Was kommt vor dem Chi Sao ? [Archiv]

JPJacobs

03-06-2003, 23:35

Reingehen und umhauen.
Ne klar, kann aber nur für mich sprechen..
Nebenbei, gehe von Duellsituation aus

Gedanklich ziehe ich eine Linie, diese Linie bildet die Grenze mit der mich sein Tritt treffen kann. Überschreitet er diese Linie, (heißt setzt er ein Bein nach vorne und leitet eine Gewichtsverlagerung ein), starte ich mit einem Tritt (gerade oder seitlich) nach vorne (Ziele normalerweise auf die Leistengegend, oder Oberschenkelinnenseite, je nach Situation, Standbein ist mir zu heiß [zu kleines Ziel]) Kommt was von außen, bin ich damit relativ zu (falls ich nicht sogar als erster Treffe [kürzerer Weg]), ist es was gerades, breche ich aus meiner Trittposition den Angriff des Gegners ein, oder drücke ihn zur seite Weg. Funktioniert auch gut gegen Lowkicks, besser als Schienbein hinhalten ists allemal.
Danach bin ich in meiner Distanz (Deshalb wichtig, auch beim Treten Deckung oben!).
Bei Schwingern funktionieren Tritte auch ganz gut ;-) , wobei hier das selbe Spiel auch mit den Händen gespielt werden kann. Sprich er greift mir Schwinger an, in einer Distanz in der er Treffen würde, ich mach mich nach der Angriffsseite zu, beweg mich leicht aus dem Angriff raus und greif im selben Moment an.
Wichtig ist immer angreifen, immer den Gegern unter Druck setzen, sonst spielen mich solche Kämpfer mit Finten und Distanzen aus.
Heißt antürlcih gutes Distanzgefühl, und man muß mit seinen Kicks Druck aufhalten und ausüben können (Tritte gegen Sandsack üben, Gegenseitiges lockeres in den Bauch treten mit wegdrücken des Partners.. etc. sollte helfen)
Solche Sachen sieht man auch oft bei UFC Fights. Und fast kein Kampf wird in der weiten Distanz entschieden. Mal davon abgeshen, das ich das schon mit Bekannten die Karate oder Thaiboxen machen erprobt hab und recht gut damit gefahren bin.

Ist nur eine Vorgehnsweise und Gewinnen wird am Ende der, der sein Spiel besser beherscht, aber damit erzähle ich wohl nichts neues.

gruß
JPJ

Skyguide

03-06-2003, 23:38

@MK, WT-Hannover: ich vertrete die Ansicht, dass man nicht mit Chi Sao kämpft sondern mit den durch die Übung Chi Sao erworbenen Fähigkeiten....

Gruss Skyguide

wt-hannover

04-06-2003, 00:30

ok ok...

und für mich sind gerade diese Fähigkeiten Chi-Sao...

dann sind wir uns ja einig

www.dvt-hannover.de.vu

04-06-2003, 11:23

@Skyguide:
Klar mit Chi-Sao allein geht's nicht. Es handelt sich halt um einen Bereich, wo bestrimmte Eigenschaften und Fähigkeiten erarbeitet werden, die aber eben auch direkt in der Praxis zum Einsatz kommen (heißt aber nicht, daß man im Fight mit dem Gegner Armekleben-machen soll, dafür ist Chi-Sao genau eben nicht da!Kontakt brechen, nicht aufbauen!!). Aber wie gesagt ausgehend vom Kontakt, fehlt halt das Element des Lückeschließens, bzw. daß des Distanzverhaltens und dieses lernt man durch das Sparring, bzw. den entsprechenden Übungen.
PS Schlagkraft:
Es geht nicht nur darum, dem anderen eine 'reinzusemmeln',
sondern durch Übungen wird der Körper aufgebaut und geschult.

Karo

04-06-2003, 12:32

zustimmung zu skyguide.

chi sao ist eine übung. genau wie lat sao. genau wie die form. genau wie sandsack. genau wie vieles. alles zusammen soll den kampf dienen. diesen trainiert man am besten im sparring (in verschiedenen härtegraden).

04-06-2003, 16:53

Ihr weicht meiner Frage aus...

...was kommt vor dem Chi Sao? Was passiert, wenn ein Kämpfer einen ING UNG - Mann immer auf Distanz hält und ihr nicht schafft, in eine Chi Sao Position zu kommen? Was passiert dann?

04-06-2003, 17:04

Diese Frage müßtest Du Dir dann aber auch selbst beantworten können:
Bleibt er stets außerhalb der Reichweiten, so kann ich ihn nicht
schlagen oder treten, er mich aber auch nicht.
Unentschieden.

Nutella

04-06-2003, 18:19

wie meinst du es mit auf distanz halten?
ich greife an und überbrücke die distanz. die kann er nur dann halten wenn er ruckwärts läuft.
außerdem sollte ein guter wing chun man sich nicht unbedingt verformen lassen. der fauststoß sollte schon irgendwann gut genug sein um sein ziel zu treffen.

Karo

04-06-2003, 18:49

Original geschrieben von Shaolin Quan
Ihr weicht meiner Frage aus...

...was kommt vor dem Chi Sao? Was passiert, wenn ein Kämpfer einen ING UNG - Mann immer auf Distanz hält und ihr nicht schafft, in eine Chi Sao Position zu kommen? Was passiert dann?

was heißt "distanz hält"? dass er zurückweicht, wenn ich mich auf ihn zubewege? dann passiert erst mal gar nichts. und wenn für beide seiten die schlag/tritt-distanz da ist sollte man zuschlagen/treten. und der mit der geringeren reichweite sollte da besonders aufpassen und schnell in den gegner reingehen.

ja, was passiert dann? dann gibt´s auf´s maul und der ofen ist aus! ;) :D

derKünstler

04-06-2003, 22:41

Hallo Christian!
Meines Erachtens wird dem Chi Sao - TRAINING viel zu sehr die Bedeutung des TYPISCHEN wing chun - Kampfes zugemessen.
Im Buch Vom Zweikampf beschreibt KRK ja, was zur Distanzüberbrückung zu tun ist. Dürfte alter Hut sein, setz ich mal als bekannt voraus.

In den gängigen Beschreibung wird immer davon ausgegangen, dass ein Aggressor eindeutig angreift und immer "durchzieht". Dann klappt das ganze ja prima. Und in der Realität werden Kämpfe meist so laufen, sogar eher in sehr NAHER Distanz.

Hat man allerdings einen taktierenden gegner vor sich, der ENTWEDER durch geschickte Manöver direkt an den Mann geht (Grabbling) ODER der ständig Distanzangriffe ansetzt und sich schnell zurückzieht, sieht die Sache nicht mehr so "eindimensional" aus.

Ich denke, letzteres meintest du. Also einen Gegner, der Zeit, Raum und Gelegenheit hat, in der langen Distanz zu "spielen" (?)

Dazu mal aus meiner Sicht:

1. Schließe ich mich zum Teil meinen Vorpostern an, insofern, dass man sich auf dieses Distanzspiel gar nicht einlassen muss (es "passiert" ja an sich nichts wesentliches). Einfach wegzugehen und den anderen "hampeln" zu lassen. (Ist natürlich überspitzt ausgedrückt). Ganz so einfach ist es dann aber doch nicht!!

2. Meinem Verständnins nach MÖCHTE ein zumindest fortgeschrittenner wing chunler gar kein "Chi Sao" zustandekommen lassen. Dieses bietet sowieso nur einen zusätzlichen Informationskanal darüber, welche Bewegungen der Gegner gerade tut. Mehr nicht. ALLE Sinne dienen im wing chun dazu, festzustellen, wo die Schwäche des Gegners liegt und dort die Distanz zu schließen und/oder zu treffen. Mit je weniger AUFWAND dieses Ausnutzen möglich ist, umso besser.
Die Taktik im wing chun funktioniert dahingehend, eigene gute Kraftlinien gegen schlechte Kraftlinien des Gegners aufzubauen und erlangte Vorteile schnell in wenigen Aktionen auszubauen.
Diese kann MIT oder OHNE Berührung stattfinden. Die allererste Aktion findet wohl IMMER ohne Berührung statt. Ist dies ein Treffer - schön, weitere werden folgen, egal wie.
"Typische" Chi Sao- Reaktionen ENTSTEHEN also NUR, wenn die "Waffen" sich irgendwo kreuzen.
Wenn NICHT: Auch oki!!

