Vollständige Version anzeigen : Notwehr überschritten? Kurioser Verlauf eines Einbruchs in einen Kiosk
Iron-Man
13-01-2009, 13:46
Bremen (ots) - - Ort: Bremen-Findorff, Hemmstraße Zeit: 12.01.2009, 02.00 Uhr
Nach einem Einbruch in einen Kiosk am gestrigen Morgen in der Hemmstraße stehen Ermittler vor der Aufgabe, sich mit dem zunächst Geschädigten auch als Täter zu beschäftigen. Gleichzeitig musste der Einbrecher als späteres Opfer eingestuft werden. Kurz: Ein Wache schiebender Kioskbesitzer überrascht einen Einbrecher, der ihn mit einem Messer bedroht. Der Kioskbesitzer schlägt den Einbrecher mit einer Bierflasche nieder, verprügelt ihn mit einer Metallstange und sperrt ihn in den Kofferraum eines PKW ein.
In den Laden des 28 Jahre alten Kioskbesitzers war in der Vergangenheit bereits mehrfach eingebrochen worden. Daher übernachtete er in der Nacht von Sonntag auf Montag in seinem Kiosk, um Wache zu schieben. Kurz nach Mitternacht erschien dann auch der Einbrecher, warf dort mit einem Gullydeckel eine Scheibe ein und stieg in den Verkaufsraum. Durch die Geräusche war der "Wachmann" wach geworden und bemerkte im dunklen Verkaufsraum eine Gestalt, die er dann auch ansprach. Daraufhin soll der Einbrecher ein Messer gezogen haben. Zum Eigenschutz nahm der 28-Jährige eine Bierflasche und schlug sie dem Einbrecher auf den Kopf. Anschließend prügelte er mit einer Eisenstange auf ihn ein. Bevor der Einbrecher flüchten konnte, wurde er von dem Kioskbesitzer zunächst mit einer Eisenkette gefesselt und auf dem Gehweg sitzend an den Kiosk gekettet.
Nach Angaben des 32 Jahre alten Einbrechers trank der Kioskbesitzer jetzt erst eine Tasse Kaffee und sperrte ihn dann nach 30 Minuten in den Kofferraum eines PKW ein. Er habe sich dann nach ca. zwei Stunden selbst aus dem Auto befreien können und sei nach Hause gegangen. Von dort informierte er dann die Polizei. Bei seiner ersten Schilderung gab er allerdings an, dass er vor dem Kiosk überfallen worden sei. Mittlerweile hatte auch der Kioskbesitzer die Polizei darüber informiert, dass er einen Einbrecher in die Flucht geschlagen habe. Dabei ließ er allerdings einige wesentliche Details weg.
Der 32-Jährige wurde festgenommen, musste allerdings verletzungsbedingt zunächst in eine Klinik gebracht werden. Er hatte diverse blutende Platzwunden am Kopf und am Körper erlitten, die teilweise genäht werden mussten. Auch der Kioskbesitzer wurde festgenommen. Bei der Tatortarbeit wurden im Kiosk und auf dem Gehweg diverse Blutspuren festgestellt und gesichert. Auch die Bierflasche, eine Eisenstange, die Eisenkette und ein Messer konnten sichergestellt werden. In seiner Vernehmung gab der Einbrecher die Tat zu. Ansonsten weichen ihre Schilderungen erheblich voneinander ab. Die Ermittlungen gegen den Kioskbesitzer wegen Verdachts der Freiheitsberaubung und Notwehrüberschreitung sind noch nicht abgeschlossen. Beide Beteiligten wurden nach ihren Vernehmungen aus dem Polizeigewahrsam entlassen. Verletzungsbedingt musste sich der 32-Jährige einer Gehhilfe bedienen. Er ist bereits erheblich in Erscheinung getreten. Der Kioskbesitzer bislang geringfügig.
Die Ermittler fragen nach Zeugen, die am frühen Montagmorgen Beobachtungen am und im Bereich des Kiosk gemacht haben. Hinweise bitte an den Kriminaldauerdienst unter der Rufnummer 835-4488.
Polizeipresse: Polizei Bremen - POL-HB: Nr.: 0028 - Kurioser Verlauf eines Einbruchs in einen Kiosk (http://www.presseportal.de/polizeipresse/pm/35235/1334020/polizei_bremen)
Tja, Pech für den Einbrecher. Mit sowas muss man halt rechnen wenn man Scheiße baut und das hat er! Vor allem nach dem Ziehen des Messers...
enraged_Clown
13-01-2009, 13:55
naja, da wird der kioskbesitzer zu recht noch ein bisschen ärger bekommen. da hatte nichts mehr mit notwehr zu tun. niederschlagen, messer abnehmen polizei rufen hätte genügt.
Lutador-MT
13-01-2009, 13:58
Kann ich dir nur zustimmen. Pech...
da damit muss man rechnen.
In Texas wäre der Einbrecher erschossen worden.
.... habe kein Mitleid mit dem Einbrecher. Messer gezogen ( sollte es so gewesen sein) und die Konsequenzen zu spüren bekommen.
Ja, ja, ja, ich weiß "Notwehrecht" und so.
Einer wird halt wegen Einbruchs und Versuchter Körperverletzung dran kommen.
Der andere wegen übertriebener SV und Freiheitsberaubung.
Da hat der Kioskbesitzer in meinen Augen schon richtig gehandelt. Problematisch für ihn dass das die Justiz wahrscheinlich etwas anders sehen wird aber ich hätts genauso gemacht.
naja, ins auto sperren hött er ihn ciht müsse;)
aber den rest finde ich absolu gerechtfertigt!!!
wärs nurein einbrecher gewese=> niederschlagen, festbindne, polizei rufen
geht er mit'm messer auf einen los :ups:
damit rechnen, dass ermti umbringen will:ups:=> unschädlich machen => mti metallstange verkloppen, bis er unschädlich aussieht, dan fesseln udn polizei rufen:)
naja, ins auto sperren hött er ihn ciht müsse;)
Vielleicht hätte er im Kiosk ja gefroren...
Vielleicht hätte er im Kiosk ja gefroren...
stimmt:D
naja, oder wenigstens dann direkt die polizei rufen, aber 2 stunden lang einsperren ist nicht die feine englische, ausser es war'n bequemer kofferaum:)
Alfons Heck
13-01-2009, 16:25
....Durch die Geräusche war der "Wachmann" wach geworden und bemerkte im dunklen Verkaufsraum eine Gestalt, die er dann auch ansprach. Daraufhin soll der Einbrecher ein Messer gezogen haben. Zum Eigenschutz nahm der 28-Jährige eine Bierflasche und schlug sie dem Einbrecher auf den Kopf. Anschließend prügelte er mit einer Eisenstange auf ihn ein. Bevor der Einbrecher flüchten konnte, wurde er von dem Kioskbesitzer zunächst mit einer Eisenkette gefesselt...
und umgehend die Polizei benachrichtigt. Dann wäre er mM im grünen Bereich Notwehr (eventuell aus Angst überzogene Notwehr) geblieben. Aber so wie geschildert wird er sich sicher auch vor Gericht zu verantworten haben und eine Strafe erhalten.
Wut und Rachegefühle sind halt keine strafmildernden Umstände. Ich denke auch nicht das er richtig gehandelt hat. Nach dem Abwenden der Gefahr (ist spätestens gegeben wenn der Angreifer ruhig gestellt (angekettet) ist), ist die Notwehr beendet und umgehend die Polizei zu benachrichtigen.
Gruß
Alfons.
Exodus73
13-01-2009, 20:19
Also wenn bei mir einer durchs Fenster eingsteigen will und ich was zum Drauf schlagen habe dann bekommt der Typ auch eins übergebraten, egal ob Messer oder nicht...
Allerdings glaub ich in diesem Fall wohl eher das der Kioskbesitzer einen Mega Hals hatte wegen der ganzen Einbrüche und sich jetzt mal rächen wollte...zumindest kling das ganz danach...
Also für mich ist das auch überschrittene Notwehr, nachdem er ihn mit der Bierflasche niedergehauen hat und den Ausgeknockt hat, hätte man aufhören sollen und die Polizei rufen. Ab dem Moment war es klar ne übeschrittene Notwehr!
