Systema Warrior Clip [Archiv]

123keilerei

30-01-2009, 14:09

Klassiker.

Typische Systemafehler halt:

1) Während der "Angreifer" sich nicht mal die Mühe macht, in halbwegs realistischer Weise und Geschwindigkeit anzugreifen, macht der Systemakrieger (holy shit, wenn ich das schon höre) in voller Geschwindigkeit rum.

2) Die Messerattacken sind ja wohl ein Witz. Ich hab auf jeden Fall noch niemanden so angreifen sehen. Ihr?

3) Messerkontrolle: Nicht vorhanden. Der Systemakrieger macht sich nicht die Mühe, die verdammte Waffenhand zu kontrollieren. Weil seine Finger-Schubstechniken (etwa in die Kniekehle) den "Gegner" ohnehin zu Boden schicken.

4) Aufmerksamkeit: Nicht vorhanden. Der Krieger (mir wird schlecht) "wehrt" den "Angriff" ab, und ziemlich oft sieht man, dass für ihn die "Übung" aus ist und seine Konzentration auf den "Gegner" nachlässt. Sowas schleift sich ein.

5) Trittangriffe: Der typische Käse, der so in der Wirklichkeit einfach nicht existiert. Kein Mensch greift so an, mit dem vollen Körpergewicht auf dem tretenden Fuß. Ungetrainierte Leute, die treten, machen das meistens mit Soccer Kicks, einfach rein, mal schauen, was ich treffe. Trainierte Treter stanzen ihren Tritt, genau wie trainierte Puncher ihren Schlag ins Ziel stechen. Aber solche Tritte wie im Video sind Bullshit, tut mir leid. Leider funktioniert die ganze Abwehr aber nur, wenn man so tritt.

Mit freundlichen Grüßen
Amsterdam

christoph

07-02-2009, 12:10

Auch für mich als weitgehender Messerlaie sah das sehr bedenklich aus.

Alte Kampfkunst

07-02-2009, 12:59

christoph

08-02-2009, 09:35

Yo aber konkrete Kritik muss schon erlaubt sein. Ich finde Systema allgemein ziemlich interessant und habe es auch schon kross trainiert. Trotzdem sieht mir die Messerabwehr da ziemlich riskant aus. Keilerei schreibt zwar etwas provokant, nennt aber konkrete Punkte die er kritisiert.

die Chisau

08-02-2009, 17:52

YouTube - Vadim Starov-No Contact Combat- Multiple Opponent - Knife at (http://www.youtube.com/watch?v=FEAp7Siyrwo&NR=1) :D

die Messerabwehr wäre gänzlich risikolos....;)

klaudi75

08-02-2009, 18:03

YouTube - Vadim Starov-No Contact Combat- Multiple Opponent - Knife at (http://www.youtube.com/watch?v=FEAp7Siyrwo&NR=1) :D

die Messerabwehr wäre gänzlich risikolos....;)

Dazu kann ich nichts konstruktives sagen..

Vielleicht sollte der gute Mann mit dieser Nummer im Zirkus oder beim RTL-Supertalent auftreten...:rolleyes:

lusch3

08-02-2009, 18:32

YouTube - Vadim Starov-No Contact Combat- Multiple Opponent - Knife at (http://www.youtube.com/watch?v=FEAp7Siyrwo&NR=1) :D

die Messerabwehr wäre gänzlich risikolos....;)

YouTube - Kiai Master vs MMA (http://www.youtube.com/watch?v=gEDaCIDvj6I&feature=related)

*scnr*

k.surfer

08-02-2009, 18:35

Dazu kann ich nichts konstruktives sagen..

Vielleicht sollte der gute Mann mit dieser Nummer im Zirkus oder beim RTL-Supertalent auftreten...:rolleyes:

Erinnert mich irgendwie an diese Ki-Meister Sache. Funktioniert m. E. nur, wenn die "Angreifer" mitspielen. Falls nicht, wäre der gute Mann wahrscheinlich schon tot.

@lusch3 - Du warst schneller...

Trinculo

08-02-2009, 18:47

Funktioniert m. E. nur, wenn die "Angreifer" mitspielen.

Vor allem nur dann, wenn sie nicht mit der einen Hand festhalten und mit der anderen zustechen ...

Hunter_Joe

08-02-2009, 18:52

YouTube - Vadim Starov-No Contact Combat- Multiple Opponent - Knife at (http://www.youtube.com/watch?v=FEAp7Siyrwo&NR=1) :D

die Messerabwehr wäre gänzlich risikolos....;)

die typen die da angreifen des sin entweder vollflaschen oder die sollen sich fallen lassen. jeder der ne stecherei anzettelt is "besser" als die flachmaten da

(soweit meine laien-meinung)

mfg Hunter Joe

mykatharsis

08-02-2009, 19:21

Du verstehst das nicht. Der Systema-Warrior beeinträchtigt den Geist der Angreifer. Diese Fähigkeit hat er durch jahrelange Atemmeditation und morgendliche Duschen mit ionisiertem Wasser, das nachts unter dem Bett verweilt, erlangt.

Und wenn Du jetzt meinst ich erzähle Blödsinn, dann frag mal einen Systematen!

Fidibus

08-02-2009, 19:33

Ich wollte nur mal anmerken, dass der letzte Clip kein Systema zeigt, sondern Russki Stil Kadochnikova.

Vom ersten Clip bin ich auch nicht sonderlich begeistert. Es handelt sich da um einen Vasiliev-Schüler. Die neigen gerne dazu, ihn in seinen Bewegungen zu kopieren, ohne dabei seine Klasse zu haben. Dabei kommt dann soetwas raus.

Eine "realitätsnahe" (soweit möglich) Messerabwehr im Systema bedient sich kürzerer und knackigerer Bewegungen/Techniken, ohne dabei die Prinzipien ausser acht zu lassen.

Es gibt da, meiner bescheidenen Meinung nach, zwei Strömungen im Systema, zum einen diejenigen, die Systema nicht zuende denken oder der Meinung sind, dass ihr erreichtes Können (ich nenne es das Stadium der Schönfechterei) völlig ausreicht. Zum anderen diejenigen, die durch ihre Erfahrungen in der Realität zum Schluß gekommen sind, dass hier noch etwas an Entwicklung kommen muß, da es ansonsten zu große Verluste gibt. Das ist aber eine Entwicklung, die es in anderen KK/KS genauso gibt.

Gruß Fidibus

123keilerei

08-02-2009, 19:42

Ach Jungs. Und Mädels.

Das hatten wir doch alles schon. Und zwar bis zum Erbrechen. Sobald ein Thread mit irgendeinem noch so geringen Bezug zu 'Systema' aufkommt kommen tatsächliche Experten, selbsternannte Experten und bekennende Ahnungslose und erklären sich gegenseitig und Allen, die es interessiert oder aber auch nicht interessiert, warum Systema einfach Blödsinn sein muss. Da sich an dieser Kernausage ja nie was ändert, könnt ihr uns die ständige Wiederholung wirklich ersparen.

Das gilt ja aber fuer alle Internet-Diskussionsforen, nicht wahr.
Es muss erlaubt sein, zu schreiben, was man denkt. Ob das nun auf praktischem Wissen basiert oder nicht, kann natuerlich niemand nachweisen. Aber Meinungsfreiheit sollte schon noch gewaehrt werden.

Alle Systema-Gegner wissen doch schon längst, dass Systema Blödsinn ist, alle System-Befürworter wissen, dass die Systema-Gegner falsch liegen aber in ihrer Meinung so gefestigt sind, dass jeglicher Versuch, sie vom Gegenteil zu überzeugen, nutzlos ist.

Jetzt wird's aber sehr verallgemeinernd. Ich habe Systema gemacht, mehrere Jahre lang, und ich verwende immer noch Teile davon. Aber wenn etwas sich (zumindest im zivilen) Systema als meistens nicht sonderlich praxistauglich erwiesen hat, dann ist das das langsame Ueben -- nicht weil es an sich schlecht ist, im Gegenteil, sondern weil die meisten Trainingsgruppen einfach so gut wie NIE Volldampf machen, so gut wie nie den Ernstfall ueben, so gut wie nie mit einem NICHT kooperativen Partner trainieren, und deshalb so gut wie nie die wichtige Erfahrung machen, was der eigene Koerper unter extremem Stress wirklich noch machen kann. Wenn der Sympathicus die Kontrolle uebernimmt, dann gehen die weichen Bewegungen naemlich komplett floeten. Bei sehr, sehr vielen Systematrainierenden funktioniert das so einfach nicht.

Mag ja sein, dass das die russischen Elitesoldaten anders umsetzen koennen (aber deren Systema-Training sieht ja auch anders aus, man lese nach bei Vasiliev), aber fuer Otto Normalsystematiker ist das nun mal verdammt gefaehrlich.

Und das muss gesagt werden duerfen, sonst koennen wir das Forum gleich zusperren.

christoph

09-02-2009, 01:10

Es handelt sich da um einen Vasiliev-Schüler. Die neigen gerne dazu, ihn in seinen Bewegungen zu kopieren, ohne dabei seine Klasse zu haben. Dabei kommt dann soetwas raus.

Ja, es sieht irgendwie danach aus. Ist ja auch normal, dass man erstmal seinen Lehrer kopiert, ihn aber nie wirklich erreichen kann. Erst im nächsten Entwicklungsstadium entwickelt man dann (mit genug Investment) seinen persönlichen Stil. Ist halt Geschmacksfrage ob man das alles ins Internet stellt.

Kannix

09-02-2009, 08:57

Ja, es sieht irgendwie danach aus. Ist ja auch normal, dass man erstmal seinen Lehrer kopiert, ihn aber nie wirklich erreichen kann. Erst im nächsten Entwicklungsstadium entwickelt man dann (mit genug Investment) seinen persönlichen Stil. Ist halt Geschmacksfrage ob man das alles ins Internet stellt.
Was heißt nie erreichen? eigentlich sollten die doch noch besser werden? Das Ziel eines Lehrers ist doch nicht gut zu sein, sondern sein Können zu vermitteln. Muss man da erst seinen eigenen Stil entwickeln um aus dem Anfängerstadium rauszukommen?

roberto

09-02-2009, 09:48

Es muss erlaubt sein, zu schreiben, was man denkt. Ob das nun auf praktischem Wissen basiert oder nicht, kann natuerlich niemand nachweisen. Aber Meinungsfreiheit sollte schon noch gewaehrt werden.

Meinungsfreiheit ist so eine Sache. Grundsätzlich gilt dieses Recht in Deutschland, wobei man aber dabei die Würde eines Dritten nicht verletzen sollte.

Ich gebe dies nur profilaktisch zu bedenken, da Threads über Systema ganz schnell dahingehend ausarten, dass das Systema auf primitivste Art und Weise angegriffen wird. Solange also Kritik und Fürsprache in einem Rahmen stattfinden, der niemand beleidigt, kann man selbstverständlich schreiben, was man will. Sollte der Rahmen guter Sitten jedoch gesprengt werden, ist hier ganz schnell Schluss.

Roberto

christoph

09-02-2009, 10:00

Was heißt nie erreichen? eigentlich sollten die doch noch besser werden? Das Ziel eines Lehrers ist doch nicht gut zu sein, sondern sein Können zu vermitteln. Muss man da erst seinen eigenen Stil entwickeln um aus dem Anfängerstadium rauszukommen?

Sollte es auch. Was ich meinte ist nur, dass man wohl nie besser als sein Lehrer wird in der Interpretation des Stils, die ER praktiziert. Da man aber zunächst eine Basis aufbauen muß um eine eigene Interpretation, die dem individuellen Körper/der Psyche/sonst. Stärken und Schwächen angepasst ist, zu entwickeln, imitiert man zunächst immer seinen Lehrer. Darüber kann man zu seiner eigenen Interpretation gelangen. Ist dann zwar immer noch die gleiche KK aber mit persönlichem Flavor. Ist auch nur so eine Theorie von mir. Gibt aber schon einige Leute, die das auch vertreten bzw. vertraten (etwa BL).
Und nein, ich denke auf dem Könnerniveau sollte man seine eigene Interpretation gefunden haben. Vielleicht ist der Herr im Video einfach noch auf der Imitationsstufe.

Alte Kampfkunst

09-02-2009, 12:34

Das gilt ja aber fuer alle Internet-Diskussionsforen, nicht wahr.
Es muss erlaubt sein, zu schreiben, was man denkt. Ob das nun auf praktischem Wissen basiert oder nicht, kann natuerlich niemand nachweisen. Aber Meinungsfreiheit sollte schon noch gewaehrt werden.

Sicher muss die Meinungsfreiheit gewahrt bleiben. Generell habe ich aber mehr Interesse an Fakten. Meinungen interessieren mich hingegen nur wenn sie fundiert bzw. begründet sind. Auch werden Meinungen deutlich interessanter, wenn man weiß, wer da was meint. Die Meinungen von AnonymerHeld0001 bis AnonymerHeld9999 sind für mich absolut irrelevant. Insbesondere wenn da 9999 mal steht. dass Systema blöd ist. In einer Demokratie wäre die Menge Interessant, aber über den Sinn oder Unsinn von Kampfkünsten wird nunmal nicht per Abstimmung entschieden.

Der Weiteren ist das recht auf eine eigene Meinung nicht mit der Pflicht zur eigenen Meinung gleichzusetzen. Die gibt es nämlich nicht. Und so wirklich 'eigen' sit die Meinung, das Systema blöd ist, auch nicht.

Jetzt wird's aber sehr verallgemeinernd.

In der Tat - aber immer noch viel differenzierter als das ständige:

"Systema ist blöd."
"Find ich auch."
"Ich auch."
"Ich auch."
"Ich auch."

Ich habe Systema gemacht, mehrere Jahre lang, und ich verwende immer noch Teile davon.

Wenn Systema blöd ist, müssen all die, die es praktizieren auch ganz schön blöd sein. Und dass Systema blöd ist, sieht doch wirklich jeder schon beim erstbesten Youtube-Clip. Und du hast das auch noch jahrelang gemacht :rolleyes:

Aber wenn etwas sich (zumindest im zivilen) Systema als meistens nicht sonderlich praxistauglich erwiesen hat, dann ist das das langsame Ueben -- nicht weil es an sich schlecht ist, im Gegenteil, sondern weil die meisten Trainingsgruppen einfach so gut wie NIE Volldampf machen, so gut wie nie den Ernstfall ueben, so gut wie nie mit einem NICHT kooperativen Partner trainieren, und deshalb so gut wie nie die wichtige Erfahrung machen, was der eigene Koerper unter extremem Stress wirklich noch machen kann. Wenn der Sympathicus die Kontrolle uebernimmt, dann gehen die weichen Bewegungen naemlich komplett floeten. Bei sehr, sehr vielen Systematrainierenden funktioniert das so einfach nicht.

Mag ja sein, dass das die russischen Elitesoldaten anders umsetzen koennen (aber deren Systema-Training sieht ja auch anders aus, man lese nach bei Vasiliev), aber fuer Otto Normalsystematiker ist das nun mal verdammt gefaehrlich.

Das ist doch endlich mal ein differenziertes Statement. Danke! So sieht eine Meinung zum Systema aus, aus der man was lernen kann - ganz im Gegenteil zu dem üblichen "ich auch".

Wenn man eine KK / KS / SV trainiert, und dabei Defizite erkennt, muss man daraus Konsequenzen ziehen. Mehr trainieren, Lehrer wechseln oder auch die KK wechseln. Aber auch in anderen Kampfkünsten gibt es schlechte Lehrer, die nicht wirklich verstehen, was sie da zu vermitteln versuchen, ebenso wie seltsam anmutenden Übungen. Das ist nicht das Privileg des Systema. Karate hat Kata. In welcher SV-Situation muss man kräftig in die Luft boxen? Was, wenn der bzw. die Gegner nicht in der Reihenfolge der Kata angreifen? Beim Taichi werden die Formen extrem langsam trainiert. Aber so langsam wird man doch nie angegriffen! Bei einer Ju-Jutsu-Demonstration habe ich den unsinnigsten Messerangriff aller Zeiten gesehen - so würde nicht mal ein dreijähriges Mädchen auf Drogen mit einem Messer angreifen. Wahrscheinlich lässt sich diese Liste beliebig fortführen. Würde man an diese System die Messlatte anlegen, an der Systema oft gemessen wird, bleibt nur ein Schluss: alles Blödsinn.

Irgendwie scheint der Name "Systema" die Erwartung der absolut ultimativen Überkampfkunst auszulösen. Wer dann bei Youtube was sieht, wo zwar "Systema" drauf steht aber keine absolut ultimative Überkampfkunst erkennbar ist, ist scheinbar immer so stark enttäuscht, das er Systema daher als absoluten Blödsinn ansieht. Es tut mir leid, aber diese Logik hinkt! Und zwar an allen Ecken und Enden.

Und das muss gesagt werden duerfen, sonst koennen wir das Forum gleich zusperren.

Ganz ehrlich? Mir würde schon irgendein anderes Forum reichen, wo alles Systema-Bezogene unterkommt. Hauptsache raus aus dem ansonsten weitgehend konstruktiven und informativen Forum für Europäische Kampfkünste. Wer da nicht mitliest verpasst sicher nichts, weil es konstruktive Diskussionen dazu sowieso so gut wie nicht gibt, da die Systema-Betreibenden hier nicht miteinander diskutieren.Alle die über Systema lästern möchten, könnten sich dort austoben, ohne dass sie ihren Mitmenschen auf den Geist gehen.
Gibt's hier eigentlich kein reines Lästerforum?

Gruß

Stefan

mykatharsis

09-02-2009, 13:35

Wenn man eine KK / KS / SV trainiert, und dabei Defizite erkennt, muss man daraus Konsequenzen ziehen. Mehr trainieren, Lehrer wechseln oder auch die KK wechseln. Aber auch in anderen Kampfkünsten gibt es schlechte Lehrer, die nicht wirklich verstehen, was sie da zu vermitteln versuchen, ebenso wie seltsam anmutenden Übungen. Das ist nicht das Privileg des Systema. Karate hat Kata. In welcher SV-Situation muss man kräftig in die Luft boxen? Was, wenn der bzw. die Gegner nicht in der Reihenfolge der Kata angreifen? Beim Taichi werden die Formen extrem langsam trainiert. Aber so langsam wird man doch nie angegriffen! Bei einer Ju-Jutsu-Demonstration habe ich den unsinnigsten Messerangriff aller Zeiten gesehen - so würde nicht mal ein dreijähriges Mädchen auf Drogen mit einem Messer angreifen. Wahrscheinlich lässt sich diese Liste beliebig fortführen. Würde man an diese System die Messlatte anlegen, an der Systema oft gemessen wird, bleibt nur ein Schluss: alles Blödsinn.
Wir haben doch schon mal einen gemeinsamen Nenner: Viele Leute betreiben einen Haufen Blödsinn.

Wahrscheinlich weil vieles nicht ordentlich hinterfragt wird.

Das Ding speziell beim Systema ist aber aus meiner Sicht, dass man da haufenweise Videos von derartigem "Blödsinn" ins Netz stellt, aber nie auch mal was "Vernünftiges".

Das lässt nur den Schluß zu, dass
a) nichts "Vernünftiges" zu zeigen gibt oder es nicht gut genug aussehen würde
b) die Leute glauben, was sie zeigen sei was "Vernünftiges".

icebär

09-02-2009, 13:38

YouTube - Vadim Starov-No Contact Combat- Multiple Opponent - Knife at (http://www.youtube.com/watch?v=FEAp7Siyrwo&NR=1) :D

die Messerabwehr wäre gänzlich risikolos....;)
Dieser Mann heisst Vadim Starov. Er ist ehemaliger Schüler von Kadochnikov. Jetzt unterrichtet er seine eigene Kampfkunst unter Namen "Systema-Spetnaz". Hat nichts mit Systema M.Ryabko zu tun !!!

Huangshan

09-02-2009, 15:24

Hi

Es scheint eine Inflation nach dem Ende des kalten Krieges an "altrussischen "Systemen zu geben?:rolleyes:

Ich persönlich stehe mehr auf das moderne russische Bojewoje(Combat) Sambo !

YouTube - combat sambo (http://www.youtube.com/watch?v=fBjin8zNUWc)

http://www.youtube.com/watch?v=9a3yIk1F1sY

http://www.youtube.com/watch?v=ckzfKC4SdUc&feature=related

Das hat Hand und Fuß !

123keilerei

09-02-2009, 15:28

Wir haben doch schon mal einen gemeinsamen Das Ding speziell beim Systema ist aber aus meiner Sicht, dass man da haufenweise Videos von derartigem "Blödsinn" ins Netz stellt, aber nie auch mal was "Vernünftiges".

Das lässt nur den Schluß zu, dass
a) nichts "Vernünftiges" zu zeigen gibt oder es nicht gut genug aussehen würde

Ach, Systema hat sehr Gutes, aber das sieht halt völlig unspektakulär aus, weil die Bewegungen ganz anders sind als das, was man landläufig so als "Kampfkunst" eingetrichtert bekommt.

b) die Leute glauben, was sie zeigen sei was "Vernünftiges".

Da ist was dran. Viele Systemaclips wären besser nie veröffentlicht worden, aber diejenigen, die sie ins Netz stellen, sind tatsächlich davon überzeugt, sie machen echtes (gutes) Systema.

Alte Kampfkunst

09-02-2009, 15:31

Das lässt nur den Schluß zu, dass
a) nichts "Vernünftiges" zu zeigen gibt oder es nicht gut genug aussehen würde
b) die Leute glauben, was sie zeigen sei was "Vernünftiges".

c) die Zuschauer nicht erkennen worum es geht.

Und das ist ja genau das, was bei der Kritik an Kata oder beim langsamen Tai Chi Training der Fall ist. Ganz problematisch wird's wenn c) auch auf den zutrifft, der es eigentlich unterrichtet. Ich gehe davon aus, dass das auch bei dem ein oder anderen was in den Systema-Videos gezeigten so ist. Vieles dort gezeigte sieht seltsam aus.
Vieles verstehe ich auch nicht. Aber längst nicht alles, was ich nicht verstehe, ist deswegen zwangsläufig Blödsinn.

Ich hatte mal einen Schüler, der eine Übung nicht machen wollte, weil sie ihm nicht sinnvoll erschien. Sie erschien ihm (als Untrainiertem) nicht sinnvoll weil sie kontraintuitiv war. Und kontrainituitiv war es, weil er die Übung nicht gemacht hat.
Das alte Dilemma wenn Kampfkunst, Bewegungslegasteniker und Schlaumeier in einer Person auf einander treffen. Mindestens ein Aspekt bleibt auf der Strecke. Da ich nicht der Lehrer war, der diesem Schüler bei seinem eigentlichen Problem weiterhelfen konnte, haben sich unsere Wege also getrennt.

Aber, zurück zum Thema:

Bei Youtube & Co. weiß man in der Regel auch nicht, warum die Videos da auftauchen. Vielleicht soll es gar nicht gut aussehen oder was "Vernünftiges" sein. Vielleicht informiert auch nur ein Schüler seinen Lehrer über seinen gegenwärtigen Stand und möchte kritisches Feedback.

Bleibt also noch

d) dem Einstellenden ist es egal, wie das Video auf einen außenstehenden Betrachter wirkt.

Sicher keine schlaue PR-Strategie

Gruß

Stefan

Klaus

09-02-2009, 17:44

Extrem langsame Bewegungsübungen dienen der Formung des Körpers und seiner Mittel.

Langsame Partnerübungen dienen dem Erlernen der Bewegungen, um sie überhaupt körperlich zu "verstehen". Ich kann jemandem nicht beibringen ordentlich zu schiessen oder zu werfen wenn jedesmal zwei Leute von der Seite reingegrätscht kommen, dabei lernt man die Grundbewegung nicht.

Am Ende lernt man das dann freier und schnell umzusetzen, mit entsprechender Schutzausrüstung.

