine oder andere Profiboxer schon bewiesen das das im Judo glücklicherweise weniger der Fall ist heißt nicht das Judoka das nicht auch könnten.

Im Gegensatz zu mancher Theorie unterscheidet sich das Kämpfen* innerhalb des Vollkontakt Kampfsports nur graduell vom Kämpfen außerhalb dieses Kontext (=>Schlägerei)


Oder vereinfacht Schematisch aufgezeigt


griechisch/römisch Ringen ...+Beinangriffe+Hebel und Würger...=>Judo...+Schläge und Tritte...=>Freefight...+eventuell mehre Beteiligte +Waffen...=>...reales Kämpfen“²

bzw.

Boxen...+Tritte...=>...Thaiboxen...+Würfe+Bodenkampf=>...Freefight...+eventuell mehre Beteiligte+Waffen...=>...“reales Kämpfen“²

Das Szenario ist lediglich offener. Und so Stereotyp wie gern unterstellt können Kampfsportler noch nicht mal innerhalb des Sportes agieren auch da ist Flexibilität gefragt warum sollte die Außerhalb plötzlich fehlen?

Außerdem möchte hier mal betonen im Gegensatz zu dem was gerne verbreitete wird da draußen keine Heerscharen von Zombies lauern deren man sich nur erwehren kann in die man sie in ihre Einzelteile zerlegt. Nach ein paar Schlägen ist meist alles vorbei und ein einziger Judowurf reicht in der Regel um die eigene Wehrhaftigkeit zu demonstrieren und die Kampfeslust des Angreifers zu zerbrechen

*Das Kämpfen an sich Beginn und Ende des Kampfes, eventuelle strafrechtliche Folgen etc. sind etwas anderes.

²gibt es auch irreales Kämpfen?

[judoka_nrw]

In diesem Fall war es anscheinend doch hilfreich Judo zu können - auch wenn er es auf Wettkampfbasis betreibt.

Schmerzhafter Irrtum: Räuber überfällt Blinden - und gerät an Judo-Meister - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Panorama (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,504876,00.html)

In seiner Situation war es bestimmt der richtige Sport.

[Susi-Kunoichi]

In diesem Fall war es anscheinend doch hilfreich Judo zu können - auch wenn er es auf Wettkampfbasis betreibt.

Schmerzhafter Irrtum: Räuber überfällt Blinden - und gerät an Judo-Meister - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Panorama (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,504876,00.html)

In seiner Situation war es bestimmt der richtige Sport.


Gummibärchenwerfen ist auch ne schöne und nützliche Sportart in solchen Fällen:

Überfall in Köln vereitelt: Kioskpächterin schlägt Räuber mit Lollis in die Flucht (http://nachrichten.t-online.de/c/16/38/20/72/16382072.html)


:D:D

[Gürteltier]

Ein starres Beharren auf einer einmal gefassten Meinung widerspricht grundsätzlich allen Judoprinzipien. Und das hat überhaupt nichts mit Prinzipienlosigkeit zu tun.

MOTs

Fein festgestellt.

Auch wenn Kanos Äußerungen jenseits des üblichen KK- Geschwafels " Klar, haben WIR das auch. " lagen ( um sich zum Beispiel mit dem anrückenden Okinawanischen Karate zu vergleichen ) -
WOHER hatte er denn diese tolle Atemipraxis, die es nötig macht, sie korrekt wiederzuentdecken ?

Wollte schon als Kind beim Judo auch immer schlagen und treten und die Verteidigung DAGEGEN lernen :
Gürteltier

[Susi-Kunoichi]

WOHER hatte er denn diese tolle Atemipraxis, die es nötig macht, sie korrekt wiederzuentdecken ?



Aus dem Kitō-ryū!!

[judoka_nrw]

Verstehe den Hintergrund nicht...................

Gummibärchenwerfen ist auch ne schöne und nützliche Sportart in solchen Fällen: Hat doch irgendwie nichts mit Judo zu tun, von diesen Jokes gibt es ja Mengen, oder sollte es einfach nur ein kleiner Scherz sein.
Ansonsten meine ich, ist der Hinweis, dass sich ein sehgeschägter mit Judo sehr gut verteidigen kann, doch schon recht hilfreich.
Allerdings, das muss man natürlich mit berücksichtigen, war es auch kein Hobby Judoka, sondern ein Wettkämpfer, der "sportlich" Tob in Form war.
Das ist doch zumindes ein guter Nachweis, dass Judo in bestimmten Situationen allroundfähig ist.

[Susi-Kunoichi]

Allerdings, das muss man natürlich mit berücksichtigen, war es auch kein Hobby Judoka, sondern ein Wettkämpfer, der "sportlich" Tob in Form war.
Das ist doch zumindes ein guter Nachweis, dass Judo in bestimmten Situationen allroundfähig ist.

Das ist doch genau der Punkt. Ist es eben nicht.
Es ist lediglich ein Nachweis dafür das ein trainierter Sportler sich wehren kann und das man als Judoka gegen einen Angriff unter Umständen gute Chancen hat. (in diesem Falle gegen einen 17-jährigen).
Hätte der gute Mann Kraftsport gemacht hätte er sicher auch gute Chancen gehabt, trotzdem ist Kraftsport keine Kampfkunst.


Es geht ja auch nicht darum einzelnen Judoka die Verteidigungsfähigkeit abzusprechen, sondern darum das Wettkampfsport eben andere Ziele hat als eine Kampfkunst.

Dabei ist nicht die Selbstverteidigung das Massgebliche, sondern der Ansatz eine Kampfkunst ganzheitlich, traditionell und nach den Prinzipien des Gründers betreiben zu wollen.

Selbstverteidigungsfähigkeit ist immer individuell, mentalitäts- und konstitutionsabhängig.