Also für mich ist das auch überschrittene Notwehr, nachdem er ihn mit der Bierflasche niedergehauen hat und den Ausgeknockt hat, hätte man aufhören sollen und die Polizei rufen. Ab dem Moment war es klar ne übeschrittene Notwehr!
Und genau das ist KEINE überschrittene Notwehr iSd 33!
Wer die zeitlichen Grenzen der Notwehr überschreitet, wird nicht durch 33 erfasst!
Hört bitte bitte auf mit solchen Halbwahrheiten.
Die asthenischen Affekte, die man für den Exzess braucht, bekommt man ohnehin nicht hin bei einem Täter, der geistesgegenwärtig genug ist, eine Flasche zu ergreifen, dann eine Eisenstange zu nehmen, dann den Einbrecher zu fesseln und sich dann nen Kaffee zu machen.
captainplanet
14-01-2009, 08:33
Deutet das Einsperren ins Auto nicht vielleicht irgendwie darauf hin daß er Angst hatte zu weit gegangen zu sein um die Polizei rufen zu können und die Absicht hatte später mit ihm und einer Schaufel in den Wald zu fahren? :rolleyes:
Deutet das Einsperren ins Auto nicht vielleicht irgendwie darauf hin daß er Angst hatte zu weit gegangen zu sein um die Polizei rufen zu können und die Absicht hatte später mit ihm und einer Schaufel in den Wald zu fahren? :rolleyes:
....neee, das war eine erzieherische Maßnahme……;)
Und genau das ist KEINE überschrittene Notwehr iSd 33!
Wer die zeitlichen Grenzen der Notwehr überschreitet, wird nicht durch 33 erfasst!
Hört bitte bitte auf mit solchen Halbwahrheiten.
Die asthenischen Affekte, die man für den Exzess braucht, bekommt man ohnehin nicht hin bei einem Täter, der geistesgegenwärtig genug ist, eine Flasche zu ergreifen, dann eine Eisenstange zu nehmen, dann den Einbrecher zu fesseln und sich dann nen Kaffee zu machen.
Du musst schon ein Bisschen eine Parallelwertung in der Laiensphäre vornehmen. Ich bin ziemlich sicher, dass Syekye keine Entschuldigung aus §33 proklamieren wollte, sondern einfach meinte, dass der Kioskbesitzer sein Notwehrrecht überschritten hat und damit nicht gerechtfertigt ist.
Grundsätzlich ist mit der Bierflasche niederknüppeln in diesem Fall in Ordnung. Das weitere Bearbeiten mit der Eisenstange ist fragwürdig und nur dann noch gerechtfertigt iSd §32, wenn a) Gefahr bestand, dass der Angriff fortgesetzt werden würde und b) nur soweit drauf gehauen wurde, wie es erforderlich war, um diese Gefahr zu bannen. Schon hier habe ich meine Zweifel, ich denke, der Dieb hätte schon hier lieber fliehen wollen und der Kioskbetreiber hat sicher mehr zugeschlagen, als es hätte sein müssen, nur um seinem Ärger Luft zu machen. Das wissen wir nicht sicher, der Sachverhalt ist noch ungeklärt, dass der Dieb aber selbst das Risiko eingeht, bei den Grünen durchzuklingeln, spricht in meinen Augen für seine Version (was die KV und Freiheitsberaubung angeht).
Unterstellt man den Fluchtwillen des Diebes schon nach der Bierflaschenapplikation, kann keine Rechtfertigung aus §32 mehr erfolgen. Dann irrt entweder der Eisenstangen-Freund bzgl des weiteren Angriffswillens, was nach herrschender Meinung vorsatzausschließend wirken und zu einer möglichen Strafbarkeit wegen fahrlässiger KV führen würde. Oder man mag sich auf Unterbinden der Flucht zur Strafverfolgung gem. §127 StPO (Festnahmerecht) berufen, wogegen der nunmehr fehlende Angriffswille nicht sprechen würde. Hierbei ist aber das Interesse des Einbrechers an seiner Gesundheit dem komunalen Interesse an Strafverfolgung nicht im gleichen Maße untergeordnet, wie es im Zusammenhang mit dem §32 der Fall ist. An die Gebotenheit der Mittel wird hierbei also ein schärferes Maß angelegt, als beim §32 und Vermöbeln mit einer Eisenstange wird dabei eher nicht durchgehen. Es ist ohnehin fraglich, ob nicht der erste Hieb mit der Bierflasche schon den Weg zur Fesselung geebnet hat.
Die Freiheitsberaubung kann gem. §127 StPO gerechtfertigt sein, wenn sie zum Zweck der Strafverfolgung erforderlich war. Dass erst Kaffee getrunken wird, und neben dem Fesseln noch der Kofferraum bemüht wird, läßt die Zweckrichtung allerdings äußerst fraglich erscheinen.
Also, korrektes Verhalten wäre gewesen: Das mindeste tun, was nötig ist, um den Angriff sicher, sofort und nachhaltig zu beenden und anschließendes Festsetzen mittels mildest wirksamer Methoden zur sofortigen Einleitung von Strafverfolgung.
Lutador-MT
14-01-2009, 09:28
Mich würde mal interessieren ob sich die Vorgeschichte strafmildernd auswirkt für den Kioskbesitzer?
Möglicherweise hat der Richter so ein wenig mehr Verständnis für den Frust des Kioskbesitzers.
Mich würde mal interessieren ob sich die Vorgeschichte strafmildernd auswirkt für den Kioskbesitzer?
Möglicherweise hat der Richter so ein wenig mehr Verständnis für den Frust des Kioskbesitzers.
Richter haben selten Verständnis für Selbstjustiz.
Mich würde mal interessieren ob sich die Vorgeschichte strafmildernd auswirkt für den Kioskbesitzer?
Möglicherweise hat der Richter so ein wenig mehr Verständnis für den Frust des Kioskbesitzers.
Kommt drauf an, wie sich der Kioskinhaber verkaufen kann und vor welchem Richter er landet.
Manche sehen rot, wenn sie Selbstjustiz riechen. Andere hingegen verfahren nach dem Motto "eigentlich ist der Einbrecher ja selbst schuld".
Der Inhaber wird schon nicht lebenslänglich Zuchthaus bekommen ;)
@Luggage
Naja naja. Man kann schlecht auf der einen Seite eine Wertung in der Laiensphäre vornehmen und die Wortlautgrenzen verwässern lassen und dann auf der anderen Seite den Fall studentengerecht und exakt auseinandernehmen ;)
Im übrigen hat auch Alfons über einen Exzess nach 33 nachgedacht, was schon alleine eine Klarstellung rechtfertigt.
Aber ganz unrecht hast du auch nicht. Ich formuliere um: Man kann nur so lange die Grenzen der Notwehr überschreiten, solange man überhaupt ein Notwehrrecht innehat.
@Luggage
Naja naja. Man kann schlecht auf der einen Seite eine Wertung in der Laiensphäre vornehmen und die Wortlautgrenzen verwässern lassen und dann auf der anderen Seite den Fall studentengerecht und exakt auseinandernehmen ;)
Im übrigen hat auch Alfons über einen Exzess nach 33 nachgedacht, was schon alleine eine Klarstellung rechtfertigt. ;)
Naja, aber wie gesagt, der Laie hält sich nicht an den Wortlaut und ich denke Syekye hat einfach was anderes gemeint (nämlich sogar im Ergebnis das selbe wie du: Keine Rechtfertigung, über Exculpation hat er/sie wohl garnicht nachgedacht) und damit deine Kritik nicht verdient. Grundsätzlich ist die Klarstellung ja in Ordnung.
Und genau das ist KEINE überschrittene Notwehr iSd 33!
Wer die zeitlichen Grenzen der Notwehr überschreitet, wird nicht durch 33 erfasst!
Hört bitte bitte auf mit solchen Halbwahrheiten.
Die asthenischen Affekte, die man für den Exzess braucht, bekommt man ohnehin nicht hin bei einem Täter, der geistesgegenwärtig genug ist, eine Flasche zu ergreifen, dann eine Eisenstange zu nehmen, dann den Einbrecher zu fesseln und sich dann nen Kaffee zu machen.
Skyeye hat eh dasselbe gemeint wie du, du hast es nur falsch gelesen... :)
Na gut, sehe ich ein. Dann bleibt es nur als Klarstellung stehen
Alfons Heck
14-01-2009, 10:28
Im übrigen hat auch Alfons über einen Exzess nach 33 nachgedacht...