3. Zur Taktik:
im wing chun dürfte WEGEN des "ChiSao- Bonus" eine ganz andere Kampftaktik aus der Distanz heraus gelten, als bei Kickern oder Grabblern. Es wird ein Positionsvorteil in allen Distanzen angestrebt, wobei mit wachsender Nähe zum Gegner sich das "Netz" immer schneller zuzieht (Physoilogisch bedingt - es sind schnellere Bewegungen in der kürzerer Distanz möglich, auch ist der Radius, um Flankieren oder umlaufen zu können, immer kleiner, damit ist man auch wesentlich schneller)

Gegen tatktierende Distanzkämpfer ist es als wing chunler ganz wichtig, sich immer NICHT gerade auf ihn zuzubewegen, ODER sich bewusst aus der Distanz zu entfernen, um sie sofort wieder zuschließen, während der andere aufrückt.
Dabei können drei Dinge passieren:

a. der Gegner greift in dem Augenblick an, in dem ich aufrücke:
Der Angriff wird gemäß der NICHT (!!) geraden Bewegung auf oder mitgenommen, was eine weiter Vorwärtsbewegung nicht nenneswert behindert (diese Bewegung kann dann, wenn der Weg dabei frei werden sollte, nun doch GERADE sein - Zentrallinientheorie)
b. der Gegner reagiert nicht sofort. Dann greift der wing chunler ebenso an, wobei die Schrittarbeit in kleinen eher hochfrequenten Schritten erfolgen muss, um überhaupt flexibel genug zu sein, sollte es nun zu einem "ChiSao- Kontakt" kommen
c. der Gegner vergrößert weiterhin die Distanz.
In diesem Fall sollte der wing chunler weiterhin an der bestehenden Distanz "kleben", allerdings OHNE(!) sich BEEILEN zu wollen (dann kann´s nämlich ganz böse Distanzfallen setzen ;) ) Immer gleichmäßig ruhig verfolgen, bis a. oder b. eintritt

All das muss natürlich sehr intensiv geübt werden. Vor allem müssen Bewegungen im ENTSTEHEN, also am Rumpf, visuell (optisch)erkannt werden, anhand des ganzen Körpers. Gar nicht so einfach....

Der Vollständigkeit aber sage ich aber dazu, dass obiges nicht unbedingt stellvertretend für "wing chun" an sich stehen muss, weil es der Taktik entspricht, die im Wing Shun (IWSA) praktiziert wird. Hat auch nur Sinn, wenn man mit "innerer Kraft" arbeitet, da sehr subtil (re)agiert wird.

Liebe Grüße, derKünstler

PS:
Christian, mich würde mal interessieren, was dich zu der Frage bewogen hat. Kann mir gut vorstellen, dass dein "Fall" fast nie angenommen bzw trainiert wird.

04-06-2003, 23:43

@alle:

Eure Antworten stellen mich nicht zufrieden.

Natürlich klingt es für mich logisch, "Brücken aufzubauen" und reinzugehen, oder es passiert nix, wenn beide draussen bleiben.

Vielleicht formulier ich die Frage ein bisschen um:

Was passiert, wenn ein Kämpfer den ING UNG Mann ständig mit weiten, zerstörenden Tritten (Sidekick, Lowkicks,...) oder weiten Jabs (harte Gerade oder Schwinger) angreift, ohne eine Brücke zu bieten, d.h. der ING UNG Mann einfach keine Chance hat, seine Chi Sao Fähigkeiten auszuspielen?

Oder was passiert, wenn der ING UNG Mann von hinten überrannt wird, und sich im Grappling oder Bodenkampf wiederfindet, wo kein Tan Gan Pak mehr hilft.... was dann`?

05-06-2003, 00:00

@Shaolin quan:
Du liest anscheinend nicht richtig:
-bleiben beide draußen, passiert eh nichts, also was soll die Frage noch
-greift einer mit Jabs oder "zerstörerischen"Tritten (die ja erstmal
noch richtig treffen müssen!!) kommt er zwangsläufig auch in meine Reichweite, ergo kann auch ich ihn schlagen oder treten
(ohne 'Brücke' würde bedeuten, daß er magische Kräfte hätte!!!)
(Chi-Sao ist nur ein Werkzeug, darüber stehen aber die Prinzipien,
die da heißen die Ursache und nicht das symptom bekämpfen)
-und wenn ich überrannt werde habe ich halt gepennt, was bedeutet, daß ich für nächste Mal besser trainieren sollte (Schritte, Schläge,usw.)

Nutella

05-06-2003, 00:13

Shaolin Quan komm doch mal von deiner idee mit dem chi sao weg. das brauch man in der regel in einem kampf nicht unbedingt. ist der gegner in meiner reichweite greif ich an. in der regel ist mein fauststoß so gut, das ich kein chi sao brauche. ich gebe doch nur nach wenn der andere kräftiger drückt usw. man sieht das sehr gut im wing chun training wie fortgeschrittene einfach durchhauen, weil sie auf der besseren linie sind.
ich hoffe ihr versteht so ungefähr was ich meine argg....

derKünstler

05-06-2003, 00:16

Alles klar, Christian, ich habe deine Frage endlich verstanden ;)
Sorry für die lange Antwort vorhin!

Natürlich haben wing chun - Kämpfer in den von dir geschilderten Fällen nicht die Spur einer Chance, weil sie ja Chi Sao - Idioten sind!

Ach nein, eine Lösung hab ich: (uff)
Haha, wir haben doch unsere Notfallform, die Biu Tse. Wenn nix mehr hilft dann .....

:p

Daimyo

05-06-2003, 12:08

Original geschrieben von Shaolin Quan
Was passiert, wenn ein Kämpfer den ING UNG Mann ständig mit weiten, zerstörenden Tritten (Sidekick, Lowkicks,...) oder weiten Jabs (harte Gerade oder Schwinger) angreift, ohne eine Brücke zu bieten, d.h. der ING UNG Mann einfach keine Chance hat, seine Chi Sao Fähigkeiten auszuspielen?

Oder was passiert, wenn der ING UNG Mann von hinten überrannt wird, und sich im Grappling oder Bodenkampf wiederfindet, wo kein Tan Gan Pak mehr hilft.... was dann`?

Die Frage könntest du auch jedem andreren KK'ler stellen.
Wenn mich ein Gegner so bearbeiten kann, daß ich keine Chance auf Gegenwehr hab, nützt nur noch ein taktischer Rückzug.

Aber wie gesagt, stell die Frage einem anderen KK'ler, bin gespannt,
was da an Antworten kommt.

Die Situation, die du beschreibst setzt ja vorraus, daß ich getroffen bzw. durch die Angriffe des Gegners so sehr beschäftigt bin,
daß ich keine Chance hab, anzugreifen.

In dieser Situation dürfte es relativ egal sein, welche KK du machst.

Karo

05-06-2003, 12:11

Original geschrieben von Shaolin Quan

Was passiert, wenn ein Kämpfer den ING UNG Mann ständig mit weiten, zerstörenden Tritten (Sidekick, Lowkicks,...) oder weiten Jabs (harte Gerade oder Schwinger) angreift, ohne eine Brücke zu bieten, d.h. der ING UNG Mann einfach keine Chance hat, seine Chi Sao Fähigkeiten auszuspielen?

Oder was passiert, wenn der ING UNG Mann von hinten überrannt wird, und sich im Grappling oder Bodenkampf wiederfindet, wo kein Tan Gan Pak mehr hilft.... was dann`?

und noch mal:

chi sao ist keine kampftechnik!

chi sao ist ein trainingsmittel, mit dem man sich diverse fähigkeiten aneignen kann!

zu deinen fragen: wenn die gegner so angreifen wie du´s beschrieben hast, müssen entsprechende mittel angewandt werden.

offensichtlich scheinst du die vorstellung zu haben, dass alle ving tsun (schreib ich jetzt mal so) kämpfer chi sao als technik anwenden, und auch nur das können. dann warst du offenbar noch nie beim vt-training oder hast irgendwas falsch verstanden.

cujo

05-06-2003, 12:33

Morgen,

irgendwie verstehe ich Deine Frage auch nicht so ganz...

1. Möglichkeit

Wenn jemand Dich mit Fäusten und Füßen angreift, dann will er ja wohl irgendwas von Dir. Bist Du außerhalb seiner Reichweite, nutzt es ihm nichts, er braucht die richtige Distanz, also muss er näher an Dich ran. Tut er das, muss er erneut zuschlagen. Und wenn jemand schlägt, entsteht dabei immer mind. eine Lücke, und genau die will ich haben. Und dann geh ich rein (auch wenn ich dabei eine einstecken muss, revanchieren kann man sich im nächsten Augenblick :D ).

2. Möglichkeit

Er belässt es bei der Entfernung, weil er keinen Bock mehr hat. Dann brauchst Du Dir keine Sorgen mehr machen.

3. Möglichkeit

Er greift an, Du versuchst, ihm immer wieder auszuweichen und er latscht Dir ständig hinterher (das funktioniert aber nicht lange, kann ich aus meinem eigenen Erfahrungsschatz zum Besten geben :D ) Also bleibt nur 1 oder 2.

Gruß, cujo

Skyguide

05-06-2003, 13:24

@ShaolinQuan:
angreift, ohne eine Brücke zu bieten dies funktioniert schlichtweg nicht, wenn er angreift ist bietet er ne möglichkeit für ne brücke. ob dies ausgenutzt wird oder nicht ist sache des kämpfers. will er es nicht, so kann er das distanz - spiel mitspielen und seine waffen auf der distanz einsetzen (tritte, schläge). kann er es nicht, hat er gute chancen den kampf zu verlieren, da er vermutlich in dieser distanz auch nicht bestehen kann.

von hinten überrannt wird, und sich im Grappling oder Bodenkampf wiederfindet
im grappling oder bodenkampf findet er sich ja in einer distanz-situation wieder und in reichweite von knie und ellbogen....
je nach *ing*un organisation wird dies ja auch trainiert. bei den traditionalisten eher nicht, bei der ewto ein wenig und bei ebmas dann schon recht intensiv.

Gruss Skyguide

05-06-2003, 16:41

@ skyguide:

der erste beitrag, der nicht ausweicht oder so tut als ob er meine frage nicht verstanden hat. danke dir!

was aber nun, wenn der andere das distanzspiel mitspielt, gibt es im ING UNG Mittel, Brücken zu provozieren, oder selbstständig Brücken zu bauen?