Tatsächlich gibt es das Phänomen, dass Leute in Gefahr auch erhebliche Reflexe zeigen die das nie in Echtzeit trainiert haben, das ist nur nicht "zuverlässig" da abhängig von der emotionalen Disposition (Fight-or-flight bzw. Totstellen, jemand dessen Geist letzteres aus dem Ärmel schüttelt kämpft leider nicht). Es ist in jedem Fall kein Fehler, Grundfertigkeiten in langsamen Partnerübungen zu trainieren bis das wirklich gut sitzt. Es muss natürlich "theoretisch" funktionieren. Mit dem richtigen Timing funktionieren auch komische Bauchausweicher gegen einen Stich erstmal, gefährlich ist die nächste Folgeaktion, wenn man da welche erlaubt die man nicht kontern kann hat man ein Problem. Einige Dinge die gewisse Leute auf ihren Demos demonstrieren möchte ich so mal in Echtzeit sehen, aber anderes funktioniert definitiv. Und ich habe auch Systema-"Sparring" in schnell gesehen, auf Video, ist also nicht so dass es das nicht gibt. Nur weil einer keine Doppeldeckung macht wie das viele scheinbar als Allheilmittel sehen bedeutet das nicht dass das nicht funktioniert. Selbst amerikanische Profiboxschulen arbeiten völlig ohne Doppeldeckung, siehe Floyd Mayweather, James Toney, usw.

mykatharsis

09-02-2009, 18:03

Ach, Systema hat sehr Gutes, aber das sieht halt völlig unspektakulär aus, weil die Bewegungen ganz anders sind als das, was man landläufig so als "Kampfkunst" eingetrichtert bekommt.
Finde ich nicht. Die Demos sehen meist superspektakulär aus...in Zeitlupentempa halt.

Da ist was dran. Viele Systemaclips wären besser nie veröffentlicht worden, aber diejenigen, die sie ins Netz stellen, sind tatsächlich davon überzeugt, sie machen echtes (gutes) Systema.
Offizielle Demos von Michail Ryabko zeigen nicht wirklich anderes. Zumindest nicht mit menschlichem Auge erkennbar.

Und ich habe auch Systema-"Sparring" in schnell gesehen, auf Video, ist also nicht so dass es das nicht gibt.
Dann darfste Dich aber als privilegiert ansehen.

Nur weil einer keine Doppeldeckung macht wie das viele scheinbar als Allheilmittel sehen bedeutet das nicht dass das nicht funktioniert. Selbst amerikanische Profiboxschulen arbeiten völlig ohne Doppeldeckung, siehe Floyd Mayweather, James Toney, usw.
Doppeldeckung...in welcher Welt lebste denn? Aber welche Boxschule arbeitet OHNE Deckung?

Klaus

09-02-2009, 18:15

Kommt darauf an was man unter Deckung versteht. Es gibt durchaus Leute die OHNE Abdecken, also was in den Weg halten arbeiten, nämlich nur mit Meidbewegungen und Distanz. Ich mache sowas nicht viel weil ich mit den Effekten arbeite dass Leute von etwas das man in den Weg hält auch abprallen. Floyd ist aber der Meinung dass es geht.

Die "Kritik" die sich daran entzündet wenn "Systematen" lieber antizipieren und aus der Richtung gehen, als etwas in den Weg zu halten, ist schlicht unbegründet. Man kann ausschliesslich mit sowas arbeiten, es ist eine Frage von Effizienz oder Ansatz. Für 110-Kilo-Schränke ist es anstrengender, 12 Runden lang ständig mit dem Oberkörper pendeln zu müssen. Dafür sind die Schläge so langsam dass man sie immer sieht. Vitali arbeitet extrem viel mit Meidbewegungen, muss sich daher aber ordentlich rumschmeissen, und das ging ihm wohl auch auf die Knie. Ein Vidoz, Donald oder Toney machen viel nur über kleine Meidbewegungen und Kopf kaum aus der Linie bringen. Problem ist, geht das schief sind schonmal die Lichter direkt aus (Vidoz-Virchis). Ein Kampf der so lange dauert dass das passiert ist aber eh zu lang, also ein Sportkampf.

Diese Videos mit schnellerem Systematraining müssen hier kursiert haben.

mykatharsis

09-02-2009, 18:24

Es gibt nur sehr wenige, hochtalentierte, austrainierte Leute, die ohne klassische Deckung auskommen können. In Bareknucklefights oder auch "nur" MMA wahrscheinlich niemand.

Dann kommen noch Barfights mit mehreren...wer da nicht seinen Kopf schützt, dem ist nicht mehr zu helfen, man kann nämlich nur etwas ausweichen, das man auch kommen sieht.

Dazu kommt dann nochmal sowas wie non-telegraphic-movement, das die Systematen ja selber propagieren. Einerseits wird trainiert "unsichtbare" Schläge zu machen, aber andererseits bezieht sich die Deckungsarbeit auf deutlich Sichtbares.

Da passt einiges nicht zusammen von der Logik her...und auf akzeptable Erklärungen warten wir schon lange.

Klaus

09-02-2009, 19:13

JEDE Deckung basiert auf Antizipation, weil man nicht ständig mit den Armen um den Kopf gewickelt rumsitzen bzw. stehen kann. Es ist nicht möglich auch nur den Kopf ohne Reaktion zu decken. Wer darüber noch diskutiert gehört mehr so in die Kategorie Troll. Es muss ja keiner so machen, aber wer meint an Videos festmachen zu können dass man auf keinen Fall antizipieren kann was SIE machen, der wird in der Realität meist merken dass es Leute gibt die das zehnmal sehen bevor es kommt. Das sind aber die Leute die man auf Treffen nie sieht.

Der Vorwurf den man Systema machen kann ist, dass das gern mit Videos vermarktet und beworben wird die ein wenig extrem geraten, um das möglichst toll rüberzubringen. Antizipierende Meidbewegungen sind nichts was nicht schon andere lange praktizieren. Es gibt nur Leute für die nichts funktioniert was sie nicht selbst machen, und natürlich müssen immer die anderen zu ihnen kommen statt umgekehrt.

123keilerei

09-02-2009, 19:39

Finde ich nicht. Die Demos sehen meist superspektakulär aus...in Zeitlupentempa halt.

Nu ja, es gibt da schon gute Leute im Systema. Mit einigen von ihnen habe ich auch trainiert; die haben schon Potential.

Offizielle Demos von Michail Ryabko zeigen nicht wirklich anderes. Zumindest nicht mit menschlichem Auge erkennbar.

Das ist das Kreuz beim Systema: Oberflaechlich betrachtet, sehen die Schlaege scheisse aus. Aber wenn die Guten schlagen, dann wird's Zeit, tief Luft zu holen (wahlweise auf den Knien oder im Liegen).

Doppeldeckung...in welcher Welt lebste denn? Aber welche Boxschule arbeitet OHNE Deckung?

Ich kenne keine, zumindest keine, die das lehrt. Wenn es einzelne Vertreter trotzdem machen, ist das halt nicht das Boxen, wie es gelehrt wird.

Das ist beim Systema uebrigens genauso. Wenn einige Vertreter grenzwertiges Material produzieren, ist das nicht das (Ryabko-)Systema, das gelehrt wird.

mykatharsis

09-02-2009, 19:47

JEDE Deckung basiert auf Antizipation, weil man nicht ständig mit den Armen um den Kopf gewickelt rumsitzen bzw. stehen kann.
Antizipation ist nur ein Teil der Deckungsarbeit. Ein sehr großer ist Prävention, also pauschal den Arm vor einen neuralgischen Punkt zu halten, eben so dass eine Reaktion nicht unbedingt vonnöten ist.

Es ist nicht möglich auch nur den Kopf ohne Reaktion zu decken. Wer darüber noch diskutiert gehört mehr so in die Kategorie Troll.
Klar geht das. Und es wird auch nicht wahrer indem man pauschal jede Gegenmeinung als Getrolle klassifiziert.

Es muss ja keiner so machen, aber wer meint an Videos festmachen zu können dass man auf keinen Fall antizipieren kann was SIE machen, der wird in der Realität meist merken dass es Leute gibt die das zehnmal sehen bevor es kommt. Das sind aber die Leute die man auf Treffen nie sieht.
Reichlich wirr formuliert.
Wie dem auch sei, die Systematen zeigen doch immer ihre Psychopunches. Die basieren auf Unterlaufen der Schutzreaktionen und das geht nur mit non-telegraphic-movement. Gleichzeitig ist die Deckungsarbeit auf optisches Erkennen ausgelegt. Daran ändert auch Deine Vorausdiskreditierung anderslautender Meinungen nichts.

Der Vorwurf den man Systema machen kann ist, dass das gern mit Videos vermarktet und beworben wird die ein wenig extrem geraten, um das möglichst toll rüberzubringen. Antizipierende Meidbewegungen sind nichts was nicht schon andere lange praktizieren. Es gibt nur Leute für die nichts funktioniert was sie nicht selbst machen, und natürlich müssen immer die anderen zu ihnen kommen statt umgekehrt.
Ich war schon bei Andreas W. und bin auch schon vor Michail Ryabko gestanden. Und jetzt?

mykatharsis

09-02-2009, 19:52

Aber wenn die Guten schlagen, dann wird's Zeit, tief Luft zu holen (wahlweise auf den Knien oder im Liegen).
Wenn sie WIE schlagen? Einen freiwilligen Probanden?
Weisst Du, wenn ein trainierter Boxer zuschlägt, braucht man nicht mehr zu atmen, man geht KO. Das ist filmisch mannigfach belegt. Sogar unter Wettkampfbedingungen. Selbiges kann man von Systemaschlägen nicht behaupten.

Das ist beim Systema uebrigens genauso. Wenn einige Vertreter grenzwertiges Material produzieren, ist das nicht das (Ryabko-)Systema, das gelehrt wird.
Die lehren auch keine Form anzunehmen und eine klassische Deckungsarbeit wäre eine solche. Gerade beim Kampf gegen Mehrere.

Btw, von wem hat denn Kadochnikov gelernt? Woher stammen die Systema-Kenntnisse der jetzigen Konkurrenten von Ryabko?

123keilerei

09-02-2009, 20:00

Wenn sie WIE schlagen? Einen freiwilligen Probanden?
Weisst Du, wenn ein trainierter Boxer zuschlägt, braucht man nicht mehr zu atmen, man geht KO. Das ist filmisch mannigfach belegt. Sogar unter Wettkampfbedingungen. Selbiges kann man von Systemaschlägen nicht behaupten.

Sorry, aber da widerspreche ich dir. Ich habe mich missverstaendlich ausgedrueckt. Wenn gute Systemaleute schlagen, gehst du genauso KO wie bei guten Boxern. Habe ich einige Male nicht nur unmittelbar gesehen, sondern am eigenen Koerper erlebt.

Btw, von wem hat denn Kadochnikov gelernt? Woher stammen die Systema-Kenntnisse der jetzigen Konkurrenten von Ryabko?

Na, der gute Kadochnikov hat sein System schon zum Grossteil selbst entwickelt, mit mathematischen und physikalischen Formeln (im Systema Kadochnikova wird zum Beispiel das Aus-dem-Gleichgewicht-bringen des Gegners mit dem Kippen eines Schrankes verglichen, und genauso geht man auch vor).

Aeusserlich sehen allerdings viele "altrussische" Systeme sehr aehnlich aus. Ob das jetzt wirklich so ist, weil sie alle hinterhaeltigerweise Ryabko kopiert haben, wage ich zu bezweifeln. Ich glaube schon, dass viele russische Stile einfach voellig anders aussehen als beispielsweise asiatische.

Primo

09-02-2009, 20:14

Die Deckung wie ich sie in den RMA kennengelernt habe war der des Thinking Man aus dem Keysi System sehr änhlich mit dem Unterschied das die Hände nicht so sehr Fixed am Kopf waren ! Mann hat eher die Hände bzw Unterarme in 8ter Schleifen um den Kopf bewegt (wobei diese situationsbedingt weiter oder kürzer ausgeführt worden) oder so als würde man sich mit den Händen von vorne nach hinten über den Kopf streichen !

Bisschen doof erklärt aber ich hoffe es ist einigermaßen verständlich ! :o

Gruss :)

Anfang vom Video : http://www.youtube.com/watch?v=jRGQIoagHWU

mykatharsis

09-02-2009, 20:17

Habe ich einige Male nicht nur unmittelbar gesehen, sondern am eigenen Koerper erlebt.
Unter welchen Umständen?

Na, der gute Kadochnikov hat sein System schon zum Grossteil selbst entwickelt, mit mathematischen und physikalischen Formeln (im Systema Kadochnikova wird zum Beispiel das Aus-dem-Gleichgewicht-bringen des Gegners mit dem Kippen eines Schrankes verglichen, und genauso geht man auch vor).
Hat er bei Ryabko gelernt oder nicht? Er war ja angeblich auch bei den Speznas.

Sorry, aber eine Schrank-kippen-Analogie und mathematische Formeln sind für mich doch was grundsätzlich verschiedenes.

Aeusserlich sehen allerdings viele "altrussische" Systeme sehr aehnlich aus.
Dann gibts wohl gemeinsame Wurzeln irgendwo.

123keilerei

09-02-2009, 20:17

Hoert sich gut an. Der Thinking Man funktioniert bei uns zumindest sehr gut.

123keilerei

09-02-2009, 20:23

Unter welchen Umständen?

Im Training und auf Seminaren.

Hat er bei Ryabko gelernt oder nicht? Er war ja angeblich auch bei den Speznas.

Keine Ahnung. Irgendwie behauptet ja jeder und sein Hund, dass er bei Superspezialeinheiten der Russen oder der Amerikaner war, oder? Wenn er bei den Speznaz war, dann wohl eher in der Schreibstube. Anders kann ich mir seinen beruehmten Kampf gegen den unbekannten Thaiboxer nicht erklaeren.

Sorry, aber eine Schrank-kippen-Analogie und mathematische Formeln sind für mich doch was grundsätzlich verschiedenes.

Eigentlich gar nicht. Du kannst einen Schrank recht einfach und ohne viel Kraft zum Kippen bringen, wenn du bestimmte Regeln (=Formeln) beachtest. Im Kadochnikova ist der Gegner ein Schrank (rechteckig, aufrecht stehend), den man entsprechend kippen und bewegen kann.

Dann gibts wohl gemeinsame Wurzeln irgendwo.

Kann ich mir vorstellen.

Björn Friedrich

09-02-2009, 20:51

123keilerei

09-02-2009, 21:00

Nur so lernt man wirklich etwas über eine Kampfkunst. Videos sind Videos, und echte Erfahrung ist echte Erfahrung.

Words to live by.

Andreas Weitzel

10-02-2009, 09:38

Man kann sowas stundenlang diskutieren, aber im Endeffekt bringt das gar nix, denn alles was zählt ist die Erfahrung es mal probiert zu haben.

Ich hab mich mal von einem K1 Fighter verkloppen lassen, hab mich von ADCC Grappling und UFC Champions verknoten lassen, hab mir von Alex Kostic Systema Schläge verpassen lassen und hab mir auch von Torsten Kanzmeier das Innere Boxen und seine Funktionen zeigen lassen.

Nur so lernt man wirklich etwas über eine Kampfkunst. Videos sind Videos, und echte Erfahrung ist echte Erfahrung.

Tschüß
Björn Friedrich
Du hast recht, Björn. Aber die Erfahrung ist noch nicht alles. Das Problem beim Systema ist, daß a) es keine einheitliche "Erfolgstechnologie" ("um es zu können, mußt du zuerst diese Bewegung lernen, dann jene Technik beherrschen und dann folgende Kampfszenarios einüben") hat, sondern bei jedem Übenden sehr individuell ist (die meisten wollen aber "Garantien"); b) es Bereiche enthält, die man erfahren und mit Worten beschreiben kann, und auch solche, die man zwar von Mensch zu Mensch erfahren, aber nicht mit Worten formulieren kann; c) man sich meistens ändern muß, um solche persönlichen Erfahrungen und die Prinzipien zu verstehen, zu verinnerlichen, und sie umsetzen zu können. Und genau dazu sind die meisten nicht bereit. Wenn sie eine Wahl zwischen dem Sich-selbst-ändern und dem Prinzipien-ändern haben, wählen sie das Letztere und suchen nach dem Fehler beim Systema ("die Deckung fehlt", "es wird langsam trainiert", "es kann nicht sein, weil es nie sein kann"). Allerdings braucht man sich dann nicht zu wundern, daß das Ergebnis gar nicht so schön ist, wie bei Michail Ryabko, Vladimir Vasiliev & Co.

Leider läuft es oft so: Jemand, der bereits einige Jahre andere Kampfkünste trainiert und eine eigene feste Vorstellung davon hat, wie eine Kampfkunst funktionieren muß, lernt Systema kennen. Er ist beeindruckt, weil er am eigenen Leib erfährt, daß es effektiv ist. Er möchte sowas auch können und beginnt mit dem Training. Aber nach einer gewissen Zeit merkt er, daß er sich völlig umstellen und einiges aus dem "alten Zeug" vergessen muß. Das will er nicht. Warum? Es kann viele Gründe geben. Er bleibt also so, wie er immer schon war. Er ändert sich nicht. Ahmt aber seine trainer fleißig nach in der Hoffnung, selbst einmal so kämpfen zu können. Das Ende der Geschichte: a) Er bleibt beim Systema, weil ihn niemand aus seinem Traum fallen lässt, aber macht in Wirklichkeit Sachen (und stellt sie sogar im Internet aus), die kaum etwas mit wirklichem Systema gemeinsam haben; b) er fällt böse auf die Schnauze, merkt, daß er sich in die falsche Richtung entwickelt hat, schiebt aber dem Systema die Schuld in die Schuhe und wird ein (erbitterter) Gegner davon; c) am Anfang wei bei "b", nur er findet den Mut, nach eigenen Fehlern zu suchen, Trainer zu fragen, und die Fehler zu beseitigen, und dann bleibt er doch noch beim Systema.

Es ist jetzt keine Kritik. Es ist lediglich eine Feststellung der Tatsachen aus einer langjährigen Erfahrung in und mit Systema. Aber egal, wie es ist, die überwiegende Menge der Menschen, die mit Systema anfangen, bleibt auch dabei. Und die meisten davon trainieren es ehrlich und aufrichtig. Und sehr viele von ihnen sind gerade dank Systema gute Kampfkünstler geworden. Und das Wichtigste ist, daß sie auch noch gute Menschen sind, die sich weder sinnlos streiten, noch nach Splittern in fremden Augen suchen, sondern einfach gewissenhaft ihrer Sache nachgehen.

Gruß
Andreas

Mr.Fister

10-02-2009, 13:21

Ich habe Systema gemacht, mehrere Jahre lang, und ich verwende immer noch Teile davon. Aber wenn etwas sich (zumindest im zivilen) Systema als meistens nicht sonderlich praxistauglich erwiesen hat, dann ist das das langsame Ueben -- nicht weil es an sich schlecht ist, im Gegenteil, sondern weil die meisten Trainingsgruppen einfach so gut wie NIE Volldampf machen, so gut wie nie den Ernstfall ueben, so gut wie nie mit einem NICHT kooperativen Partner trainieren, und deshalb so gut wie nie die wichtige Erfahrung machen, was der eigene Koerper unter extremem Stress wirklich noch machen kann. Wenn der Sympathicus die Kontrolle uebernimmt, dann gehen die weichen Bewegungen naemlich komplett floeten. Bei sehr, sehr vielen Systematrainierenden funktioniert das so einfach nicht.

ist schön, die eigenen erfahrungen - wie so oft, was dieses thema angeht - mal wieder bestätigt zu sehen. ;)

aber keine sorge, derartige erfahrungen sind, wie hier im post über mir ja zu lesen ist, gottseidank die ausnahme und die schuld der jeweiligen individuen und haben mit dem system(a) an sich natürlich nichts zu tun ... nicht, dass sowas mit so banalitäten wie trainingsausrichtung (atmen, bewegen) oder gar der trainingsmethodik (langsam und kooperativ) - welche in diesem fall eben die charakteristika des system(a)s in den meisten schulen ausmachen - zu tun haben könnte ... neinneinnein, völlig undenkbar, sowas ... :ups: :rolleyes:

genauso unvorstellbar, wie, das leute, die so trainieren, probleme damit haben könnten, unter umständen etwas umzusetzen, die das genaue gegenteil von dem sind, was und vor allem wie sie trainieren (nämlich schnell, explosiv und unkooperativ).:ups:

Björn Friedrich

10-02-2009, 13:34

Ich bin da eigentlich nicht so festgelegt. Die Effezienz des einen, bedeutet für mich nicht das das andere nutzlos ist.

Ich würde z.B. niemals auf mein BJJ verzichten wollen, es funktioniert für mich wunderbar und es macht spaß und ich will das gar nicht aufgeben.

Für mich ist das alles ein persönlicher Prozess, ein Mensch bricht die Muster und wird freier in dem was er tut und von daher bin auch sehr froh mit Alex zu trainieren, denn genau das ist der Spirit in seinem Training.

Klar macht der Systema, aber der Grappelt auch, hat in Krav Maga reingeschaut, hat gefallen an Kettlebells gefunden, baut in sein Training Elemente aus den verschiedensten Körpersystemen ein und macht das was er seiner Erfahrung nach gut findet.

Ich sag meinen Schülern auch immer, kopiert niemanden, es gibt niemanden der etwas hat was ihr braucht, alles was ihr braucht ist in euch selber.

Lasst euch inspirieren und nutzt diese Inspiration, aber macht euch nicht abhängig.

Oder wie Alex am Wochenende gesagt hat: Denkt selber nach, glaubt mir nicht, vielleicht sage ich morgen schon was völlig anderes.....

Und genau so fühl ich das auch. Vor zwei Wochen mit Joe Moreira auf der Matte, jetzt mit Kostic, nächste Woche treffe ich Torsten......

Grenzen brechen, frei werden, ich will gar kein Stil vergöttern, alles ist in Bewegung, nix ist perfekt, ausser die Veränderung.:-)

Tschüß
Björn

Andreas Weitzel

10-02-2009, 13:54

... Die Effezienz des einen, bedeutet für mich nicht das das andere nutzlos ist.

Ich würde z.B. niemals auf mein BJJ verzichten wollen, es funktioniert für mich wunderbar und es macht spaß und ich will das gar nicht aufgeben...
Mit deiner Meinung in diesen zwei Sätzen bin ich einverstanden. Mir geht es nicht darum, daß Menschen, die mit dem Systema-Training anfangen, alles andere aufgeben. Das ist ihre persönliche Sache :)

Gruß
Andreas

Richard Artzt

11-02-2009, 16:56

Systema beruht, genauso wie Aikido, darauf, dem Angriff kein festes Ziel (zum Beispiel in Form eines Blocks) entgegenzustellen, sondern auszuweichen bzw. abzuleiten und dann sehr wirksam zu kontern. Bei russischen Spezialeinheiten ist das Kontern sehr hart, ähnlich z.B. Kickboxen. während es im Westen relativ langsam, weich und spielerisch gelehrt wird. Dazu kommt, dass Größen wie Vasiliev, Borschtschov oder Ryabko sehr gut treffen können und mit den Energieen des Gegners spielen können, das heißt sie ahnen und spüren Kraftrichtungen und Intentionen. Sie können auch sehr schnell richtig gut kämpfen, weil sie es hart gelernt haben. Der westliche Systema-Schüler macht nun die Bewegungen der Großmeister nach, und stellt fest, dass so einfach, leicht und locker in einem richtigen Sparring nichts funktioniert, und er schiebt das auf das langsame Training. Und das stimmt auch. Die Leute die wirklich gut sind haben gewaltig einstecken müssen, da ging es nicht mehr um Techniken, sondern um Selbstschutz. Ich finde es etwas Schade, dass Andreas das nicht verstehen will. Systema vermittelt keine 873 Techniken und es gibt kein Schnell- oder Stresstraining. Aber genau das braucht ein westlicher Schüler, der sich nicht like Russki Army verprügeln lässt bis die Reflexe sitzen! Solange bei Systema keine richtigen Techniken unter Echtzeit gelehrt und geübt werden, werden immer wieder Schüler an ihre Grenzen stoßen und das Gefühl haben sich nicht mehr entwickeln zu können. Atmen, Absorbieren, langsames Ausweichen/Ablenken, usw., ist schön und gut, aber viele wollen ein richtiges System lernen, vom Kopfe her verstehen und lernen, und nicht so lange das Gleiche üben und trainieren bis der Körper die Prinzipien intuitiv anwenden kann. Ich finde es nicht gut Menschen zu sagen, dass sie zu trainingsfaul sind oder sogar falsche Einstellungen haben, falsch denken und sich komplett umstellen müssen, weil das System super ist und wer das nicht kapiert ist doof und hat nichts verstanden. Als geradezu provozierend finde ich dann die Aussage: "dass es nicht darum geht, dass Menschen die mit Systema anfangen alles andere aufgeben sollen", wenn genau das verlangt wird.
Ich glaube man sollte klar kommunizieren: Systema ist eine funktionierende Kampfmethode mit höchst interessanten Denkansätzen, die man aber sehr intensiv und täglich jahrelang trainieren muss, um die Prinzipien intuitiv in Höchstgeschwindigkeit in eigene Techniken umsetzen zu können, ähnlich wie eine Mischung aus Aikido und Boxen, aber mit fast keinen konkreten Techniken.