[MOTs]

Ich habe am vergangenen Wochenende "Sebstverteidigung im Judo" geübt. Lehrer war ein junger "Bursche" (aus meiner Sicht - er war schon 26 Jahre alt!), der beim BKA für den Bereich SV leitend verantwortlich ist. Er war einige Wochen zuvor Jujutsu-Weltmeister geworden.
Auf meine Frage, ob ihm seine Jujutsu-Erfahrungen in seinem BKA-Job helfen würden, antwortete er sinngemäß: "Nein überhaupt nicht!" Er glaube auch nicht, dass irgendein Kampfsport-Champion in einer wirklich ernsthaften SV-Situation, z.B. gegen einen erfahrenen Messerangreifer ein Chance haben würde. Es sei denn, er beschäftige sich mit den "realen, immer wieder vorkommenden Situationen", in denen Selbstverteidigung notwendig werde (irreale Situationen sind leider die, die zumeist als Jujutsu etc. auf den Judomatten mit Judoanzügen geübt werden).

Das Kernproblem für alle, die sich mit SV beschäftigen besteht eben darin, dass die meisten SV-Lehrer sich mit den wirklichen SV-Situationen nicht genau auskennen, entweder, weil sie noch nie in eine ernsthafte Schlägerei verwickelt waren oder aber, weil ihnen die Erfahrung (z.B. von Polizisten oder Armeeangehörigen) fehlt, solche Situationen angemessen nachzustellen und zu lösen. Judo ist immer geregelt, Strassenkampf regellos.

Meiner Ansicht nach erfordern SV-Situationen Fähigkeiten und Fertigkeiten, die weder im Kampfsport noch in den Kampfkünsten systematisch trainiert werden, nämlich: die Bereitschaft, dem anderen ernsthafte Schmerzen zuzufügen (sogar antizipatorisch, also als Erster!), die Fähigkeit, Schmerzen zu ertragen und dennoch überlegt und schnell zu handeln sowie antrainierter Überlebenswillen.

Ich spreche hier nicht von Pöbeleien oder Schubsereinen auf Kinderniveau auf dem Schulhof, sondern von ernsthaften Angriffen, bei den Leib und Leben bedroht ist. In solchen "lebensbedrohlichen Situationen" kann man meiner Auffassung nach mit den Techniken, die man im normalen Judotraining lernt (also dem "Judosport") in der Mehrzal der Fälle nichts anfangen, weil sie eben nicht "situationsgemäß" sind.

Judotraining schützt jedoch in einer Hinsicht, die in diesem Faden zu wenig Erwähnung findet: die meisten Judoka können ihre Kräfte auf der Matte austoben, sie sind kräftig und selbstbewußt und sehen nicht wie Opfer aus. Daher werden sie auch selten zu Opfern. Außerdem sind zu zu den Zeiten, in denen die Mehrzahl der Schlägerreien und Überfälle stattfindet beim Training oder bei einem Wettkampf.

Sollte man allerdings einmal zum "falschen" Zeitpunkt am "falschen" Ort sein, dann helfen die von mir weiter oben geannten Fähigkeiten mehr als die Fertigkeiten, die man sich während des Judotrainings erworben hat.

MOTs

[ichi-ni-san]

...Judotraining schützt jedoch in einer Hinsicht, die in diesem Faden zu wenig Erwähnung findet: die meisten Judoka können ihre Kräfte auf der Matte austoben, sie sind kräftig und selbstbewußt und sehen nicht wie Opfer aus. Daher werden sie auch selten zu Opfern. Außerdem sind zu zu den Zeiten, in denen die Mehrzahl der Schlägerreien und Überfälle stattfindet beim Training oder bei einem Wettkampf.

Sollte man allerdings einmal zum "falschen" Zeitpunkt am "falschen" Ort sein, dann helfen die von mir weiter oben geannten Fähigkeiten mehr als die Fertigkeiten, die man sich während des Judotrainings erworben hat...

So in etwa ist ja mein Argument auch immer, wenn ich nach SV gefragt werde. SV hat meiner Meinung nach mehr mit Selbstbewusstsein, Körperhaltung, Umsicht und vorausschauender Vorsicht zu tun, als mit dem perfekten Können (irgendeiner) Kampfkunst zu tun. Das Wissen, wann es besser ist die Strassenseite zu wechseln, ist oft mehr wert als jahrelanges Kampfkunsttraining. 90% der Bevölkerung kommen schliesslich ohne detaillierte SV-Kenntnisse, nur mit gesundem Menschenverstand ausgerüstet, durchs Leben.

Anders sieht es natürlich im Securitybereich aus, da kann man die Strassenseite nicht einfach wechseln. Aber auch da zählt nicht nur die Kampffähigkeit, sondern insbesondere softe Skills, wie Redegewandheit oder das Talent zur Mediation.

Somit gehören diese "Softskills" ja eigentlich auch zu einer allroundfähigen Kampfkunst.

Ansonsten bewundere ich Tom in seinem Engagement zur Erhaltung und Verbreitung des traditionellen Judos, obwohl die Art in der er das vertritt manchmal etwas diktatorisch rüberkommt. Aber da wird er wohl auch so seine Erfahrungen haben.

Ich selbst trainiere Judo als Hauptsportart seit etlichen Jahren. Karate mehr nebenher, aber nicht aus der Angst heraus, das Judo nicht ausreichend wäre, sondern eher aus "familiären" Gründen.

In den wenigen Verteidigungsfällen, die ich erleben musste, (das waren aber gottseidank eher die besagten "Schubsereien"), hat mein Judo bisher bei weitem ausgereicht. Einen Gegner hart auf harten Untergrund zu werfen reicht eigentlich immer aus, man muss es dann aber auch konsequent und kompromisslos anwenden. Sportliche Fairness ist hier sicher falsch am Platz.

Zusammengefasst behaupte ich, das jede einzelne hier gepriesene allroundfähige Kampfkunst den Allroundcharakter verliert, wenn der Ausübende Defizite in der Umsicht und dem vorausschauenden Erkennen von Gefahrensituationen hat. Dazu muss man sich eigentlich nur einige Themen und Meinungen hier im Selbstverteidigungsforum durchlesen. Ernüchtert weiss man dann, woran es vielen (sogenannten) Kampfkünstlern fehlt.

Gruß Heiko

[Gürteltier]

Aus dem Kitō-ryū!!

Hm, so platt hätte ich es mir selber beanworten können.