@ all:

Ich finde es lächerlich, ständig zu schreiben, ihr würdet die frage nicht verstehen.
und wenn doch mal einer was fragt, dann heisst es immer, das funktioniert nicht und das funktioniert nicht - und wenn er das macht, mach ich chi sao!

das hab ich schon kapiert, aber was ist, wenn der Angreifer KEIN CHI SAO zulässt ?!?!?!?!

Kein Boxer, Thaiboxer... lässt sich auf eine Chi Sao Distanz ein, was dann?

Skyguide

05-06-2003, 17:56

@ShaolinQuan:
gibt es im ING UNG Mittel, Brücken zu provozieren, oder selbstständig Brücken zu bauen?
selbstverständlich ja wobei jeder einzelne angriff schon ne mögliche ausgangslage für ne brücke darstellt, ob nun der eigene oder der gegnerische.

Kein Boxer, Thaiboxer... lässt sich auf eine Chi Sao Distanz ein
Thaiboxer kennen nen Clinch und Boxer im Ring nutzen diesen auch, um sicher wieder auf Distanz zu kommen, nach der Trennung durch den Ringrichter. Beides sind nahe Distanzen, auf denen eine taktile Arbeit durchaus zum tragen kommen kann, genauso wie auch bei Grappling.

Gruss Skyguide

Nutella

05-06-2003, 18:09

@Shaolin Quan,

ich muß im kampf doch kein chi-sao machen. das versuch ich dir jetzt schon einige male zu schreiben. natürlich macht kein boxer mit einem chi-sao. und der kampf hat mit dem ärmchen rollen nichts zu tun.
ich trainiere unter anderem auch boxen und bin da oft in der chi-sao distanz. und da kann es sehr hilfreich sein.

Jazzman

05-06-2003, 23:13

Original geschrieben von Shaolin Quan
[B

das hab ich schon kapiert, aber was ist, wenn der Angreifer KEIN CHI SAO zulässt ?!?!?!?!

Kein Boxer, Thaiboxer... lässt sich auf eine Chi Sao Distanz ein, was dann? [/B]

Dann musst du es eben anders versuchen!!! Und wenn das nicht klappt, und der Gegner deinen anderen Versuche ebenso souverän und überlegen begegnet, dann verliert man eben.
Weisst du, deine Fragestellung finden manche hier wahrscheinlich auch ein bisschen...naja, lächerlich. Weil in der Zwischenzeit doch relativ viele Antworten gekommen sind, und du dir anscheinend immer noch kein Bild davon machen kannst, was mit diesen Antworten gemeint ist, oder die Antwort die du hören möchtest noch nicht darunter war.
Und wenn du wissen möchtest wieWingChun-Leute, aber auch alle anderen KungFu-Stile auf Angriffe jeglicher Art reagieren, besuche doch mal ein Turnier, am besten Vollkontakt nach Lei Tai Reglement, da ist ziemlich viel erlaubt, und jeder kann seine Stärken ausspielen.

Grüsse

Jazz

05-06-2003, 23:28

@Shaolin Quan:
Du wirfst den anderen vor, nicht auf Deine Frage einzugehen.
Es scheint aber eher so zu sein, daß Du Dich nicht mit den
Antworten richtig auseinandersetzt, sonst wäre Dir bewußt, daß
Deine Frage beantwortet wurde.
Aber nochmals:
Es gibt nicht auf Aktion A mache ich B etc.. Es gibt immer mehrere
Möglichkeiten, die vom Gegenspieler und der jeweiligen Situation
abhängen.
Distanz ist ein normales Mittel, welches situationsabhängig einge-
setzt wird.
Den Gegner manipulieren gehört zum normalen Ving Tsun-Agieren
und Schlag-/Trittabtausch ohne dem sich ergeben der sogenannten 'Brücken' ist technisch nicht möglich.
(allerdings muß man die richtige 'Brücke' für sich erkennen)
Oberstes Prinzip heißt, den Gegenspieler schnellst-und sicherstmöglich matt zu setzen. Nur in dem Fall, in dem die
direkten Schläge geblockt werden, also auf dem Weg ins Ziel
gestört werden, kommt Chi-Sao zur Anwendung, um den entstandenen Kontakt wieder zu brechen um weiter schlagen zu können. (Wobei diese Chi-Sao Sequenzen nicht ellenlang sind!!)
Vielleicht hilft Dir das jetzt weiter.
Gruß
Michael

Jun Fan JKD Ahrweiler

06-06-2003, 11:20

zum Topic

das Dan Chi Sao

:devil:

Karo

06-06-2003, 11:42

Original geschrieben von Shaolin Quan

das hab ich schon kapiert, aber was ist, wenn der Angreifer KEIN CHI SAO zulässt ?!?!?!?!

Kein Boxer, Thaiboxer... lässt sich auf eine Chi Sao Distanz ein, was dann?

sorry, aber wie oft soll ich noch schreiben, dass chi sao keine "kampftechnik" ist??? insofern ist es doch egal ob der gegner chi sao "zulässt" oder nicht. ziel ist es, den gegner möglichst schnell kampfunfähig zu machen. der einfachste weg ist ein faustschlag in richtung kopf oder hals. also kein chi sao. okay?

ansonsten gut beschrieben von mk:

"Oberstes Prinzip heißt, den Gegenspieler schnellst-und sicherstmöglich matt zu setzen. Nur in dem Fall, in dem die
direkten Schläge geblockt werden, also auf dem Weg ins Ziel
gestört werden, kommt Chi-Sao zur Anwendung, um den entstandenen Kontakt wieder zu brechen um weiter schlagen zu können. (Wobei diese Chi-Sao Sequenzen nicht ellenlang sind!!)
Vielleicht hilft Dir das jetzt weiter."

dem schließe ich mich an und wünschte ein schönes langes wochenende!

derhenne

06-06-2003, 20:28

@ Karo: stell den Ton lauter, damit alle es verstehen :D

Karo

07-06-2003, 17:43

SO GUT? :D

Ma Shao-De

07-06-2003, 20:52

@Shaolin Quan

hmm, sind echt ermüdend zu lesen deine provozierenden bohrfragen. wenn du etwas ernsthaft wissen willst besuche eine schule und diskutier dies mit einem instruktor.

nach einigen stunden kreativer diskussion wird dir sicher klar das Zhi Shou (Chi Sao) nur ein ganz geringer teil der wing chun ausbildung ausmacht und das leider bei vielen das Zhi Shou überbewertet und hostilisiert wird.
Zhi Shou ist kein sparring es ist eine trainingsmethode wie viele andere auch, zhi shou ist auch kein kampfprinzip das ein gegner zulassen muss damit es funktioniert.

zuguterletzt biete ich dir an so ein "erklärungsgespräch" zu führen.

skyguide schliesst sich mir bestimmt an.

also Shaolin Quan herzlich willkommen in der schweiz.

bis bald..

07-06-2003, 23:03

@ ma shao de und Skyguide:

Ich bin irgendwann im Sommer mal in der Schweiz und da nehm ich eure Einladung gerne an.

Und sag nicht, dass ich provoziere, denn das stimmt nicht - ich hake nur nach.

Und Chi Sao ist ein Prinzip - nämlich das "ist der weg frei, so stoße zu - ist er nicht frei, bleibe kleben" - Prinzip.

Und meine Frage steht immer noch:

Was ist, wenn der Weg nicht frei ist, aber der Gegner ein kleben verhindert?

@all:

Sagt nicht immer, dass ich nerve oder dumm bin - beantwortet einfach diese Frage...

Oder noch mal ganz anders formuliert:

Siu Lim Tao, Chum Kiu, Biu Tze beinhalten keine Langfausttechniken, gibt es die im ING UNG trotzdem?

martin.schloeter

08-06-2003, 01:26

Hi,

Original geschrieben von Shaolin Quan
Was ist, wenn der Weg nicht frei ist, aber der Gegner ein kleben verhindert?

In welchem Sinne "kleben verhindert"?
Wenn er viel "läuft" ist der erste Ansatz verfolgen, trotzdem dranbleiben.
Wenn er zu schnell im Rückwärtsgang ist, halt wieder Warteposition und nächsten Kontakt "abwarten" ("der Knochen läuft nicht hinter dem Hund hinterher").
Wenn du mit "kleben verhindern" irgendwas anderes meinst, klär mich auf.

[...]
Oder noch mal ganz anders formuliert:

Siu Lim Tao, Chum Kiu, Biu Tze beinhalten keine Langfausttechniken, gibt es die im ING UNG trotzdem?

Oops, für mich ist der Begriff "Longfist" etwas unscharf definiert, interpretiere es für mich im wesentlichen etwa als "arretierten Fauststoß" á la div. Karate-Stile, mit dem Konzept "one strike - one kill".
In dem Sinne gibt's es sowas m.E. in den Wing Chun Linien nicht.
Kannst du die Frage etwas präzesieren?

By the way: Bei Leibe nicht alle Wing Chun Linien und auch nicht alle WT-Linien "suchen" das Chi-Sao. Primärziel z.B. im EB-WT ist erstmal das "Tor", ggf. auch aggressiv "Arme wegräumen" mit schneidenden Angriffen (nicht "Arme fischen"). Chi-Sao ergibt sich eh erst, wenn das nicht klappt, der Gegner dagegen hält/dagegenhalten kann.