Kannix

11-02-2009, 20:21

123keilerei

11-02-2009, 21:10

Er bleibt also so, wie er immer schon war. Er ändert sich nicht. Ahmt aber seine trainer fleißig nach in der Hoffnung, selbst einmal so kämpfen zu können. Das Ende der Geschichte: a) Er bleibt beim Systema, weil ihn niemand aus seinem Traum fallen lässt, aber macht in Wirklichkeit Sachen (und stellt sie sogar im Internet aus), die kaum etwas mit wirklichem Systema gemeinsam haben;

Was ist das wirkliche Systema?
Ich habe das Gefuehl, dass nur wenige Leute das wissen.

b) er fällt böse auf die Schnauze, merkt, daß er sich in die falsche Richtung entwickelt hat, schiebt aber dem Systema die Schuld in die Schuhe und wird ein (erbitterter) Gegner davon;

c) am Anfang wei bei "b", nur er findet den Mut, nach eigenen Fehlern zu suchen, Trainer zu fragen, und die Fehler zu beseitigen, und dann bleibt er doch noch beim Systema.

Um es kurz zu fassen: Es liegt immer an demjenigen, der Systema trainiert? Und niemals vielleicht daran, dass manche Trainer suboptimal sind?
Oder dass Trainingsmethoden eingesetzt werden, mit denen man vergleichsweise ewig braucht, um kampfbereit zu werden?

Das klingt aber sehr eindimensional.

FlyingTiger

11-02-2009, 21:58

Ich denke, es liegt zu einem grossen Teil daran, dass es sehr wenige kompetente Systema Lehrer gibt.
Das kann man zum einen mit der relativ kurzen Zeit, die Systema im Westen bekannt ist erklären und zum andern mit der enormen Anforderungen, welche an einen Systema Unterrichtenden gestellt werden. Um diese Aussage kurz zu präzisieren: Wie die meisten wissen werden keine Techniken unterrichtet. Es ist daher unabdinglich für die Unterrichtenden einen riesigen Schatz an didaktischen Möglichkeiten, Übungen zu besitzen, mit welchen sie die Trainierenden das Konzept lernen lassen. Zudem müssen die Lehrer die Schüler viele Dinge spüren lassen, was für ein Funktionieren ein eigenes Können voraussetzt. Ich würde sogar behaupten die Fähigkeiten des Lehrers müssen sich auf einem bereits sehr hohen Level befinden.

Der nächste Punkt wurde ebenfalls schon erwähnt: Wird nicht, wie beim russischen Militär wohl üblich, ein extrem Schmerz basiertes Training durchgeführt, dauert es wohl einiges länger bis die "Reflexe, Bewegungen" wirklich verteidigungsfähig gegen nicht kooperativ agierende Partner, Gegner sind.

icebär

12-02-2009, 08:10

Was ist das wirkliche Systema?
Um es kurz zu fassen: Es liegt immer an demjenigen, der Systema trainiert? Und niemals vielleicht daran, dass manche Trainer suboptimal sind?
Oder dass Trainingsmethoden eingesetzt werden, mit denen man vergleichsweise ewig braucht, um kampfbereit zu werden?
Das klingt aber sehr eindimensional.

Wollt ihr kampfbereit werden, kein Problem :D aber dann bitte hartes Training 2 mal am Tag - 5 mal pro Woche und das gilt nicht nur für Systema, das gilt für jede Kampfkunst !!!!
Oder denkt ihr das Systema hat Super-Methoden die aus euch nach 2-3-4 Trainings einen Super-Kämpfer schafft ??? Leider gibt's so was nicht :(

icebär

12-02-2009, 08:36

Systema vermittelt keine 873 Techniken und es gibt kein Schnell- oder Stresstraining. Aber genau das braucht ein westlicher Schüler, der sich nicht like Russki Army verprügeln lässt bis die Reflexe sitzen! Solange bei Systema keine richtigen Techniken unter Echtzeit gelehrt und geübt werden, werden immer wieder Schüler an ihre Grenzen stoßen und das Gefühl haben sich nicht mehr entwickeln zu können.

Sorry, aber was wirklich braucht ein westlicher Schüler, zuerst mal verstehen das ohne Fleiß kann man gar nichts erreichen !!!. Was willst du erreichen wenn du nur 2-3 mal pro Monat beim Training vorbeischaust ??? und nur danach kannst du von einem Schnell- oder Stresstraining träumen :rolleyes:

christoph

12-02-2009, 09:17

Bei russischen Spezialeinheiten ist das Kontern sehr hart, ähnlich z.B. Kickboxen. während es im Westen relativ langsam, weich und spielerisch gelehrt wird.

Was ich so von der Systema Gruppe in Münster gehört habe (von einem der öfter mit denen trainiert) kommt der schnelle, schmerzhafte Teil da auf keinen Fall zu kurz. Da ein Gutteil der Schülerschaft wohl aus russischstämmigen Türstehern besteht, ist das vielleicht auch nicht verwunderlich.

Freier Geist

12-02-2009, 10:13

123keilerei

12-02-2009, 10:50

Wollt ihr kampfbereit werden, kein Problem :D aber dann bitte hartes Training 2 mal am Tag - 5 mal pro Woche und das gilt nicht nur für Systema, das gilt für jede Kampfkunst !!!!
Oder denkt ihr das Systema hat Super-Methoden die aus euch nach 2-3-4 Trainings einen Super-Kämpfer schafft ??? Leider gibt's so was nicht :(

Was?
10 Trainingseinheiten in der Woche, um kampffähig zu werden?
Das mag vielleicht für Systema gelten.

Aber es gibt einige realistische Selbstverteidigungssysteme, die durchschnittlich die Menschen schneller selbstverteidigungsfähig machen als das Systema tut, zumindest das deutsche Systema.

In meinen Augen ist der große Fehler im Systema, so wie es in Deutschland gemacht wird, dass die Schüler nie echte Gewalt und rohe Kraft kennenlernen. Und wenn sie dann mal wirklich angegriffen werden, dann wissen sie vor lauter Angst nicht, was sie tun sollen -- und dann ist es zu spät.

Systema wäre nicht schlecht, wenn es ein bisschen so trainiert würde, wie es in in den Einheiten in Russland gemacht wird, die es anwenden. Aber das macht man nicht, anstattdessen geht es ständig um Weichsein, Atmung, langsame Liegestütz, langsame Kniebeugen, langsame Bauchaufzüge und langsame Bewegungen.

Aber die langsamen Bewegungen bleiben bei den meisten langsam, und selbst wenn zwei Systemamenschen dann mal schneller üben, bleibt es meistens doch unrealistisch, weil keiner richtig angreift. Immer ist es weich und langsam, aber das bringt vielen Menschen nichts, die schnell Selbstverteidigung erlernen wollen.

Ernsthaft: Wenn jemand schnell reine Selbstverteidigung lernen will, dann ist er mit Systema im Durchschnitt schlechter bedient als mit echten realitätsbasierten Selbstverteidigungs-Stilen (zum Beispiel Geoff Thompson). Es ist halt mal eine Tatsache, dass durchschnittliche Menschen buchstäblich gelähmt sind, wenn sie mit echter Aggression angegriffen werden und gegen Menschen kämpfen müssen, die nicht weich und nicht langsam sind, und die nicht mitspielen.

Es mag ja sein, dass es Leute gibt, deren Gehirn fähig ist, bei echter Gefahr für Leben und Gesundheit immer noch die eleganten Bewegungen aus dem Systema zu machen, aber die sind die absolute Ausnahme. Wenn jemand unser Leben bedroht, übernimmt unser Überlebenssystem die Kontrolle, und das kennt keine eleganten Bewegungen, sondern nur Reißen, Beißen, Kratzen, Knurren und grobe Schläge und Tritte.

Vergleiche das mal mit dem, was im Systema gelehrt wird, unterschiedlicher geht's doch gar nicht. Und deshalb glaube ich nicht, dass Systema besonders geeignet ist, durchschnittliche Leute, die durchschnittlich Zeit haben, schnell selbstverteidigungsfähig zu machen. Die meisten wollen nicht jahrelang warten, bis sie endlich solche Fertigkeiten haben.

Es ist doch bezeichnend, dass einer der bekanntesten und dienstältesten Systematrainer Kanadas (Meisterschüler von Vasiliev) in einem Systemaforum geschrieben hat, dass er Leute, die pure, reine Selbstverteidigung lernen wollen, nicht Systema empfiehlt, sondern sie zu einem anderen Stil schickt!

**EDIT
Sorry, war kein Systema-Forum.

Er schreibt, er hält Systema für eine Mischung aus traditioneller Kampfkunst und Selbstverteidigungselementen. Für Leute, die aber möglichst schnell sich und ihre Familie oder Freunde verteidigen können wollen, ist traditionelle Kampfkunst völlig egal. Wenn Systema, zumindest das deutsche Systema, realistischeres Training hätte, dann wäre den meisten auch schon geholfen.

Aber anstattdessen wird der Fehler bei den Schülern gesucht: "Ihr müsst euch verändern". Systema ist so völlig anders als die Bewegungen, die ein Mensch natürlicherweise macht, wenn sein Leben in Gefahr ist -- und genau das ist das Problem.

Es ist normal, dass man in Lebensgefahr grobschlächtige Bewegungen macht -- unser Körper kann gar nicht anders, weil das instinktive, grobmotorische Nervensystem das feinmotorische überlagert.

Es ist normal, dass man in Lebensgefahr sofort die Augen oder die Kehle des Angreifers attackiert, weil unser Körper einfach weiß, dass das die empfindlichsten Ziele sind.

Aber Systema in Deutschland unterrichtet trotzdem weiche, weite und komploexe Bewegungen (die wenigsten Trainer schaffen sich zum Beispiel Schutzanzüge an und lassen die Schüler Volldampf machen -- da sieht manches nämlich anders aus). Deshalb mag es vielleicht für Systema stimmen, dass man zwei mal täglich an fünf Tagen in der Woche trainieren muss, um sich selber verteidigen zu können – aber für Stile, die wirklich auf der Realität basieren, gilt das nicht.

Was die russischen Türsteher angeht, die Systema machen: Ihr glaubt wohl nicht im Ernst, dass die meisten von ihnen KEINEN anderen Kampfsport dazu trainieren oder trainiert haben (Boxen, Kickboxen, Sambo)! Und selbst wenn sie nichts anderes gelernt haben als Systema (was extrem selten sein dürfte, falls es sowas überhaupt gibt), dann wird das Training nicht so friede-freude-eierkuchen-weich ausfallen wie in den allermeisten deutschen Systemaschulen.

Trinculo

12-02-2009, 11:09

Es ist doch bezeichnend, dass einer der bekanntesten und dienstältesten Systematrainer Kanadas (Meisterschüler von Vasiliev) in einem Systemaforum geschrieben hat, dass er Leute, die pure, reine Selbstverteidigung lernen wollen, nicht Systema empfiehlt, sondern sie zu einem anderen Stil schickt!

Hast Du da einen Link zur Hand?

123keilerei

12-02-2009, 11:17

Hier ist der ganze Thread:
www.Senshido.com • View topic - Systema attacks senshido (http://senshido.savi.ca/viewtopic.php?f=1&t=2070&start=0)

EDIT**
Hier ist das Originalzitat von Kevin Secours:

That being said, I openly compliment your style (Anm. d. Verf.: Senshido) and in fact I've recommended it to anyone who has walked through my door, looking for a straight up self-defense program.

Freier Geist

12-02-2009, 11:18

Wie die meisten wissen werden keine Techniken unterrichtet.

So? Und wie geht dann plötzlich so etwas?

Neue Kurse an der SYSTEMA Akademie Augsburg

Hallo an alle,

ab sofort bieten wir folgende neue Kurse an:

Systema-Grappling:
- Arm-, Bein- und Körperwürfe, Takedowns, Gegenwürfe
- Übergänge vom Stand- zum Bodenkampf und umgekehrt
- Arm- und Beinhebel im Stand- und Bodenkampf
- Würgegriffe mit Armen, Beinen, Kleidung
- dynamische und statische Haltegriffe
- Verteidigung gegen Würfe und Griffe
- Kampf mit und ohne Jacke
- Kampftaktik und Strategie...
Trainingszeiten: jeden Dienstag und Donnerstag von 18.00-19.30 Uhr

Und was steckt dann da genau drin (bewusst oder unbewusst), wenn man den Werdegang des Trainers berücksichtigt?

1983 – 1985 Griechisch-römisches Ringen an der Schule der olympischen Reserve „Lokomotiv“ in Lemberg
1986 Judo und Boxen an der Sportschule „Dynamo“ in Lemberg
1986 – 1991 Sambo-Ringkampf und Combat Sambo an der Sportschule „Dynamo“ und im Polizeisportverein in Lemberg
1988 – 1994 Studium von chinesischen und japanischen Kampfkünsten (Shaolin und Tiger & Drachen Kungfu, Shotokan und Fudokan Karate, Bujinkan Budo Taijutsu)
1990 – 1996 Unterrichten von Sambo und Selbstverteidigung für Kinder und Jugendliche (u.a. an der Mittelschule Nr. 45 in Lemberg und beim „Katholischen Jugendhilfswerk e.V.“ in Augsburg)
1997 – 1998 Trainerausbildung und Unterrichtstätigkeit bei der „European Self-Defense Organization“ (ESDO)
ab 1997 Studium der Altrussischen Kampfkunst Systema und Leitung der Systema Akademie Augsburg
1999 – 2000 Trainerausbildung und Unterrichtstätigkeit unter Vladimir Vasiliev (RMA Systema)
seit 2000 Aus- und Fortbildung, sowie Unterrichtstätigkeit unter Michail Ryabko (RMA Systema)
2003 Mitgründung des Systema e.V. und der European Systema Association e.V.

Andreas Weitzel

12-02-2009, 11:30

Wenn jemand unser Leben bedroht, übernimmt unser Überlebenssystem die Kontrolle, und das kennt keine eleganten Bewegungen, sondern nur Reißen, Beißen, Kratzen, Knurren und grobe Schläge und Tritte.

Es ist doch bezeichnend, dass einer der bekanntesten und dienstältesten Systematrainer Kanadas (Meisterschüler von Vasiliev) in einem Systemaforum geschrieben hat, dass er Leute, die pure, reine Selbstverteidigung lernen wollen, nicht Systema empfiehlt, sondern sie zu einem anderen Stil schickt!
Wenn man unter "purer, reiner Selbstverteidigung" das versteht, was im ersten Zitat geschrieben wird, dann stimme ich dem Kanadier zu. Denn das Ziel des Trainings im Systema ist nicht, zum Tier zu werden, das nur reißt, beißt, kratzt, knurrt und grobe Schläge und Tritte austeilt und sich selbst nicht mehr kontrolliert, sondern sich von einem "Überlebenssystem" lenken lässt. In diesem Fall würden wir uns nicht von Affen unterscheiden. Ein Mensch hat Vernunft, und das bedeutet, daß er fähig ist, sich bewußt zu verteidigen UND dabei auf einige zusätzlichen Aspekte zu achten. Zum Beispiel darauf, daß sein Training ihn körperlich, psychisch und geistig gesund erhält, daß seine Selbstverteidigung verhältnismäßig bleibt, daß er sich selbst stets kontrolliert, anstatt die Kontrolle an ein "Überlebenssystem" abzugeben... Und das kostet selbstverstänlich mehr Arbeit, Zeit, Anstrengung und Einsatz. Wer all diese Aspekte nicht braucht, für den ist Systema sicherlich der falsche Weg.

Und hier ist noch etwas zum Nachdenken (besonders für die, die auf das harter "Supertraining" der russischen Speznas stehen): YouTube - Mikhail Ryabko..being human, truth, and systema (http://www.youtube.com/watch?v=6ieQaQgFn3g)

Gruß
Andreas

Richard Artzt

12-02-2009, 11:32

Sorry, aber was wirklich braucht ein westlicher Schüler, zuerst mal verstehen das ohne Fleiß kann man gar nichts erreichen !!!. Was willst du erreichen wenn du nur 2-3 mal pro Monat beim Training vorbeischaust ??? und nur danach kannst du von einem Schnell- oder Stresstraining träumen :rolleyes:

Offenbar weißt Du nicht wovon Du sprichst. Schnell- und Stresstrainings bedeuten nicht ein gelerntes System möglichst schnell auszuführen und darauf Jahre hinzutrainieren. Freie Sparrings sind auch nur ein Teil davon.
Es gibt echte Selbstverteidigungsseminare mit Szenarientraining und Gruppenkampf etc.. Sowas wird zum Beispiel von Kapap oder Jim Wagner oder Krav Maga angeboten. Da kann man zum Beispiel austesten wie die eigene Messerabwehr gegen einen Elektroschocker funktioniert, in Echtzeit, also kurze sehr schnelle Bewegungen im permanenten Vorwärtsgang. Da bleibt vom Hokuspokus nicht mehr viel übrig. ALLE haben entweder mit beiden Händen die "Messerhand" (Elektroschocker!) krampfhaft festgehalten, oder versucht wegzulaufen. Übungen wie sie im Systema "schnell" gemacht werden hätten gegen 3 Stiche pro Sekunde überhaupt nicht funktioniert. Da lernt man sehr schnell was seine eigenen natürlichen Reaktionen sind und was funktioniert. Und wenn wie im Falle des Shockknifes nur noch der Messerarm mit aller Gewalt festgehalten und fixiert werden kann, dann ist das eine gute Ausgangsposition für Hebel und Würfe, die man so aber im Systema nicht konkret übt. Und ja, man kann mit 2-3-4 Trainings halbwegs fit werden und wissen was funktioniert, aber nicht bei Systema. Das hat weniger mit der Härte des Trainings zu tun, sondern mit der Realitätsnähe.

123keilerei

12-02-2009, 11:52

Wenn man unter "purer, reiner Selbstverteidigung" das versteht, was im ersten Zitat geschrieben wird, dann stimme ich dem Kanadier zu. Denn das Ziel des Trainings im Systema ist nicht, zum Tier zu werden, das nur reißt, beißt, kratzt, knurrt und grobe Schläge und Tritte austeilt und sich selbst nicht mehr kontrolliert, sondern sich von einem "Überlebenssystem" lenken lässt. In diesem Fall würden wir uns nicht von Affen unterscheiden.

Nur, weil man in lebensbedrohlichen Situationen kratzt, beißt, knurrt und all die anderen Dinge tut, die uns der liebe Gott mitgegeben hat, ist man noch lange kein Tier. Obwohl... wir sind auch nur Säugetiere, oder.

Und trotz unserer angeblich so tollen Unterschiede zum Tier sind wir Menschen die grausamsen Wesen auf dieser Erde... Kriege, Folterungen, psychische Grausamkeiten, die Liste ist lang.

Außerdem kratze, beiße, spucke, reiße und knurre ich lieber und verlasse mich auf mein eingebautes Überlebenssystem, also meine Urinstinkte (die funktionieren immer noch am besten), als mich zu bemühen, meine (völlig natürliche) Angst und andere natürliche Reaktionen auf Gefahren abzutrainieren.

Und nur, weil ich das tue, heißt das keineswegs, dass ich die Kontrolle über mich verlieren, im Gegenteil. Es ist zielgerichtete, primitive Gewalt, die ich genau so lange anwende, bis ich weglaufen und mich in Sicherheit begeben kann. Und natürlich kann ich sie dosieren!

Ein Mensch hat Vernunft, und das bedeutet, daß er fähig ist, sich bewußt zu verteidigen UND dabei auf einige zusätzlichen Aspekte zu achten.

Nur solange, bis er glaubt, dass sein Leben in unmittelbarer Gefahr ist. Dann nämlich wird der Durchschnittsmensch nur eines von zwei Dingen tun: mit Klauen und Zähnen um sein Leben kämpfen oder flüchten. Dabei wird er die ganze Zeit über einen Tunnelblick haben, der seine Wahrnehmungsfähigkeit extrem einschränkt. Keine Zeit für Feinheiten also. Und das ist ja alles dutzendfach wissenschaftlich belegt.

Zum Beispiel darauf, daß sein Training ihn körperlich, psychisch und geistig gesund erhält,

Körperliche Gesundheit kann ich mir auch erhalten, wenn ich hartes Training mache. Es geht immer um die Verhältnismäßigkeit.

Psychische und geistige Gesundheit: Dafür brauche ich nicht unbedingt Kampfkunst. Da gibt's auch den Glauben dafür.

daß seine Selbstverteidigung verhältnismäßig bleibt, daß er sich selbst stets kontrolliert, anstatt die Kontrolle an ein "Überlebenssystem" abzugeben...

Wenn man instinktbasierte Stile trainiert, heißt das noch lange nicht, dass man automatisch die Kontrolle über sich verliert. Da kann unser Körper schon gut unterscheiden, ob jemand nur betrunken pöbelt oder uns umbringen will. Wir Menschen sind ja nicht blöde.

Und das kostet selbstverstänlich mehr Arbeit, Zeit, Anstrengung und Einsatz. Wer all diese Aspekte nicht braucht, für den ist Systema sicherlich der falsche Weg.

Stimmt.

Andreas Weitzel

12-02-2009, 12:10

Psychische und geistige Gesundheit: Dafür brauche ich nicht unbedingt Kampfkunst. Da gibt's auch den Glauben dafür.
Natürlich braucht man keine Kampfkunst, um sich psychisch und geistig gesund zu halten, aber man kann seine psychische und geistige Gesundheit damit sehr gründlich zerstören.

Zu anderen Punkten habe ich mich bereits geäußert. Für mich sind Aussagen wie "wie sind auch nur Tiere" oder "ein Durchschnittsmensch kann nur primitiv handeln" oder "wir müssen unseren Instinkten folgen" eine Ausrede, um es eben nicht ändern zu müssen.

Gruß
Andreas

lusch3

12-02-2009, 12:19

YouTube - Systema Sparring (http://www.youtube.com/watch?v=sbEGgZ86Ci0&feature=related)

hm..

Freier Geist

12-02-2009, 12:30

christoph

12-02-2009, 13:08

Für manche scheint der Maßstab für einen echten Kämpfer darin zu liegen, dass er

a) Russe ist oder russische Wurzeln hat oder
b) Türsteher oder ähliche Klopper-Jobs hat

Und wenn beides zusammenkommt, erstarren sie in Ehrfurcht. Und so läuft das auch ständig mit dem Mythos Speznas (was so gut, wie alles sein kann) :rolleyes:

Wieder mal auf nem Kreuzug unterwegs? ;)
Nö, es hat primär was damit zu tun, daß ich mich mit dem Menschen, von dem ich das habe, öfters freundschaftlich gehauen habe und ihn daher und durch das, was ich sonst von ihm weiß, für einen der toughesten Typen halte, die ich kennengelernt habe. Ergo, wenn er meint das Training da ist hart, ist da was dran.
Da sowas intersubjektiv nicht nachvollziehbar ist, habe ich den anderen Hinweis noch angehängt. Da russischstämmige Türsteher wahrscheinlich auch nicht bei einem Kuschelkampfkunst Verein mitmachen, halte ich das für ein weiteres Indiz dafür, das die Einschätzung meines Bekannten nicht aus der Luft gegriffen ist. War auch ein wenig spassig gemeint aber das lässt sich wohl auf Foren schwer rüber bringen.
Ich finde übrigens deren Youtube Videos (http://www.youtube.com/watch?v=GwnkYIVavxs&feature=related) auch recht gut.

123keilerei

12-02-2009, 13:09

Natürlich braucht man keine Kampfkunst, um sich psychisch und geistig gesund zu halten, aber man kann seine psychische und geistige Gesundheit damit sehr gründlich zerstören.