Also aus einem berühmten Mischstil, der stark auf den Kampf in Rüstung ausgelegt war.

Ich meinte Praxis allerdings wörtlich : Wo und wann hat er ein gerüttelt Maß an Kampferfahrung mit Atemi gesammelt ?
Weiß jemand vielleicht genaueres über die damalige Art des Atemitrainings im Kito Ryu ?


Gruß
Gürteltier

[krake]

Das Kernproblem für alle, die sich mit SV beschäftigen besteht eben darin, dass die meisten SV-Lehrer sich mit den wirklichen SV-Situationen nicht genau auskennen, entweder, weil sie noch nie in eine ernsthafte Schlägerei verwickelt waren oder aber, weil ihnen die Erfahrung (z.B. von Polizisten oder Armeeangehörigen) fehlt, Exakt! Und auch die direkte Erfahrung von Polizisten und Militärs wird überschätzt, zumal es bei der Polizei darum geht Bewaffnet in Überzahl jemand zu überwältigen und bei Militär bewaffnete aus dem Hinterhalt zuschlagen beides keine SV Szenarien.


. Judo ist immer geregelt, Straßenkampf regellos.Ein Gradueller Unterschied keine Grundsätzlicher! Vergleichbar dem zwischen Judo und Ju Jutsu Allkampf oder dem zwischen Randori und Wettkampf. Das Adrenalin ist das gleiche Angst, Überforderung und Verkrampfung können auch im Kampfsport auftreten. Und interessanter weise ist der offenere Kontext der Auseinandersetzung in der Regel mit einer Technikreduzierung verbunden diese findet sich auch wenn man zum Beispiel Thai-Boxen mit dem reglementierteren aber technischeren Taekwando vergleicht




Meiner Ansicht nach erfordern SV-Situationen Fähigkeiten und Fertigkeiten, die weder im Kampfsport noch in den Kampfkünsten systematisch trainiert werden, nämlich: die Bereitschaft, dem anderen ernsthafte Schmerzen zuzufügen (sogar antizipatorisch, also als Erster!), die Fähigkeit, Schmerzen zu ertragen und dennoch überlegt und schnell zu handeln sowie antrainierter Überlebenswillen.
Sehe ich ähnlich aber etwas anders:
des erstere finde etwas abstrakt und das als erster äußerst fragwürdig. Schmerzen fügt man sich doch auch im Kampfsport zu man denke nur an die Hebel im Judo.
Und in wie fern soll Überlebenswille antrainierbar sein der ist doch naturgegeben.
Das „überlegte“ und entschlossene handeln halte ich beim offenen Kampf/SV für äußerst wichtig. Oder anders Kampfeswillen, Killerinstinkt und kühles agieren im Chaos sind mit entscheidend. Im Vergleich zum Kampfsport gerät hingegen filigrane Technik, Kraftausdauer und taktisches Verständnis in den Hintergrund. Meines Achtens eine Verschiebung keine grundsätzliche Änderung.



In solchen "lebensbedrohlichen Situationen" kann man meiner Auffassung nach mit den Techniken, die man im normalen Judotraining lernt (also dem "Judosport") in der Mehrzal der Fälle nichts anfangen, weil sie eben nicht "situationsgemäß" sind.Das sehe ich etwas differenzierter: Technik rückt in den Hintergrund verkehrt ist sie aber keineswegs und unter Umständen können auch beispielsweise komplexe Wurftechniken situationsgemäß sein.
Außerdem versuchen im Judo ständig Leute einen ein Bein zu stellen, einen in den Schwitzkasten zu nehmen, zu Boden zu reißen, einen festzuhalten, am Kragen zu Packen, die Arme zu verdrehen oder einen meist von hinten zu Würgen etc. das man gegen solche Angriffe einigermaßen gewappnet ist ist doch gar nicht mal so schlecht für Situationen außerhalb des Judos.

Wobei ich die Fallschule für die eigene Körperliche Unversehrtheit fast am sinnvollsten halte. Kann ein auch bei Fahrradstürzen und selbst beim Skifahren wunderbar von Nutzen sein :)

[Budoka_Dante]

Angst, Überforderung und Verkrampfung können auch im Kampfsport auftreten.
Bloß dass in einem Sport "nur" die Angst vor der Niederlage gegeben ist, gegebenenfalls vor Schmerzen. Man weiß immer (wenn man nicht grad zwei Wochen lang trainiert o.Ä.), dass die Kampfrichter dafür sorgen, dass einem nichts passiert und der Gegner einen nicht "vernichten" wird.
Die Angst, nie wieder laufen zu können, den Rest des Lebens sabbernd Haferbrei zu schlabbern oder zu sterben, wirst du im Kampfsport nicht finden.


Schmerzen fügt man sich doch auch im Kampfsport zu man denke nur an die Hebel im Judo.
Jemanden hebeln und ihm Schmerzen zufügen ist nicht identisch.
Man hebelt jemanden im Wettkampf, damit er aufgibt, man selbst den Kampf gewinnt. Man weiß, dass der andere aufgibt, wenn die Schmerzen zu stark sind, da auch die meisten Wettkämpfer gerne heile bleiben und da auch den ein oder anderen Kampf lieber verlieren. Hin und wieder treten Verletzungen auf, aber keiner, der sportlich kämpft (und das ist wohl die Regel beim Kampfsport) geht auf die Matte und denkt "Ich brech ihm jetzt die Knochen".
Außerhalb des Kampfsportes wird keiner tappen. Es gibt auch keinen Kampfrichter, der den Kampf abbrechen kann. Der Kampf ist nur beendet, wenn der Gegner nicht mehr kämpfen kann, oder seine Unterlegenheit einsieht und Schiss bekommt. Das kriegt er nicht, wenn man ihn nicht ordentlich einen reindrischt, oder ihm sonstwie Schmerzen zufügt, die ihn beeinträchtigen. Zum Beispiel durch einen gebrochenen Arm.
Die Bereitschaft, den Gegner nachhaltig zu verletzen, muss da sein, sonst tut er es mit dir.