Ciao
Martin
P.S.: Wenn sich das immer noch letztlich auf ein erstes Post in diesem Thread bezieht: Die Taktik gegen langreichweitige Kickangriffe bei uns ist im wesentlichen immer Distanzverkürzung. Im Idealfall mit Stopkick, bei hohen Roundhouse-Kicks muss man was dazwischenhalten und zur Not auch mal den Rest der einschlägt "nehmen".

Bruce1962

08-06-2003, 04:37

@ shaolin quan

Ich glaube nicht, dass es in einen realen Kampf möglich ist in der Trittdistanz zu bleiben. Stell dich mal gerade so weit entfernt vor eine Wand dass du gerade noch dagegen treten kannst. Und dann streck mal den Arm aus. Der Zwischenraum bis zur Wand ist der Unterschied zwischen Tritt- und Schlagdistanz. Und der ist mit einen einzigen Schritt überbrückt.
Ein Gegner, der sich ständig in Vor-und Rückwärtsbewegung befindet kann diese Distanz nur einhalten, wenn du selbst dich nicht bewegst.
Und...die Abwehr des einen Trittes für den der Gegner bestenfalls
Zeit hat, kann mit Yap-Gerk oder Bong-Gerk erfolgen. Und diese Techniken kommen lange vor dem Chi-Sao Training.

Bruce1962

08-06-2003, 12:56

Shaolin-Quan:
Wieso kleben bleiben?

derKünstler

08-06-2003, 20:36

@ Shaolin Quan
Hmm, ich glaube, du hast so ne fixe Vorstellung über den Sinn des Chi Sao, den die meisten hier gar nicht einnehmen.
Kein Mensch ist "erpicht" auf das Kleben. Es entsteht oder es entsteht nicht.

Wurde jetzt schon mehrfach erklärt. Völlig stilunabhängig sogar.

Keinesfalls lässt sich ein wing chun´ler auf das Distanzspiel des anderen ein. Es gibt dafür ganz konkrete Methoden der Distanzüberbrückung, EGAL (!!!!!) ob mit oder ohne Kontakt. Wie gut das einer kann, liegt an ihm selbst. Die Konzepte sind jedenfalls da.

Liebe Grüße, derKünstler

Skyguide

08-06-2003, 21:38

@Shaolin Quan: präzisiere doch bitte eine Logfist Technik etwas näher. Wenn's denn um die Reichweite geht so ist eine Wendung mit Shiften aufs vordere Bein wie in älteren Varianten der Holzpuppen Form wohl ebenbürtig.

Was ist, wenn der Weg nicht frei ist, aber der Gegner ein kleben verhindert?
Lieder versteh ich dies nicht. Kannst das bitte etwas konkretisieren ?
Wenn der Weg nicht frei ist, kann ein Kontakt entstehen, den ich jedoch gar nicht anstrebe, da mich die Lücke viel mehr interessiert. Ein kleben verhindern ohne ne Lücke zu bauen ?

Naja ich warte mal auf die Erklärung....

Gruss Skyguide

Samtex

06-07-2003, 12:01

Original geschrieben von Shaolin Quan
Ihr weicht meiner Frage aus...

...was kommt vor dem Chi Sao? Was passiert, wenn ein Kämpfer einen ING UNG - Mann immer auf Distanz hält und ihr nicht schafft, in eine Chi Sao Position zu kommen? Was passiert dann?

Was ist eine Chi sao Position??
Wenn einer immer zurückweicht will er sich wohl nicht schlagen, also wozu nachsetzen??
Wenn du einen unbedingt schlagen möchtest der auf Distanz bleibt (warum auch immer), dann wirst du wohl kaum ein Problem haben aufzuschließen, oder kennst du jemanden der schneller rückwärts läuft als du vorwärts??
Meine Güte, was für Fragen........

Samtex

06-07-2003, 12:05

Original geschrieben von Shaolin Quan
@alle:

Eure Antworten stellen mich nicht zufrieden.

Natürlich klingt es für mich logisch, "Brücken aufzubauen" und reinzugehen, oder es passiert nix, wenn beide draussen bleiben.

Vielleicht formulier ich die Frage ein bisschen um:

Was passiert, wenn ein Kämpfer den ING UNG Mann ständig mit weiten, zerstörenden Tritten (Sidekick, Lowkicks,...) oder weiten Jabs (harte Gerade oder Schwinger) angreift, ohne eine Brücke zu bieten, d.h. der ING UNG Mann einfach keine Chance hat, seine Chi Sao Fähigkeiten auszuspielen?

Oder was passiert, wenn der ING UNG Mann von hinten überrannt wird, und sich im Grappling oder Bodenkampf wiederfindet, wo kein Tan Gan Pak mehr hilft.... was dann`?

Ja genau, oder was passiert wenn du von der Seite von einer radioaktiv verseuchten Killermuräne angegriffen, oder von oben von einem Meteor gestreift, oder....... :biglaugh: :klatsch:

06-07-2003, 15:18

@Samtex:
Er lebt halt in der Theorie. Man kennt das ja: Was wäre denn wenn..... oder aber ich hätte ja noch, usw.
Da kann man hier nichts weiter machen. (oder er versucht, unterstellen wir mal was positives, einen Dialog in Gang zu bringen-dann müßten die Ansätze aber etwas schlauer sein und man müßte etwas mehr offen gegenüber anderen Argumenten sein)
Gruß
Michael

Samtex

06-07-2003, 15:27

Nein, er versucht ganz und gar nicht einen Dialog in Gang zu bringen.
Er stellt seltsame Fragen und wenn er Antworten bekommt die ihm nicht gefallen behauptet er, es seinen keine Antworten auf seine Fragen.
Nun lieber Shaolin, ein Forum ist kein Wunschkonzert und wenn dir Antworten nicht gefallen, dann stell interessantere Fragen, vielleicht antwortet dann auch jemand ernsthafter.
Was du bis jetzt zustande gebracht hast sind lächerliche Theorien über YM und Wong, und eine Überheblichkeit die seinesgleichen sucht, wunder dich also nicht, daß manche dich weder ernst nehmen noch besonders freundlich reagieren.

Igel-eye-Elijan

23-07-2003, 00:00

Vor dem Chi-Sao komt Poom-Sao. In dieser Reihenfolge habe ich es zumindest gelernt (macht ja auch Sinn).

23-07-2003, 00:33

@Igel-eye-Elijan:
Ja und???????????????????????????????ß:confused:

Igel-eye-Elijan

23-07-2003, 07:29

Ja und was?? Ich bin nur ein 7. SG. Ich weiß im Prinziep nur das was hinten auf der Urkunde steht.

:rolleyes:

Samtex

23-07-2003, 12:57

Hehe, geil "Vor dem Chi-sao kommt Poon-Sao"
So einfach war also die Frage zu beantworten!
Und wir quatschen da ewig rum, das hat er also gemeint ;)

Daimyo

23-07-2003, 12:58

und was ist ein poon sau?

wt-cmw

23-07-2003, 13:45

Tja, Samtex, und das von einem 7.SG.
Da kannste mal sehen, wie toll unsere Ausbildung ist! :D

Aber ich bin guter Hoffnung, dass unser unermüdlicher Frager aus dem Kloster das auch nicht als Antwort gelten läßt....

Igel-eye-Elijan

23-07-2003, 16:19

Dan-Chi ist das erste Gefühlstraining das im LT WT unterrichtet wird. Hier wird durch "druck in eine bistimmte Richtung geben, an der Innen- als auch an der Außenseite des Unterarms" (Reibung von zwei Armen) ein bestimmter Reflex trainiert.

Im Poom-Sao bleibt man mit beiden Armen an den Armen des Trainingspartners. Hier werden die Reflexe aus dem Dan-Chi nicht nur weiter ausgebaut, sondern man soll auch lernen kleben zu bleiben, und mit beiden Armen gleichzeitig aktiv zu sein.

Im Chi-Sao sollen dann zu den erlernten und verinnerlichten Reflexen Bewegungsabläufe folgen, die die Kampf- und Kraftprinzipien in Körper und Geist festigen sollen.

Ziel der ganzen Gefühlsübungen ist es, sich irgendwann ohne nachzudenken ganz logisch den WT - Prinzipien entsprechend zu bewegen.

Das Gefühlstraining ist völlig logisch aufgebaut. So wie ein Steinmetz aus einem klobigen Felsen eine elegante wohlgeformte Skulptur mit Profil meiselt, so entfernen auch wir das Überflüssige.

1. Dan-Chi lernt uns Druck zu spüren und aufzunehmen, zeigt uns die grundlegensten Ausweichmethoden.

2. Poom-Sao lernt uns kleben zubleiben, zu folgen, zu fesseln, kleinere Bewegungen als im "noch groben" Dan-Chi zu machen.

3. Chi-Sao bläut uns Reflexe, Prinzipien, Bewegungsabläufe und Bio - Logische WT - Abläufe ein. Wie das Schalten beim Autofahren, so sollen hier die raffiniertesten Bewegungen verinnerlicht werden.

Das hab ich mir im Endeffekt aus den Erklärungen meines Sihings herausgezogen. Nicht von meinem Sifu... RLB....

:rolleyes:

23-07-2003, 18:04

Na, da hat einer aber schön auswendig gelernt.:klatsch: :klatsch:

Igel-eye-Elijan

23-07-2003, 18:10

Nein mit Auswendiglernen hat das nichts zu tun. Wenn man regelmäßig zum Training geht und sich seine eigenen Gedanken macht, dann bekommt man das mit. Es sei den der Unterricht ist von schlechter Qualität.