Wie mit allem, das es im Leben gibt, stimmt. Man kann auch zum Beispiel auf mit religiösem Fanatismus sein (und fremdes) Leben kaputtmachen. Oder mit zu viel gesundem Essen ;)

Zu anderen Punkten habe ich mich bereits geäußert. Für mich sind Aussagen wie "wie sind auch nur Tiere" oder "ein Durchschnittsmensch kann nur primitiv handeln" oder "wir müssen unseren Instinkten folgen" eine Ausrede, um es eben nicht ändern zu müssen.

Klar, das ist deine Meinung, akzeptiert. Aber ich habe nicht gesagt, der Mensch könne nur primitiv handeln, sondern er wird dieses Verhalten zeigen, wenn er glaubt, er sei in Lebensgefahr.

Und man wird einfach im Durchschnitt schneller verteidigungsfähig, wenn man auf seinen Flucht- und Kampfinstinkten aufbaut.

Andreas Weitzel

12-02-2009, 13:16

Sparring oder Hollywood-Show mit aussagelos aneinandergereihten Schnipseln? Wobei ab Minute 2:00 "gegen" Ryabko wird es dann schon klarer - nämlich dass es 'ne pure Inszenierung für die Kamera ist. Wie offen und in direkter Reichweite muss Ryabko noch rumstehen, bis dem Pseudo-Angreifer was dazu einfällt? Aber hat halt wahrscheinlich nur Systema trainiert, da kommt offenbar nicht mehr bei raus.
Nun, dieses Kommentar zeigt deutlich, daß es nicht darauf ankommt, ob man Sparring u.ä. im Systema macht, sondern darauf, daß es einigen Leuten einfach nicht gefällt. Egal ob mit oder ohne Sparring. Solche Leute werden bei ihrer negativen Meinung bleiben, was an sich nicht weiter schlimm ist, denn wir haben ja schließlich Meinungsfreiheit. Schlimm wird es dann, wenn dieselben Leute behaupten: "Im Systema gibt es kein Sparring, kein schnelles Training, kein realtätsnahes Training, kein Stresstraining usw."

Zu Ryabko und seinem Angreifer. Die Aufnahme ist beim ersten Systema-Seminar in Griechenland entstanden. Da gab es noch keine Leute, die Systema traniert haben. Der "Pseudo-Angreifer" war ein JKD-Trainer, und wenn er nicht mehr getan hat, als auf dem Video zu sehen ist, dann war es aus seiner Sicht nicht mehr zu machen. Jetzt die Aufnahme anschaueun und pseudoklug daherreden kann jeder...

Gruß
Andreas

christoph

12-02-2009, 13:24

YouTube - Systema Sparring (http://www.youtube.com/watch?v=sbEGgZ86Ci0&feature=related)

hm..

Yo, das sieht ja ganz nett aus. Die Münsteraner sind übrigens mit Ihrer "Hollywood Show" auch dabei. :D Wie schnell hätte es der Frei Geist denn gern? So richtig ohne zurückhalten? Mit ausgeschlagenen Zähnen?
Der Typ bekommt übrigens von Ryabko einen Schlag auf den Unterarm in der ersten Szene. Sowas macht einen dann schnell etwas zurückhaltender.

Fidibus

12-02-2009, 15:26

@123keilerei

Jeder betreibt seine Kampfkunst in seinem Rahmen. So trainiert er auch. Ich habe in meiner Trainingsgruppe von der Rechtsanwaltsgehilfin über Schüler bis zu Polizeibeamten, Ordnungsdienstler, ja sogar einen Friseurmeister.

Erstere und letzterer haben nicht den Anspruch, böse und drahtige Kampfmaschinen zu werden, die haben Spaß an der Bewegung und freuen sich, etwas neues zu lernen.

Die sind mit einem Training auf ihrem Niveau völlig ausgelastet und zufrieden, wollen sie mehr Niveau, müssen sie mehr tun. Wir Trainer unterstützen sie dabei.

Bei den Polzeibeamten/Ordnungsdienstlern dazu kommt noch ein Zahntechniker und ein Bankkaufmann sieht es anders aus. Erstere sind schon diverse Male in bedrohliche Situationen gekommen, die anderen hat eben der Ehrgeiz gepakt. Da wird neben dem Grundlagentraining, auch schnell, hart und situationsbezogen trainiert. Bei den Exekutivler bekomme ich regelmäßig Rückmeldungen, was ging und was nicht. Meine Breitensportler sind in einer lebensgefährlichen Situation mit Sicherheit überfordert, das sind die meisten KK´ler anderer Trainingsgruppen aber auch.

Fazit: Wenn man gehobene Ansprüche hat, muß man etwas dafür tun. Die Trainer haben diese Ansprüche dann auch zu befriedigen. Dazu müssen dann die Methoden angepaßt werden.

Wir beide haben eine lange Vergangenheit in der KK/KS Szene. Du erzähltest mir, dass Du in Extremsituationen aus dem Systema herausfällst in Deine früher erlernten Techniken oder Verhaltensweisen. Das ist ok, offensichtlich ist Dein Innerstes davon überzeugter. Ich kann für mich und auch den einen oder anderen Kollegen sprechen, dass wir "unsere Altlasten" in Extremsituationen nicht mehr aufnehmen, sondern "im Systema" bleiben.

Wir haben aber auch den Mangel erkannt, dass hier ein Schritt fehlt vom "normalen Systematraining" bis hin zur realitätsnahen Anwendung. Nur wir haben den Schritt für uns im Systema gemacht, während Du da eine andere akzeptable Möglichkeit gefunden hast. So entwickelt man sich.

Wir haben uns ja mal in einem Telefonat ausgetauscht und festgestellt, dass wir grundsätzlich der gleichen Meinung sind aber eben jeweils andere Methoden bevorzugen.

Gruß Fidibus

123keilerei

12-02-2009, 15:49

Hey, mein lieber M.! :)

@123keilerei
Jeder betreibt seine Kampfkunst in seinem Rahmen. So trainiert er auch. Ich habe in meiner Trainingsgruppe von der Rechtsanwaltsgehilfin über Schüler bis zu Polizeibeamten, Ordnungsdienstler, ja sogar einen Friseurmeister.

Da hast du natürlich recht. Ich vergesse manchmal, dass ich andere Weltsichten habe und SV aus anderen Gründe mache als mein Nachbar, und der wiederum anders als der nächste. Klarer Fall von Nabelschau... :o

Fazit: Wenn man gehobene Ansprüche hat, muß man etwas dafür tun. Die Trainer haben diese Ansprüche dann auch zu befriedigen. Dazu müssen dann die Methoden angepaßt werden.

Das ist genau das, was ich gemeint und kritisiert habe. Du bist einer der wenigen Systematrainer, der seine Methoden anpaßt. Ich habe dich mal im Telefonat halb-scherzhaft "russischer Jeet Kune Do-Mann" genannt, weil du genau das machst: Du hältst die Augen offen und paßt das System, das du lehrst, an die Gegebenheiten und Bedürfnisse an. Aber wieviele (Systema-)Trainer außer dich kenne ich, die es noch machen? Einen.

Ich kann für mich und auch den einen oder anderen Kollegen sprechen, dass wir "unsere Altlasten" in Extremsituationen nicht mehr aufnehmen, sondern "im Systema" bleiben.

Ja, wobei bei dir eben die Offenheit für völlig neue Ansätze im Systema vorhanden ist: Ich meine, welcher Systema-Trainer macht denn was mit Schützern und Volldampf? Wir bauen ja auch Teile von Systema ins Training ein, weil sie für uns funktionieren. Aber dazu muss man erst mal, wie wir beide schon festgestellt haben, aussortieren, was unter Druck geht und was nicht.

Wir haben aber auch den Mangel erkannt, dass hier ein Schritt fehlt vom "normalen Systematraining" bis hin zur realitätsnahen Anwendung.

Das meinte ich ja. Das "normale" Systematraining in Deutschland, aber auch das, was ich des öfteren in den USA kennengelernt habe, ist halt leider keine realitätsnahe Anwendung. Und das ist schade, weil Systema dort richtig glänzen kann.

Wir haben uns ja mal in einem Telefonat ausgetauscht und festgestellt, dass wir grundsätzlich der gleichen Meinung sind aber eben jeweils andere Methoden bevorzugen.

Und, wie gesagt, ich glaube nicht, dass wir sooo weit voneinander weg sind.

Liebe Grüße!

Mr.Fister

12-02-2009, 16:38

Wir haben aber auch den Mangel erkannt, dass hier ein Schritt fehlt vom "normalen Systematraining" bis hin zur realitätsnahen Anwendung.
DANKE!! endlich spricht es mal ein noch praktizierender systema-trainer öffentlich aus!
das drucke ich mir aus und rahme es mir ein! :D

soviel dann zum thema "das ist alles ein fehler des individuums, wenn die umsetzung nicht klappt, muss am trainingseinsatz gelegen haben etc., am training selbst kann es ja gar nicht liegen" ... :rolleyes:

denn das ist doch gerade der witz an der ganzen geschichte:

selbst für überzeugte systematiker scheint mittlerweile klar zu sein, das da ein bestimmter schritt von training zur anwendung fehlt, also eine lücke, die es zu schließen gilt.

gleichzeitig wird aber ein bestimmter herr nicht müde, selbiges hinwegreden zu wollen und erzählt lieber von individuellen ausnahmen.

Nur wir haben den Schritt für uns im Systema gemacht, während Du da eine andere akzeptable Möglichkeit gefunden hast. So entwickelt man sich.
glückwunsch dazu! finde ich sehr schön zu lesen, das zumindest einige auf diesen trichter gekommen sind und das problem nun system(a)-intern angehen, auch wenn diese entwicklung für mich persönlich ein paare jahre zu spät kommt ;).

Fidibus

12-02-2009, 17:22

soviel dann zum thema "das ist alles ein fehler des individuums, wenn die umsetzung nicht klappt, muss am trainingseinsatz gelegen haben etc., am training selbst kann es ja gar nicht liegen" ...

Grundsätzlich ist dieser Satz richtig. Dass Ziele nicht erreicht werden, liegt zu 99 % am Trainingseinsatz. Selbst mit neuen Methoden kommt nicht jeder ins Ziel.

Andreas Training, welches sich auch entwickelt hat, hat genügend Leute hervorgebracht, die mit ihren Leistungen im Feuer bestehen. Das waren diejenigen mit Trainingsfleiß und Ehrgeiz. Am Training hat es nicht gelegen.

Ich bin immer noch der festen Überzeugung, dass alles was Andreas uns beigebracht hat seinen Sinn und Zweck erfüllt.

Der letzte fehlende Schritt, den ich beschrieb, ergab sich aus der Entwicklung nicht nur meines Systema. Schüler entwickeln sich, Trainer entwickeln sich auch, davon lebt doch eine Kampfkunst.

Das ist doch auch was gewollt wird, nicht immer nur nachmachen auch mal selber denken. Systema ist keine Sekte.

Gruß Fidibus

Gürteltier

12-02-2009, 18:10

Offenbar weißt Du nicht wovon Du sprichst. Schnell- und Stresstrainings bedeuten nicht ein gelerntes System möglichst schnell auszuführen und darauf Jahre hinzutrainieren. Freie Sparrings sind auch nur ein Teil davon.
Es gibt echte Selbstverteidigungsseminare mit Szenarientraining und Gruppenkampf etc.. Sowas wird zum Beispiel von Kapap oder Jim Wagner oder Krav Maga angeboten. Da kann man zum Beispiel austesten wie die eigene Messerabwehr gegen einen Elektroschocker funktioniert, in Echtzeit, also kurze sehr schnelle Bewegungen im permanenten Vorwärtsgang. Da bleibt vom Hokuspokus nicht mehr viel übrig. ALLE haben entweder mit beiden Händen die "Messerhand" (Elektroschocker!) krampfhaft festgehalten, oder versucht wegzulaufen. Übungen wie sie im Systema "schnell" gemacht werden hätten gegen 3 Stiche pro Sekunde überhaupt nicht funktioniert. Da lernt man sehr schnell was seine eigenen natürlichen Reaktionen sind und was funktioniert. Und wenn wie im Falle des Shockknifes nur noch der Messerarm mit aller Gewalt festgehalten und fixiert werden kann, dann ist das eine gute Ausgangsposition für Hebel und Würfe, die man so aber im Systema nicht konkret übt.

Davon abgesehen, daß ich das grundsätzlich ähnlich sehe, ist ein Gegenstand, der bei bloßer Berührung vollen Effekt entfaltet,m.E. NICHT mit einem Messer im Kampf gleichzusetzen.
Die Schnitttiefe beruht auf der Dynamik, mit der der Schnitt geführt werden kann.
Darum ist Farbmarkierung und jetzt Shockknife auch nich der wahre Jakob.
Wenn diese eher klebenden / " das Netz auswerfenden Geschichten " vernünftig trainiert werden, können sie eben diese Klingendynamik fein einschränken.
Und sie helfen, das zuckend bewegte Messer zum Greifen zu verlangsamen.

Eine Messerklinge ist keine heiße Herdplatte. Was meinst Du, warum bei allen Fleischdemos immer so herzhaft ausgeholt wird.
Man blutet allerdings wie Hulle.

Gehöre auch mehr zu den Klammeraffen.
Aber man sollte im Keller ******, wenn man im Glashaus wohnt.
Soll heißen, nich Trainingsweisen nur anderer hinterfragen.

Wenn ich FMA so wie in den Lerndrills benutzen würde, würde es auch nicht klappen.
Es sieht schon mal besser aus.
Aber z.B. auch in der waffenlosen Stockabwehr stimmt die Distanz gar nicht.
Auf Demos sieht man halt oft die Trainingsformen, die primär nur Teilzielen dienen und Vorstufen... ach, bla,bla. Haben andere ja im Grunde auch schon geschrieben.

Hat Glück, bloß vier Nahtstiche und noch die Daumensehne:
Gürteltier

icebär

13-02-2009, 08:30

10 Trainingseinheiten in der Woche, um kampffähig zu werden?
Das mag vielleicht für Systema gelten.

Ja. 10 Trainingseinheiten in der Woche so trainiren sich Kampfsportler um kampffähig zu bleiben und ich rede nich mal von Spetznaz :)

Aber es gibt einige realistische Selbstverteidigungssysteme, die durchschnittlich die Menschen schneller selbstverteidigungsfähig machen als das Systema tut, zumindest das deutsche Systema.
Ernsthaft: Wenn jemand schnell reine Selbstverteidigung lernen will, dann ist er mit Systema im Durchschnitt schlechter bedient als mit echten realitätsbasierten Selbstverteidigungs-Stilen (zum Beispiel Geoff Thompson).

Kann sein. Ein realistisches Selbstverteidigungssystem kannst du NUR dann schnell erlernen wenn du bereits mehrjährige Erfahrung im Kampfsport gemacht hast. Du hast schon Grundlagen für ein Selbstverteidigungssystem: du hast genug Power und Ausdauer, du kannst vernünftig Schlagen, Tretten, Würgen, Hebeln und vor allem KAMPFERFAHRUNG !!! Sonst was willst du in so einem System machen ? Gegen wen/was willst dich verteidigen ? Gegen Leute die dich nicht mal normal packen oder schlagen, tretten können ???

In meinen Augen ist der große Fehler im Systema, so wie es in Deutschland gemacht wird, dass die Schüler nie echte Gewalt und rohe Kraft kennenlernen. Und wenn sie dann mal wirklich angegriffen werden, dann wissen sie vor lauter Angst nicht, was sie tun sollen -- und dann ist es zu spät. Systema wäre nicht schlecht, wenn es ein bisschen so trainiert würde, wie es in in den Einheiten in Russland gemacht wird, die es anwenden. Aber das macht man nicht, anstattdessen geht es ständig um Weichsein, Atmung, langsame Liegestütz, langsame Kniebeugen, langsame Bauchaufzüge und langsame Bewegungen.

Ich stimme dir zu. Du hast recht. Aber frag mal Leute ob die wirklich so ein Training wollen... ??? Wen wir so was gemacht hätten, wäre
ich wahrscheinlich im Training allein geblieben. Hier muss man auch realistish sein , dass durchschnittliche Meschen für so was nicht einfach bereit sind.

Es mag ja sein, dass es Leute gibt, deren Gehirn fähig ist, bei echter Gefahr für Leben und Gesundheit immer noch die eleganten Bewegungen aus dem Systema zu machen, aber die sind die absolute Ausnahme. Wenn jemand unser Leben bedroht, übernimmt unser Überlebenssystem die Kontrolle, und das kennt keine eleganten Bewegungen, sondern nur Reißen, Beißen, Kratzen, Knurren und grobe Schläge und Tritte.

Eine elegante oder grobe Bewebung ?
Wenn du etwas im Training machst dein Ziel ist etwas zu erlernen, deswegen versuchst du alle Bewegungen elegant zu machen. Wenn Test-Sparing machst mit Volldampf dein Ziel ist dich zu verteidigen !!! Deswegen machst diese Bewegung (Schlag, Tritt) wie du kannst. Grob oder fein hängt davon ab, was dein Körper und Psycho zu diesem Zeitpunk leisten kann. Hauptsache deine Bewegung muss dir einen Schutz bieten !!! Dann später im Training kannst du deine Fehler analysieren und entsprechend dein Training anpasen.

Natürlich kann ich mich nicht mit eleganten Bewegungen gegen reale Angriffe verteidigen, aber ich bin schon sehr FROH dass ich mich ÜBERHAUPT verteidigen kann !!!! Alle grobe Sachen wie Schläge und Tritte funktionieren so lange gut, bis du einem Tag jemanden triffst der kräftiger, und kampferfahrener als du bist !!!! (Habe schon selber erlerbt :)) und der Weg zu elleganten Bewengungen bedeutet, dass du deine "Kampftechniken" ständig verbesserst und nicht sich auf grobe Kraft verlässt !!!

icebär

13-02-2009, 08:37

Sowas wird zum Beispiel von Kapap oder Jim Wagner oder Krav Maga angeboten. Und ja, man kann mit 2-3-4 Trainings halbwegs fit werden und wissen was funktioniert, aber nicht bei Systema. Das hat weniger mit der Härte des Trainings zu tun, sondern mit der Realitätsnähe.
und dann in 3 Wochen kannst ein Ausbilder von Reality Based Personal Protection System werden ... letztes Angebot von Jim Wagner was ich gesehen habe...

... und in der Zeit brauchen Boxer 3-6 Monate um nur Grundlagen richtig zu erlernen :D

123keilerei

13-02-2009, 12:59

Ja. 10 Trainingseinheiten in der Woche so trainiren sich Kampfsportler um kampffähig zu bleiben und ich rede nich mal von Spetznaz :)

Da kenne ich genügend Gegenbeispiele, darunter auch wirklich harte Knochen, die professionell MMA kämpfen.

Und außerdem reden wir beide, glaube ich, eigentlich von "selbstverteidigungsfähig" und nicht von "kampffähig". Für einen Kampf im Ring brauche ich sehr viel Fitness, aber nicht unbedingt für Selbstverteidigung. Deshalb halte ich auch Kraft- und Ausdauerübungen im Selbstverteidigungstraining für fehl am Platze. Das sollen die Leute zuhause oder im Studio machen.

Aber 10 Trainingseinheiten pro Woche braucht NIEMAND, der sich selbst verteidigen können will.

Kann sein. Ein realistisches Selbstverteidigungssystem kannst du NUR dann schnell erlernen wenn du bereits mehrjährige Erfahrung im Kampfsport gemacht hast.

Auch hier widerspreche ich. Realitätsbasierte Selbstverteidigung braucht nur eines: die Bereitschaft, im Training an die Grenzen zu gehen, und einen guten Trainer.

Du hast schon Grundlagen für ein Selbstverteidigungssystem: du hast genug Power und Ausdauer, du kannst vernünftig Schlagen, Tretten, Würgen, Hebeln und vor allem KAMPFERFAHRUNG !!! Sonst was willst du in so einem System machen ? Gegen wen/was willst dich verteidigen ? Gegen Leute die dich nicht mal normal packen oder schlagen, tretten können ???

Also, ich kenne Türsteher, die haben in ihrem ganzen Leben noch nie irgendeinen Kampfsport gemacht, und die schlagen regelmäßig Angreifer KO. Was du für realistisches Selbstveteidigungtraining brauchst, sind Leute, die bereit sind, "all-out" zu gehen, also wirklich und echt anzugreifen, und Leute, die bereit sind, das auch mitzumachen. Gerne kannst du ja Schützer oder einen FIST-Anzug oder ähnliches tragen.

Kampferfahrung bekommt man durchs Kämpfen; Kämpfen kann auch Schlägern ("Raufen") sein, nicht nur irgendwelche Kampfkünste. Und Schlägern kann jeder lernen, wenn er Schlägern übt.

Wen wir so was gemacht hätten, wäre
ich wahrscheinlich im Training allein geblieben. Hier muss man auch realistish sein , dass durchschnittliche Meschen für so was nicht einfach bereit sind.

Das wird immer gerne behauptet, aber woher willst du das wissen? Realistisch angreifen heißt ja nicht, dass man Anfänger zusammenschlägt und dann nch nachtritt, wenn sie am Boden liegen. Wichtig ist es, dass die Schüler überhaupt spüren, wie sich eine realistische Attacke anfühlt. Das ist es doch, was ich die ganze Zeit sage: Wenn du nicht weißt, was in dir und mit dir passiert, wenn jemand echt angreift, dann kannst du einfach nicht wissen, was bei dir unter Stressbedingungen funktioniert, dann weißt du ja nicht mal, wie du dich wirklich verhältst, wenn die Kacke am Dampfen ist.

Und ich rede ausdrücklich nicht von den typischen Angriffen, wie man sie im durchschnittlichen SV- oder Systematraining findet: Ich rede also nicht von den typischen unrealistischen, viel zu lang gestreckten Tritten, anstatt schnellen Schnappkicks in die Eier oder auf die Knie, oder einfach Soccer Kicks, egal wohin; ich rede nicht von den typischen, unrealistischen Einzelfaustangriffen ohne echte Power, anstatt Kombinationen oder wilden Schwingern und Dreschflegelattacken; ich rede nicht von den typischen, unrealistischen Griffattacken oder Würfen, die angesetzt und dann einfach gehalten werden, ohne Energie, ohne spürbare Absicht, das Opfer zu verletzen oder schlimmer.

Das heißt NICHT, dass man das im Training immer voll durchziehen soll (zumindest nicht regelmäßig), sondern dass der Angegriffene wirklich spürt, dass er in Gefahr ist. Nur dann wird Adrenalin ausgeschüttet, und nur dann übernimmt das sympathische Nervensystem die Kontrolle über dein Verhalten – nur dann kannst du wirklich erfahren, wie du dich bei einem echten, ernsthaften Angriff verhältst. Alles andere ist wie Trockenschwimmen ohne Wasser, oder wie Limonade trinken, um sich auf ein Saufgelage vorzubereiten.

Eine elegante oder grobe Bewebung ?
Wenn du etwas im Training machst dein Ziel ist etwas zu erlernen, deswegen versuchst du alle Bewegungen elegant zu machen.

Mein Ziel ist es, im Training möglichst nahe an die Realität heranzukommen, ohne mich gleichzeitig zu zerstören. Es ist einfach eine wissenschaftlich belegte Tatsache (hier gibt es, habe ich mir sagen lassen, auch sehr, sehr viele Untersuchungen aus der ehemaligen UdSSR), das elegante Bewegungen Funktionen des „Ruhenervs“ (Parasympathicus) sind. Der aber wird automatisch in Gefahrensituationen vom sympathischen Nervensystem überlagert. Es ist ebenfalls wissenschaftlich gesichert, dass Menschen, die von ihrem Sympathicus gesteuert werden (also alle Menschen, die in Gefahr sind), sich so gut wie gar nicht mehr elegant bewegen können, weil genau diese Teile des Körpers und Gehirns ausgeschaltet sind.

Warum sollte ich, als Zivilist mit begrenztem Zeitbudget, also im Training elegante Bewegungen lernen, wenn ich sie im Ernstfall mit allergrößter Wahrscheinlichkeit nicht abrufen kann?

Warum nicht gleich einfache, grobe Bewegungen trainieren, die ich auch im Notfall verwenden kann?

Deswegen machst diese Bewegung (Schlag, Tritt) wie du kannst. Grob oder fein hängt davon ab, was dein Körper und Psycho zu diesem Zeitpunk leisten kann. Hauptsache deine Bewegung muss dir einen Schutz bieten !!!

Das ist richtig. Aber einfache, kurze und grobmotorische Bewegungen funktionieren im Zweifelsfall immer besser (wie gesagt, wissenschaftlich belegt). Da brauche ich erst gar nicht elegante Bewegungen trainieren.