Also was ich mit meiner Aussage meinte:
Der Exzess fängt irgend wo beim Schlagen mit der Eisenstange an und geht max bis zum Ende dieses Schlagens (je nach Aussagen und Einschätzung durch den Richter).
Wenn der Kioskbesitzer zB folgende Aussage tätigen würde:
"... Da habe ich ihm eine Flasche übergezogen. Als er dann regungslos am Boden lag habe ich mal sicherheitshalber mit der von zu Hause mitgebrachten Eisenstange hart draufgekloppt..."
Hätte er meine Meinung nach für den Bereich Eisenstange mit erheblichen Konsequenzen zu rechnen da diese Schilderung jede Notwehr oder Exzess klar wiederlegen würde.
"...Da habe ich ihm eine Flasche übergezogen. Aber der Einbrecher versuchte erneut mit dem Messer auf mich einzustechen. In meiner Panik griff ich den nächsten Gegenstand und schlug zu..."
Hätte er meiner Meinung nach für den Bereich Eisenstange gute Chancen mit Notwehr oder Exzess durchzukommen.
Richtig?
Alles was danach kommt hat mit Notwehr nichts zu tun und wurde von Luggage ja recht genau erläutert.
Und schon wieder verstehe ich nicht was in diesen Kriminellen vorgeht.
Anstatt einfach abzuhauen, nachdem er erwischt worden ist, muss er auch noch ein Messer ziehen. Als ob die paar Kröten, Kippen und Alk es wert wären, das Risiko eines bösen Ausgangs einzugehen.
Und dann noch bei der Polizei ausheulen weil er das bekommen hat was er verdient hat.
ICh würde es nicht Selbstjustiz nennen sondern sofortige, praktische und Nachhaltige Erziehung.
Hätte er ihm wenigsten die Hände gebrochen, dann würde der Typ sich das nächste mal genauer Überlegen ob er irgenwelche Scheiße baut.
ICh würde es nicht Selbstjustiz nennen sondern sofortige, praktische und Nachhaltige Erziehung.
Hätte er ihm wenigsten die Hände gebrochen, dann würde der Typ sich das nächste mal genauer Überlegen ob er irgenwelche Scheiße baut.
In so einem Staat möchtest du leben, wo das Grundgesetz nichts gilt und aus einer Situation heraus jemand xbeliebiges entscheidet, was von deiner Gesundheit zur Disposition steht?
Also was ich mit meiner Aussage meinte:
Der Exzess fängt irgend wo beim Schlagen mit der Eisenstange an und geht max bis zum Ende dieses Schlagens (je nach Aussagen und Einschätzung durch den Richter).
Wenn der Kioskbesitzer zB folgende Aussage tätigen würde:
"... Da habe ich ihm eine Flasche übergezogen. Als er dann regungslos am Boden lag habe ich mal sicherheitshalber mit der von zu Hause mitgebrachten Eisenstange hart draufgekloppt..."
Hätte er meine Meinung nach für den Bereich Eisenstange mit erheblichen Konsequenzen zu rechnen da diese Schilderung jede Notwehr oder Exzess klar wiederlegen würde.
"...Da habe ich ihm eine Flasche übergezogen. Aber der Einbrecher versuchte erneut mit dem Messer auf mich einzustechen. In meiner Panik griff ich den nächsten Gegenstand und schlug zu..."
Hätte er meiner Meinung nach für den Bereich Eisenstange gute Chancen mit Notwehr oder Exzess durchzukommen.
Richtig?
Alles was danach kommt hat mit Notwehr nichts zu tun und wurde von Luggage ja recht genau erläutert.
Zeitlich ja. Die überschrittene Intensität könnte an einen Exzess denken lassen.
In der Praxis wäre so ein Exzess hier aber ein Ding der Unmöglichkeit. Der Kioskinhaber müsste Verwirrung, Schrecken oder Furcht beweisen. So etwas ist schon so schwierig genug. (Stell dir den groben Anwendungsbereich für den Exzess solche Leute vor, die die Allgemeinheit als arme Würstchen oder Schwächlinge bezeichnet.)
Hier hat der Inhaber aber noch genug Verstand besessen, um den Einbrecher zu fesseln... und dann hat er sich Kaffee gemacht.
Die Strategie der Wahl wäre also entweder ein unheimlich toller Gutachter oder das Konstruieren einer Notwehrlage - wie in deinem weiten Beispiel.
Besonders die Sache mit dem Kaffee find ich stark. Ob er das den Polizisten so erzählt hat?
War sicher ein Beruhigungskaffee um Furcht, Verwirrung und Schrecken in den Griff zu bekommen, sonst wäre er mit der Eisenstange noch marodierend durch die Stadt gezogen, und das kann der Herr Richter ja nicht ernstlich wollen, oder? :D
Absurdes Verhalten kann durchaus ein Hinweis auf ernsthafte Verwirrung darstellen. Genauso wie Leute unter Schock merkwürdiges Zeug erzählen.
Absurdes Verhalten kann durchaus ein Hinweis auf ernsthafte Verwirrung darstellen. Genauso wie Leute unter Schock merkwürdiges Zeug erzählen.
Ich denke, wenn man sich den Burschen ansieht, wird man schon einen Hinweis erlangen, wie weit es mit der Verwirrung her ist. Ferner darf man nicht vergessen, dass Affekt im weitesten Sinne keines Wegs dergestal persé zu Straflosigkeit führt, wie es der Volksmund gerne proklamiert. Bei extensiver Überschreitung der Notwehrbefugnis gibt es keine Entschuldigung aus §33, auch nicht bei Verwirrung. Sowas kann dann allenfalls bei der Strafzumessung Beachtung finden, oder wir haben es mit einer seelischen Störung zu tun, die so tiefgreifend ist, dass der Täter nach §20 schuldlos ist. Das ist hier aber stark zu bezweifeln, und ob die Folgen einer solchen Feststellung viel angenehmer, als die Sanktionen bei normaler Schuldfähigkeit sind, ist fraglich.
kampftroll
15-01-2009, 11:33
also wenn mir einer einen gullideckel durchs fenster wirft, mich ausplündern will und dann noch mit einem messer auf mich losgeht........:rolleyes:
my home is my castel! - das mag er etwas übertrieben haben, aber was solls... wie oft musste der sich schon mit einbrechern rumschlagen, dann seinen geschäftsbetrieb einstellen, sich mit der versicherung rumärgern, die schäden reparieren, zur polizei rennen usw.... ich kann ihn schon echt verstehen...
natürlich ist die juristische beurteilung ein ganz anderes paar schuhe:cool:
natürlich ist die juristische beurteilung ein ganz anderes paar schuhe:cool:
Wie jetzt - ich kenn nur juristisch und was nicht codifiziert ist, existiert nicht! ;)
Subjektiv empfinde ich das Verhalten des Kioskbesitzers grundsätzlich gut, wenn auch etwas unangemessen.
Subjektiv empfinde ich das Verhalten des Kioskbesitzers grundsätzlich gut, wenn auch etwas unangemessen.
Echt jetzt? Anketten, stundenlang in den Kofferraum sperren, nach dem KO noch mit der Eisenstange maltretieren? Der hat nicht die Tochter der Besitzers umgebracht, der ist da eingebrochen... Manchmal muss ich mich über das Gerechtigkeitsempfinden in diesem Forum wirklich wundern.
also wenn mir einer einen gullideckel durchs fenster wirft, mich ausplündern will und dann noch mit einem messer auf mich losgeht........:rolleyes:
my home is my castel! - das mag er etwas übertrieben haben, aber was solls... wie oft musste der sich schon mit einbrechern rumschlagen, dann seinen geschäftsbetrieb einstellen, sich mit der versicherung rumärgern, die schäden reparieren, zur polizei rennen usw.... ich kann ihn schon echt verstehen...
natürlich ist die juristische beurteilung ein ganz anderes paar schuhe:cool:
Das trifft die Sache recht gut :)
Echt jetzt? Anketten, stundenlang in den Kofferraum sperren, nach dem KO noch mit der Eisenstange maltretieren? Der hat nicht die Tochter der Besitzers umgebracht, der ist da eingebrochen... Manchmal muss ich mich über das Gerechtigkeitsempfinden in diesem Forum wirklich wundern.