Und in wie fern soll Überlebenswille antrainierbar sein der ist doch naturgegeben.
Jeder will überleben. Das stimmt. Ändert aber nichts daran, dass "manche", anstatt den Angreifer abzuwehren (wie auch immer), Angst kriegen und aufgrund dieser Angst (die deutlich massiver ist, als du es in einem Wettkampf erfahren wirst) keine Gegenwehr mehr leisten können.


Wobei ich die Fallschule für die eigene Körperliche Unversehrtheit fast am sinnvollsten halte. Kann ein auch bei Fahrradstürzen und selbst beim Skifahren wunderbar von Nutzen sein :)

Fahrradstürze ja, hat mich auch schon ein paar mal vorm Straßenbelag gerettet (ich landete nach einer Rolle durch Brennesseln im Graben, aber nicht auf der Straße ;) ), meinem Trainer hat es letztens den Finger gebrochen (am Bordstein). Beim Skifahren wird es durch die Skier dann doch etwas komplizierter ;)

[Gürteltier]

E
Bloß dass in einem Sport "nur" die Angst vor der Niederlage gegeben ist, gegebenenfalls vor Schmerzen. Man weiß immer (wenn man nicht grad zwei Wochen lang trainiert o.Ä.), dass die Kampfrichter dafür sorgen, dass einem nichts passiert und der Gegner einen nicht "vernichten" wird.
Die Angst, nie wieder laufen zu können, den Rest des Lebens sabbernd Haferbrei zu schlabbern oder zu sterben, wirst du im Kampfsport nicht finden.

Die hatte ich auch in keiner Schlägerrei.
Wäre ich ja schön doof. Soviel Phantasie hat da nix zu suchen.

Die Quelle, aus der sich die Angst speist, mag eine andere sein.
Die Körperliche Grundreaktion war bei mir dieselbe.
Größer vielleicht im Wettkampf-Finale oder mit nur einem festgestzten Gegner statt einer ganzen Gewichtsklasse - und im Ernstfall.
Der Pegel ist höher ( der knappe Ausweichschritt erstmal ein weiter Satz ).
Aber die geübten Strategien des Umgangs damit greifen immer noch.

Draussen fühlt man sich auch selber freier in den Optionen.

Mein Eindruck ist, daß jemand, der regelmäßig Wettkämpfe bestreitet, bereit ist, sich gewissen Ängsten zu stellen.
Und er hat auch gelernt, das Vertrautheit das Ausmaß an Angst nimmt.
Genau wie das Wissen um die TECHNISCHEN Hauptoptionen der Situation.

Wenn ein Judoka bereit ist, sich mit den - gar nicht sooo manigfaltigen " SV " Optionen vertraut zu machen - hat er durchaus gute Chancen im Zweikampf. Auf der Basis eben seiner Judoerfahrung.

Das Schnelle Lösen und Verharren in der Nichtclinchdistanz bei mehr als einem Gegner müßte er zusätzlich erlernen.
Aber mehr als ein Gegner ist eh fast nur was für Leichtathleten.

Ernsthafter Judowettkampf ist auch gefährlich. DAS wußte ich schon früh durch Anschauung. Ob O - Uchi Gari mit dogmatisch perfektem (m.E. falschem ) Kuzushi ( ALLES Gewicht auf dem Wurfbein = Fuß und halber Unterschenkel blieb stehen, alles andere fiel.).
Oder Juji Gatame gegen die halbe Bauchlage ( Rettungshubschrauber wegen Wirbelsäulenverletzung ).


Jemanden hebeln und ihm Schmerzen zufügen ist nicht identisch.
Man hebelt jemanden im Wettkampf, damit er aufgibt, man selbst den Kampf gewinnt. Man weiß, dass der andere aufgibt, wenn die Schmerzen zu stark sind, da auch die meisten Wettkämpfer gerne heile bleiben und da auch den ein oder anderen Kampf lieber verlieren.
Man setzt den Hebel auch anders an - die meisten.
Du hast aber auch da keinen Einfluß darauf, wie der andere seine Hebel durchzieht.

Im übrigen wurde mir bei Judowettkämpfen schon ordentlich weh getan.
Ebenso wurden Dinge gemacht / versucht, die ICH nicht mache , weil ich weiß, da besteht für ihn das und das Risiko.
Ist im Allkampf oder Shooto aber zugegbenermaßen noch ein ganz anderes Brot.



Hin und wieder treten Verletzungen auf, aber keiner, der sportlich kämpft (und das ist wohl die Regel beim Kampfsport) geht auf die Matte und denkt "Ich brech ihm jetzt die Knochen".
Aber nicht wenige denken, wenn er sich DAGEGEN nicht so und so verhält - sein Pech.


Die Bereitschaft, den Gegner nachhaltig zu verletzen, muss da sein, sonst tut er es mit dir.
Du würdest über die gesunde Egozentrik, die viele erfahrenere Wettkämpfer in Punkto " Kampf " abrufen können, vielleicht staunen.

Fazit : Judowettkampf ist Vollkontakt.
Wettkämpfer haben oder entwickeln eine Kampfbezogene Psyche.( Man weiß oft auch, was man technisch warum HIER nicht tut. )
Der WILLE zu siegen wird trainiert, die Nahdistanz wird beherrscht.Was WT mal taktil versprach - Judo hat es.

Als Ausgangsbasis ist Sport-Judo besser als Vieles.
Denn Mensch hat Gelegnheit, in körperlich und geistig hartes Kämpfen so unbeschadet reinzuwachsen, wie kaum woanders.

Grundkenntnisse mit Schlag- und Trittangriffen müßten schon für JEDEN Judoka her.
Vor allem aber, um Judoka da eventuelle Komplexe zu nehmen.

Wer es zu MMA ausbauen will, sollte das tun.
Denn es ist nur noch der Kern, der sicher noch immens verbessert werden kann.
Und es war sicher mal sehr komplett. DARAN zweifle ich nicht.

Aber kaum jemand "gerät " in echte SV Situationen.
Wer sich tendenziell schlagen will, wird sein Judo schon ergänzen.