Natürlich kann ich mich nicht mit eleganten Bewegungen gegen reale Angriffe verteidigen, aber ich bin schon sehr FROH dass ich mich ÜBERHAUPT verteidigen kann !!!!

Ich wiederhole mich, aber: Warum trainierst du sie dann überhaupt?

Alle grobe Sachen wie Schläge und Tritte funktionieren so lange gut, bis du einem Tag jemanden triffst der kräftiger, und kampferfahrener als du bist !!!! (Habe schon selber erlerbt :))

Das stimmt einfach nicht! Es gibt genügend realitätsbasierte SV-Systeme, die das Gegenteil beweisen, und die von Frauen trainiert werden.

Grobe Techniken zu verwenden, bedeutet überhaupt nicht, Kraft gegen Kraft einzusetzen, das ist einfach völlig verkehrt. Schläge und Tritte sind Techniken, Kraft gegen Kraft ist eine Taktik. Ich kann aber auch grobe Schläge und Tritte einsetzen und trotzdem eine Taktik anwenden, die zum Beispiel auf Ausweichen oder Distanzhalten beruht. Das eine hat nichts mit dem anderen zu tun.

und der Weg zu elleganten Bewengungen bedeutet, dass du deine "Kampftechniken" ständig verbesserst und nicht sich auf grobe Kraft verlässt !!!

Nochmal: Grobe Technik IST NICHT grobe (oder besser „rohe“) Kraft. Das sind zwei verschiedene Paar Stiefel. „Grobe Technik“ heißt einfach, kurz und auch unter Stress anwendbar.

123keilerei

13-02-2009, 13:09

Zur Verdeutlichung einen Fragebogen, den ich schon mal im Hybridforum geschrieben habe (ich hoffe, das Zitat widerstößt nicht gegen die Hausregeln!):

Zehn Fragen zum Thema Selbstverteidigungstraining

Frage 1: Stellt dein Training die Wirklichkeit nach?
Denke dabei an die Anzahl der Angreifer, an die Situation, in der der Angriff geschieht, die Art der Angriffe und an die Entschlossenheit deiner Trainingspartner, dich tatsächlich zu treffen.

Frage 2: Gegen welche Arten von Angriffen lernst du dich im Training zu verteidigen?
Tatsächliche Angriffe sehen häufig anders aus als man es vielerorts lehrt: Jemand packt dich mit animalischer Wut, er beschimpft dich, schreit dich an, beleidigt dich. Wahrscheinlich stehen einige seiner Kumpels hinter ihm und stacheln ihn auf: „Bring’ ihn um! Bring das Schwein um!“ Höchstwahrscheinlich wirst du feststellen, dass du ihn, wenn er dich wirklich ernsthaft und voller Aggressivität bedrängt, instinktiv auch packst und von dir wegdrückst, um einen „Sicherheitsabstand“ zwischen ihm und dir zu haben. Auch werden deine Worte, falls du vor Schock überhaupt sprechen kannst, wenig dazu beitragen, die Situation zu enntschärfen.

Trainierst du so die Abwehr gegen beidhändiges Greifen? Oder sieht es eher so aus, dass dein Trainingspartner und du (und niemand sonst) abwechselnd mit etwas Krafteinsatz den Partner am Kragen packen, während sie warten, bis ihr Gegenüber die Abwehrtechnik ausgeführt hat? Ist das realistisch?

Gegen welche Arten von Angriffen lernst du dich zu verteidigen? Gegen Jabs? Gegen Lowkicks? Gegen technisch ausgereifte Grapplingangriffe, gegen Sidekicks, gegen perfekte Boxhaken, gegen Armstreckhebel?

Wieviel Zeit verwendet dein Training darauf, dir Taktiken gegen Überraschungsschläge beizubringen, die plötzlich, ohne Vorwarnung, in einem Streitgespräch geschlagen werden? Oder gegen Menschen, die dich aus dem Nichts heraus und mit voller Kraft tackeln? Oder gegen ein Messer, das plötzlich in einer Rangelei gezogen wird?

Frage 3: Welche Kleidung trägst du im Training?

Frage 4: Wie viel deiner Zeit verbringt dein Training damit, dir beizubringen, wie du potentielle Bedrohungen vermeiden und entschärfen kannst, und zwar mit Methoden, die auf Ergebnissen der Verhaltensforschung, Erfahrung und Statistik aufbauen?

Frage 4: Was trainierst du? Feinmotorische, komplexe Techniken, oder grobmotorische?
Wenn dein Repertoire aus Techniken besteht, die nach feinmotorischer Steuerung verlangen, dann stehen deine Chancen, sie im Ernstfall einzusetzen, schlecht, egal, wie sehr du jetzt dagegen protestieren magst. Die wissenschaftlichen Untersuchungen zum Thema akuter Stress und dessen Auswirkung auf die menschliche Psyche und den Körper sprechen eine deutliche Sprache: Im Ernstfall funktionieren nur einfache Bewegungen, alles andere ist mit großer Wahrscheinlichkeit zum Scheitern verurteilt. Zwingt dir also dein Stil Bewegungen auf, die sich unnatürlich für dich anfühlen?

Frage 5: Wie viele Stunden verbringst du damit, ausgeklügelte Aufgabegriffe, Faustschläge, Tritte, Ellbogen- und Kniestöße zu perfektionieren?

Frage 6: Wie viel Zeit sieht dein Training dafür vor, diese Techniken nicht im Sparring, sondern im Kampf gegen unbekannte Gegner einzusetzen? Gegner, die plötzlich Beistand von ihrem Freund bekommen, der dich ebenfalls angreift; Gegner, von denen du nicht weißt, ob sie eine Waffe tragen oder nicht; Gegner, deren Reaktionen du nicht einschätzen kannst; Gegner, die keine Regeln kennen und auch dann nicht aufhören, wenn du abklopfst oder am Boden liegst; das ist kein Sparring mehr, das ist Wirklichkeit.

Frage 7: Verwendet dein Stil beträchtliche Zeit damit, dir beizubringen, welche rechtlichen Konsequenzen deine Aktionen in einem Kampf haben können? Wie man mit Zeugen umgeht? Was man der Polizei bei einer Aussage in die Akten diktiert?

Frage 8: Wie steht es um die Rache? Lehrt dein System dir, dass sich dein Gegner nach deinem siegreichen Ende eines echten Kampfes vielleicht rächen will? Zeigt dir dein Stil, wie du mit den manchmal schlimmen Folgen deiner Taten umgehen kannst?

Frage 9: Berücksichtigt dein Training typische Verhaltensweisen vor dem Kampf? Lehrt es dir, was die Körpersprache deines Gegners sagt?

Frage 10: Passt dein Training zu deinen natürlichen Überlebensreflexen oder versucht es, tausende von Jahren der Evolution durch neue Techniken zu ersetzen, die Timing, korrekt dosierten Krafteinsatz und die blitzschnelle Verarbeitung von Sinneseindrücken verlangen?

Freier Geist

13-02-2009, 17:32

Freier Geist

13-02-2009, 17:54

Freier Geist

13-02-2009, 18:02

Und hier ist noch etwas zum Nachdenken (besonders für die, die auf das harter "Supertraining" der russischen Speznas stehen): YouTube - Mikhail Ryabko..being human, truth, and systema (http://www.youtube.com/watch?v=6ieQaQgFn3g)

Und weil ihr so friedliche und "gute" Leute seid, zeigt ihr euch besonders gern in Militär-Klamotten, lasst auf Video auch gern mal einen Panzer vorfahren oder übt die Erstürmung eines gekaperten Busses ...

Allles, was ein Hobby-KKler halt so braucht und besonders gut für sein Seelenheil ist. Das passt doch von hinten bis vorne alles nicht zusammen!

Gruß

Freier Geist

Björn Friedrich

13-02-2009, 19:23

Wenn nur grobmotorische Bewegungen in Stresssituationen funktionieren, dann frag ich mich warum Boxer, Kickboxer und MMA Fighter, vor tausenden von Menschen, in Käfigen, wo es um Geld, Ehre und berufliche Zukunft geht, wo die Jungs mit Herzrasen in den Käfig kommen und manche sich vorher noch übergeben.........

trotzdem noch technisch anspruchsvolle Bewegungen hinbekommen......
Und egal ob beim Boxen oder MMA, je entspannter jemand ist, desto besser kämpft er, z.B. Fedor.

Zum Tier werden und agressiv reinrennen hilft da niemanden.......

Tschüß
Björn Friedrich

Klaus

13-02-2009, 19:45

Wollte ich auch schon schreiben. Was auch immer diese "wissenschaftlichen Studien" so sie denn wirklich existieren genau belegen, das Versagen der Feinmotorik ist es mit Sicherheit nicht. Sonst würden Soldaten keinen mehr treffen, Piloten ihre Flugzeuge nicht mehr exakt steuern, Boxer alle wie Marco Huck agieren, Elitesoldaten nicht übermüdet und unterkühlt noch koordinative Höchstleistungen vollbringen, und so weiter.

Tatsächlich habe ich auch schon gemerkt dass es irgendwie "was anderes" ist was eingreift, wenn man richtig am ***** ist. Allerdings habe ich eine unheimliche Genauigkeit und Geschwindigkeit erlebt, verbunden mit einer emotionalen Kälte die einem graut, skrupellos, exakt, endgültig. Wer solche Reflexe schon mal erlebt hat weiss wie unheimlich exakt die sind. Es gibt diesen "Rush" wo man merkt dass man irgendwie in der Brust umschaltet (von mir aus auf den Sympathicus) und sowas wie Rücksicht abhanden kommt, dann rammt man einen Gegner in den Boden mit Reflexen wie aus einem Film (seht euch mal an was Tiere im Überlebenskampf so tun, das ist SEHR exakt). Entspannt ist das nicht, aber man merkt teilweise eine geradezu unheimliche "Planung" aus dem Instinkt. Da greift man auch mal was das rumliegt und rammt es einem nicht mit "aaaaaaah aaaaah aaaah" 100 mal in den Kopf, sondern auch mal einfach nur exakt in die Halsschlagader als hätte man noch nie was anderes gemacht. Ausraster und Augenblicksversagen kommen sicher auch vor, aber genauso unheimliche, koordinierte, kalte, grausame Reaktionen die auf den Punkt die Gefahr ausschalten. Genau diese Art von Leuten filtert übrigens die Ausbildung von Elitesoldaten heraus. Und das sind keine bionisch veränderten komischen operierten 6-Millionen-Dollar-Cyborgs, sondern ganz normale Menschen die eben die entsprechende Stresstoleranz haben dass sie in diesen Modus und nicht in die anderen beiden verfallen. Bei mir kam schon die ganze Bandbreite zum Tragen, vom Augenblicksversagen über Überforderungssymptomatiken bis zur extrem gefühlskalten Reaktion bei der mich nur irgendein Restinstinkt abgehalten hat denjenigen kalt zu machen als ich gerade dabei war.

Sportkämpfe sehen nicht unbedingt so aus weil man in einem Sportkampf Zeit hat sich einzustellen, und man weiss einfach dass man gerade nicht überfallen wird sondern einen Sportkampf macht. Man kann diese Reflexe und Instinkte trainieren. Ihr verkürzt die ganze Schiene auf irgendeine plakative Behauptung die ihr euch schlicht aus euren Fingern gesogen habt.

Richard Artzt

13-02-2009, 20:13

hier das offizielle, aktuelle Handbuch der kanadischen Armee http://armyapp.dnd.ca/ael/pubs/B-GL-382-004-FP-001.PDF man beachte Chapter 1 - Section 3
desweiteren sind fast alle Techniken bewusst grobmotorisch gehalten

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angehängt noch ein Bild und hier der Text dazu (beides vom FBI), leider nur auf Englisch:

An understanding of the stress of close combat begins with an understanding of the physiological response to close-range interpersonal aggression. The traditional view of combat stress is most often associated with combat fatigue and Post-Traumatic Stress Disorder, which are actually manifestations that occur after, and as a result of, combat stress. For todays needs we defined combat stress as the perception of an imminent threat of serious personal injury or death, or the stress of being tasked with the responsibility to protect another party from imminent serious injury or death, under conditions where response time is minimal.

The debilitating effects of combat stress have been recognized for centuries. Phenomenon such as tunnel vision, auditory exclusion, the loss of fine and complex motor control, irrational behavior, and the inability to think clearly have all been observed as byproducts of combat stress. Even though these phenomena have been observed and documented for hundreds of years, very little research has been conducted to understand why combat stress deteriorates performance.

The key characteristic which distinguishes combat stress is the activation of the SNS. The SNS is activated when the brain perceives a threat to survival, resulting in a immediate discharge of stress hormones. This "mass discharge" is designed to prepare the body for fight-or-flight. The response is characterized by increasing arterial pressure and blood flow to large muscle mass (resulting in increased strength capabilities and enhanced gross motor skills--such as running from or charging into an opponent), vasoconstriction of minor blood vessels at the end of appendages (which serves to reduce bleeding from wounds), pupil dilation, cessation of digestive processes, and muscle tremors. Figure 2(below) presents a schematic representation of the effects of hormone induced heart rate increase resulting from SNS activation.

The activation of the SNS is automatic and virtually uncontrollable. It is a reflex triggered by the perception of a threat. Once initiated, the SNS will dominate all voluntary and involuntary systems until the perceived threat has been eliminated or escaped, performance deteriorates, or the parasympathetic nervous system activates to reestablish homeostasis.

The degree of SNS activation centers around the level of perceived threat. For example, low-level SNS activation may result from the anticipation of combat. This is especially common with police officers or soldiers minutes before they make a tactical assault into a potential deadly force environment. Under these conditions combatants will generally experience increases in heart rates and respiration, muscle tremors, and a sense of anxiety.

In contrast, high-level SNS activation occurs when combatants are confronted with an unanticipated deadly force threat and the time to respond is minimal. Under these conditions the extreme effects of the SNS will cause catastrophic failure of the visual, cognitive, and motor control systems. Although there are endless variables that may trigger the SNS, there are six key variables that have an immediate impact of the level of SNS activation. These are the degree of malevolent, human intent behind the threat; the perceived level of threat, ranging from risk of injury to the potential for death; the time available to response; the level of confidence in personal skills and training; the level of experience in dealing with the specific threat; and the degree of physical fatigue that is combined with the anxiety.

Once activated, the SNS causes immediate physiological changes, of which the most noticeable and easily monitored is increased heart rate. SNS activation will drive the heart rate from an average of 70 beats per minute (BPM) to more than 200 BPM in less than a second. As combat stress increases, heart rate and respiration will increase until catastrophic failure or until the parasympathetic nervous system is triggered.effects of hormone induced heart rate increase

In 1950, S.L.A. Marshall's The Soldier's Load and the Mobility of a Nation was one of the first studies to identify how combat performance deteriorates when soldiers are exposed to combat stress. Marshall concluded that we must reject the superstition that under danger men can be expected to have more than their normal powers, and that they will outdo their best efforts simply because their lives are in danger. Indeed, in many ways the reality is just the opposite, and individuals under stress are far less capable of doing anything other than blindly running from or charging toward a threat. Humans have three primary survival systems: vision, cognitive processing, and motor skill performance. Under stress, all three break down.

The landmark research at PPCT involved monitoring the heart rate responses of law enforcement officers in interpersonal conflict simulations using paintball-type simulation weapons. This research has consistently recorded heart rate increases to well over 200 beats per minute, with some peak heart rates of up to 300 beats per minute. These were simulations in which the combatants knew that their life was not in danger. The combatant,in a true life-and-death situation (whether soldier or law enforcement officer), faces the ultimate universal human phobia of interpersonal aggression and will certainly experience a physiological reaction even greater than that of the trainers subjects. The fundamental truth of modern combat is that the stress of facing close-range interpersonal aggression is so great that, if endured for months on end without any other means of respite or escape, the combatant will inevitably become a psychiatric casualty.

Even greater than the resistance to being the victim of close-range aggression is the combatant's powerful aversion to inflicting aggression on fellow human beings. At the heart of this dread is the average healthy person's resistance to killing one's own kind.

Freier Geist

13-02-2009, 20:31

Trinculo

13-02-2009, 20:38

Fragt sich nur noch, ob man eine typische Großstadtschlägerei besser mit einem Cagefight oder einem Kriegsszenario zwischen MG-Salven und Granateneinschlägen vergleicht :D

Richard Artzt

13-02-2009, 20:52

Fragt sich nur noch, ob man eine typische Großstadtschlägerei besser mit einem Cagefight oder einem Kriegsszenario zwischen MG-Salven und Granateneinschlägen vergleicht :D

Ist eine Frage des Pulsschlages und des persönlichen Stressmanagementes.
Mir persönlich gefällt die Systema-Atmung wesentlich besser als die 4/4-Atmung der US-Army. Von daher ist Systema schon geeignet mit solchen Stressleveln umzugehen. Desweiteren wird ja permanent behauptet, dass die russischen Spezialeinheiten (Spetsnaz) Systema Ryabko anwenden ...

Freier Geist

13-02-2009, 21:26

roberto

13-02-2009, 21:44

Man sollte `elegant´ nicht mit `kompliziert´ verwechseln. Das ist nicht das Selbe - sosehr man das auch so sehen will. Es gibt Menschen, die von Natur aus über einen eleganten Gang vefügen. Der ist deshalb motorisch nicht komplexer, als der Gang eines Menschen, der sich bewegt wie ein Affe mit Bandscheibenvorfall. Das muss man ja auch erstmal hinbekommen.

Man sollte also zuerst die Bedeutung der Wörter verstehen, bevor man sie verwendet - dies gilt ebenfalls, wenn Wissenschaftler sie verwendet haben.

Übrigens beweist die Natur das Gegenteil. Alle effizienten Jäger - seien es Haie, Meeeressäuger, Raubkatzen, Greifvögel etc. - bewegen sich sehr elegant und auch hochkoordiniert. Im Sport siegen meist die, die über die feinere Technik verfügen. Technik kompensiert. Dass die körperliche Konditionierung ebenfalls eine gewichtige Rolle spielt, steht außer Frage. So etwas versteht sich von selbst.

Dass ein System aber nicht kompliziert sein sollte, darauf kann man sich ruhig einigen.

Ciao,

Roberto

Freier Geist

13-02-2009, 21:49

icebär

13-02-2009, 21:53

Außerdem verwies 123keilerei ja auch auf die sinkende Wahrscheinlichkeit, in lebensbedrohlichen Situationen noch besonders feinmotorisch vorgehen zu können. Und das wird ja hier voll bestätigt.

Was ist eine feinmotorische und eine gromotorische Bewebung ? Wo liegen die Unterschiede ??? Das ist reine subjektive Sache.

Wenn ich einen kurzen Schlag (ohne Ausholbewegungen) in den Kopf übe ... ist das fein oder grob ???

Freier Geist

13-02-2009, 22:00

roberto

13-02-2009, 22:07

Ich vermute, du hast den Text nicht wirklich gelesen, zumindest nicht die ausführlicheren Stellen des herunterladbaren Handbuchs ...

Natürlich nicht, ich bin ja nicht wahnsinnig!

Freier Geist

13-02-2009, 22:11

roberto

13-02-2009, 22:17

Es scheint also ein Naturprogramm zu sein, dass dem Körper, wenn es für ihn wirklich bedrohlich wird, so viel "brachiale Kraft" wie möglich zugeführt wird, während "dem Feinen" der Saft abgestellt wird.

Gruß

Freier Geist

Ja, aber was der Einzelne unter Stress bzw. als wirklcih bedrohlich empfindet, weicht z. T. stark voneinader ab. Man kann sich durch Training an einen gewissen Stresslevel gewöhnen und dann, wenn andere schon die Nerven verlieren und zu Brachialgewalt neigen, noch immer die Übersicht bewahren und mittels überlegener Technik evtl. einen Vorteil gewinnen. Würde dies nicht gehen, wären alle Menschen immer gleich gut bzw. gleich schlecht, und sie würden auch immer bei gleichen Gegebenheiten unter Stress leiden.

Na ja, jedem das Seine. Von Handbüchern soll man halten, was man will. Ich halte moch lieber an meine Erfahrunge. Das Leben sollen andere lesen.

Freier Geist

13-02-2009, 22:25

roberto

13-02-2009, 22:35

Natürlich, in gewissen Grenzen ist das subjektiv, und es ist auch bis zu einem gewissen Grad trainierbar. Das steht übrigens auch im Handbuch, Roberto. :D;) Und ich glaube, dass in solchen militärischen Abhandlungen ebenfalls einiges an (Lebens-)Erfahrung steckt ;)

Gruß

Freier Geist

Schon, das Militär hat aber einen anderen Fokus, als z. B. ein Duellfechter. Beim Militär geht es darum, aus laien in kurzer Zeit kriegstaugliche Menschen zu machen. Beim Duellfechten geht es darum, aus einem begabten jungen Menshen einen Spezialisten zu machen. Dafür nuimmt man sich dann die Zeit, die man braucht. Und dies kann etliche Jahre dauern.

Der Duellfecher wird unzer Stress, also dann, wenn sei Leben auf dem Speil steht, so fechten, wie er es gelernt hat. Natürlich verliert er, je gefährlicher die Situation wird, an Qualität. Aber im Gegensatz zu Ottonormalverbraucher ist es immer noch sehr elegant - wahrscheinlich stirbt er sogar mit einem Hauch Esprit. Immerhin!

Bei Reden verhält es sich gleich. Ein geübter Redner bewahrt seinen feinen Stil auch dann, wenn der Diskussionspartner die ein oder andere beklemmende Frage stellt und das vor einem Millionenpublikum. Ein Ungeübter fängt schon an zu stottern und sich zu versprechen, wenn er weiss, dass er eine mitelgroße Zuhörerschaft hat.

Dass es für jeden einen Punkt gibt, wo er unter Stres versagt, ist klar. Es gibt auch auch einen Zeitpunkt fü jeden, an dem er Tod an die Tür klopft. Doch es ist wahrscheinlicher, durch hartes Training den Kipppunkt für Panik weit nach hinten zu verschieben, als das man es schafft, den Tod weit nach hinten zu veschieben.

So, und jetzt muss ich ins Bett. Gute Nacht und bis morgen ...

Freier Geist

13-02-2009, 22:44

mykatharsis

14-02-2009, 08:02

roberto

14-02-2009, 09:32

Der Trick an der ganzen Streß-Geschichte ist Gewöhnung.
Erfahrene Truppen waren schon immer deutlich effektiver als Grünschnäbel. Warum? Weil sie den Streß gewohnt waren und er deutlich weniger Effekt auf sie hatte. Sie konnten selbst unter Beschuß ihre Ratio behalten und zur rechten Zeit tun was richtig war. Sie behielten ihre Fähigkeit zum gezielten Schuß trotz Gegenfeuer und Granateinschlägen.

Stimmt!

Wo haben die aber diese quasi-Immunität erlangt? Von Atemtraining? Exerzieren in der Kaserne? Zeitlupenschußgefechte? Oder doch "im Feuer"?

Na ja, in der Kaserne fängt man an. Und so hat jeder Mensch und jedes System eine eigene Herangehensweise. Inwieweit was zum Ziel führt ist immer ungewiss - zumindest für Außenstehende. Jeder muss das tun, wovon er überzeugt ist.

Roberto

mykatharsis

14-02-2009, 09:53

Inwieweit was zum Ziel führt ist immer ungewiss
Ist es nicht. Es ist immer Desensibilisierung. Am besten klappt das in dem man die Leute möglichst genau den Situationen aussetzt, die sie zu erwarten haben.

Praktisch natürlich schwierig zu realisieren, wenn diese Situation potentiell tödlich ist, aber man muss halt so nahe ran wie möglich.

T. Stoeppler

14-02-2009, 09:54

Nur mal am Rande - die Aktivität von Sympathicus und Parasympathicus kann man zu einem gewissen Grad steuern (das z.B. kann man durch Atemschule lernen) und dadurch sein Training effektiver gestalten - z.B. in low-stress Übungen mit gesteigerter Sympathischer Aktivität arbeiten, und in high-stress Übungen versuchen, diese zu verringern.
Dadurch bekommt das Nervensystem einen grösseren Handlungsspielraum - man ist nicht nur von Automatismen abhängig.