Und du meinst wenn dir Monat für Monat dein Laden beschädigt wird, vielleicht auch noch Vandalismus im Kiosk selbst stattfindet, du Rennerei mit Polizei und Versicherung hast, von Umsatzeinbußen und möglicher Geschäftsaufgabe ganz zu schweigen, du meinst dass du dann in so einem Fall SV nach Vorschrift machen könntest?
Wir brauchen hier jetzt nicht zu streiten ob die Annahmen die ich grad gemacht hab übertrieben sind oder nicht, ob sie überhaupt stattgefunden haben. Aber möglich ist es allemal. Und wenn du in einer solchen Situation auf dem Teppich bleiben kannst...dann zweifel ich an deinen Gefühlen.
Und du meinst wenn dir Monat für Monat dein Laden beschädigt wird, vielleicht auch noch Vandalismus im Kiosk selbst stattfindet, du Rennerei mit Polizei und Versicherung hast, von Umsatzeinbußen und möglicher Geschäftsaufgabe ganz zu schweigen, du meinst dass du dann in so einem Fall SV nach Vorschrift machen könntest?
Wir brauchen hier jetzt nicht zu streiten ob die Annahmen die ich grad gemacht hab übertrieben sind oder nicht, ob sie überhaupt stattgefunden haben. Aber möglich ist es allemal. Und wenn du in einer solchen Situation auf dem Teppich bleiben kannst...dann zweifel ich an deinen Gefühlen.
Auf dem Teppich bleiben und solche Exzesse sind zwei paar Schuhe. Übrigens ist es noch ein Unterschied sowas aus der Situation heraus zu machen auf der einen, und es im Nachhinein aus der Distanz gut zu heißen auf der anderen Seite!
Es geht hier auch nicht um SV nach Vorschrift. Moralisch könnte ich auch ein paar Tritte darüber hinaus verstehen - das war's dann aber auch. Die Verfehlungen des Diebes sind ja wohl kein Freifahrtschein für jede Form von Marter!
Iron-Man
15-01-2009, 13:32
Auch wenn in diesem Fall die Notwehr klar überschritten wurde, so wird seine Reaktion wenigstens als abschreckendes Beispiel bei den vorherigen Einbrechern (wenn es sie denn gab) und bei eventuell zukünftigen Einbrechern gelten.
Wer will schon den Laden eines Typen ausrauben der in dieser Weise reagiert?
Helmut Gensler
15-01-2009, 15:37
Es ist wurst, was "wir" davon halten. Wie weit Emotionen dabei die Hauptrolle spielen sei dahin gestellt - aber hoch wahrscheinlich.
Juristisch ist es eine klare Notwehrüberschreitung, das sagt jeder Rechtsanwalt. Was später das Gericht dazu meint, ist etwas ganz anderes.
Blöd wäre es nur, wenn der Kioskbesitzer vor Gericht aussagt, dass es solche Ideen aus dem SV-Training hat.
naja, eben, ich bin überrascht, wie sehr das gerechtigkeitsempfi9nden der menschen in unseren breiten doch ähnlich ist, und wie gross die diskrepanz zwiscen diesem udn der "gerechtigkeit" des stattes ist;)
Echt jetzt? Anketten, stundenlang in den Kofferraum sperren, nach dem KO noch mit der Eisenstange maltretieren? Der hat nicht die Tochter der Besitzers umgebracht, der ist da eingebrochen... Manchmal muss ich mich über das Gerechtigkeitsempfinden in diesem Forum wirklich wundern.
moment!
Daraufhin soll der Einbrecher ein Messer gezogen haben. Zum Eigenschutz nahm der 28-Jährige eine Bierflasche und schlug sie dem Einbrecher auf den Kopf. Anschließend prügelte er mit einer Eisenstange auf ihn ein. Bevor der Einbrecher flüchten konnte, wurde er von dem Kioskbesitzer zunächst mit einer Eisenkette gefesselt und auf dem Gehweg sitzend an den Kiosk gekettet.
Nach Angaben des 32 Jahre alten Einbrechers trank der Kioskbesitzer jetzt erst eine Tasse Kaffee und sperrte ihn dann nach 30 Minuten in den Kofferraum eines PKW ein.
da steht nicht, dass der einbrecher KO war und da steht auch nicht, dass das messer aus dem spiel war. wenn er KO war, wie konnte er dann flüchten wollen?
ne klare Notwehrüberschreitung, das sagt jeder Rechtsanwalt.
Nö. Juristen sind da exakter und denken differenzierter.
Lustig auch, dass jetzt schon auf den Staat geschimpft wird, wo das Urteil noch gar nicht draußen ist. Dass der Typ nen kleinen Klaps auf die Pfoten verdient hat, sollte jeder irgendwo nachvollziehen können. Er wird ja nicht gleich geköpft.
naja, eben, ich bin überrascht, wie sehr das gerechtigkeitsempfi9nden der menschen in unseren breiten doch ähnlich ist, und wie gross die diskrepanz zwiscen diesem udn der "gerechtigkeit" des stattes ist
Das passiert häufiger; ist aber meistens auch gut so. Die mit Mistgabeln ausgestattete Meute ist selten ein guter Richter.
Es sollte auch nicht vergessen werden, dass der Einbrecher wegen seines Einbruchs trotz alledem bestraft werden wird.
Dass der Typ nen kleinen Klaps auf die Pfoten verdient hat, sollte jeder irgendwo nachvollziehen können
nen klaps auf die finger nenne ich eine auf bewährung ausgesetzte strafe, aber 4einhalb jahre unbedingt:ups: das ist dann shcon fast drakonisch...
Er hat viereinhalb Jahre bekommen? Hast du etwas gelesen, was ich nicht gelesen habe? Wo hast du das her?
k.surfer
15-01-2009, 22:13
Ein Mensch, der sich dafür entscheidet, eine Straftat zu begehen, muss damit rechnen, dass ihm auch mit einer Straftat begegnet wird. Das bedeutet nicht, dass ich das befürworte.
Es sind natürlich alle Straftäter entsprechend den geltenden Gesetzen zu behandeln.
Wenn der Mann, der eingebrochen hat, an dem Abend zuhause geblieben wäre, wäre ihm wahrscheinlich nichts passiert.
Und dem Kioskbesitzer wäre an dem Tag wahrscheinlich auch kein Gullideckel ins Fenster geflogen, er wäre wahrscheinlich nicht mit einem Messer bedroht worden und er hätte dann wahrscheinlich seinerseits auch keine Straftat begangen.
Aus meiner Sicht ist es wichtig, nicht zu vernachlässigen, wer den Anfang gemacht hat.
nen klaps auf die finger nenne ich eine auf bewährung ausgesetzte strafe, aber 4einhalb jahre unbedingt:ups: das ist dann shcon fast drakonisch...
Wuuss???:ups:
so schwer zu verstehen, oder so seltsame ansicht?
als klaps auf den finger im zusammenhang mit notwehrübertretung gegen einen bwaffnetern einbrecher, würde ich z.B: 6 monate bedingt sehen.
aber 4 jahr eund 6 monate unbedingt:ups:, das finde ich extrem viel, er hat ihn ja nciht umgebracht.
Alfons Heck
16-01-2009, 16:04
so schwer zu verstehen, oder so seltsame ansicht?
...genau; seltsame Fakten von Dir.
Da die Tat ja erst am 12.01.09 war halten wir es für ausgeschlossen das schon ein Urteil mit dem von Dir genannten Ergebnis raus ist.
Gruß
Alfons.
moment!
[...]
da steht nicht, dass der einbrecher KO war und da steht auch nicht, dass das messer aus dem spiel war. wenn er KO war, wie konnte er dann flüchten wollen?
Der KO war eine Mutmaßung, das habe ich zuvor auch irgendwo deutlich gemacht. Und wenn wir schon Haare spalten wollen, dann steht da nicht, dass er flüchten wollte, sondern, dass er gefesselt wurde bevor er es konnte. Damit ist nicht gesagt, dass er einen entsprechenden Versuch unternommen hat oder hätte unternehmen können. Da der Sachverhalt aber nicht mit wissenschaftlicher Genauigkeit aufgenommen und wiedergegeben wurde, hat solche Haarklauberei keinen Sinn und ich habe mir erlaubt ihn nach allgemeiner Lebenserfahrung zu interpretieren. Im Vorfeld vor dem von dir zitierten Beitrag, der absichtlich pointiert war um etwas damit zwischen den Zeilen zu sagen, habe ich das auch stets entsprechend gekennzeichnet.