Ich habe mal diesen Spruch von den vier Ecken gehört, jetzt bin ich auf der Suche nach den anderen Ecken.

Allerdings fällt mir gerade auf das ich Poon-Sao falsch geschrieben habe. Sorry, ich schäme mich.

Aber trotzdem vielen Dank für das Kompliment, welchen Grad hast du eigentlich MK? Wenn man fragen darf.

:p

Igel-eye-Elijan

23-07-2003, 18:31

Lieber Shaolin Quan,

Chi-Sao ist keine Kampftechnik oder Kampftricks. Chi-Sao ist wie ein Flusssystem in dem du lernen sollst zu fließen. Wer fließen kann ist automatisch schnell, wer schnell ist kann automatisch hart agieren, wer nicht fließen kann und hart ist, der lässt sich leicht überwinden.

Im Ernstfall wirst du im Kampf eher selten eine Chi-Sao-Anwendung sehen. Hier kommen die angelernten und verinnerlichten Prinzipien in Teilaspekten zur Geltung. Im normalfall wird dir der WT´ler mit der Universallösung entgegentreten. Ein effektives, geschütztes vorgehen nach dem Keilprinzip, das sich nur schwer überwinden und austricksen lässt (ist aber dennoch möglich). Wenn der WT`ler also mit seinen Ketten-Faußtstößen kommt, dann wir er vieleicht höchstens eine kleine Bewegung aus dem Chi-Sao instinktiv mit rein bringen. Er wird aber niemals darauf warten das du zu ihm kommst und mit ihm rollst.

Zum Thema Distanzen:
Der WT´ler wird warten bis du in seiner Beindistanz bist, frühestens dann startet er eine Aktion. Kommst du an seinem Fuß vorbei, dann musst du an seiner Faust vorbei. Kommst du an seiner Faust vorbei, dann musst du an seinem Ellenbogen vorbei. Kommst du an seinem Ellenbogen vorbei, dann musst du noch an seinem Knie vorbei (wobei Ellenbogen und Knie bie normaler Körpergeometrie meistens gleichzeitig agieren). Diese, im wesentlichen, drei Distanzen wird der WT´ler nutzen. Und wenn du es dann auch noch bist der ihn angreift, dann kommts dick. Denn dann interessiert er sich nicht für die Bewegungen die du machst, weil er weiß das du nicht vorbei kommst wenn er ruhig bleibt und alles richtig macht.

Um das alles auszutesten müsstest du natürlich mal ein WT Training mitmachen (bei einem Lehrer der dir das auch so rüberbringen kann, weil du wahrscheinlich nur durch harte Treffer verstehst und Einsicht zeigst). Informier dich doch einfach mal über WT in deiner Gegend.

Und häng nicht an der Theorie fest, wenn.., hätt..,.. hätte ich eine Magnum hätte ich überhaupt keine Probleme. Wir reden hier über Kunst und nicht über Gekloppe. Aber häßliches, effektives Gekloppe ist das was übrig bleibt im Kampf wenns um deine Gesundheit geht.

Bedenke immer: Der Teufel steckt im Detail und das je nach Situation und Umfeld unterschiedlich. Ein System, sowie ein Denken und eine Philosophie, die unbeweglich und fest ist, lässt sich immer leicht besiegen, weil sie rückständig, ideenlos und altmodisch sind. Denke immer an das Wasser oder wie ich an den Wind. Diese beiden Elemente kommen überall hinein wo sie wollen, weil sie die Fähigkeit haben sich zu verändern, und nicht den Gegner oder das Hinderniss zu verändern.

Ich hoffe ich konnte dir weiterhelfen und deine Fragen zumindest teilweise beantworten.

:p

Samtex

23-07-2003, 20:10

Original geschrieben von Igel-eye-Elijan
welchen Grad hast du eigentlich MK? Wenn man fragen darf.

:p

Ja genau, sag erst mal Deinen Grad, damit wir wissen ob wir Dich überhaupt ernst nehmen können :D

Achja Igel, wo genau bleibst du denn eigendlich so kleben beim Chi-sao??

Igel-eye-Elijan

24-07-2003, 08:54

Hallo Samtex,

überall da wo es nötig ist. Immer dann wenn ich nicht grade schlage. Ich probiere stets Vorwärtsdruck zu halten und den Kontakt zu den Armen des Übungspartners (nicht Gegner) nicht zu verlieren. So gesehen bleibe ich die ganze Zeit kleben, habe ich keinen Kontakt mit meinem Bong-Sao beispielsweise, dann kann ich nicht folgen wenn der andere einfach drüber rutscht. Deshalb brauche ich Kontakt und Spannung, dann kann ich kleben bleiben und bekomme den Schlag nicht ab.

Welchen Grad hast du denn eigentlich Samtex? Also wie gesagt ich bin nur 7. SG. Deswegen will ich mich auch nicht zuweit mit allem was ich sage aus dem Fenster lehnen.

:D

Samtex

24-07-2003, 09:27

@Igel
Also ich habe gar keinen Grad, ich mache kein WT und daher gibt es bei uns auch keine Graduierungen.
Ich mache VT und das seit ca 2 1/2 Jahren.

wt-cmw

24-07-2003, 09:44

Samtex ist gleitbeschichtet, da klebt nix, das flutscht nur soo....

Sorry, aber da musste ich einfach....:D

derhenne

24-07-2003, 10:23

es gibt Menschen, die sind auch ohne Urkunde glücklich ;)

Samtex

24-07-2003, 10:31

Original geschrieben von derhenne
es gibt Menschen, die sind auch ohne Urkunde glücklich ;)

Das sagst Du doch nur weil Du keine hast. :D

Samtex

24-07-2003, 10:32

Original geschrieben von wt-cmw
Samtex ist gleitbeschichtet, da klebt nix, das flutscht nur soo....

Sorry, aber da musste ich einfach....:D

Ach wie gemein, immer diese Witze mit meinem Namen, na warte nur du pöser purche, wenn ich dich in die Finger kriege. :D

Igel-eye-Elijan

24-07-2003, 10:50

Habt euch doch bitte wieder lieb. Gebt euch die Hand (nicht jetzt kleben bleiben).

Gruß die judäische WT - Volksfront

24-07-2003, 11:10

@Igel-eye-Elijan:
Wie Samtex schon sagte, gibt es beim Wong/Bayer-Ving Tsun
keine Graduierungen. Wozu auch, denn mein Lehrer weiß eh was
ich kann, bzw. nicht kann (er hat es mir ja beigebracht und ist
auch in seinem Können weit genug, um anderes Können einzuordnen!!!), meine Leute wissen es auch und auf der Straße
oder wo Du sonst etwas beweisen mußt, interessiert Deinen Grad
eh keinen.
Lies mal meine anderen Beiträge, vielleicht hilft Dir das, mich einordnen zu können.
Noch etwas zu Deinen Ausführungen:
Vielleicht sind Deine Aussagen nicht im direkten Sinn auswendig
gelernt. Die Denkweise ist aber so verbands-/systemkonform,
daß Deine Lehrer stolz auf sich sein können, daß sie Dich auf den
'geraden'WT-Blick eingeschworen haben. Argumentationsketten,
wie in den schönen WT-Büchern, in sich schlüssig und kritikresistent, wenn man nur gläubig genug ist.
Konzepte, Prinzipien müssen logischer, kritischer Prüfung standhalten und müssen in der Realität umsetzbar sein.
Ideen, die ich jemanden erst einpflanze, die in der Realtiät so dann aber gar nicht funktionieren, wozu erlernt man diese dann überhaupt. Kleben, den Händen des Gegners folgen (hinterherjagen!!), erlaub ihm nur, Deine Handlungen zu bestimmen. Er hilft Dir bestimmt, ihn fertig zu machen.:D Kontakt und Spannung: Simpel ausgedrückt hälst Du ihn also fest, klar auch ne Möglichkeit schlägen zu entgehen. Hoffentlich ist Dein Gegner nicht stärker als Du, sonst hast Du nämlich schon wieder ein Problem. Auch sind so Deine Möglichkeiten doch ziemlich eingeschränkt. Und wenn Du ständig 'gespannt' bist, wie kannst Du denn da noch schlagen? Zu den Distanzen: Schöne Theorie, aber leider ziemlich realitätsfern. Du wartest, er bestimmt wie und wann es losgeht. Viel Spaß dabei!!!:hammer: Universallösung-Kettenfauststöße: Quantität statt Qualität, gepaart mit Hoffnung: Irgendwas kommt schon durch.:soldat:
Gruß
Michael

derhenne

24-07-2003, 11:23

@ Samtex:

Du hast recht ! Das ist eine Feststellung ich hab keine Urkunde und bin trotzdem glücklich.
So glücklich: :biglaugh: :biglaugh: :biglaugh: :biglaugh:

Ma Shao-De

24-07-2003, 12:09

@mk

du hast recht :)

zertifikate und graduierungen sind kung fu technisch absolut nichtssagend. für viele leute hier im westen sind sie jedoch ein wichtiger bestandteil ihrer denkschemas.... da kung fu für viele nicht eine lebensweise darstellt sondern ein sport wie viele andere (tennis, velofahren, schwimmen etc..) sind zertifikate legitim und wichtig. also es gibt argumente dafür und dagegen, kommt also immer auf den standpunkt draufan.

mein shifu in taiwan hat so um 1995/96 auch mit dem zertifikats-wahn angefangen. komischerweise erhalten nur "ausländer" solche diplome. die einheimischen nie... die wollen sie auch gar nicht...
nun ich habe 1990 an der dummy gearbeitet und 1996 hat er mir plötzlich aus heiterem himmel ein zertifikat für die xiao nian tou ausgestellt... hmm, ein rückschritt? also für mich alles schrott ich brauche diese dinger nicht... :D
nun geht es sogar einen schritt weiter, leute aus deutschland welche vielleicht wenn es hochkommt 1 monat in taiwan unterricht genossen haben sind offizielle instruktoren und unterrichten ein system das sie selber gerademal von einem monat vor ort lernens her kennen? aber das zertifikat haben sie... mir stellt es die nacken haare auf..... wo bleibt hier die qualität des kung fu's?

naja ist nicht meine angelegenheit... ich halte mich von dieser szene fern..