Gruss, Thomas

sigi

14-02-2009, 10:26

sigi

14-02-2009, 10:53

Jetzt wo es interessant wird , sind wir nicht mehr beim Thema :o
Gibt es schon was ,wo die Stress -Geschichte sowie der (lernende) Umgang damit diskutiert wurde ?

Gruss aus der Schweiz
sigi

Persönliche Meinung zum Systema-Training :
Wie bei jeder Organisation die rasch wächst ,findet man kompetentere Lehrer und "Mitläufer " . Da beim Systema alles offen ist , ist halt auch die Bandbreite dementsprechend.
Das Anpassen und lernen wollen !!! der Ausbildner ist dann immens wichtig . Andreas Weitzel als eines der Zugpferde fürs Systema bemüht sich viele Ansprüche unter einen Hut zu bringen . Das ist jedoch für diejenigen mit einem sehr engen Fokus (z.b hit&kill ) meistens ein Dorn im Auge - leben und leben lassen -

mykatharsis

14-02-2009, 11:13

Wer will das wirklich ? 98% der Leute die Ich kenne ; die wollen solche Situationen nicht einmal zur Kentniss nehmen . 0.5 % brauchens Beruflich . Der Rest kann man teilen in die möchtegern Fuzzis und diejenigen welche diese Ausnahmefälle bewusst suchen .
Wo siehst Du Dich ?

Ich lebe in meinem Beruflichen Umfeld gefährlicher ( Forstarbeiten , Landwirtschaft,Bau ) als wenn ich mich in meiner Freizeit daneben benehme .
( damit meine Ich ;meinen Alkohol oder Drogenkonsum nicht unter Kontrolle , Möchtegerne Rallyfahrer innerorts ,Adrenalinjunki abseits der Piste etc. )
Willst Du Bewegungstherapie oder SV? Bei ersterem kannste auch Rhytmische Sportgymnastik anfangen. Wenn mit SV wirbst, musste auch die schmutzigen Sachen anpacken.

roberto

14-02-2009, 11:21

Ist es nicht. Es ist immer Desensibilisierung. Am besten klappt das in dem man die Leute möglichst genau den Situationen aussetzt, die sie zu erwarten haben.

Praktisch natürlich schwierig zu realisieren, wenn diese Situation potentiell tödlich ist, aber man muss halt so nahe ran wie möglich.

Doch, in unserem Fall ist es das. Wir sprechen in diesem Forum ja primär von Kampfkunst. Wann ist man heute einer tödlichen Situation ausgesetzt, wann einem Duell? Wie will man eine solche Situation wahrhaft simulieren? Die meisten Leute wollen ja selbst Messersparring nur mit Gummimesser, Augenschutz (z. T. sogar Helm), Handschutz etc. ausführen. Gerade bei den sogenannten SV- bzw. Hybrid-Systemen sieht man das oft. Und dann muss man sich etwas von Realitätsnähe anhören. Ne, so läuft das nicht. Man verwendet kurze Hartholzknüppel und "schmückt" diese zum Teil noch mit einer langen Nadel an der Spitze. Auch Stocksparring geht ohne Schutzausrüstung. Das ist dann Stress genug, mit dem man umgehe muss.

Um aber dahin zu kommen, muss man langsam anfagen, fast in Zeitlupe (übertrieben gesprochen). Entspannung ist der erste Weg, um Stress und Angst zu bekämpfen. Viele alte Duellsysteme - wie z. B. auch unseres - machen das so. Es hat sich bewährt, ansonsten hätte man es schon lange verändert. Dieses ganze Gerede von Härte, unter Feuer stehen etc. amüsiert mich. Soviele "harte" Leute waren schon bei mir. Und was steckte dahinter? Technik, Ruhe und Übersicht entstehen durch Technik, Ruhe und Übersicht, nicht durch Härte und Wildheit. Das Temperament der Person, deren Natur, fließt letztendlich eh mit ein, und man passt sich der Situation an. Man muss aber spielerisch an die Sache gehen. Ein System ist nie hart oder weich, es sollte stattdessen dynamisch und flexibel sein. Ein Greis ist hart, kurz bevor er stirbt, und Pudding ist weich.
Die Jugend aber ist beweglich, das Leben ist beweglich. Beweglichkeit ist ein Nebenprodukt der Leichtigkeit. Leichtigkeit ist verspielt. Spielerisch lernen ist der einfachste und kurzweiligste Weg zum Ziel. Ist die Struktur dann vorhanden, kann und muss man schrittweise die Ganghart erhöhen, schneller und agressiver, erwachsener werden. Das ist der Weg innerhalb der Kampfeskunst. So erzeugt man die besten Kämpfer. Und es ist egal, was in einem Militärhandbuch steht. Unsere Schule geht diesen Weg seit dem 15.Jahrhundert. Diese Erahrung ist mir mehr Wert als alles, was diesbezüglich auf Papier geschrieben steht.

mykatharsis

14-02-2009, 11:46

Doch, in unserem Fall ist es das. Wir sprechen in diesem Forum ja primär von Kampfkunst. Wann ist man heute einer tödlichen Situation ausgesetzt, wann einem Duell? Wie will man eine solche Situation wahrhaft simulieren? Die meisten Leute wollen ja selbst Messersparring nur mit Gummimesser, Augenschutz (z. T. sogar Helm), Handschutz etc. ausführen. Gerade bei den sogenannten SV- bzw. Hybrid-Systemen sieht man das oft. Und dann muss man sich etwas von Realitätsnähe anhören. Ne, so läuft das nicht. Man verwendet kurze Hartholzknüppel und "schmückt" diese zum Teil noch mit einer langen Nadel an der Spitze. Auch Stocksparring geht ohne Schutzausrüstung. Das ist dann Stres genug, mit dem man umgehe muss.
Genau.

Um aber dahin zu kommen, muss man langsam anfagen, fast in Zeitlupe (übertrieben gesprochen). Entspannung ist der erste Weg, um Stress und Angst zu bekämpfen. Viele alte Duellsysteme - wie z. B. auch unseres - machen das so. Es hat sich bewährt, ansonsten hätte man es schon lange verändert.
Wann und wie entspannen? Wenn nichts ist? Das kann jeder. Unter Streß entspannen...das ist die Kunst. Die kann man aber nur unter Streß erlernen.
Klar, vorbereitende Übungen beschleunigen das, aber ohne den Streßtest, den Test "im Feuer" sozusagen, wird das nix. Kann es gar nicht.
Das hat nichts mit Härte oder Söldnertum zu tun. Autofahren erlernt man nur wirklich im Straßenverkehr. Öffentliche Rede nur vor Leuten. Nur Kämpfen kann man scheinbar lernen ohne es zu tun...

Spielerisch lernen ist der einfachste und kurzweiligste Weg zum Ziel. Ist die Struktur dann vorhanden, kann und muss man schrittweise die Ganghart erhöhen, schneller und agressiver werden. Das ist der Weg innerhalb der Kampfeskunst. So erzeugt man die besten Kämpfer.
Genau. Nur ohne diese Progression gibts keinen Fortschritt.
Du kannst die tollsten Figuren tanzen, aber ohne die Desensibilisierung wirste in einer Kampfsituation diese nicht anwenden können.

Diesen simplen Fakt ignorieren leider einige bestimmte (eigentlich sogar die meisten) KK, bzw. die Hauptströmungen innerhalb dieser, systematisch.

roberto

14-02-2009, 12:20

Ich gebe Dir in allem recht, außer hier:

Wann und wie entspannen? Wenn nichts ist? Das kann jeder.

Das können von Natur aus die Wenigsten. Die meisten Menschen sind verkrampfter, als sie es wahrhaben wollen bzw. realisieren. Entspannung im Kampf heißt wie gesagt nicht `schlaf sein´ oder `auf der Couch liegen´. Es geht eigentlich um eine entspannte Körperspannung, ein scheinbares Paradoxon. Das ist dann Struktur.

Unter Streß entspannen...das ist die Kunst. Die kann man aber nur unter Streß erlernen.

Das stimmt. Unter Stress holt man sich den Feinschliff. Die Struktur, muss aber vorhanden sein. Ansonsten fuchtelt man nur dumm mit Armen und Beinen, hat kein Gleichgewicht etc. Es geht um Progression, nicht darum, ins kalte Wasser zu springen.

Klar, vorbereitende Übungen beschleunigen das, aber ohne den Streßtest, den Test "im Feuer" sozusagen, wird das nix. Kann es gar nicht.
Das hat nichts mit Härte oder Söldnertum zu tun. Autofahren erlernt man nur wirklich im Straßenverkehr. Öffentliche Rede nur vor Leuten. Nur Kämpfen kann man scheinbar lernen ohne es zu tun...

Man muss kämpfen, um kämpfen zu lernen, wie man reden muss, um reden zu können. Bevor man aber eine öffentliche Rede hält, sollte einem die geläufige Grammatik der jeweiligen Sprache halbwegs bekannt sein. Auch übt man die Rede vorher. Mit den Jahren schafft man es vielleicht, stest freie Reden zu halten. Das braucht in der Regel aber seine Zeit.

Auch singen ist zum Beispiel schwer - vor Publikum besonders. Dementsprechend wärmt man sich vorher auf, macht Stimm- und Atemübungen. Und sofern man Klassik im Sinne hat, studiert man vor dem ersten Auftritt jahrelang Tonleitern, man lernt in der Maske zu singen, Zwerchfellatmung etc. Man singt nicht gleich an der Scala, man springt nie gleich ins Feuer.

Man braucht Substanz, sprich Struktur, Stamina, Beweglichkeit und vor allem Spaß an der Sache. Man muss den Kampf (also negativen Stress) in positiven Stress wandeln. Dadurch, dass man sich auf das Kämpfen freut, kann man erst entspannt an die Sache rangehen und lernen. Vorher ist man vor Anspannung und Nervösität wie blind.

Richard Artzt

14-02-2009, 15:25

Das bestreitet alles auch niemand.

Man lernt alles erstmal langsam, low level.
Man kann durch Atemtechniken seinen Stresslevel (Puls) runterfahren.
Bei Systema lernt man mit Stress umzugehen, durch Atmung, Körperhaltung und Entspannung. Das Grundlegende dieses Systems ist sehr gut, der Ansatz richtig.

Das was bemängelt wird ist folgendes:
Der wahre Kern des Systema Ryabko sind seine Grundlagen. Diese Grundlagen werden so lange fleißig und intensiv geübt, bis sie im Kampf unter Stress einsetzbar sind. Das wiederum benötigt ein tägliches Training und sehr viel Übung. Nun gibt es aber Schüler deren Lebensinhalt nicht Systema ist, sie wollen einfach nur Selbstverteidigung als Hobby erlernen. Sie sehen Andreas Weitzel auf Vorführungen, spüren selber Schläge von Michael Ryabko usw.. Sie sind erstaunt und bewundern die Vorturner, sie freuen sich ein scheinbar einfaches System gefunden zu haben, und haben wirklich ganz beachtliche Anfangserfolge. Das heißt sie finden Systema richtig geil und werden sehr schnell auch einigermaßen gut. Und dann kommt der Punkt wo sie sich nicht mehr weiterentwickeln, wo sie keine Lust mehr darauf haben ständig Liegestütze, Siteups und Kniebeuge zu machen, und wo vor allem ganz schmerzlich klar wird, dass die Technik fehlt, und die Kampferfahrung. Und dann fragen sie sich: Was lief falsch? Die Antwort der Systematiker ist klar: Ihr wart faul und habt Euch nicht geändert! Selber Schuld! Wenn der so doppelt enttäuschte Schüler dann Boxen oder Muay Thai oder DingsBums oder irgendetwas anderes anschaut ist die Freude groß! Denn man lernt richtige Techniken, die auch noch funktionieren! Man macht echte Partnerübungen! Man übt wirklich Selbstverteidigung! Und wenn man dann auf SV-System-Seminare (z.B. Kapap) geht ist das wie eine Offenbarung und eine Wohltat, dann da geht es dann wirklich um Echtzeit und um Stresstrainings etc., und man lernt das, was beim Systema immer gefehlt hat: Kampf. Viele Leute wollen nur ein- oder zweimal die Woche trainieren, und dann aber etwas funktionables, was man richtig üben kann. Das kann je nach ausgesuchtem System sogar länger dauern als beim Systema, aber man macht richtige, erkennbare Fortschritte, bringt Abläufe ins Unterbewusstsein, hat mehr Spaß am Training, und lernt jede Woche etwas neues.

Systema-Schüler mit solchen Erfahrungen sagen dann, begründet, das Systema zum kämpfenlernen ihnen nicht taugt. Die Antworten der Systema-Warriors darauf kennen wir ja.

roberto

14-02-2009, 16:24

Trinculo

14-02-2009, 16:27

Mich überzeugt eine komplexe Kampfkunst mehr. Eine, oder keine ;)?

roberto

14-02-2009, 16:40

Eine, oder keine ;)?

Eine, eine natürlich ... sofern es meine ist. :) Es ist der falsche Weg, sich Gedanken darüber zu machen, ob Systema gut, nicht gut oder gar Beschiss ist. Sinnvoller ist es, sich über das Gedanken zu machen, was man selbst steuern kann - also über das eigene Training.

Trinculo, Du kennst Oscar. Nächstes WE wirst Du auch Thomas kennenlernen. Die Jungs sind keine Leichtgewichte und haben was drauf. Und ja, sie kommen unter anderem vom Systema. Und nu? Ach ja, das sind Ausnahmen, alle anderen sind natürlich schlecht. Ich vergaß, verzeiht bitte.

Zum Glück, dass es solch Killersysteme im Hybrid- und SV-Bereich gibt. Ansonsten könnte keiner auf diesem Planeten kämpfen - außer vieleicht noch die Wing Chunler?! Und wenn einer jemand noch etwas Grazie an den Tag legt, kann er eh nichts drauf haben. Nur das Häßliche und Unesthetische ist effizient - so wie es die Natur schon immer vorgesehen hat.

So geht das nicht , Leute. Ihr müßt mehr Distanz, mehr Sachlichkeit vorzeigen. Eure Grundeinstellung ist bereits geprägt. Dass mir meine Kunst eher liegt als z. B. Systema, Wing Chun oder was auch immer, ist selbstverständlich. Ansonsten würde ich sie nicht länger betreiben. Aber deshalb müssen andere Sachen nicht schlecht sein. Mir macht die eine einfach mehr Spaß. Um mehr gehts eigfentlich gar nicht.

Roberto

Trinculo

14-02-2009, 16:48

Trinculo, Du kennst Oscar. Nächstes WE wirst Du auch Thomas kennenlernen. Die Jungs sind keine Leichtgewichte und haben was drauf. Und ja, sie kommen unter anderem vom Systema.

Ich kenne nicht nur Oscar, ich habe auch schon ein Wochenende mit Valentin und seinen (sehr netten!) russischen Türstehern trainiert ;)

Bei sehr konzeptorientierten Methoden liegt einfach mehr Verantwortung beim Einzelnen, was er daraus macht. Das ist ein bisschen wie der Unterschied zwischen Schule und Universitätsstudium ... zumindest zu meiner Zeit :)

roberto

14-02-2009, 16:50

Ich kenne nicht nur Oscar, ich habe auch schon ein Wochenende mit Valentin und seinen (sehr netten!) russischen Türstehern trainiert ;)

Bei sehr konzeptorientierten Methoden liegt einfach mehr Verantwortung beim Einzelnen, was er daraus macht. Das ist ein bisschen wie der Unterschied zwischen Schule und Universitätsstudium ... zumindest zu meiner Zeit :)

Und, waren das alles Flaschen?

Roberto

Trinculo

14-02-2009, 17:01

Und, waren das alles Flaschen?

Roberto

Au contraire, Monsieur ;)

Natürlich kann jetzt wieder jemand kommen und sagen: "Jaaaah, die haben aber vorher hundert Jahre Thaiboxen gemacht und auf jeder Kirmes geboxt. Mag sein; fragt sich aber immer noch, warum sie danach noch zum Systema gegangen sind :)

123keilerei

14-02-2009, 17:22

Wenn nur grobmotorische Bewegungen in Stresssituationen funktionieren, dann frag ich mich warum Boxer, Kickboxer und MMA Fighter trotzdem noch technisch anspruchsvolle Bewegungen hinbekommen......

Nochmal, mit "grob" meine ich nicht doof. Aber im Vergleich zu vielen Bewegungen, die du im durchschnittlichen Systematraining in Deutschland findest, sind Techniken Haken, Kniestoss oder (die gerade im Systema verpoente, weil angeblich gesundheitsschaedliche) Gerade grobmotorisch. Oder nimm manche Sachen aus den (von mir hochgeschaetzten) Filipinischen Kampfkuensten. Die sind so verschnoerkelt, dass du sie im Notfall in der Regel nicht einsetzen kannst.

Was mich zum sportlichen Kampf bringt: Ich selbst habe einen Hintergrund aus Vollkontaktkarate, Boxen und MMA, und ich weiss um die Effektivitaet dieser Sachen. Trotzdem konzentriert man sich im Training groesstenteils auf den Wettkampf, oder auf Techniken, die im Wettkampf erlaubt sind.

Auch die Voraussetzungen sind andere: im Ring gibt's Regeln, und nach denen trainiert man, um erfolgreich zu sein.

Auf der Strasse gibt's keine, also sollte man das auch im Training simulieren. Als Grappler weisst du selbst gut genug, dass es in einer realen Situation scheissgefaehrlich waere, sich mit jemandem am Boden zu rollen -- und genau unter diesem Gesichtspunkt wird jemand, der reine Selbstverteidigung will, auch trainieren.

Und egal ob beim Boxen oder MMA, je entspannter jemand ist, desto besser kämpft er, z.B. Fedor.

Da gebe ich dir bedingt Recht.
Du zitierst hier nur Profi-Wettkaempfer. Ich rede von normalen Durchschnittsbuergern, die keine fuenf bis sechs Tage die Woche trainieren koennen (und wollen). Um so viel Entspannung TATSAECHLICH in einer Selbstverteidigungs-Situation schaffen zu koennen, braucht man sehr, sehr viel Zeit.

Du redest vom Wettkampf, wo die Teilnehmer voll trainiert sind, wo du sicher sein kannst, dass dein Gegner nicht ploetzlich ein Messer zieht und dich versucht abzustechen, wenn du mit ihm im Bodenkampf bist, wo du sicher sein kannst, dass nicht ploetzlich drei zusaetzliche Typen im Ring stehen (die Kumpels deines Gegners), die dir den Kopf wegfussballern, und wo du sicher sein kannst, dass es rettende Menschen (Kampfrichter) gibt, die ihn von dir runter ziehen, wenn du zuviel abgekriegt hast. Ich rede von Selbstverteidigung.

Zum Tier werden und agressiv reinrennen hilft da niemanden.......

Hat auch niemand gesagt. Aber dich auf deine eingebauten Kampfinstinkte zu verlassen, hilft schon.

Trinculo

14-02-2009, 17:27

Nochmal, mit "grob" meine ich nicht doof. Aber im Vergleich zu vielen Bewegungen, die du im durchschnittlichen Systematraining in Deutschland findest, sind Techniken Haken, Kniestoss oder (die gerade im Systema verpoente, weil angeblich gesundheitsschaedliche) Gerade grobmotorisch.

Ich habe nur ein Wochenende lang Systema "gemacht", aber die Bewegungen waren völlig unkompliziert: ausweichen und schlagen, oder gleich schlagen, so dass man sich schützt :) Auch die Fauststöße sind nicht komplex, man benutzt den Unterarm quasi nur als Schwungmasse.

123keilerei

14-02-2009, 17:30

hier das offizielle, aktuelle Handbuch der kanadischen Armee http://armyapp.dnd.ca/ael/pubs/B-GL-382-004-FP-001.PDF

Vielen Dank, Richard, fuer diese wertvolle Info! Hab's mir gleich runtergeladen! Danke! :halbyeaha:halbyeaha

Richard Artzt

14-02-2009, 17:31

Niemand hatt behauptet, dass Systemaleute alles Flaschen sind!
Bleibt doch mal sachlich! Ich habe geschrieben, dass Systema gut ist aber mir und offensichtlich auch anderen, bei unserer Trainingsintensität, nicht ausreicht um uns das Gefühl zu geben praktikable Kampfkunst zu lernen.

PS: Und außerdem kann jeder Mensch auch ohne Kampfkunst kämpfen! Man trainiert weils einem Spaß macht!

123keilerei

14-02-2009, 17:36

Ja, aber was der Einzelne unter Stress bzw. als wirklcih bedrohlich empfindet, weicht z. T. stark voneinader ab.

Och Mensch. Genau das steht doch im Handbuch, und sogar im Zitat von Richard.

Na ja, jedem das Seine. Von Handbüchern soll man halten, was man will. Ich halte moch lieber an meine Erfahrunge. Das Leben sollen andere lesen.

Na klar. Ist auch nur ein Handbuch der Armee, was wissen die schon ueber Kampf und Ueberleben? :rolleyes:

Trinculo

14-02-2009, 17:38

Bleibt doch mal sachlich! Ich habe geschrieben, dass Systema gut ist aber mir und offensichtlich auch anderen, bei unserer Trainingsintensität, nicht ausreicht um uns das Gefühl zu geben praktikable Kampfkunst zu lernen.Deshalb bist Du wohl zum Aikido gewechselt :D Sorry :)

Beim Thaiboxen findet halt z.B. eine ganz andere Art der Auslese statt. Es sollen eben potentielle Wettkämpfer herangezogen werden (o.k., o.k., ist sicher nicht mehr überall der Fall), und auch härteres Sparring ist an der Tagesordnung. Wer das nicht will, den wird man nicht unbedingt zwingen, aber das ist dann irgendwie eine Ausnahme.

Beim Systema und vielen anderen KK ist es umgekehrt. Das Training ist für alle "Härtegrade", und wer dann der Super-Duper-Elitekämpfer werden will, der muss sich schon darum bemühen, eventuell auch, indem er sich die richtigen Sparringspartner selbst sucht. Diese Leute sind dann eher die Ausnahme.

123keilerei

14-02-2009, 17:39

Wenn der Duellfechter sich auch an einigermaßen realistische Situationen annähert, stimme ich dir da vollkommen zu. Andernfalls schlösse ich aber auch nach jahrelangem Training eine Gefahrenstarre nicht aus.

Exakt. Ging mir zum Beispiel so, als ich mich zum ersten Mal auf der Strasse verteidigen musste. Damals hatte ich auch schon knappe zehn Jahre Vollkontakt-Karate auf dem Buckel, aber ich war starr vor Schock -- was auch der Grund war, warum ich erstmal eine Ordentliche kassierte...

123keilerei

14-02-2009, 17:51

Man verwendet kurze Hartholzknüppel und "schmückt" diese zum Teil noch mit einer langen Nadel an der Spitze. Auch Stocksparring geht ohne Schutzausrüstung. Das ist dann Stress genug, mit dem man umgehe muss.

Stimme zu.

Um aber dahin zu kommen, muss man langsam anfagen, fast in Zeitlupe (übertrieben gesprochen). Entspannung ist der erste Weg, um Stress und Angst zu bekämpfen. Viele alte Duellsysteme - wie z. B. auch unseres - machen das so. Es hat sich bewährt, ansonsten hätte man es schon lange verändert.

Klar. Du kannst nicht laufen, bevor du nicht gehen kannst. Aber das sind ja Basics, die von jedem Stil, den ich kenne, eingehalten werden.

Dieses ganze Gerede von Härte, unter Feuer stehen etc. amüsiert mich.

Vielleicht, weil du es so verstehst, wie es die Leute, die es hier erwaehnt haben (inklusive mir) gar nicht meinen?

Mein Kritikpunkt ist, dass es beim Systema, wie es durchschnittlicherweise in Deutschland gelehrt wird, meistens beim langsamen bzw. nicht ernsthaften Ueben bleibt. Entweder die Leute geben nie Gas, oder, wenn sie's tun, "attackieren" die "Angreifer" zwar schnell, aber nicht realistisch. Das "unter Feuer stehen" meint aber genau das: nach langsamem Ueben die Realitaet simulieren.

Die Jugend aber ist beweglich, das Leben ist beweglich. Beweglichkeit ist ein Nebenprodukt der Leichtigkeit. Leichtigkeit ist verspielt. Spielerisch lernen ist der einfachste und kurzweiligste Weg zum Ziel. Ist die Struktur dann vorhanden, kann und muss man schrittweise die Ganghart erhöhen, schneller und agressiver, erwachsener werden. Das ist der Weg innerhalb der Kampfeskunst.