Schnabel
17-01-2009, 09:51
ich finds lustig in welcher zeit wir leben. anstatt dass sich der einbrecher gefreut hätte, dass er da nochmal rausgekommen ist (und keine bleibenden schäden davon getragen hat) und dass der eigentümer nicht die polizei gerufen hat, ruft er selber bei der polizei an und gibt sich als opfer aus!!
dann zieh ich als lehre daraus, dass wenn mir mal sowas pasieren würde und jemand mit dem messer auf mich los geht, gleich beim 1. zusammentreffen den gegner für IMMER unschädlich machen. sonnst hat man später noch nen täter der sich als opfer ausgibt am hals
ich finds lustig in welcher zeit wir leben. anstatt dass sich der einbrecher gefreut hätte, dass er da nochmal rausgekommen ist (und keine bleibenden schäden davon getragen hat) und dass der eigentümer nicht die polizei gerufen hat, ruft er selber bei der polizei an und gibt sich als opfer aus!!
dann zieh ich als lehre daraus, dass wenn mir mal sowas pasieren würde und jemand mit dem messer auf mich los geht, gleich beim 1. zusammentreffen den gegner für IMMER unschädlich machen. sonnst hat man später noch nen täter der sich als opfer ausgibt am hals
Alter Schwede - lernt man heute nichts mehr in der Schule oder bei den Eltern? Moral, Ethik? Irgendwie leben die Leute hier noch im Mittelalter - schnappt euch doch ein paar Mistgabeln und Fackeln und veranstaltet einen ordentlichen Lynchmob wider den bösen Einbrecher!
...genau; seltsame Fakten von Dir.
Da die Tat ja erst am 12.01.09 war halten wir es für ausgeschlossen das schon ein Urteil mit dem von Dir genannten Ergebnis raus ist.
Gruß
Alfons.
Ich glaub das beides waren hypothetische Annahmen von ihm. Musste auch vier Mal lesen bis ichs raus hatt.
Alter Schwede - lernt man heute nichts mehr in der Schule oder bei den Eltern? Moral, Ethik? Irgendwie leben die Leute hier noch im Mittelalter - schnappt euch doch ein paar Mistgabeln und Fackeln und veranstaltet einen ordentlichen Lynchmob wider den bösen Einbrecher!
wenn man sich auf das auswürfeln der urteile bei gericht verlässt, bei dem aus täter opfer werden und umgekehrt, kann ich so ein handeln schon verstehn.
wenn man sich auf das auswürfeln der urteile bei gericht verlässt, bei dem aus täter opfer werden und umgekehrt, kann ich so ein handeln schon verstehn.
So ein Handeln ist auch in einem rechtsfreien Raum noch falsch und kann nicht ernstlich als allgemeines Gesetz gewünscht werden (wenn ich mich mal an Kant vergreifen darf). Und über das "Würfeln" bei Gericht weißt du so genau bescheid, weil du Richter bist, oder woher die wissenschaftlich stichhaltige Aussage?
So ein Handeln ist auch in einem rechtsfreien Raum noch falsch und kann nicht ernstlich als allgemeines Gesetz gewünscht werden (wenn ich mich mal an Kant vergreifen darf). Und über das "Würfeln" bei Gericht weißt du so genau bescheid, weil du Richter bist, oder woher die wissenschaftlich stichhaltige Aussage?
na das liest man doch dauernd in der zeitung, luggage!!!:rolleyes:;):D:p hehe
mensch, mensch, mensch...
Sorry, ich wollte auch mal einen nutzlosen und sarkastischen Beitrag schreiben ;)
Also ich war nur einmal vor Gericht. Der damalige Richter hat sich aber auch
über den logischen Menschenverstand ( in meinen Augen stichhaltigen Indizien)
hinweg gesetzt und ein - in meinen Augen - eindeutiges Fehlurteil gefällt.
Vermutlich getränkt durch seine Vorurteil. :rolleyes:
Also ich gebe nichts auf (Amts)Richter. Die sind auch nur Menschen und handeln
dementsprechend unlogisch. Gerade in Bremen :cool:
Also ich war nur einmal vor Gericht. Der damalige Richter hat sich aber auch
über den logischen Menschenverstand ( in meinen Augen stichhaltigen Indizien)
hinweg gesetzt und ein - in meinen Augen - eindeutiges Fehlurteil gefällt.
Vermutlich getränkt durch seine Vorurteil. :rolleyes:
Also ich gebe nichts auf (Amts)Richter. Die sind auch nur Menschen und handeln
dementsprechend unlogisch. Gerade in Bremen :cool:
Geil, einer steht für alle? :rolleyes:
Geil, einer steht für alle? :rolleyes:
Natürlich nicht. Aber wie oft hört und liest man in den Medien über sog.
Fehlurteile. Wenn man sowas dann noch am eigenen Leib spürt, dann darf der
Glaube in die Justiz schon mal ein wenig schwächer werden.
Wenn Du mal Richter wirst, baue ich auf dich. ;)
@luggage:
nein aber so ziemlcih sämtliche beispiele die man so zu ohrenbekommt, und erfahrungen von leuten die ich kenne, udn auch von miener wenigkeit sprechen eine deutlcihe sprache;)
du wunderst dich noch über den unmut, der der deutschen "rechtssprechung" entgegenschlägt, udn unterstützt auch noch solches tun?
gesetze sollten gemacht werdne, udn recht gesprochen um unbescholtenen bürger in erster linie zu schützen, wenn das nciht geschieht, muss man sich icht wundern, wenn manch einer sein recht selbst in die hand nimmt, udn der staat verstrickt sich immer mehr in eine jeglichem rechtsempfinden widersprechende unlogische taktik, die die ehrsame bevölkerung noch mehr inrage, udndie armen verbecher in verzückung versetzt!!
Ich werde hier jetzt nicht wieder die leidige Diskussion über die Justizverdrossenheit der Bildleserschaft führen. Man sollte sich eines vor Augen halten: Was in die Zeitungen kommt, entspricht selten zur Gänze den Tatsachen und ist darüber hinaus nur die Spitze des Eisbergs. Auf einen Fall, der es wegen einer scheinbaren Ungerechtigkeit in die Medien schafft, kommen 1000 Fälle, die vernünftig gelöst wurden und deswegen kein breites Forum finden. Dadurch entsteht eine massive Wahrnehmungsverzerrung. Was man aus dem Freundeskreis hört ist bei aller Liebe meist auch verdrehter Schwachsinn aus der Sicht des Verlierers. Jedes Urteil, das mir als Unsinn vorgelegt wurde und das ich genauer geprüft habe, hat sich als vollkommen in Ordnung herausgestellt, war nur nicht verstanden und/oder mit einem seltsamen Gerechtigkeitsempfinden beurteilt worden.
Freilich gibt es Fehlurteile, ebenso wie es unter Richtern genauso viele Idioten gibt, wie in jeder anderen Gruppierung. Manchmal ist die Gesetzeslage auch abstrus und schwachsinnig, keine Frage. Die überzogene Justizverdrossenheit, die allerorten krassiert, ist aber schlicht und ergreifend haltlos und nur Produkt mangelnder Information und natürlich dem grundsätzlichen Bedürfnis an der Obrigkeit herumzumeckern. Klar ist das Gefühl unangenehm, einen Machthaber und Rechtsprecher über sich zu haben, der ohne jede Möglichkeit zur Gegenwehr final über einen entscheiden kann. Aus dieser Hilflosigkeit heraus ergeben sich häufig Unmut und Kritik. Verständlich, aber eben selten sachlich.
Hier geht es aber im Kern um etwas vollkommen anderes, nämlich von unserer Rechtsordnung losgelöstes Rechtsempfinden. Ich empfinde Gewalt grundsätzlich als falsch, niemand hat das Recht jemand anderem Gewalt anzutun. Unter Umständen mag es aber keine andere Möglichkeit geben, dann muss notgedrungen das Maß an Gewalt angewendet werden, dass zur Beseitigung der Notsituation erforderlich ist. Auch eine kleine Lehre in geringem Ausmaß mag man erteilen und es ist auch verständlich, wenn man mal aus bestimmten Affekten heraus über das Ziel hinausschießt. Letzteres ist dann aber schon nicht mehr aus dem Nachhinein gut zu heißen, da es gerade aus der Situation heraus zu einer überschießenden Handlung kam. Ohne die Situation kann man als gerechtdenkender Mensch die Handlung zwar verständlich, aber nicht mehr gut finden.