@Igel-eye-Elijan

was bitteschön ist denn das?

"Gruß die judäische WT - Volksfront"

derhenne

24-07-2003, 12:22

Ich sag mal so, das ist eine Anspielung auf den Film "das Leben des Brian" von Montey Python.
Ich finde das passt ganz gut, den die kriegen sich auch immer in die Haare: die Volksfront Judäas, die judäische Volksfront usw....
passt gut zu WT VT WC usw

derhenne

24-07-2003, 12:23

@ judäische WT - Volksfront:

oder gibt es wieder eine neue Abspaltung von der EWTO ????

Igel-eye-Elijan

24-07-2003, 13:38

Hallo MK, hallo Ma_Shao_De,

wenn LT WT realitätsfremd ist, was ist dann realitätsnah? Fong Sai Juck Discofox-Shaolin-Thaichi oder was? Hoffe auf eine gute Antwort.

Graduierungen sollen keine Status oder Annerkennungssymbole sein. Im Gegenteil, sie sollen die Anforderungen an dich heben. Sie sollen Auskunft darüber geben was du bisher können solltest, was mal gekonnt hast zu einem bestimmten Zeitpunkt und wie du im Vergleich zu anderen voran kommst.

Mein Denken ist nicht stur an die EWTO gebunden. Im Gegenteil, ich suche mir mein eigenes System aus allen Systemen zusammen, aber es muss ein logisches in-sich geschlossenes Konzept sein. Vor allem mache ich mir Gedanken über die Philosophie die dahinter steht. Haltet ihr Leute wie Reimers, Botztepe und andere Geldgeier den echt für Kung Fu Meister? Ganz klares nein. Ich habe Praktiker gesehen die so eine Unruhe und Disharmonie ausstrahlen wie manisch depressive Menschen. Vieleicht sind diese ganzen Meister die gegangen sind auch einfach geistig nicht weiter gekommen. Gerade diese Prügelheinis die mit Technik nicht viel im Sinn haben. Die wären besser beim Karate oder beim VT aufgehoben.

:D :D :D :D :D :D :D

wt-cmw

24-07-2003, 13:42

Alle Achtung, Du haust hier aber Nägel ein.....:D

Ma Shao-De

24-07-2003, 14:26

@Igel-eye-Elijan

habe ja gar nie behauptet wt sein realitätsfremd.... ich kann das nicht beurteilen denn ich kenne wt kaum... so...

wt, vt und und ist so gut wie das was du daraus machst und ann nochwas, wie wird beurteilt was gut ist und was nicht.. soo viele ideen und kriterien da wird man sich kaum einig... ;)

und wo all die leute die du aufzählst hin gehören oder nicht ist unsachlich.. wir widmen uns lieber wieder dem thread. :)

ansonsten gebe ich dir recht :D

seeya

Igel-eye-Elijan

24-07-2003, 14:48

Hallo Ma_Shao_De,

vielen Dank für deine selbstkritische Einschätzung. Sowas ist sehr lobenswert.

WSLVT

24-07-2003, 14:49

Original geschrieben von Igel-eye-Elijan

Mein Denken ist nicht stur an die EWTO gebunden. Im Gegenteil, ich suche mir mein eigenes System aus allen Systemen zusammen, aber es muss ein logisches in-sich geschlossenes Konzept sein. Vor allem mache ich mir Gedanken über die Philosophie die dahinter steht.

-aus seinem Profil:

Interessen: Philosophie, Geschichte, Bodybuilding
Beruf: Kaufmann für Bürokommunikation

Ohne Kommentar.:D

Samtex

24-07-2003, 15:02

LOL

jetzt fliegen die Fetzen....los gehts!

Igel-eye-Elijan

24-07-2003, 15:03

Ich freue mich für Leute die Lehrer haben, die über Jahre hinweg alle Fähigkeiten und Fortschritte ihrer Schüler aus dem Kopf heraus kennen. Und das bei sooooo vielen Schülern.... Meisterleistung..!!!

Ich will ja niemanden energisch angreifen, aber wenn Leute die ihre Knochen mit Bruchtests oder gewissen Abhärtungsmethoden kaputt machen (siehe Karate, Tekwondo, Kickboxen,...) Wt´lern irgendwas von Realistmus und Kampfintilligenz erzählen will, dann birgt das eine gewisse Ironie in sich.

Ich habe oft mit meinem Bruder gesparrt. Er trainierte vier Jahre Muh-Thai in Frankfurt M. wo er seine Lehre absolvierte. Da er stets alt und verzweifelt beim Sparring aussah, weiß ich was realitätsfremder ist. Natürlich bestand so ein Sparring nicht aus wirklicher WT - Kunst, sondern aus Purer Keil - Kunst.

Natürlich wird jemand der einen bestimmten Kampfsport macht nicht zugeben das WT mit seinen Prinzipien Schwachstellen in anderen Systemen leicht ausnutzen kann. Also verstehe ich schon wenn ein Shotokan-Superfighter das nicht einsehen will.

Ich war am Anfang auch sehr deprimiert wenn ich von kleinen Jungs die nur halb so breit waren wie ich eine aus Auge bekommen habe.

Aber bevor du sagst WT funktioniert nicht, musst du erstmal ein richtiges Training mit einem richtigen Lehrer mitmachen.

PS: Ich war schon beim Karate und Tekwondo Training. War nicht gerade sehr überzeugend.

;)

nameless

24-07-2003, 15:17

Naja, es gibt zwei Arten von Kampfkünstler:

1. Alles muss ausdisskutiert werden, Theorie im Kopf -- was ist denn wenn.....

2. Schnauze halten und trainieren....

zu welcher Art zählt ihr euch?

Igel-eye-Elijan

24-07-2003, 15:37

Ich vereine beides in mir. Wenn ich beim Training bin halte ich die Schnauze weil ich den bestmöglichen Trainingseffekt haben will. In meiner Freizeit philosophiere ich über alles andere.

Man sollte beides auf jeden Fall tun.:cool:

Igel-eye-Elijan

24-07-2003, 15:39

Hallo WSLVT,

weiß nicht was du meinst. Ich kann nicht kleben bleiben an deinen hohen VT Denkansätzen.

:o

WSLVT

24-07-2003, 16:20

@ MK, Samtex:

Leute, Leute, dass ihr euch immer noch die Mühe macht, ihr verdammten Masochisten. :D
Bis dann.

24-07-2003, 17:41

@WSLVT:
:D Du weißt doch-gib's mir hart und gib's mir doll!!!!
Ich weiß auch nicht, warum ich mir's immer wieder 'antu'.
Aber es gibt ja auch einen gewissen erheiternden Effekt bei dem ganzen Gerede. Und vielleicht sind ja auch noch ein zwei Leute dabei, die durch die Ausführungen zum Nachdenken angeregt werden.
@nameless:
Schnauze halten und trainieren ist gut, aber seine Gedanken zu ordnen ist manchmal auch ganz nützlich.
@Igel-eye-elijan:
" Gerade diese Prügelheinis die mit Technik nicht viel im Sinn haben. Die wären besser beim Karate oder beim VT aufgehoben."
-Toller Schwachsinn. Und was meinst Du damit?

"Mein Denken ist nicht stur an die EWTO gebunden. Im Gegenteil, ich suche mir mein eigenes System aus allen Systemen zusammen, aber es muss ein logisches in-sich geschlossenes Konzept sein. Vor allem mache ich mir Gedanken über die Philosophie die dahinter steht."
-Lobenswert, klingt aber leider ganz anders.
Haltet ihr Leute wie Reimers, Botztepe und andere Geldgeier den echt für Kung Fu Meister? Ganz klares nein. "
-Ich bin kein Fan dieser Leute, kenne sie auch nicht, aber wer ist denn für Dich der / ein Meister?

"Natürlich wird jemand der einen bestimmten Kampfsport macht nicht zugeben das WT mit seinen Prinzipien Schwachstellen in anderen Systemen leicht ausnutzen kann. Also verstehe ich schon wenn ein Shotokan-Superfighter das nicht einsehen will."
-Aber ich mach doch auch *ing*un......:biglaugh:

"Ich freue mich für Leute die Lehrer haben, die über Jahre hinweg alle Fähigkeiten und Fortschritte ihrer Schüler aus dem Kopf heraus kennen. Und das bei sooooo vielen Schülern"
-Tja, manche Lehrer haben überhaupt nicht den Anspruch so Unmengen von Schülern zu haben. Sie legen halt mehr Wert auf Qualität anstatt Quantität und wissen um die Schwierigkeiten oder besser Besonderheiten des Unterrichtens von Ving Tsun.
Wenn Du noch ein paar Jährchen ordentlich trainierst, wirst Du dann vielleicht auch mal in der Lage sein, Können zu erkennen.
Auch ohne Orden am Revers oder Pappe in der Hand.
Gruß
Michael

wt-cmw

24-07-2003, 23:03

Original geschrieben von MK

" Gerade diese Prügelheinis die mit Technik nicht viel im Sinn haben. Die wären besser beim Karate oder beim VT aufgehoben."
-Toller Schwachsinn. Und was meinst Du damit?