Siehste, das meinte ich :)

mykatharsis

14-02-2009, 17:53

Ich gebe Dir in allem recht, außer hier:
Das können von Natur aus die Wenigsten. Die meisten Menschen sind verkrampfter, als sie es wahrhaben wollen bzw. realisieren. Entspannung im Kampf heißt wie gesagt nicht `schlaf sein´ oder `auf der Couch liegen´. Es geht eigentlich um eine entspannte Körperspannung, ein scheinbares Paradoxon. Das ist dann Struktur.
...
Das stimmt. Unter Stress holt man sich den Feinschliff. Die Struktur, muss aber vorhanden sein. Ansonsten fuchtelt man nur dumm mit Armen und Beinen, hat kein Gleichgewicht etc. Es geht um Progression, nicht darum, ins kalte Wasser zu springen.
...
Man muss kämpfen, um kämpfen zu lernen, wie man reden muss, um reden zu können. Bevor man aber eine öffentliche Rede hält, sollte einem die geläufige Grammatik der jeweiligen Sprache halbwegs bekannt sein. Auch übt man die Rede vorher. Mit den Jahren schafft man es vielleicht, stest freie Reden zu halten. Das braucht in der Regel aber seine Zeit.

Auch singen ist zum Beispiel schwer - vor Publikum besonders. Dementsprechend wärmt man sich vorher auf, macht Stimm- und Atemübungen. Und sofern man Klassik im Sinne hat, studiert man vor dem ersten Auftritt jahrelang Tonleitern, man lernt in der Maske zu singen, Zwerchfellatmung etc. Man singt nicht gleich an der Scala, man springt nie gleich ins Feuer.

Man braucht Substanz, sprich Struktur, Stamina, Beweglichkeit und vor allem Spaß an der Sache. Man muss den Kampf (also negativen Stress) in positiven Stress wandeln. Dadurch, dass man sich auf das Kämpfen freut, kann man erst entspannt an die Sache rangehen und lernen. Vorher ist man vor Anspannung und Nervösität wie blind.
Wir haben keinen Dissenz.

Könnte aber sein, dass wir Zwei einen Dissenz mit diversen Kampfkünstlern diverser Stile haben. Gab vor längerer Zeit im Tai Chi Forum mal eine Diskussion darüber, ob man rein durch Formentraining das Kämpfen lernen kann. Da waren sich viele ganz ganz sicher diesbezüglich.

Bei den Systematen sehe ich ähnliche Tendenzen. Im *ing *un sowieso. Manche lassen es absichtlich weg, um "hausfrauentauglich" zu sein.

Wäre ok, wenn sie es denn zumindest zugeben würden.

123keilerei

14-02-2009, 17:57

Ich habe nur ein Wochenende lang Systema "gemacht", aber die Bewegungen waren völlig unkompliziert: ausweichen und schlagen, oder gleich schlagen, so dass man sich schützt :) Auch die Fauststöße sind nicht komplex, man benutzt den Unterarm quasi nur als Schwungmasse.

Ich habe es drei Jahre lang gemacht, und viele Bewegungen waren umkompliziert. Das ist richtig. Zu meinen Kritikpunkten: Die habe ich ja nun mittlerweile ein paar mal wiederholt.

Was Valentins Leute in Muenster angeht:
Habt ihr mal deren Training gesehen, Leute? Die gehen richtig in die Vollen. Eben genau das, was im normalen deutschen Systema nicht gemacht wird.

mykatharsis

14-02-2009, 18:03

Valentin Vasiliev kommt meines Wissen auch aus dem Kickboxen bzw. hat er das auch mal betrieben und fährt wohl deswegen auch eher eine etwas härtere Schiene, also auch Sparring.

Richard Artzt

14-02-2009, 20:32

icebär

14-02-2009, 20:40

Das bestreitet alles auch niemand.
Und dann kommt der Punkt wo sie sich nicht mehr weiterentwickeln, wo sie keine Lust mehr darauf haben ständig Liegestütze, Siteups und Kniebeuge zu machen, und wo vor allem ganz schmerzlich klar wird, dass die Technik fehlt, und die Kampferfahrung. Und dann fragen sie sich: Was lief falsch? Die Antwort der Systematiker ist klar: Ihr wart faul und habt Euch nicht geändert! Selber Schuld!

... und wo ist Problem ? Willst du kämpfen..gerne !!! Fehlt dir Kampferfahrung im Systema Training kannst du gerne Boxen, Judo, BJJ besuchen und mit anderen Leuten kämpfen, aber keine macht so was.
Keiner hat noch sich bei uns im Training beschwärt "Es fehlt uns Sparring oder wir wollen was reales lernen".

Anstatt dessen habe ich nur Leute gesehen die alle 10 min mit dem Handtuch den Schweiß wegmachten und nach 5 Runden Ringkampf/Bodenkampf völlig am Ende waren.

Richard Artzt

14-02-2009, 20:52

Ich möchte lernen, reales und funktionierendes Kämpfen lernen.

EDIT: Systema-Kritiker haben doch sowieso noch nie trainiert bis sie schwitzten, oder gar bis zur Erschöpfung. Du machst ja Euere ganze Argumentationskette kaputt ...

EDIT2: Sind die Argumente zu Ende, kommt die Aggresivität. Du willst kämpfen! - ich möchte es lernen.

icebär

14-02-2009, 21:23

EDIT2: Sind die Argumente zu Ende, kommt die Aggresivität. Du willst kämpfen! - ich möchte es lernen.
Das ist keine Aggresivität. Ich verstehe einfach dieses Problem nicht :(

rudongshe

15-02-2009, 07:26

Wir haben keinen Dissenz.

Könnte aber sein, dass wir Zwei einen Dissenz mit diversen Kampfkünstlern diverser Stile haben. Gab vor längerer Zeit im Tai Chi Forum mal eine Diskussion darüber, ob man rein durch Formentraining das Kämpfen lernen kann. Da waren sich viele ganz ganz sicher diesbezüglich.

Wir machen viel Sparring ohne Schutzausrüstung mit Prellungen, Quetschungen und der eine oder andere Bruch war auch schon mal dabei.

Meine Erfahrung bislang: Du schleifst die langsame Form ein als Bewegungsmuster. Dazu gehört auch das entsprechende (innere) Muskeltraining! Das nenne ich mal das Prinzipielle/Basics.
Die sicheren Basics lernt man in der schnellen Form kompakter, schneller auszuführen, sich schnell und sicher zu bewegen.
Im Tuishou hole ich mir ein Sensibilitätstraining, spüren im Kontakt, wo die Reise hingeht.

Im Anwendungstraining muss es weh tun, muss Stress aufkommen. Dort versuche ich einfach, das Prinzipielle/Basics/das Eingeschleifte wirken zu lassen. Wenn ich den Körper machen lasse, habe ich den Eindruck, klappt es am besten. Vor allem ist der Geist frei, die Gesamtsituation zu beobachten - wer ist da noch? Wo ist eine Wand etc...

christoph

15-02-2009, 07:32

Au contraire, Monsieur ;)

Natürlich kann jetzt wieder jemand kommen und sagen: "Jaaaah, die haben aber vorher hundert Jahre Thaiboxen gemacht und auf jeder Kirmes geboxt. Mag sein; fragt sich aber immer noch, warum sie danach noch zum Systema gegangen sind :)

Ich glaub ich muss mal wieder meinen Kumpel in Muenster besuchen... :D

roberto

15-02-2009, 08:58

Och Mensch. Genau das steht doch im Handbuch, und sogar im Zitat von Richard.

Na klar. Ist auch nur ein Handbuch der Armee, was wissen die schon ueber Kampf und Ueberleben? :rolleyes:

Sagen wir es so: Sie wissen, wie man Krieg führt und wie man Menschen ohne Hintergrundwissen und Praxis recht schnell Wehrfähig macht. Jedoch habe ich bisher noch keinen Militär getrofen, der im Zweikampf besonders geschickt war, sofern er seine Efahrungen nicht woanders, sprich mittels eines Kampfsportes bzw. einer Kampfkunst, gesammelt hat.

Diese kurzen mlitärische Nahkampfsysteme überzeugen mich gar nicht. Deshalb zählt für mich diese Erfahrungen, sobald es um Duell geht, nicht soviel. Dafür gibt es Systeme, die darauf spezialisiert sind. Diese wiederum haben ihren begrenzten Spielraum.

Beispiel:
Im italienischen Messerkampf gibt es ebenfalls militärische Mesermethoden. Diese entstammen den Arditi, einer Sturmtruppe der jahre 1917-1923, welche auch im 2. Weltkrieg tätig war. Der Vorteil dieser Methoden liegt darin, dass man sie schnell erlernen kann. DerNachteil darin, dass sie verdammt begrenzt sind. Sie haben etliche Lücken.

Und wenn Du sagst, dass im Handbuch miene Ausführung zur individuellen Belastungsgrenze bei Stress ebenfalls steht, dann ist es hinfällig zu behaupten, unter Stress reagieren wir gleich und deshalb mache es Sinn, einfache, brachiale Bewegungsmuster zu trainieren.

Zudem gibt es bei Menschen unterschiedliche bewegungsmotorische Eigenschaften. Der eine ist bereits mit einer Art Universallösung und zwei bis drei Folgeschlägen gefordert, der andere findet keine Ruhe, hat mehr Talent, will mehr, kann mehr.

Man sollte militärische Handbücher dort einsetzen, wo sie hingehören - beim Militär. Ansonsten empfehle ich jeden ein ordentlches Kampfsystem zu erlernen.

Und jetzt zu euren moral-philosophischen Problem:
Plötzlich lese ich, Systema sei ja ganz gut, nur dies und das und das langsame Training ...? Was kümmert es euch? Ihr seid dort weg, bzw. ihr ward nie dort. Man sollte genau den Zweck eures Streifzuges untersuchen. Wenn mir eine Sache nicht gefällt oder mich nicht interessiert, meide ich sie. Und so lese ich dieses "Handbuch" erst gar nicht, da ich weiss, das Militärs im Zweikampf nunmal keine Cracks sind. Da halte ich mich lieber an andere Mentoren.

Meidet also, was euch nicht lieb ist und kümmert euch um das, was euch zusagt. Denn das ist das Beste was ihr tun könnt. Oder glaubt ihr ernsthaft, Systema und dessen Praktikanten durch euer Tun ändern zu können? Glaubt ihr wirklich, dass irgend jemand aufgrund eures Missionierungsversuch dem systema fernbleibt? Das ist alles vergebene Mühe, es ist einfach nur sinnlose Zeitverschwendung.

roberto

15-02-2009, 09:08

Bloß nochmal zum allgemeinen Verständnis:

fortgeschrittenes Anfängertraining:
YouTube - KAPAP ACADEMY Edged weapons realistic defense training (http://www.youtube.com/watch?v=bHbf3oDXsCM&feature=subscription)
YouTube - Reality Based Defense-knife (http://www.youtube.com/watch?v=9WoCs82Pw1k&feature=channel_page)

Das ist einfach nur Draufgehaue, kein wirklicher Lerneffekt, kein Stil. Wenn es das ist, was Du lernen willst, wenn das dein Ideal von Kampffähigkeit ist, viel Spaß. Das lernt man übrigens auch in jeder Südkurve im Fußballstadion ... ganz umsonst.

und hier, weil danach gefragt wurde:
YouTube - REAL AIKIDO TEHNIQUES (http://www.youtube.com/watch?v=MjDRAOxm6sQ)

Sei mir net böse, aber das ist absolut unpraktikabel. Verteidiger, Angreifer ud jeder, den die überzeugt, haben keinen Plan vom Messerkampf - absolut keinen Plan.

russische Spezialeinheitenmesserabwehr, vorgeführt auf Profi-Niveau von einem der Besten der Welt:
YouTube - Knife Action (http://www.youtube.com/watch?v=M9iDZdSRtHg&feature=channel_page)
YouTube - knife work by Vladimir Vasiliev. (http://www.youtube.com/watch?v=DpzDGV8KfD8&feature=channel)

Und das ist nunmal um längen bessser, als was Dir so vorschwebt. Es wäre wie gesagt nicht ganz mein Weg, hätte ich aber die Wahl zwischen den Dreien, würde sie ohne zu zögern hierauf fallen.

123keilerei

15-02-2009, 11:09

Diese kurzen mlitärische Nahkampfsysteme überzeugen mich gar nicht. Deshalb zählt für mich diese Erfahrungen, sobald es um Duell geht, nicht soviel. Dafür gibt es Systeme, die darauf spezialisiert sind. Diese wiederum haben ihren begrenzten Spielraum.

Es geht hier aber nicht um Duelle, sondern um realistische Selbstverteidigung.

Und wenn Du sagst, dass im Handbuch miene Ausführung zur individuellen Belastungsgrenze bei Stress ebenfalls steht, dann ist es hinfällig zu behaupten, unter Stress reagieren wir gleich und deshalb mache es Sinn, einfache, brachiale Bewegungsmuster zu trainieren.

Unter hohem Stress ist es aber nun mal erwiesen, dass die WAHRSCHEINLICHKEIT steigt (bei jedem Menschen), dass die Feinmotorik nicht mehr einsetzbar ist, weil der "Fight or Flight"-Reflex einsetzt, mit allem, was dazu gehoert: Tunnelblick, rasender Herzschlag, Ohrenrausschen...

Keiner von uns weiss, wie er reagieren wird, wenn er der Meinung ist, seine Gesundheit oder sein Leben seien in Gefahr. Keiner von uns weiss, ob er am Montag anders reagieren wuerde als am Dienstag, weil er vielleicht am Montag insgesamt gelassener ist.

Und genau das schreibt das Militaerhandbuch auch (und beileibe nicht nur das kanadische). Um also die WAHRSCHEINLICHKEIT eines Versagens im Selbstverteidigungsfall zu minimieren, empfehlen die Militaers, aufbauend auf den Untersuchungen der Wissenschaftler, moeglichst grobmotorische Bewegungen zu trainieren. Weil die WAHRSCHEINLICHKEIT, dass diese nicht mehr eingesetzt werden koennen, gegen Null geht.

Und jetzt zu euren moral-philosophischen Problem:
Plötzlich lese ich, Systema sei ja ganz gut, nur dies und das und das langsame Training ...? Was kümmert es euch? Ihr seid dort weg, bzw. ihr ward nie dort.

Es sind aber genau solche Diskussionen und Fragen, die Menschen zum Nachdenken bewegen. Schau mal, es waren genau solche Fragen, die sich ein mit mir befreundeter Systematrainer auch gestellt hat -- und als Reaktion darauf hat er sein Training grundlegend umgestellt. Das ist keine Poebelei, sondern (zumindest auf meiner Seite) die Meinung von jemandem, der drei Jahre lang Systema gemacht hat, aber wegen exakt dieser Punkte wieder gegangen ist.

Man sollte genau den Zweck eures Streifzuges untersuchen. Wenn mir eine Sache nicht gefällt oder mich nicht interessiert, meide ich sie. Und so lese ich dieses "Handbuch" erst gar nicht, da ich weiss, das Militärs im Zweikampf nunmal keine Cracks sind. Da halte ich mich lieber an andere Mentoren.

Aha. Sag das doch mal Mikhail Ryabko oder dem guten Vladi. :rolleyes:

Meidet also, was euch nicht lieb ist und kümmert euch um das, was euch zusagt. Denn das ist das Beste was ihr tun könnt. Oder glaubt ihr ernsthaft, Systema und dessen Praktikanten durch euer Tun ändern zu können?

Glaubst du ernsthaft, zu wissen, was die Beweggruende aller Leute sind, die hier was schreiben?

Glaubt ihr wirklich, dass irgend jemand aufgrund eures Missionierungsversuch dem systema fernbleibt? Das ist alles vergebene Mühe, es ist einfach nur sinnlose Zeitverschwendung.

Infame Unterstellung. Lass das mal lieber bleiben. Von dir als MODERATOR haette ich anderes erwartet.

Trinculo

15-02-2009, 11:35

Um also die WAHRSCHEINLICHKEIT eines Versagens im Selbstverteidigungsfall zu minimieren, empfehlen die Militaers, aufbauend auf den Untersuchungen der Wissenschaftler, moeglichst grobmotorische Bewegungen zu trainieren.

Nochmal: wo gibt es denn im Systema "feinmotorische" Bewegungen? Die Schrittarbeit? Der Punch? Das instinktive Ausweichen und Meiden? Das klingt hier immer so, als würde man im Systema 48 komplizierte Bewegungen machen, wo die Tarnhosenträger einen Handballenstoß einsetzen. Das habe ich aber bisher nirgends so gesehen.

Mr.Fister

15-02-2009, 11:52

Nochmal: wo gibt es denn im Systema "feinmotorische" Bewegungen? Die Schrittarbeit? Der Punch? Das instinktive Ausweichen und Meiden? Das klingt hier immer so, als würde man im Systema 48 komplizierte Bewegungen machen, wo die Tarnhosenträger einen Handballenstoß einsetzen. Das habe ich aber bisher nirgends so gesehen.
... das ganze konzept an sich beruht auf größtmöglicher lockerheit und flüssigen bewegungen. gerade das ist aber so ziemlich das erste, was unter ordentlich adrenalin in einer entsprechenden situation zum fenster rausgeht.
daher gibt es nicht gerade wenige leute im rbsd bereich, die genau diesem phänomen in ihrer trainings- und bewegungsarbeit rechnung zu tragen versuchen. einige leute in der ww2 combatives szene trainieren beispielsweise bewusst angespannt und mit abgehackter, "stampfender" fussarbeit, da sie davon ausgehen, dass genau das ihre schüler in einer entsprechenden situation erwarten wird.
die wissen zwar auch, dass für die techniken lockerheit von vorteil wäre und das flüssige gleitende fussarbeit was für sich hätte ... aber bereiten die leute lieber auf das vor, was sie mit einer hohen wahrscheinlichkeit wirklich erwartet, nicht darauf, wie sie es gerne hätten ...

123keilerei

15-02-2009, 11:54

Nochmal: wo gibt es denn im Systema "feinmotorische" Bewegungen? Die Schrittarbeit? Der Punch? Das instinktive Ausweichen und Meiden? Das klingt hier immer so, als würde man im Systema 48 komplizierte Bewegungen machen, wo die Tarnhosenträger einen Handballenstoß einsetzen. Das habe ich aber bisher nirgends so gesehen.

Beispiel Punches: Der Systemapunch ist gut, ohne Zweifel. Ob er im Ernstfall von Otto Normalbuerger eingesetzt werden kann, haengt stark von dessen Entspannungsfaehigkeit ab, und die ist unter Stress....hm. Auch die mechanische Ausfuehrung des Systemapunches ist komplex: angespanntes Handgelenk und schwere Faust, aber locker im Ellbogen, im Oberarm, in der Schulter. Diese lokale Muskelanspannung ist feinmotorisch.

Beispiel Abwehr: Im Systema gilt ja der Grundsatz, nie Kraft gegen Kraft einzusetzen. Die einfachste Art der Abwehr, der Block, ist aber genau das. Gleichzeitig ist der Block (neben dem Zusammenzucken) die natuerlichste Art der Abwehr. Kein Wunder, dass so viele Kampfstile Blocks unterrichten (auch Stile, die noch heute im aktiven Kampfeinsatz, nicht im Wettkampf, sind). Die Taktik im Systema, Angriffe abzuleiten oder weiterzuleiten und dann am Punkt der maximalen Streckung in die Gegenrichtung zu lenken, ist zwar sehr gut, aber feinmotorisch.

Trinculo

15-02-2009, 12:11

Beispiel Punches: Der Systemapunch ist gut, ohne Zweifel. Ob er im Ernstfall von Otto Normalbuerger eingesetzt werden kann, haengt stark von dessen Entspannungsfaehigkeit ab, und die ist unter Stress....hm. Auch die mechanische Ausfuehrung des Systemapunches ist komplex: angespanntes Handgelenk und schwere Faust, aber locker im Ellbogen, im Oberarm, in der Schulter. Diese lokale Muskelanspannung ist feinmotorisch.Das ist bei jedem Punch so, auch im Boxen :) Wenn Du unnötige Spannung in der Schulter oder im Oberarm hast, schwächst Du Deinen eigenen Schlag. Natürlich können auch 30% der optimalen Wirkung noch reichen.

Beispiel Abwehr: Im Systema gilt ja der Grundsatz, nie Kraft gegen Kraft einzusetzen. Die einfachste Art der Abwehr, der Block, ist aber genau das. Gleichzeitig ist der Block (neben dem Zusammenzucken) die natuerlichste Art der Abwehr. Kein Wunder, dass so viele Kampfstile Blocks unterrichten (auch Stile, die noch heute im aktiven Kampfeinsatz, nicht im Wettkampf, sind). Die Taktik im Systema, Angriffe abzuleiten oder weiterzuleiten und dann am Punkt der maximalen Streckung in die Gegenrichtung zu lenken, ist zwar sehr gut, aber feinmotorisch.Auch da möchte ich widersprechen. Kraft-gegen-Kraft-Blocks gibt es eigentlich nur bei überstilisierten Karateschulen. Im Boxen oder Thaiboxen meidet man, oder schlägt die Angriffe aus der Bahn (Ausnahme: Lowkickblock). Man hält aber nie 100% gegen die Kraftrichtung. Das mit dem Umleiten in die Gegenrichtung halte ich allerdings für eine nicht umsetzbare Spielerei ;)

rudongshe

15-02-2009, 12:11

Auch die mechanische Ausfuehrung des Systemapunches ist komplex: angespanntes Handgelenk und schwere Faust, aber locker im Ellbogen, im Oberarm, in der Schulter. Diese lokale Muskelanspannung ist feinmotorisch.

Klingt sehr interessant.
Ich übe Taijiquan, und was Du beschreibst gibt es auch bei uns. Nur, dass wir das Handgelenk nicht bewusst anspannen, sondern es spannt sich selber an durch Körperhaltung und innere Verbindung. Wenn, dann benutzt Du dort nämlich kaum Muskeln aktiv.

Vielleicht ist das im Systema ähnlich?

DeepPurple

15-02-2009, 12:13

... das ganze konzept an sich beruht auf größtmöglicher lockerheit und flüssigen bewegungen. gerade das ist aber so ziemlich das erste, was unter ordentlich adrenalin in einer entsprechenden situation zum fenster rausgeht.
daher gibt es nicht gerade wenige leute im rbsd bereich, die genau diesem phänomen in ihrer trainings- und bewegungsarbeit rechnung zu tragen versuchen. einige leute in der ww2 combatives szene trainieren beispielsweise bewusst angespannt und mit abgehackter, "stampfender" fussarbeit, da sie davon ausgehen, dass genau das ihre schüler in einer entsprechenden situation erwarten wird.
die wissen zwar auch, dass für die techniken lockerheit von vorteil wäre und das flüssige gleitende fussarbeit was für sich hätte ... aber bereiten die leute lieber auf das vor, was sie mit einer hohen wahrscheinlichkeit wirklich erwartet, nicht darauf, wie sie es gerne hätten ...

Naja, Sinn des Trainings sollte es schon sein, die Lockerheit reinzubringen, ich seh das ja an mir.
Verkrampfung ist hinderlich, auch bei der Ausführung von Techniken.
Wenns nur darum geht, jemandem in möglichst kurzer Zeit was beizubringen, was er im Ernstfall nutzbringend anwenden soll, kann man die Verkrampfung miteinbeziehen.
Das wäre imo aber wirklich sehr grob und hört sich für mich nach Werbung an a la "in xx Stunden sv.tauglich".

Ich denke von nix kommt nix. Die Lockerheit kommt mit dem Training und stellt sich auch unter Stress ein.
Das zumindest zeigen auch die Wettkämpfer.

Peter

Trinculo

15-02-2009, 12:22

Wenn man schon ohne Stress völlig verkrampft durch die Gegend hampelt, dann wird es mit Stress sicher nicht besser. Minimiert man die antagonistische Spannung STÄNDIG und in allem, was man tut, dann wird das zur Gewohnheit, und auch unter Stress sollte die Spannung dann wenigstens niedriger sein als bei Leuten, die das nicht tun.

Das ist wie mit der Kondition. Egal wie lange Deine Luft im Training hält, im Kampf fühlst Du Dich schon nach 30 Sekunden wie ein nasser Sack. Das ist aber sicherlich kein Argument dafür, kein Konditionstraining zu machen. Es gilt trotzdem der Grundsatz: je besser Deine Kondition im normalen Sparring, desto mehr bleibt davon im Wettkampf.