Den Einbrecher mit der Bierflasche umhauen: Garkein Thema, stirbt er an dieser Verletzung ist es sein Pech. Nochmal nachlangen, falls er noch zuckt und weitere Gefahr bedeutet: Auch kein Thema, nur zu. Fesseln zwecks Strafverfolgung: Gerne. Alles weitere darüber hinaus kann man vernünftiger Weise nicht mehr gutheißen. Wir haben dankenswerter Weise ein staatliches Gewaltmonopol, Selbstjustiz führt zu schrecklichen Ergebnissen und kann nicht ernstlich gewünscht werden. Wenn es doch jemand tut, dann bescheinigt er sich damit nur mangelndes geistiges Potential, da er die Konsequenzen nicht zu überblicken vermag. Wer in einem solchen Maße Gewalt gutheißt disqualifiziert sich in meinen Augen sofort zur Gänze, Faustrecht hat keinen Platz in einer modernen Welt, die hoffentlich den Frieden anstrebt und nicht Auge um Auge, Zahn um Zahn, bis keiner mehr kauen und sehen kann.
Prävention? Andere Diebe sollen abgeschreckt werden? Als ob die davon flächendeckend erfahren würden, so ein Unsinn. Aber befürwortet man das, wo ist dann die Grenze? Blutrache und Sippenhaft wäre doch eine noch effektivere Abschreckung: Wenn jeder weiß, dass seine Familie abgeschlachtet wird, wenn er ein Vergehen übt, dann wird er es doch sicher lassen, oder? Also nur zu, Fackeln und Mistgabeln raus und auf zum zünftigen Lynchmob!
warst du mal klassenbester im schreibmaschinenkurs?
ansonsten voll zustimmung.
da gabs doch vor kurzem im offtopic ne diskussion über rache:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f18/t-ter-opfer-ausgleich-88520/
Ich werde hier jetzt nicht wieder die leidige Diskussion über die Justizverdrossenheit der Bildleserschaft führen. Man sollte sich eines vor Augen halten: Was in die Zeitungen kommt, entspricht selten zur Gänze den Tatsachen und ist darüber hinaus nur die Spitze des Eisbergs. Auf einen Fall, der es wegen einer scheinbaren Ungerechtigkeit in die Medien schafft, kommen 1000 Fälle, die vernünftig gelöst wurden und deswegen kein breites Forum finden. Dadurch entsteht eine massive Wahrnehmungsverzerrung. Was man aus dem Freundeskreis hört ist bei aller Liebe meist auch verdrehter Schwachsinn aus der Sicht des Verlierers. Jedes Urteil, das mir als Unsinn vorgelegt wurde und das ich genauer geprüft habe, hat sich als vollkommen in Ordnung herausgestellt, war nur nicht verstanden und/oder mit einem seltsamen Gerechtigkeitsempfinden beurteilt worden.
Freilich gibt es Fehlurteile, ebenso wie es unter Richtern genauso viele Idioten gibt, wie in jeder anderen Gruppierung. Manchmal ist die Gesetzeslage auch abstrus und schwachsinnig, keine Frage. Die überzogene Justizverdrossenheit, die allerorten krassiert, ist aber schlicht und ergreifend haltlos und nur Produkt mangelnder Information und natürlich dem grundsätzlichen Bedürfnis an der Obrigkeit herumzumeckern. Klar ist das Gefühl unangenehm, einen Machthaber und Rechtsprecher über sich zu haben, der ohne jede Möglichkeit zur Gegenwehr final über einen entscheiden kann. Aus dieser Hilflosigkeit heraus ergeben sich häufig Unmut und Kritik. Verständlich, aber eben selten sachlich.
Hier geht es aber im Kern um etwas vollkommen anderes, nämlich von unserer Rechtsordnung losgelöstes Rechtsempfinden. Ich empfinde Gewalt grundsätzlich als falsch, niemand hat das Recht jemand anderem Gewalt anzutun. Unter Umständen mag es aber keine andere Möglichkeit geben, dann muss notgedrungen das Maß an Gewalt angewendet werden, dass zur Beseitigung der Notsituation erforderlich ist. Auch eine kleine Lehre in geringem Ausmaß mag man erteilen und es ist auch verständlich, wenn man mal aus bestimmten Affekten heraus über das Ziel hinausschießt. Letzteres ist dann aber schon nicht mehr aus dem Nachhinein gut zu heißen, da es gerade aus der Situation heraus zu einer überschießenden Handlung kam. Ohne die Situation kann man als gerechtdenkender Mensch die Handlung zwar verständlich, aber nicht mehr gut finden.
Den Einbrecher mit der Bierflasche umhauen: Garkein Thema, stirbt er an dieser Verletzung ist es sein Pech. Nochmal nachlangen, falls er noch zuckt und weitere Gefahr bedeutet: Auch kein Thema, nur zu. Fesseln zwecks Strafverfolgung: Gerne. Alles weitere darüber hinaus kann man vernünftiger Weise nicht mehr gutheißen. Wir haben dankenswerter Weise ein staatliches Gewaltmonopol, Selbstjustiz führt zu schrecklichen Ergebnissen und kann nicht ernstlich gewünscht werden. Wenn es doch jemand tut, dann bescheinigt er sich damit nur mangelndes geistiges Potential, da er die Konsequenzen nicht zu überblicken vermag. Wer in einem solchen Maße Gewalt gutheißt disqualifiziert sich in meinen Augen sofort zur Gänze, Faustrecht hat keinen Platz in einer modernen Welt, die hoffentlich den Frieden anstrebt und nicht Auge um Auge, Zahn um Zahn, bis keiner mehr kauen und sehen kann.
Prävention? Andere Diebe sollen abgeschreckt werden? Als ob die davon flächendeckend erfahren würden, so ein Unsinn. Aber befürwortet man das, wo ist dann die Grenze? Blutrache und Sippenhaft wäre doch eine noch effektivere Abschreckung: Wenn jeder weiß, dass seine Familie abgeschlachtet wird, wenn er ein Vergehen übt, dann wird er es doch sicher lassen, oder? Also nur zu, Fackeln und Mistgabeln raus und auf zum zünftigen Lynchmob!
Super! :halbyeaha
Ich mag deine Ausführungen ;).
Aber lass mich in die Zulunft schauen, entweder lesen dies die Personen der Zielgruppe nicht oder sie haben die Punkte (wie man ein solches Urteil oder eine solche Pressemeldung betrachten sollte) bei dem nächsten Link wieder vergessen...oder sie wollen dir einfach nicht glauben... :rolleyes:
Ich habe auch schon oft genug den Kopf über Urteile geschüttelt, gerade wenn jemand der schon auf Bewährung ist, wieder nur den erhobenen Finger gezeigt bekommen hat.
Jedoch finde ich dieses Stammtischgerede nicht gerade sinnvoll...meist kann man die Urteile schon gut nachvollziehen, wenn man sich mehr damit beschäftigt und dies auch aus Sicht des Richters betrachtet..., und nicht aus Sicht des "Rächers der Unterdrückten" oder sogar als Betroffener.
Ich werde hier jetzt nicht wieder die leidige Diskussion über die Justizverdrossenheit der Bildleserschaft führen. Man sollte sich eines vor Augen halten: Was in die Zeitungen kommt, entspricht selten zur Gänze den Tatsachen und ist darüber hinaus nur die Spitze des Eisbergs. Auf einen Fall, der es wegen einer scheinbaren Ungerechtigkeit in die Medien schafft, kommen 1000 Fälle, die vernünftig gelöst wurden und deswegen kein breites Forum finden. Dadurch entsteht eine massive Wahrnehmungsverzerrung. Was man aus dem Freundeskreis hört ist bei aller Liebe meist auch verdrehter Schwachsinn aus der Sicht des Verlierers. Jedes Urteil, das mir als Unsinn vorgelegt wurde und das ich genauer geprüft habe, hat sich als vollkommen in Ordnung herausgestellt, war nur nicht verstanden und/oder mit einem seltsamen Gerechtigkeitsempfinden beurteilt worden.