Ach, das ist wieder so ne WTler-typische Überempfindlichkeit auf das seriöse, ruhige, ausgeglichene Auftreten der VT-Fraktion....

Igel-eye-Elijan

25-07-2003, 09:04

Das wollte ich schon immer........

Ein systematischer Aufbau des Unterrichtes sollte sich nach dem Schüler und nicht nach einer Prüfungsordnung richten. Das ist der Grund warum es in Ving Tsun Schulen keine Prüfungen und Graduierungen gibt. Hier möchten wir in kurzen Zügen das Ving-Tsun-Unterrichtssystem skizzieren. Leider können nicht Übungen im Detail erklärt werden. Wichtiger ist es einen Gesamtüberblick des Ving Tsun Unterrichtes zu zeigen.

Heißt das jetzt das Legastheniker das ABC rückwärts lernen?

:D :D :D :D :D :D :D

25-07-2003, 10:14

@Igel-eye-Elijan:
"Heißt das jetzt das Legastheniker das ABC rückwärts lernen?"

-Nein, natürlich gibt es eine Grundstruktur, einen gewissen Unterrichtsrahmen. Die konkreten Inhalte muß man aber eben individuell anpassen können, denn was für den einen gut ist, kann für den anderen ein momentan nicht zu überwindendedes Hindernis im Lernprozeß darstellen. Da muß man dann eben andere Wege gehen, denn sonst läuft man evtl. Gefahr, ambitionierte, 'gute' Leute 'veröden' zu lassen.
Gruß
Michael

wt-cmw

25-07-2003, 10:21

Womit MK vollumfänglich recht hat.

Man muß die Prüfungsordnung der EWTO auch als bloßes Skelet sehen Das Fleisch muß der Lehrer vor Ort dranhängen.

Die Prüfungsordnung gibt mehr ein Thema vor. Also z.B. "Ringerangriff auf die beine". Da gibts ne Menge Lösungsmöglichkeiten. Welche der Ausbilder zeigt, hängt AUCH davon ob, was für einen Schüler er da vor sich hat.

Alles andere wär Unfug....

shannon

25-07-2003, 10:30

Original geschrieben von Igel-eye-Elijan
Das wollte ich schon immer........

Ein systematischer Aufbau des Unterrichtes sollte sich nach dem Schüler und nicht nach einer Prüfungsordnung richten. Das ist der Grund warum es in Ving Tsun Schulen keine Prüfungen und Graduierungen gibt. Hier möchten wir in kurzen Zügen das Ving-Tsun-Unterrichtssystem skizzieren. Leider können nicht Übungen im Detail erklärt werden. Wichtiger ist es einen Gesamtüberblick des Ving Tsun Unterrichtes zu zeigen.

Heißt das jetzt das Legastheniker das ABC rückwärts lernen?

:D :D :D :D :D :D :D

Für den Fall, daß Du wirklich ein 7. SG der EWTO bist, würde ich Dir empfehlen, einfach mal ein Seminar beim Verfasser der von Dir zitierten Zeilen zu besuchen, dürfte ja kein allzuweiter Weg für Dich sein.

Sei ein Rebell und schlüpfe ein Wochenende lang in das Gewand eines Häretikers.

Kann sein, Du fällst dann vom EWTO-Glauben ab oder andersrum Du bist vom WT überzeugter als zuvor. Egal, aber auf jeden Fall bist Du dann kein Blinder mehr, der über Farbe redet.

gruss
shannon

25-07-2003, 11:22

@wt-cmw:
Aber wozu, wozu Prüfungen?
Ist das Leben nicht schon Prüfung genug?
Worin soll der tatsächliche 'Fortkommenswert' von Prüfungen
liegen?
Gruß
Michael
PS: Hab gestern noch einen interessanten Bericht im Fernsehen
über den Kauf von Titeln gesehen.
Brainstorming: Titel-Prüfungen-Geldmacherei-äußerlicher Schein-
mehr Schein als sein...... :narf:

wt-cmw

25-07-2003, 11:51

@ MK

1. Zur Motivation
Die meisten Menschen brauchen Urkunden, Grade, Prüfungen...
Oder ist das schlecht, wenn ich versuche, meine Schüler zu motivieren?

2. Einhalten eines Standarts
Durch die Prüfungen der EWTO wird sichergestellt, dass zumindest ansatzweise europaweit ein einheitlicher Standart vorhanden ist. Wir Ausbilder bekommen nach LG schon mal Rückmeldungen a la "Si-Jo fand dieses oder jenes bei den Schülern insgesamt eher schlecht."

3. Für viele Menschen sind Prüfungen Stressmomente. Da sie in der EWTO gezwungen sind, Prüfungen abzulegen, lernt man zwangsweise auch den Umgang mit diesem Stress.

Nicht mißverstehen: Ich sage nicht, dass es ohne Prüfungen nicht geht. Beides hat seine Vor- und seine Nachteile.
"Ihr" machts so, "wir" eben anders.

Aber Sätze wie "Wir sind besser, weil wir keine Prüfungen abhalten!" ist genauso dämlich wie der gleiche Satz mit umgekehrten Vorzeichen.

Jörgen

25-07-2003, 11:59

Original geschrieben von MK
@wt-cmw:
Aber wozu, wozu Prüfungen?
Ist das Leben nicht schon Prüfung genug?
Worin soll der tatsächliche 'Fortkommenswert' von Prüfungen
liegen?
Gruß
Michael
PS: Hab gestern noch einen interessanten Bericht im Fernsehen
über den Kauf von Titeln gesehen.
Brainstorming: Titel-Prüfungen-Geldmacherei-äußerlicher Schein-
mehr Schein als sein...... :narf:

Hallo MK,
Prinzipiell hast Du recht, aber die Grösse einer Organisation bestimmt auch oft die Regularien. Prüfungen und Graduierungen sind ein Maßstab für die Soll-Kenntnisse und hilfreich, wenn man innerhalb der Organisation die Schule wechselt.
Sie sagen nichts über das Können aus, erleichtern aber das Zusammenstellen von Traininggruppen, z.B. bei großen Lehrgängen.
Natürlich bringen Prüfungen auch Geld in die Kasse, aber das weiß man, bevor man einem Verband beitritt.

Ich würde mir im Wing Tsun auch eine "persönlichere" Ausbildung wünschen, die auch ohne Prüfungen den gewünschten Erfolg bringt. Aber diesem Wunsch steht die festgelegten und von den Mitgliedern akzeptierten Regeln entgegen.

Mit dem Kauf von Titeln haben IMHO Graduierungen nur wenig gemeinsam. Diejenigen, die solche Graduierungen z.B. in den Budo-Künsten eingeführt haben, nutzen damit die entsprechenden Vorteile.
Wenn jemand ausserhalb eines solchen Systems die Schule wechselt, dann wird es schon schwierig zu erklären, was er schon kennt und was noch nicht.

Grüsse
Jörgen

25-07-2003, 13:43

@Hallo Jörgen,
Du hast schon recht, wenn Du mit Deiner Aussage meinst, daß der
ganze Prüfungsrummel halt die Massenabfertigung erleichtert, jetzt mal ganz wertungsfrei. Was man davon hält, wie gesagt,
und ob *ing*un sich tatsächlich als solch ein 'Massending' eignet, ist eine andere Sache.
Bleibt aber nach wie vor für mich die Fragen offen, und diese ist letztendlich eine der wichtigen, was diese Prüfung de facto dem einzelnen Schüler und Lehrer für sein Lernen bringt.
Gruß
Michael
PS: Mein Anspielung bezog sich auf eine kleine alte Geschichte,
die mal im 'Kicksider' stand, wo jemand, ohne entsprechende Kenntnisse, sich einfach dreist mit zu einer höheren Schülerprüfung angemeldet hatte und prompt auch, er hatte
die entsprechende Gebühr ordnungsmäßig bezahlt, entsprechenden Grad erhielt. Nicht dasselbe, aber doch ein Grund
zumindest zum schmunzeln.

Ma Shao-De

27-07-2003, 18:43

hi folks,

wird bei den prüfungn denn nicht gecheckt welchen stand man mitbringt? und wer entscheidet ob man an eine prüfung gehen darf?

der schüler selber ?

seeya

wt-cmw

27-07-2003, 19:12

Soso, stand im Kicksider....na, dann musses ja wahr sein....ist ja sozusagen die prawda, gell???:D

Igel-eye-Elijan

28-07-2003, 10:46

Hallo Leute,

ok, ok. Seid weiterhin glücklich ohne Prüfungen. Aber bedenkt eins: Wer sich nicht einer ständigen Prüfung und Qualitätskontrolle unterzieht, der auf der Niveau-Skala irgendwann sinken. Nur durch ständiges Prüfen wird man auf Nachlässigkeiten aufmerksam.