Wer mit Judo " nur " sportlich kämpfen will, wird es auch kaum je zur SV brauchen. Und ist auch Einstelllungsmäßig ein Stück weiter, als z.B. ich.

Gruß
Gürteltier

P.S. : Die Einschätzung der Relevanz von Polizei - " SV-Erfahrungen " teile ich übrigens mit Krake. Wie so manches in seinem Post.

[katsomoto]

YouTube - Galileo Mystery - Mixed Martial Arts 4/4 (http://www.youtube.com/watch?v=j8wNDmQVHOU)

bei diesem video geht es um die allroundfähigkeit von 3 techniken die bei vielen kampfsportarten angewendet werden:

1. schlag- und tritt- techniken
2. wurf- techniken
3. halte-, hebel- und würge- techniken

ab der 4. minute wird nach ein paar aufwendigen und professionellen tests entschieden, welche dieser techniken die effektivste bzw. welche der kampfsportarten die diese techniken repräsentieren am besten sind.
man kann jetzt das natürlich nicht verallgemeinern, aber hier hat man echte profis mit hightech untersucht.
was haltet ihr vom urteil von galileo mystery?
das wort unbesiegbar ist schon übertrieben..
jedoch finde ich die mma ein sehr gutes beispiel um zu sehen, wie die verschiedenen kampfsportarten sich untereinander verhalten.

[pflo]

was haltet ihr vom urteil von galileo mystery?
das wort unbesiegbar ist schon übertrieben..
jedoch finde ich die mma ein sehr gutes beispiel um zu sehen, wie die verschiedenen kampfsportarten sich untereinander verhalten.

Der größte Schwachsinn überhaupt. Die Haltetechniken gewinnen nur, weil damit ein Wettkampf (im angewendeten Regelwerk) entschieden werden könnte. Ja auch MMA hat Regeln, Augen ausdrücken und beißen sind zB verboten.

Die ganze Doku ist Schrott, die viel richtigere Konsequenz hätte heißen müssen: Für jede Distanz gibt es Techniken und je nach Regelwerk müssen andere Techniken beherrscht werden. Und für den MMA Wettkampf braucht man aus jedem Gebiet etwas.

SV-Situationen haben ihre eigenen Ansprüche was das Technik-Repertoire angeht (wie bereits mehrfach in diesem Thread und überall im Forum diskutiert).

[judoka_nrw]

Ich möchte einfach mal einen Verweis auf einen Buchtitel aus einem anderen Diskussionsbereich einfügen, der vielleicht zum Nachdenken anregt.


Behalve als wedstrijdsport kent judo een traditionele kant. De stijloefeningen, ofwel kata, bieden de mogelijkheid om zich te verdiepen in judo als krijgskunst. In deze kata zitten naast de fysieke uitdagingen tevens de principes van het judo verborgen.

[FireFlea]

Letzte Woche war in der Bildzeitung ein Beitrag, dass ein 39jähriger Judomeister aus Bremen einen Einbrecher mit Messer überwältigte, indem er ihm einen Schlag verpasste und dann geworfen hat. Da sind sie, die Atemi in Anwendung. :D

[YJJ-NL]

Hallo leute,

Ich verstehe die (meistens unendliche) diskussion uber SV und allroundfaehigkeit nicht. Jeder budo art, kampfkunst oder kampfsport...was und wie ihr es nennen wollt, hat sein ding. Wenn mann allround sein mochte sollte mann dan nicht mehere disziplinen trainieren?
Hat jeder die entwicklung im MMA verpasst? Waren es nicht die BJJ leute die die kickboxer, karateka's und soweiter fertig gemacht haben am boden?
Ist das immer noch so?
Denke nicht...weil jeder gelernnt hat. Kickboxer, BBJ leute, karateka's, grappling leute...

Es liegt in die art von der mensch sich immer zu messen mit anderen.

Real training...gibt es das? Denke nicht, weil wir immer an unser trainingspartner denken. Wir konnen es versuchen...aber so real wie im SV (leben oder tot) wird es meiner meinung nach nie!
Zum thema...judo allroundfaehig? Neuh...nicht wenn mann nur judo macht.
Klar in bestimmte situationen wird judo im SV 100% wirkzam sein, aber nicht in alle situationen.

Ich selber trainiere Budo Yoseikan, (http://www.yoseikan.nl) das es nichts mehr als das budo aus der Yoseikan schule. Bei uns in Holland ist dafur mein trainer zustandig, Edgar Kruyning (http://www.yoseikan.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=14&Itemid=138). Wenn mann von allround spricht...der man ist ALLROUND...was budo angeht.

Grusse aus Holland :)

[Horst der Heilige]

ich bin auch der meinung das judo nicht allroundfähig ist.
ich trainiere judo und bis ich mit SV zusätzlich angefangen hab, wusste ich nichtmal, wie man nen schlag ordentlich blockt...
sicher kann man sich gegen andere gut durchsetzen, weil man meistens auch kraftmäßig deutlich im vorteil ist, da man halt woche für woche auch krafttraining hat..
aber ein vorteil von judo generell ist die fallschule..so fällt man auch sicherer vom rad(dummerweise selbst schon übern lenker abgestiegen^^) oder tut sich beim hinfallen überhaupt nicht so weh:)
geht mir jedenfalls so..

[judoka_nrw]

Zu der hier u.A. auch aufgekommenen Frage, ob es im Randori Atemi gibt, ist hier Das Judo Forum - Thema anzeigen - Shime-waza im Randori (http://www.dasjudoforum.de/forum/viewtopic.php?f=1&t=3923) etwas interessantes geschrieben worden.
Nur vorab zur Info. Die 3 Bücher von Daigo werden derzeit von kompetenter Seite direkt aus dem Japanischen, unter Gegenlesen zusammen mit Daigo persönlich, ins Deutsche übersetzt. Dabei kommen auch jetzt schon einige Übersetzungsfehler und Interpretationsfehler aus anderen Übersetzungen zu Tage. Mit kompetent meinte ich dabei nicht nur die perfekten Japankenntnisse in Sprache und Geschichte, sondern auch den direkten und persönlichen Kontakt zum Kodokan sowie auch die eigenen Judo Kenntnisse des Übersetzers.