Freilich gibt es Fehlurteile, ebenso wie es unter Richtern genauso viele Idioten gibt, wie in jeder anderen Gruppierung. Manchmal ist die Gesetzeslage auch abstrus und schwachsinnig, keine Frage. Die überzogene Justizverdrossenheit, die allerorten krassiert, ist aber schlicht und ergreifend haltlos und nur Produkt mangelnder Information und natürlich dem grundsätzlichen Bedürfnis an der Obrigkeit herumzumeckern. Klar ist das Gefühl unangenehm, einen Machthaber und Rechtsprecher über sich zu haben, der ohne jede Möglichkeit zur Gegenwehr final über einen entscheiden kann. Aus dieser Hilflosigkeit heraus ergeben sich häufig Unmut und Kritik. Verständlich, aber eben selten sachlich.
Hier geht es aber im Kern um etwas vollkommen anderes, nämlich von unserer Rechtsordnung losgelöstes Rechtsempfinden. Ich empfinde Gewalt grundsätzlich als falsch, niemand hat das Recht jemand anderem Gewalt anzutun. Unter Umständen mag es aber keine andere Möglichkeit geben, dann muss notgedrungen das Maß an Gewalt angewendet werden, dass zur Beseitigung der Notsituation erforderlich ist. Auch eine kleine Lehre in geringem Ausmaß mag man erteilen und es ist auch verständlich, wenn man mal aus bestimmten Affekten heraus über das Ziel hinausschießt. Letzteres ist dann aber schon nicht mehr aus dem Nachhinein gut zu heißen, da es gerade aus der Situation heraus zu einer überschießenden Handlung kam. Ohne die Situation kann man als gerechtdenkender Mensch die Handlung zwar verständlich, aber nicht mehr gut finden.
Den Einbrecher mit der Bierflasche umhauen: Garkein Thema, stirbt er an dieser Verletzung ist es sein Pech. Nochmal nachlangen, falls er noch zuckt und weitere Gefahr bedeutet: Auch kein Thema, nur zu. Fesseln zwecks Strafverfolgung: Gerne. Alles weitere darüber hinaus kann man vernünftiger Weise nicht mehr gutheißen. Wir haben dankenswerter Weise ein staatliches Gewaltmonopol, Selbstjustiz führt zu schrecklichen Ergebnissen und kann nicht ernstlich gewünscht werden. Wenn es doch jemand tut, dann bescheinigt er sich damit nur mangelndes geistiges Potential, da er die Konsequenzen nicht zu überblicken vermag. Wer in einem solchen Maße Gewalt gutheißt disqualifiziert sich in meinen Augen sofort zur Gänze, Faustrecht hat keinen Platz in einer modernen Welt, die hoffentlich den Frieden anstrebt und nicht Auge um Auge, Zahn um Zahn, bis keiner mehr kauen und sehen kann.
Prävention? Andere Diebe sollen abgeschreckt werden? Als ob die davon flächendeckend erfahren würden, so ein Unsinn. Aber befürwortet man das, wo ist dann die Grenze? Blutrache und Sippenhaft wäre doch eine noch effektivere Abschreckung: Wenn jeder weiß, dass seine Familie abgeschlachtet wird, wenn er ein Vergehen übt, dann wird er es doch sicher lassen, oder? Also nur zu, Fackeln und Mistgabeln raus und auf zum zünftigen Lynchmob!
Nur damit das klar !
Ich heiße es natürlich nicht gut, wie der Ladeninhaber mit dem Dieb
umgegangen es. Mir ging es nur um die "allgemeine" Verdrossenheit über die
Gesetzgebung. Du hast natürlich mit deinen Ausführungen recht.
Trotzdem wundert man sich halt eher über die (vermeintlichen Fehl-) Urteile
in den Medien. Und nein! Ich lese nicht die Bild. ;)
Neopratze
18-01-2009, 18:27
Die Bierflasche finde ich noch ok, ab der Metallstange hätts nich mehr sein müssen, ein paar tüchtige Haken und Tritte hättens wohl auch getan :weirdface
btw: lasst bloß mal die "BILD" in Ruhe, die ist super :motz:
Die Bierflasche finde ich noch ok, ab der Metallstange hätts nich mehr sein müssen, ein paar tüchtige Haken und Tritte hättens wohl auch getan :weirdface
erde an neo: es gibt auch menschen, die KEINEN kampfsport machen
Die Bierflasche finde ich noch ok, ab der Metallstange hätts nich mehr sein müssen, ein paar tüchtige Haken und Tritte hättens wohl auch getan :weirdface
btw: lasst bloß mal die "BILD" in Ruhe, die ist super :motz:
Woher kennst Du die denn ? Die heißt bei Euch doch "Blick" oder ? :D
Neopratze
18-01-2009, 18:34
erde an neo: es gibt auch menschen, die KEINEN kampfsport machen
Einfache Techniken kriegt man auch ohne KK-Ausbildung hin, schließlich hat (fast) jeder mal in der Schule mit den Klassenkumpels gerauft ;)
Woher kennst Du die denn ? Die heißt bei Euch doch "Blick" oder ? :D
Ich bin treuer bild.de User :cool2:
@luggage:
du scheinst mich hier sehr gerne miszuverstehen, udn in die extremo ecke abzudrängen, um mich zu verurteilen. ein nebeneffekt deines jurastudiums?
ich hierr in kiener zeile, das vorgehen des ladenbesitzer gbut, wenn doch, dann zitiere mich bitte.
ich schrieb einzig, dass das urteil gegen den ladenbesitzer mit 4einhalb jahren mmn völlig überzogen ist, denn er hat ihn ja nicht umgebracht, sondern lediglich ein wenig überreagiert, was man ja auch verstehen kann.
ich persönlich ielt eie auf bewährung ausgesetzte strafe von mienetwegen 1 jahr.
und die bild lese ich ncith, lebe ja shcliesslich in der schweiz;)
und stehe nicht so auf medienmanipulation, insbesondere seit den sogenannten "kampfhunden" und so weiter:rolleyes:
du klingst wie ien staatsanwalt vor gericht, der mich unbedingt hinter gitter bringen will, du bversuchst mir volksverhetzungn anzuhängen;)
und zum 10. mal: woher haste das mit den 4,5 jahren knast für den typ?
ganz übersehen:
du klingst wie ien staatsanwalt vor gericht, der mich unbedingt hinter gitter bringen will, du bversuchst mir volksverhetzungn anzuhängen;)
wieder n punkt für godwin
http://img527.imageshack.us/img527/7821/unpointgodwinuy0.jpg
ich hierr in kiener zeile, das vorgehen des ladenbesitzer gbut, wenn doch, dann zitiere mich bitte.
Du hast entsprechende, wenn auch allgemein gehaltene Äußerungen gemacht, die nahelegen, dass du deine allgemeinen Feststellungen in diesem Fall bestätigt siehst. Sollte dem nicht so sein, du nicht die Taten des Besitzers gut heißen, wird deine pauschalisierte Justizkritik noch unhaltbarer.
ich schrieb einzig, dass das urteil gegen den ladenbesitzer mit 4einhalb jahren mmn völlig überzogen ist,
Kannst du uns endlich mal die Quelle für dieses Urteil geben? Von diesem Strafmaß wurde doch garnichts gesagt, das Urteil dürfte noch nichtmal gesprochen sein...?
denn er hat ihn ja nicht umgebracht, sondern lediglich ein wenig überreagiert, was man ja auch verstehen kann.
Hier verharmlost du die Sachlage wieder. Von einem verständlichen Schwächeeffekt im Sinne einer bloßen Überreaktion kann bei Kaffeetrinken und nachträglichem, stundenlangem in den Kofferraum Sperren nicht mehr die Rede sein. Hier haben wir keine Reaktion mehr, sondern eine genuine Aktion sui generis. Und dieses selbstjustizäre Verhalten ist in hohem Maße zu verurteilen und nicht zu entschuldigen.
du klingst wie ien staatsanwalt vor gericht, der mich unbedingt hinter gitter bringen will, du bversuchst mir volksverhetzungn anzuhängen;)
Danke ;)
Ach, p.s.: Der lange Beitrag oben war eine zusammenfassende Stellungnahme zu vielen hier vertretenen Ansätzen, nicht ausschließlich auf dich gemünzt, Krake.
wieder n punkt für godwin
was hat den das mit gowins law zu tun?
anschienend verstehst du mienen beitrag nicht;)
mit volksverhetzung bezog ich mich darauf, dass er mir, dun anschienend auch anderen, vorwirft die justiz zu untergraben, bzw, zu selbstjustiz aufzufordern, oder diese zu unterstützen, das wäre wohl gesetzesgemäss volöksverhetzung udn hat abgesheen davon mti den nazis absolut ncihts zu tun;
finde es schade, dass hier manche miener aussagen immer wieder extremisiert werden;)
und zum 10. mal: woher haste das mit den 4,5 jahren knast für den typ?