Ich weiß ja nicht ob mein Bong-Sao was taugt, wenn niemand versucht da drüber zurutschen.

:cool:

wt-cmw

28-07-2003, 10:54

Nu, sooo ist das bei den WSL-Leuten ja auch nicht.

Ich denke, die testen ihre Dinger schon.

Die machen halt nur keine Prüfungen und irgendwelche Grade.

Soll halt jeder nach seiner Fasson glücklich werden.

28-07-2003, 11:01

Wenn einer versucht über Deinen Bong-sao zu rutschen und Dich dann berührt, wird der Treffereffekt eh kein sehr großer sein.
Dann hat er genauso einen Fehler gemacht wie Du, ergo ist alles wieder ausgeglichen und offen.
:D
"Prüfung und Qualitätskontrolle"-Fertigungsabschnitt 7-2c,
Montagehalle 4d.:klatsch: Langsam frage ich mich wirklich, was Ihr
da macht und was für Vorstellungen Ihr so habt.
Geht es um ein Produkt oder um eine sich ständig weiterentwickelnde (im positiven wie negativem Sinne) Fähigkeit.
Und wen Deine Fähigkeiten nur in so einer Prüfung kontrolliert
und auf Funktion getestet werden, was zum Henker macht Ihr denn dann im Training???????:narf: :narf: :narf:
Gruß
Michael
PS:"Kicksider"-standen zu damaliger Zeit einige, verläßliche
Berichte, bzw. Leserbriefe drin. auch einiges, was einigen Leuten
überhaupt nicht so ins Konzept paßte.
Aber das ist ja zum Glück vorbei und 'das Meer ist wieder ruhig'.

wt-cmw

28-07-2003, 11:13

@ MK
Du meinst wohl eher, da standen Berichte drin, die Dein Weltbild schön bestätigt haben???:D :cool:

Ist ja nicht schlimm, Gewißheit ist ne schöne Sache...so friedlich...:hammer:

28-07-2003, 12:05

@wt-cmw:
Jau, überprüfe gar nicht erst die Inhalte. Generell, was gegen
'Deins' ist, auch wenn es logisch nachvollziehbar und beweisbar ist-alles Lüge:klatsch: Nachdenken lohnt sich da nicht.

Und zum Thema 'Weltbild':
Wäre schön, nur noch Sachen zu lesen, zu hören oder zu sehen, die in mein 'Wohlfühlschema' passen. Dann wäre alles nämlich einfach. Man müßte nicht mehr nachdenken, sich keine Sorgen mehr machen. Man würde sich hingeben, 'davonschweben' in
eine vollendete Welt.
Bumm:hammer: :soldat: leider ist das Leben nicht so.
Viele Wahrheiten enthalten Lügen und viele Lügen, bringen auch gewisse Wahrheiten mit ans Licht.
Wie wäre ich doch von mir enttäuscht und wie müßte auch mein Lehrer von mir enttäuscht sein, wäre ich ein kritikloser, unselbstständiger Depp, der nur nach-'labert' und alles nur
einseitig betrachtet.
Nein, aber Du hast recht, ich bin der Kasper Hauser dieses Forum.
Alles was ich von mir gebe, hält in keinster Weise stand, weder theoretisch noch praktisch.:cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:
Gruß
Michael

Karo

28-07-2003, 13:09

Original geschrieben von Igel-eye-Elijan
Hallo Leute,

ok, ok. Seid weiterhin glücklich ohne Prüfungen. Aber bedenkt eins: Wer sich nicht einer ständigen Prüfung und Qualitätskontrolle unterzieht, der auf der Niveau-Skala irgendwann sinken. Nur durch ständiges Prüfen wird man auf Nachlässigkeiten aufmerksam.

jede trainingseinheit sollte eine "prüfung" sein. und jeder ist ein eigenes individuum und entwickelt sich anders. und wenn wochenlang fast nur das programm für die nächste prüfung gepaukt wird, obwohl der eine oder andere das vielleicht schon bis zum erbrechen kann und sich lieber woanders weiterentwickeln würde, so ist das für mich wesentlich hemmender für die "niveauskala".

wt-cmw

28-07-2003, 13:28

Ooooch, MK, nicht :cry: !

Soll ich mal einen Artikel aus dem ach soooo tollen Kicksider hier posten??:D

Damit wir uns alle ein Urteil über die hochwertigen, stets vor Ort recherchierten Hintergrundstories machen können?

Die ein gewisser Herr ***** veröffentlicht hat, als seine finanziellen Interessen noch etwas anders gelagert waren??? :D

An den MOD: Zwei Fragen:

Wäre das urheberrechtlich OK?
Und wenn ja, wie geht das, so rechnertechnisch?

Ma Shao-De

28-07-2003, 13:31

@wt-cmw

nett das du fragst....

1. eher OT vielleicht diskutierst du diese thema besser im ot bereich weiter.

2. posten von publiziertem material dürfte nicht problematisch sein. sofern dies nur zitate mit quellenverweis sind.

3. mach ein pdf und poste and kkb ganz normal...

seeya

28-07-2003, 15:32

Bitte, mach das. Das Zeitungen und ihre Macher immer gewisse
Ansichten vertreten steht außer Frage. Generell bei allen Medien.
Fakt ist, daß beispielsweise zu der von mir gemeinten Zeit
sogenannte Reiseberichte über die HK-Schulen, unter anderem,
erschienen. Diese Berichte waren erstmal wertungsneutral,
allerdings befand sich das Wort 'schmuddelig' in der Beschreibung
der LT-Schule. Die ganze Szene war sofort in Aufruhr, wie konnte
man nur die 'Oberschule' so bezeichnen. Dabei war doch der ganze Sachbestand völligst unerheblich. Es hagelte Leserbriefe,
der eine schimpfte auf den andere, es kam zu den lustigen Auflauervorfällen, usw., usw.. Das berühmte Spiel 'päpstlicher
als der Papst'. Na ja, lang ist's her und sehr sinnvoll und produktiv war das Ganze auch nicht. Sollte man auch nicht wieder aufwärmen (selbst Wong Shun Leung und Leung Ting riefen im offenen Schreiben zur 'Friedlichkeit' auf-stand auch im Kicksider).
Wie gesagt, daß alle Medien gewisse Richtungen und Meinungen vertreten, ist unbestritten. Aber Du schaust doch sicherlich auch mehrere Nachrichtensendungen um Dich zu informieren, wohlwissend, daß der eine mehr 'popular', der andere mehr
konservativ oder ökologisch, usw. angehaucht ist. Dein
Gesamtbild ergibt sich dann aus einer Vielzahl von Quellen,
sich zusammensetzend aus der Analyse der Informationen nach gewissen Kriterien.
Das zu der Glaubwürdigkeit der 'Kicksider', bzw. eben sonstiger Medien. (Karate-International z.B. ist ja bestimmt objektiver, bei dem Werbetat, den sie von gewissen Verbämden beziehen!)
Ansonsten stimme ich Dir zu: Jeder soll nach seiner Fasson glücklich werden.
Gruß
Michael:beer:

wt-cmw

28-07-2003, 15:45

@ MK

Genau diesen Reisebericht meine ich....:D

Eine journalistische Höööööchstleistung von unserer Kassandra....:D

Ansonsten:
:beer:
...ist ja nix persönliches! ;)

Ma Shao-De

28-07-2003, 19:04

hi folks,

hehe "schmuddelig" das finde ich cool.. als ich im sommer 2000 in hong kong war besuchte ich die lt schule an der natan road und es war in der tat schmuddelig dort... aber ist das nicht normal?

beinahe jede kk schule die in asien indoor ist, finde ich schmuddelig...
ist auch bei meinem shifu in taiwan so..

:)

seeya

wt-cmw

28-07-2003, 21:40

Es ging mir bei dem bericht eher um andere Details...nehmen wir mal an, der Verfasser war wirklich, wie er schreibt, in HongKong...trainiert in der LT-Schule...in der WSL-Schule.....was macht der normale Mensch da???

PHOTOS!

Und was war dem Beitrag beigelegt?
Photos von Menschen, die unter blühenden Bäumen Tai Chi machen...die Quelle (war angegeben): HongKong Tourist Office.:D

ja, ne ist klar. Wenn ich in HK bin, dann hab icj natürlich nur Photos aus irgendeiner Broschüre über HK. Keine eigenen....;)

Und natürlich auch nicht mit mir selber drauf...sondern von irgendwelchen Omas und Opas, die im Park Tai Chi machen...und selbst die noch aus dem reisekatalog kopiert....

Dann schreibt der Autor, er habe 2 Jahre WT in Amerika trainiert, und sei sehr stolz auf sein ChiSao gewesen. :D
Nach zwei (in Zahlen: 2!) Jahren.
Dann schreibt der Autor zwar, er habe im Amerika trainiert, kennt aber Emin Boztepe nicht. Na gut, kann passieren, ist ja auch nur der Nationaltrainer....

Aber dann habe ihm WSL im ChiSao spielend besiegt.

Ach? Ehrlich?
Ein VingTsun-Meister mit 30 jahren erfahrung ist besser, asl ein 6.-8. Schülergrad im WT???

na, jetzt stürzt meine Welt zusammen.:(

Lieber Leser, merkst Du was?

Aber lassens wirs gut sein. Mir nutzt das ganze nix, MK nutzt es nix, weder mein WT, noch sein VT wird besser davon.

In diesem Sinne noch nen schönen Abend!:)