Auch Daigo schreibt nichts anderes. In Band 1 seines dreibändigen Standardwerks zu den Wurftechniken des Kōdōkan-Jūdō heißt es in der Einleitung wörtlich:
Zitat:
Drei Arten von Techniken
Es gibt drei Gruppen von Jūdō-Techniken: „Nage-waza“ (Wurftechniken), „Katame-waza“ (Grifftechniken) und „Atemi-waza“ (Schlag-, Stoß- und Tritt-Techniken).
„Nage-waza“ sind Techniken, mit denen der Gegner durch Werfen zu Fall gebracht wird.
„Katame-waza“ sind Randori-Techniken, mit denen Kontrolle ausgeübt wird, indem der Gegner festgehalten wird, beispielsweise sein Hals gewürgt wird, oder seine Gelenke in umgekehrte Richtung gebracht oder verdreht werden. Allerdings sind im Randori von den „Shime-waza“ (Würgetechniken) die Technik „Dō-jime“ und von den „Kansetsu-waza“ (Hebeltechniken) die Techniken, bei denen eine andere Stelle als das Ellenbogengelenk angegriffen wird, verboten; folglich werden diese letztgenannten Techniken in Form von Kata geübt.
„Atemi-waza“ sind Techniken, mit denen Kontrolle ausgeübt wird, indem auf die Vitalpunkte (Kyūsho) des Gegners beispielsweise geschlagen, gestoßen oder getreten wird, jedoch sind sie im Randori nicht erlaubt.
(DAIGO, Toshirō: Kōdōkan Jūdō - Nage-waza (Kōdōkan Jūdō - Wurftechniken). Band 1: Te-waza - Koshi-waza (Handwürfe - Hüftwürfe). Tōkyō: Hon no Tomosha 1999, Seite 4)
Ein Blick in die englische Übersetzung könnte hingegen in der Tat leider Verwirrung stiften - und würde wahrscheinlich auch bei Daigo-sensei selber Kopfschütteln auslösen.
(Wie übrigens so manch' andere Passage auch, etwa auf Seite 89, wo Kanō der Englisch-Übersetzerin zufolge angeblich Uki-goshi von hinten ("from behind") ausgeführt haben soll.)

[Susi-Kunoichi]

Zu der hier u.A. auch aufgekommenen Frage, ob es im Randori Atemi gibt.....

Das es die Atemi heutzutage nicht mehr im Randori gibt (bzw. sie niemand übt) ist jetzt nicht gerade eine neue Erkenntnis.
Wozu auch, dafür gibts ja keine Medaillen!:D
Was T. Daigo mehr als 50 Jahre nach Kanos Tod schreibt taugt gewiss nicht dazu den Gründer zu wiederlegen, dessen Aussagen eindeutig sind. Von niemandem wurde bis jetzt irgendeine Quelle gefunden die beweist das Kano seine Empfehlung wiederrufen hat.

[judoka_nrw]

Nun ja - meine Bedenken, die Argumente von MOT's sowie die direkte Übersetzung aus Daigo's Buch aus dem Japanischen ins Deutsche, sind anscheinend nicht ausreichend gegen Interpretationen und Vermutungen aus Übersetzungen mit Umwegen.
OK - dann warten wir halt, bis D.B. mit den Übersetzungen der weiteren Schriften Kanos fertig ist.
Nach seinen bisherigen Sichtungen und Äußerungen dürften sich dort aber nicht viele Neuigkeiten ergeben. Aber einige benötigen anscheinend neben den Aufzeichnungen von Kano auch noch für die Schriften von Daigo weitere Nachweise.
Trotz alledem hier aber noch eine Anmerkung:


Randori bedeutet >>freies Üben<<. Die Partner finden sich paarweise zusammen und wetteifern miteinander so, wie sie es in einem Wettkampf tun würden. Dabei können sie werfen, den anderen festhalten, würgen und Hebeltechniken ansetzen, aber sie dürfen nicht schlagen, treten oder andere Techniken anwenden, die nur einem wirklichen Kampf angemessen sind…
Dieses Zitat stammt von Kano, aus dem Buch Kodokan-Judo, S. 21
Die Quellen werden im Vorwort, Seite 8 erwähnt:
Kapitel 1, die Absätze 1 bis 5 von Kapitel 2, sowie die Absätze 1 bis 3 von Kapitel 3 wurden von Professor Jigorô Kanô auf Englisch verfaßt. Diese Abschnitte erschienen in dem Buch "Judo (Jujutsu)", veröffentlicht 1937 durch den Verlag Maruzen Co. (Tôkyô).

Auch weiterhin sind Kanos Aussagen zu Atemi im Randori aufgrund unterschiedlicher Auslegungen verschiedener Autoren widersprüchlich. Sie wiederspiegeln weiterhin 'nur' persönliche Meinung.

Siehe weiterhin aus der gleichen Quelle:

Furthermore, we cannot learn the art of "atemi" (an attack using hitting, poking, kicking, etc.) only by the the practice of
randori. Hence it is advisable to practice the technique of atemi with randori.

[dCm1]

Oh man

erstmal danke an Tom für die ganzen Infos und
ich finde es wirklich toll.

Wollte schon immer Kodokan lernen (also wenigstens Grundtechnik )
doch leider ist Preetz 313 km enfernt :(

Tja und mit diesen Sportjudo
weiss nicht hab es nen Jahr gemacht irgendwie fand ich es nie so das ware .

Leider wird sich das schöne Kodokan Judo wohl nie richtig in Deutschland integrieren da alle nur auf Pokale oder sonstiges aus sind:(
und viele die Wahrheit das Judo viel mehr ist als ein Sport nicht akzeptieren.

Da sieht man mal wie aus einer Kampfkunst die so viel zu bieten hat ein Sport wird.:(
Kano hat sich damals für diese Kunst Jahrzehnte den ***** abgerackert,nur um dann zuzusehen wie seine Kunst immer mehr den Bach runter geht.
Da kann er einem zu seinen Lebzeiten einfach nur leid tun.