Kannst du uns endlich mal die Quelle für dieses Urteil geben? Von diesem Strafmaß wurde doch garnichts gesagt, das Urteil dürfte noch nichtmal gesprochen sein...?
huhc, das ich urteil schrieb, war ien fehler mienerseits, ich meinte damti die forderung des staatsanawaltes, von 4 einhalb jahren unbedingter haft, der verteidiger pläsiert soweit ich informiert bin auf ca. 2 jahre unbedingt.
beides fände ich überzogen.
Hier verharmlost du die Sachlage wieder. Von einem verständlichen Schwächeeffekt im Sinne einer bloßen Überreaktion kann bei Kaffeetrinken und nachträglichem, stundenlangem in den Kofferraum Sperren nicht mehr die Rede sein. Hier haben wir keine Reaktion mehr, sondern eine genuine Aktion sui generis. Und dieses selbstjustizäre Verhalten ist in hohem Maße zu verurteilen und nicht zu entschuldigen.
ich entshculdige es auch nicht, würde ich dneken, dass der rein aus angst oder was so gehandelt hat, wäre ich der ansicht, er müsste freigesprochen werden, mir ist jeodhc klar, dass seine handlungen zum teil gesetzeswidrig waren, und er dafür verurteilt werden muss, jedoch einzig für das iensperren im kofferraum, und die forderung von über 4 jahren unbedingter haft wegen 2 stunden freiheitsberaubung, für einen der sowieso in den knast käme finde ich eben überzogen, mmn hätte da bewährung gereicht!
wenn ich kurz jemanden 2 stunden in ein zimmer sperre, udn dafür fast 5 jahre in den knast wandere ist für mich keine verhältnissmässigkeit gegeben, und das nur shcon, wenn ICH der ersttäter gewesen wäre, ist jedohc der andere der täter, verstehe ich so ein überzogenes, und offensichtlich dem exempel dienendes drakon's urteil überhaupt nciht mehr :confused:
huhc, das ich urteil schrieb, war ien fehler mienerseits, ich meinte damti die forderung des staatsanawaltes, von 4 einhalb jahren unbedingter haft, der verteidiger pläsiert soweit ich informiert bin auf ca. 2 jahre unbedingt.
Nö. Schau dir die Straftatbestände an. Bis zu zehn Jahre für eine gefährliche Körperverletzung und bis zu fünf Jahre für eine Freiheitsberaubung.
Das Ganze tatmehrheitlich.
Mit 2 Jahren Haft kommt man da halbwegs gut weg.
Wenn dir das zuviel ist, musst du dich an den Gesetzgeber wenden, dass die Strafen in Deutschland zu hart sind.
Du wärst wohl der einzige Laie auf weiter Flur, der keine härtere Strafe für Gewalttaten fordert.
--> Du misst mit zweierlei Maß. Ist auch okay so, du hast ja auch keine Ausbildung auf diesem Sektor. Aber naja, Ball flach halten und so, bevor man über das Rechtssystem schimpft, das man gar nicht kapiert, hm?
4 Jahre Haft auf Bewährung gibt es übrigens nicht.
EDIT:
würde ich dneken, dass der rein aus angst oder was so gehandelt hat, wäre ich der ansicht, er müsste freigesprochen werden
Höchstwahrscheinlich: nope, nicht zutreffend. Denn dazu müsste eine Notwehrlage beim Eisenstangengekloppe bestanden haben. Und da spricht einiges dagegen.
musst meinesatz nochmalsdurchlesen;)
WENN ich der meinung WÄRE,dass er nur aus angst ein WENIG die notwehr überschritte hätte. DANN müsste ich dermeinung sein, er sollte freigesprochen werden.
Aus der satz kann man schliessen, dass ich aber NICHT so denke;)
eben, bis maximal 5jahre, aber das maximale straffmass anzuwenden wegen 2stunden auf einenüberfall folgend, DAS ist extrem!
Ach so hast du das gemeint. Okay.
Wegen der Strafe:
Es gibt nicht nur eine Freiheitsberaubung. Da steht auch noch eine gefährliche Körperverletzung im Raum. Auf jeden Fall aufgrund der Schläge mit der Eisenstange. Und je nach tatsächlicher Sachlage auch wegen der Bierflasche (zweiteres muss aber nichts heißen)
FunFirst
20-01-2009, 02:16
Da hat der Kioskbesitzer in meinen Augen schon richtig gehandelt. Problematisch für ihn dass das die Justiz wahrscheinlich etwas anders sehen wird aber ich hätts genauso gemacht.
Wenn der Kioskbesitzer nen guten Anwalt hat kommt er fast so weg mit nem schlechten dauerts wohl etwas.
"Ich weiss nichtmehr was genau passiert ist ich war garnicht richtig wach weil ich schon 3 nächte im Kiosk geschlafen hatte das spielte sich irgendwie alles so wie in ner Traumsequenz ab, ich hab garnicht geglaubt das das real ist daher hab ich mir erstmal einen Kaffe gemacht und wollte die Polizei Anrufen, bin aber nochmal eingeschlafen.
Und wenn der Richter sagt "das kauf ich Ihnen nicht ab" kommt er trotzdem in den Knast... Was habt ihr eigentlich für Vorstellungen von der Beweiskraft von Täteraussagen?
Und wenn der Richter sagt "das kauf ich Ihnen nicht ab" kommt er trotzdem in den Knast... Was habt ihr eigentlich für Vorstellungen von der Beweiskraft von Täteraussagen?
wie sieht's in einem solchen fall eigentlcih für den eigentlcihen täter, also den einbrecher aus?
kommen jetzt einfach beide in die kiste?
Überleg mal:
Nur weil bei ihm eingebrochen wurde, geht der Kisokbesitzer noch lange nicht straffrei aus.
Umgekehrt klappts genauso:
Nur, weil der Dieb zusammengeprügelt wurde, heißt das noch lange nicht, dass der Einbruch und die Sachbeschädigung weggewischt werden.
war mir iegentlcih recht sicher, aber man hört so nciths vom verfahren gegen den einbrecher.
Man würde auch nichts vom Verfahren gegen den Kioskinhaber hören, wenn der Fall nicht die Pöbelzentren der Gehirne der Massen ansprechen würde ;)
Der Fall ist für sich genommen ziemlich öde.
naja, öde schon.
aber ich find's halt irgendwie krass. dass so eine extreme strafe für dne kioskbesitzer gefordert wird, trotz llen erklärungen, kan ich die härte der geforderten strafe ncith nachvollziehen:o
Habe ich doch oben schon geschrieben. Eine (oder 2) gefährliche Körperverletzung und eine Freiheitsberaubung tatmehrheitlich.
Messer abnehmen und verprügeln hätte gerreicht find ichhttp://ugly.plzdiekthxbye.net/small/s151.gif
Ja. An diesem Punkt waren wir vor einigen Seiten.
war mir iegentlcih recht sicher, aber man hört so nciths vom verfahren gegen den einbrecher.
Das ist doch genau das Problem, das ich immer anspreche: Die Massenmedien berichten ungeheuer selektiv und dann noch meist realitätsverzerrend, da kann nur Fehlinformation bei rauskommen...
Neopratze
21-01-2009, 17:32
"Ich weiss nichtmehr was genau passiert ist ich war garnicht richtig wach weil ich schon 3 nächte im Kiosk geschlafen hatte das spielte sich irgendwie alles so wie in ner Traumsequenz ab, ich hab garnicht geglaubt das das real ist daher hab ich mir erstmal einen Kaffe gemacht und wollte die Polizei Anrufen, bin aber nochmal eingeschlafen.
"Und der Einbrecher hat sich in einem Anfall von Borderline-Syndrom selbst eine Eisenstange übergezogen, ist in den Kofferraum meines Wagens gestiegen und hat zugemacht :ups: ... echt schräg, was die Bekloppten heute so machen :weirdface"
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