Ich finde wir müssen da alle an einen Strang ziehen Leute und versuchen
mehr Leute von dem Kodokan Judo zu überzeugen damit es später auch mehrere Schulen in Deutschland gibt.
Irgendwie lässt sich alles retten dank solcher Leute wie Hirano,Thiele und Herold gibt es das Kodokan in Deutschland noch.

Ansonsten würden man bei den Begriff Kodokan Judo heute fragen:
Ist das ne spezille Technik oder so?^^

[judoka_nrw]

Tja und mit diesen Sportjudo
weiss nicht hab es nen Jahr gemacht irgendwie fand ich es nie so das ware .
Dann gehe ich mal stark davon aus, dass Du a) mit falschen Vorstellungen angefangen hast und b) in dieser kurzen Zeit kein Judo kennengelernt hast.

[Jan_]

Na ja, mit Kyokushinkai kommt man in der Sportversion auch nicht weit - Stichwort Kopfdeckung.

Nun magst du zu recht einwenden, dass ihr hart Vollkontakt trainiert, eine glaenzende Physis entwickelt, Kampfgeist schult etc.

Mit dieser guten Basis ist es dann im Ernstfall auch nicht so schwer, an eine praxistaugliche Deckung zu denken.
Im (ernsthaften) Sportjudo ist das ganz aehnlich.

[dCm1]

Dann gehe ich mal stark davon aus, dass Du a) mit falschen Vorstellungen angefangen hast und b) in dieser kurzen Zeit kein Judo kennengelernt hast.

A) kann sein
B) genug gesehen habe um sagen zu können das mir die Techniken dort nicht gefielen.

@ Jan_

Wir brauchen keine Deckung wir sind so abgehärtet das wir locker 3-4 Schläge
wegstecken können.:ironie:

Naja und was verstehst du unter ernsthaften Sportjudo ind welcher
Weise unterscheiden sich denn bitte die Techniken zu normalen Sportjudo???
Ist doch beides das gleiche xD

[Jan_]

Es zwingt dich keiner, den Judosport zu moegen.

Natuerlich kannst du gerne einem Kampfstil hinterher trauern, den du nie kennengelernt hast. Und es steht dir natuerlich frei Hirano und Thiele als Bewahrer des 'Kodokan Judo' zu preisen, auch wenn du deren Namen wahrscheinlich das erste mal in diesem Thread gelesen hast.

Zur Klaerung des Begriffs 'ernsthaft' verweise ich auf ein Woerterbuch.

[judoka_nrw]

B) genug gesehen habe um sagen zu können das mir die Techniken dort nicht gefielen.
Das wäre auch gleichzeitig die Erklärung für die falschen Vorstellungen.
Denn irgendetwas vom Judo kennengelernt, hast Du in der Zeit nicht.
Du magsts die eine oder andere Grundtechnik vielleicht gesehen, aber definitiv nicht verstanden haben.
Insoweit lohnt es auch nicht auf Deine anderen Beurteilungen "Kodokan und Judo" einzugehen. Dafür brauchst Du Jahrzehnte um die evtl. vorhanden Unterschiede in den Techniken überhaupt zu erkennen, geschweige verstehen oder können.

[Plüsch Samurai]

Ihr seid alle irgendwie lustig ^^
Ob Judo allround-fähig ist? (Ich gehe jetzt nicht vom Kodokan- oder Kosenjudo aus)
exellent für die SV jedoch um well-rounded zu sein müsste man noch ne Striking KS/KK machen.(ich denke Thaiboxen wäre eine der besten dafür)
Nur von den Techniken die im Judo existieren aus gesehen, wäre es wohl die wahrscheinlichst allrounded-fähigste KS/KK überhaupt.:D

Für die Würfe im Judo brauchst du nicht zwingend einen Gi. Du kannst jeden Wurf bei normaler Straßenkleidung anbringen, obwohl ich zugestehen muss, dass es im Sommer bei dünnen leichten T-shirts etwas schwieriger werden könnte, nen Morote-seionage anzubringen.
Man kann fast alle Judotechniken auch bei gänzlich fehlender Oberbekleidung anbringen.
:cool:

[Guv´nor]

dem judo wurden bzw. werden nach und nach die zähne gezogen.

das fing mit dem rausnehmen der graden beinhebl an und endete im beschneiden des ne-waza, jetzt will man noch die beinfasser ab 2010 rausnehmen....man man man was tun die dem sport an.

[Kanomann]

Ihr seid alle irgendwie lustig ^^.....

Man kann fast alle Judotechniken auch bei gänzlich fehlender Oberbekleidung anbringen.
:cool:

Jetzt überlegen wir mal wer lustig ist !!!:)
Da möchte ich dann gern mal den besagten Morote Seoi Nage sehen... mit Griff in die Brustbehaarung :D:D:D

[HeadBudSpencer]

Ja und bei ner Frau... Ach lassen wir das:D

[Kanomann]

Huch.... ja, lassen wir das besser...http://www.smilies.4-user.de/include/Verlegen/smilie_verl_049.gif

[mmathebest]

Was sagt ihr: Ist MMA und judo ne gute Kombination?
danke für eure antworten
LG

[Lars´n Roll]

http://www.youtube.com/watch?v=tvI5X0-nY1E
tvI5X0-nY1E

[KhRYZtAL]

YouTube - Judo in MMA (http://www.youtube.com/watch?v=tvI5X0-nY1E)
tvI5X0-nY1E

wow sehr geiles vid :)

[Kanomann]

Was sagt ihr: Ist MMA und judo ne gute Kombination?
danke für eure antworten
LG

Du kannst jeden Dienstag und jeden Freitag zu uns in die Halle kommen und es ausprobieren!!!

[Lei Wulong]

und es gibt auch wohl tritt und schlagtechniken:
Ashi-ate-waza: leg striking techniques
1.Mae-ate: Front knee
2.Mae-geri: Front kick
3.Naname-geri: Front crossing kick
4.Taka-geri: High front kick
5.Ushiro-geri: Backward kick
6.Yoko-geri: Side kick
[edit] Ude-Ate-waza: arm striking techniques
1.Empi-uchi: Elbow blow
2.Kami-ate: Upward blow
3.Kirioroshi: Downward knife hand blow
4.Naname-ate: Front crossing blow
5.Naname-uchi: Slanting knife hand blow
6.Ryogan-tsuki: Strike both eyes with fingertips
7.Shimo-tsuki: Downward blow
8.Tsukiage: Uppercut
9.Tsukidashi: Stomach punch with fingertips
10.Tsukkake: Straight punch
11.Uchioroshi: Downward strike
12.Ushiro-ate: Rear elbow strike
13.Ushiro-sumi-tsuki: Rear corner blow
14.Ushiro-tsuki: Rear blow
15.Ushiro-uchi: Rear blow
16.Yoko-ate: Side blow
17.Yoko-uchi: Side blow

mehr hab ich jetzt nicht finden können

[Schnueffler]

und es gibt auch wohl tritt und schlagtechniken:
Ashi-ate-waza: leg striking techniques
1.Mae-ate: Front knee
2.Mae-geri: Front kick
3.Naname-geri: Front crossing kick
4.Taka-geri: High front kick
5.Ushiro-geri: Backward kick
6.Yoko-geri: Side kick
[edit] Ude-Ate-waza: arm striking techniques
1.Empi-uchi: Elbow blow
2.Kami-ate: Upward blow
3.Kirioroshi: Downward knife hand blow
4.Naname-ate: Front crossing blow
5.Naname-uchi: Slanting knife hand blow
6.Ryogan-tsuki: Strike both eyes with fingertips
7.Shimo-tsuki: Downward blow
8.Tsukiage: Uppercut
9.Tsukidashi: Stomach punch with fingertips
10.Tsukkake: Straight punch
11.Uchioroshi: Downward strike
12.Ushiro-ate: Rear elbow strike
13.Ushiro-sumi-tsuki: Rear corner blow
14.Ushiro-tsuki: Rear blow
15.Ushiro-uchi: Rear blow
16.Yoko-ate: Side blow
17.Yoko-uchi: Side blow

mehr hab ich jetzt nicht finden können

Nur wird diese im Sportjudo sehr selten gelehrt!

[Lei Wulong]

ja das meinte fireflea auch. war mir aber auch bewusst. hab vorhin über wettkampfregeln gelesen und bin drauf gestossen und wollte es einfach mal posten:)

[SkullCrossbone]

habt ihr euch nach 21 Seiten eigentlich noch keine Gedanken gemacht, dass, wo Judo ja auch Schlag ,-und Trittechniken beinhaltet, andere "Schlag,-Tritt-KKs" auch Würfe/Ringen usw. beinhalten ??

Der Vergleich mit Muay Thai als KO-Argument finde ich z.B. gar nicht so unpassend, da im Muay Thai (Boran) ja auch Würfe trainiert werden..
ansonsten finde ich ein paar Takedowns aus dem Judo schon super.. beim MT ist der Kampf halt sehr auf den Stand fixiert und beim BJJ wiederum sehr auf den Boden.. mir fehlt da der Übergang, was Judo m.E.n. ganz gut komplettiert.. finde es halt nur saublöd, dass im MT und BJJ das sowenig geübt wird..

[Teashi]

hallo zusammen!

ich wollte mal von euch wissen ob man judo erfolgreich gegen andere kampfsportarten ausüben kann (karate, kickboxen, wrestling...)
meine mehr oder weniger gleichaltrigen judo kollegen behaupten meist, dass judo eher wenig gegen andere kampfsportarten ausrichten kann - AUSSER man ist ein profi.
dann gibt es noch andere judokas (auch erfahrene) die dann wiederum behaupten, dass judo im nahkampf und am boden jeder kampfsport überlegen ist.
im youtube hab ich auch schon diverse clips gesehen wie z.b. judo vs (kick) boxen, judo vs wrestling, judo vs karate usw. und hab festgestellt dass die judokas jedesmal deutlich gewonnen haben.

haltet ihr judo auch für so allroundfähig?
oder seid ihr eher der meinung, dass judo nur so der leibesertüchtigung dienen kann? (lol^^)
habt ihr auch schon judo in einer schlägerei angewendet? und wenn ja - erfolgreich?
wettkampfjudo ist nicht unbedingt vom vorteil, weil genickhebel, kehlkopfwürger und beinhebel, sowie schläge und tritte nicht enthalten sind, aber kodokan judo allemal.

[Teashi]

mit judo kann man schon ne menge ausrichten, am boden ist es garnicht so stark, gegen ne-waza spezialisten sehen die meisten judoka keinen stich.
:rofl:

YouTube - Judo(Yoshida) vs. Jujitsu(Royce Gracie) (http://www.youtube.com/watch?v=9pwMnKNNuDM)
YouTube - Masahiko Kimura vs Heloi Gracie 1951 (http://www.youtube.com/watch?v=DH1eNsMNW24&feature=fvw)
http://www.youtube.com/watch?v=9UwxDGGcEIc

hängt ganz vom kämpfer ab. kosen judo spezialisiert sich auf bodentechniken.

[Bombylus maior]

Ich glaube es schreiben gar keine Zweifler mehr mit. Danke für die schönen Bilder und Links.
B.m.

[katsomoto]

ui ich hab anscheinend eine hitzige diskussion entfacht^_^

[Kanomann]

ich bin dafür :)

[katsomoto]

wofür?

ich würde gerne "ist aikido als sv geeignet" thread eröffnen xD gibt ja noch keinen thread darüber sowei ich weiss.
finde aikido sehr interssant und es sieht auch stark aus aber viele videos wirken irgendwie improvisiert..

[FireFlea]

wofür?

ich würde gerne "ist aikido als sv geeignet" thread eröffnen xD gibt ja noch keinen thread darüber sowei ich weiss.
finde aikido sehr interssant und es sieht auch stark aus aber viele videos wirken irgendwie improvisiert..

Ich glaube hier wurde schon recht oft über SV und Aikido diskutiert. Bitte erstmal suchen, wenns denn unbedingt sein muss.