Weshalb sollte ich also trainieren, verkrampft zu schlagen? Damit trainiere ich nur das Verkrampfen. Ein "unverkrampfter" Schlag ändert sich unter Spannung nicht von der Technik her, er wird nur schwächer.

FlyingTiger

15-02-2009, 12:32

Über das hin und her, Sinn und Unsinn kann man sich lange streiten. Ich teile die Einschätzung, dass in den meisten Systema Gruppen wohl die Geschwindigkeit und Härte zugunsten von langsamen Bewegungen vernachlässigt wird.
Am Anfang mag das sinnvoll sein und sogar bei Fortgeschrittenen macht ein solches Training Sinn, um die Bewegungsmöglichkeiten des Körpers immer weiter auszuloten.

Ich bleibe bei meinem Befund. Die meisten Unterrichtenden sind schlicht zu wenig kompetent und merken nicht, wann es angebracht ist die Schüler einmal härter und schneller trainieren zu lassen.
Die Angst die dahinter steckt ist die: "Oh, meine Schüler trainieren jetzt schneller, mein Gott die verkrampfen ja! Das ist aber kein Systema mehr, die Lockerheit felt!" Es wird dann sofort wieder zum langsamen Training übergegangen, weil der Lehrer denkt die Schüler seien wohl noch nicht so weit.
Ein erfahrener Lehrer wird das gleiche sehen und sagen: "Ok, es ist jetzt etwas verkrampfter, das ist normal. Es geht halt vor und zurück. Mal etwas weniger Locker aufgrund der "Realitätsnähe", dann wieder ganz entspannt zugunsten der "korrekten" Bewegungen."

Sergej Borschov ging mit seinen Aussagen an einem Lehrgang in eine ähnliche Richtung. An den genauen Wortlaut kann ich mich nicht mehr erinnern. Hauptaussage war: "Ihr seid meistens viel zu nett zueinander! Angreifer wie Verteidiger. Die Angriffe müssen mit einer gewissen Entschlossenheit ausgeführt werden und der Verteidiger muss die Angriffe auch wirklich ablenken und nicht einfach den Arm des Partners streicheln."

Oft wird der Fehler gemacht, dass die Schüler so locker arbeiten wollen wie die bekannten Leute. An sich ja richtig, doch auf unserem Level geht das eben noch nicht und ist höchstens gefährlich.

Trinculo

15-02-2009, 12:36

Völlige Zustimmung :yeaha:

(Wobei ich mich zum Training in den meisten Systemaschulen natürlich nicht äußern kann.)

Mr.Fister

15-02-2009, 12:47

Verkrampfung ist hinderlich, auch bei der Ausführung von Techniken.
deshalb ist sie aber trotzdem in hochstress-situationen vorhanden und man muss mit ihr umgehen (können), auch wenn die techniken und bewegungen ohne sie zugegebenermaßen viel besser klappen würden :)

Wenns nur darum geht, jemandem in möglichst kurzer Zeit was beizubringen, was er im Ernstfall nutzbringend anwenden soll,[...]
du beschreibst gerade genau das, worum es besagten combatives leuten geht. ;)

[...] kann man die Verkrampfung miteinbeziehen.
nein, sollte oder muss man sogar. :D

Das wäre imo aber wirklich sehr grob und hört sich für mich nach Werbung an a la "in xx Stunden sv.tauglich".
so werben die damit zwar nicht, aber genau das ist das ziel dahinter.
darauf zielt die trainingsmethodik auch ab, aber das erreichen dieses ziels halte ich so für realistischer, als mit ausgefuchstem bewegungstennis, atemübungen und pseudo-lockerheit in-6-monaten-sv-fähigkeit zu proklamieren, wie es lange auf einer systema seite stand (und evtl. noch steht ...).

Das zumindest zeigen auch die Wettkämpfer.
du kannst die kontinuierliche adrenalinausschüttung über einen längeren zeitraum vor und während eines wettkampfs, also eines zeitlich festen events, auf das man sich i.d.r gründlich körperlich und geistig vorbereitet hat, nicht mit dem plötzlichen "a-dump", also der ruckartigen ausschüttung von adrenalin in den organismus aufgrund eines überraschungsangriffs, vergleichen, der in der sv so relevant ist.

sicher, wettkampfstress is auch stress, aber eine andere art von stress.

Trinculo

15-02-2009, 12:52

Bleibt nur noch eine Frage zu klären: ist die Verkrampfung, die die "Combattanten" zeigen, weil sie nie an Entspannung und Eleganz gearbeitet haben, wirklich die gleiche, die unter einem extremen Adrenalinstoss in Lebensgefahr auftritt :)? Und wie oft gerät man tatsächlich in Lebensgefahr, und in wievielen von diesen Fällen (mehrere Angreifer, Waffen, etc.) macht das "Combatives"-Training wirklich einen Unterschied? Und mit wieviel Lebensqualität bezahlt man dafür, wenn man Entspannung und Leichtigkeit einer konstanten Paranoia opfert ;)?

Meine Aussagen sind natürlich überspitzt ... aber in dieser Form klarer.

Mr.Fister

15-02-2009, 12:55

Weshalb sollte ich also trainieren, verkrampft zu schlagen? Damit trainiere ich nur das Verkrampfen. Ein "unverkrampfter" Schlag ändert sich unter Spannung nicht von der Technik her, er wird nur schwächer.
nur kurz, um mißverständnissen vorzubeugen: die von mir angesprochenen herren trainieren nicht permanent künstlich angespannt. die hauen auch "ganz normal" auf ihre pratzen, sandsäcke, dummies etc., um besser zu werden, versuchen aber, diesen anspannungsfaktor in ihre übungen bewusst verstärkt einzubauen, um dem rechnung zu tragen, was ihnen mit einer gewissen wahrscheinlichkeit begegnen wird.

DeepPurple

15-02-2009, 13:07

Mal aus meinen Erfahrungen:
Egal welche KK ich angefangen habe, ich war am Anfang beim Sparring ziemlich verkrampft, beid er ersten wie bei der letzten, allerdings in immer schwächeren Maße.
Bei meiner letzten "ernsten" Situation (Anmaulerei in der U-Bahn) hatte ich erhöhte Adrenalinausschüttung, ging aber sofort in eine bessere Distanz, lockerte meine Schultern, stellte mich stabiler hin und konnte gemütlich deeskalieren, während das Blut in meinen Ohren pochte.
Mein Fazit: Mein Training hat mich insoweit auf solche Sachen vorbereitet, dass mein Körper automatisch in den richtigen Modus geht.

Andere Erfahrung: Vor meinen ersten Vortägen und Präsentationen vor Publikum war mir regelrecht schlecht, heut bin ich äußerlich locker und nur innerlich unsicher und unwohl.

FAzit: Man kann es lernen. Aber es dauert Jahre des Trainings.

Mr.Fister

15-02-2009, 13:20

Bleibt nur noch eine Frage zu klären: ist die Verkrampfung, die die "Combattanten" zeigen, weil sie nie an Entspannung und Eleganz gearbeitet haben, wirklich die gleiche, die unter einem extremen Adrenalinstoss in Lebensgefahr auftritt :)?
das kann ich dir nicht sagen, aber zumindest ist es ein schritt in die richtige richtung, diese wichtige komponente nicht zu ignorieren, wie so viele es tun, die angeblich sv betreiben.

Und wie oft gerät man tatsächlich in Lebensgefahr, und in wievielen von diesen Fällen (mehrere Angreifer, Waffen, etc.) macht das "Combatives"-Training wirklich einen Unterschied?
... gerade unter den bekannteren combatives leuten findest du viele mit einem entsprechenden "einschlägigen" background (militär, polizei, personenschutz etc.). zum rest kann ich nix sagen, garantien gibts da bekanntlich nicht.

Und mit wieviel Lebensqualität bezahlt man dafür, wenn man Entspannung und Leichtigkeit einer konstanten Paranoia opfert ;)?
Meine Aussagen sind natürlich überspitzt ... aber in dieser Form klarer.
sieh es einfach mal so: menschen ziehen spass und befriedigung aus verschiedenen arten und sorten von training. das selbe gilt für die ziele des selbigen. und nur, weil man bemüht ist, sein training möglichst realitätsgerecht in puncto sv umzusetzen, muss man nicht paranoid sein oder werden.

Freier Geist

15-02-2009, 13:34

123keilerei

15-02-2009, 13:56

Das ist bei jedem Punch so, auch im Boxen :) Wenn Du unnötige Spannung in der Schulter oder im Oberarm hast, schwächst Du Deinen eigenen Schlag. Natürlich können auch 30% der optimalen Wirkung noch reichen.

Du willst mir jetzt nicht sagen, dass Boxpunches aehnlich ausgefuehrt werden wie Systemapunches? Ich hoffe nicht. Als jemand, der beides gemacht hat, kann ich dir sagen, dass es fundamentale Unterschiede gibt. Natuerlich schlaegt man immer besser, wenn man locker ist. Aber die Lockerheit bei Systema ist grundsaetzlich, waehrend sie beim Boxen partiell ist.

Auch da möchte ich widersprechen. Kraft-gegen-Kraft-Blocks gibt es eigentlich nur bei überstilisierten Karateschulen. Im Boxen oder Thaiboxen meidet man,

Das ist doch nicht wahr. Beim Kyokushinkai und beim Seidokan zum Beispiel gibt es Blocks, und die beiden Richtungen sind nun mit Sicherheit nicht ueberstilisiert, sondern knallharte Vollkontaktstile.

Beim Boxen gibt es Blocks, und die werden in der Grundschule gelehrt. Wenn du mir das nicht glaubst, kannst du ja mal ins Boxen gehen oder dir ein Lehrbuch holen (die DDR hatte da klasse Material). Auch beim Thaiboxen gibt es Blocks. Ebenso wie bei den meisten Filipinischen Sachen, die ich kenne. Blocks gibts auch beim Krav Maga und beim PFS, und und und.

Ueber die Feinheiten (gliding blocks, etc) moechte ich mir hier nicht unterhalten, aber fest steht, dass es eine instinktive Reaktion des Menschen ist, bei Schlaegen oder aehnlichen Gefahren eine Hand oder einen Arm (oder beide) in die Richtung der Gefahr zu bringen, um sie aufzuhalten.

roberto

15-02-2009, 14:07

@Freier geist

Die einzige Möglichkeit sich verteidigen zu können, ist kämpfen zu können. Und das ist die Schule des Duells, des Zweikampes also, ob mit Faust, Messer oder Stock ist dabei nicht relevant. Das ganze SV-Zeug ist genau das, was einbricht, wenn der Stresslevel steigt. Dies deshalb, da die Anwender nur tote Techniken lernen, eine wahre Basis aber fehlt. Das ist wie sein Haus auf Sand zu bauen, anstatt auf festen Boden und unterkellert.

@123 ...

Du musst nichts von mir erwarten, weil ich Mod bin. Ich schreibe, was ich denke. Ob Dir meine Ausführungen gefallen, ist mir dabei genauso egal, wie euch, ob Andreas Weitzel & Co. eure Meinung zusagt und vor allem die Art udn Weise, wie das hier seit Jahren z. T. rüberkommt.

Die Adrenalingeschichte ist richtig, aber trotzdem tritt dieser Status bei jedem anders auf. Ich bin sicher, dass bei fast allen in diesem Board der Status Stress und Panik relativ früh einsetzt - außer eben bei den Leistungssportlern, den Vollkontaktkämpfern.

Und jetzt bitte ganz langsam:
Weshalb soll ich mich fürchten den Herren Ryabko und Vasilev dies zu sagen? Ihr sagt doch, dass deren Zeug nicht wirklich funktioniet - unter Stres zumindest nicht. Und jetzt muss ich vorsichtig sein? Sind die Herren vielleicht doch besser, als sie hier hingestellt werden? Abgesehen davon ist Systema kein Schnellkurs-Militärsystem. Es handelt sich um eine weitreichendere Schule. Man hat Atemübungen, eine eigene Bewegungskonzeption, Schwertkampf etc. ... Man sollte keine Äpfel mit Birnen verglichen.

Videos:
Nochmal zu den von mir kritisierten Vids: Die zeigen doch nicht wirklich das, was ihr euch unter "gut" und "realitätsnah" vorstellt? Falls ja, ist die Diskussion von meiner Seite aus beendet, denn unser Qualitätsanspruch liegt 1) meilenweit auseinader und 2) entbehrt es jeglicher Logik, dass dann im gleichen Atemzug Systema-Vids kritisiert werden.

rudongshe

15-02-2009, 14:08

Mensch, rudongshe, du hast dich aber weiterentwickelt - alle Achtung! Wusste gar nicht, dass das bei euch geht. Davon steht so überhaupt gar nichts auf deines Maetros Website ...

Gruß

Freier Geist

Das war immer schon so. Muss das denn auf einer Website draufstehen? Für mich ist Sparring nur eine Methode, kein heiliger Gral oder gar ein Kampf.

123keilerei

15-02-2009, 14:08

Bleibt nur noch eine Frage zu klären: ist die Verkrampfung, die die "Combattanten" zeigen, weil sie nie an Entspannung und Eleganz gearbeitet haben, wirklich die gleiche, die unter einem extremen Adrenalinstoss in Lebensgefahr auftritt :)?

Mit Sicherheit nicht, weil ja immer noch Teile des Ruhenervensystems mitspielen. Trotzdem aber naeher an der Realitaet, also ist der Unterschied dann nicht so gross.

Und wie oft gerät man tatsächlich in Lebensgefahr

Das weiss keiner. Allerdings schaetzt eventuell Kaempfer A eine Situation bereits als lebensbedrohlich ein (und sein Koerper reagiert entsprechend), wenn fuer Kaempfer B noch Sparringsstimmung angesagt ist. Was wiederum die Forderung bestaerkt, vordringlich das zu trainieren, was im Zweifelsfall die groessten Erfolgschance hat... einfache, grobmotorische Dinge. Ausser man ist Profi und hat den ganzen Tag Zeit zum Trainieren. ;)

, und in wievielen von diesen Fällen (mehrere Angreifer, Waffen, etc.) macht das "Combatives"-Training wirklich einen Unterschied?

Wenn du von Faellen liest oder hoerst, in denen zum Beispiel Frauen potentielle Vergewaltiger ueberwaeltigt haben, indem sie ihnen das halbe Gesicht weggekratzt haben, oder in denen Leute, die frisch aus einem Realitaetsbasierten SV (RBSV) -Seminar kamen und angegriffen waren, jahrelange Kampfsporterfahrung einfach vergessen haben und die einfachen instinktbasierten Methoden der RBSV einsetzten... dann kann das Combatives-Training schon einen Unterschied machen. Kann, aber muss nicht.

Und mit wieviel Lebensqualität bezahlt man dafür, wenn man Entspannung und Leichtigkeit einer konstanten Paranoia opfert ;)?

Cool, wie dieses Argument immer wieder auftaucht in solchen Diskussionen. Aufmerksamkeit heisst nicht Paranoia (auch wenn du's ueberspitzt formuliert hast). Und Entspannung bekomme ich persoenlich durch taegliche Meditation und Gebete. Kann man also durchaus kombinieren.

123keilerei

15-02-2009, 14:20

Du musst nichts von mir erwarten, weil ich Mod bin.

Ach so. Ich dachte, ein Moderator sollte sich bemuehen, neutral zu sein.

Ich schreibe, was ich denke. Ob Dir meine Ausführungen gefallen, ist mir dabei genauso egal, wie euch, ob Andreas Weitzel & Co. eure Meinung zusagt und vor allem die Art udn Weise, wie das hier seit Jahren z. T. rüberkommt.

Da du mich direkt adressiert hast, schreibe ich hier als Antwort ein grosses Fragezeichen. Ich war und bin weder beleidigend noch herabsetzend oder sonstwie respektlos, sondern ich bemuehe mich, in den mir gegebenen Grenzen "objektiv" zu sein.

Und jetzt bitte ganz langsam:
Weshalb soll ich mich fürchten den Herren Ryabko und Vasilev dies zu sagen?

Weil du derjenige warst, der schrieb: "...ich weiss, das Militärs im Zweikampf nunmal keine Cracks sind"?

Ihr sagt doch, dass deren Zeug nicht wirklich funktioniet - unter Stres zumindest nicht.

Du vereinfachst viel zu viel. Der ueberwiegende Ton hier ist bis jetzt: Systema funktioniert schon, aber nur, wenn es tatsaechlich auch realistisch (=mit Vollkontakt und reellem Stress) trainiert wird -- und: Teile von Systema, die langsam funktionieren, klappen unter Stress nicht.

DAS ist der Tenor. NICHT "funktioniert alles nicht". Das sagt naemlich keiner.

Und jetzt muss ich vorsichtig sein? Sind die Herren vielleicht doch besser, als sie hier hingestellt werden?

Aehm... also, ich kann nur fuer mich sprechen: Ich halte die beiden Herren, wie auch schon impliziert, fuer sehr, sehr gefaehrlich. Wie im Uebrigen auch Andi Weitzel und einige seiner Trainer und Leute.

Freier Geist

15-02-2009, 14:21

Freier Geist

15-02-2009, 14:36

Trinculo

15-02-2009, 14:52

nur kurz, um mißverständnissen vorzubeugen: die von mir angesprochenen herren trainieren nicht permanent künstlich angespannt. die hauen auch "ganz normal" auf ihre pratzen, sandsäcke, dummies etc., um besser zu werden, versuchen aber, diesen anspannungsfaktor in ihre übungen bewusst verstärkt einzubauen, um dem rechnung zu tragen, was ihnen mit einer gewissen wahrscheinlichkeit begegnen wird.Wie unterschiedet sich denn ein "angespannter" Cross von einem normalen im Training ... außer, dass er schwächer ist :)? Und wie trägt man dem im Ernstfall Rechnung?

Du willst mir jetzt nicht sagen, dass Boxpunches aehnlich ausgefuehrt werden wie Systemapunches? Nein.

Natuerlich schlaegt man immer besser, wenn man locker ist. DAS wollte ich sagen.

Aber die Lockerheit bei Systema ist grundsaetzlich, waehrend sie beim Boxen partiell ist. Verstehe ich nicht. Du meinst beim Boxen kann man evtl. auf die Lockerheit verzichten?

Das ist doch nicht wahr. Beim Kyokushinkai und beim Seidokan zum Beispiel gibt es Blocks, und die beiden Richtungen sind nun mit Sicherheit nicht ueberstilisiert, sondern knallharte Vollkontaktstile. Beim Block schlage ich nicht gegen die Kraftrichtung des Schlages, sondern ich schlage den Schlag aus der Bahn. Das ist vielleicht Kraft gegen Arm, aber nicht Kraft gegen Kraft.

Cool, wie dieses Argument immer wieder auftaucht in solchen Diskussionen. Aufmerksamkeit heisst nicht Paranoia (auch wenn du's ueberspitzt formuliert hast). Mag sein. Aber hier im Forum kommen einige SV-Vertreter schon so rüber, als würde hinter jedem Busch der Schwarze Mann lauern. Mag sein, dass die in echt ganz anders sind. Die Thaiboxer, die ich kenne, sind dagegen echt lockere Kollegen. Die würden sich nicht kurz vor einer Schlägerei absichtlich in die Hose pissen, nur weil MacYoung das schreibt :D

Mr.Fister

15-02-2009, 15:22

Wie unterschiedet sich denn ein "angespannter" Cross von einem normalen im Training ... außer, dass er schwächer ist :)? Und wie trägt man dem im Ernstfall Rechnung?

darum geht es dabei doch: es soll dich hinterher im ernstfall nicht überraschen, das du, nun unter stress stehend, anders arbeitest, als du vom training gewohnt bist.

daher dieser ansatz.

roberto

15-02-2009, 15:49

Sagen wir es so, ich hatte Fallschirmjäger hier, Fremdenlegionäre etc. ... die Jungs waren gut trainiert, aber keine Experten im Zweikampf. Ein Seal z. B. hat was, was wir nicht haben. Er war wohl schon im Einsatz und befindet sich in einer exzellenten körperlichen Verfassung. Das heißt aber nicht, dass sein Zweikampfsystem sehr gut sein mus. Man muss Person und System unterscheiden.

Aber Du (wie jeder aneder hier!) kannst Dich geren jederzeit selbst überzeugen. Kommt einfach alle vorbei. Ich bin keiner der gaggert und dann kein Ei legt.

Zu den Hools in der Südkurve: Sicherlich sind die Jungs zum Teil hart und vor allem gewissenlos. Aber eine Systematik ist das nicht. Ein wenig Krafttraining und die Bereitschaft, auf alles draufzuschlagen was sich bewegt, und die Sache läuft. Das muss man nicht wirklcih studieren.

Die Behauptung, Systema würde nicht angegriffen, vielmehr sage man nur, die Trainingsmethodik müsse überdacht werden, ist ja schon ein Angriff. Wäre die der erste Thread dieser Art, wäre ich auch still. Aber weiss Gott wie oft hier scho verscuht wurde Systema zu dissen. Irgendwann glaubt man nicht mehr an die sogenante gut gemeinte und objektive Kritik.

Roberto

PS: Und wenn jemanden meine Art als Mod nicht passt, kein Problem. Beschwret euch bei Frank. Sofern er dem zustimmt, bin ich weg. Aber glaubt nicht, dass ich Neutralität bewahre, wenn Raubtiere wieder mal auf Beutezug sind.

icebär

15-02-2009, 16:55

darum geht es dabei doch: es soll dich hinterher im ernstfall nicht überraschen, das du, nun unter stress stehend, anders arbeitest, als du vom training gewohnt bist.

daher dieser ansatz.

Das ist in der Tat so - aber wenn du unter Stress arbeitest dann gewöhnst du dich dran. Sehr wichtig, dass du den Stress im Training langsam aufbaust und nicht sofort auf 100% drehst. Sonst macht man nur alles kaput.

123keilerei

15-02-2009, 17:07

Man muss Person und System unterscheiden.

Richtig, was du aber nicht tust, wenn du schreibst, dass Militaers keine Cracks im Nahkampf sind...

Aber Du (wie jeder aneder hier!) kannst Dich geren jederzeit selbst überzeugen. Kommt einfach alle vorbei. Ich bin keiner der gaggert und dann kein Ei legt.

Was ist denn jetzt los? Hat irgendjemand hier dein Koennen angezweifelt? Oder naeherst du dich der Phase, wo du keine Argumente mehr hast und koerperlich werden willst?

Zu den Hools in der Südkurve: Sicherlich sind die Jungs zum Teil hart und vor allem gewissenlos. Aber eine Systematik ist das nicht. Ein wenig Krafttraining und die Bereitschaft, auf alles draufzuschlagen was sich bewegt, und die Sache läuft. Das muss man nicht wirklcih studieren.

Falsch. Eine Systematik ist ein Verbund von Dingen, die inhaltlich zusammengehoeren. Es gibt Leute in der "Suedkurve", die trainieren "Strassenkampf". Andere Extremisten trainieren sogar das Augenauskratzen an toten Tieren, und allerlei andere Dinge, vor denen wir Normalbuerger zurueckschrecken. Hinter all dem steckt eine Systematik. Die hat nur keinen schmucken Namen.

Ausserdem bestaetigst du ja selbst, dass man, ganz allgemeingueltig gesprochen, keine Kampfkunst braucht, um sich verteidigen zu koennen.

PS: Und wenn jemanden meine Art als Mod nicht passt, kein Problem. Beschwret euch bei Frank. Sofern er dem zustimmt, bin ich weg. Aber glaubt nicht, dass ich Neutralität bewahre, wenn Raubtiere wieder mal auf Beutezug sind.

Schwachsinn.
Raubtiere: noch viel groesserer Schwachsinn.

Trinculo

15-02-2009, 17:18

Schwachsinn.
Raubtiere: noch viel groesserer Schwachsinn.

Wäre gut, wenn Du an Deiner Ausdrucksweise feiltest.

123keilerei

15-02-2009, 17:25

Wäre gut, wenn Du an Deiner Ausdrucksweise feiltest.

Lustig.
Giftige Verschwoerungstheorien ausspeien und zum Kampf auffordern darf man schon *Blick zu Roberto*, aber sich dagegen verwehren?
Wirklich lustig hier.

Trinculo

15-02-2009, 17:28

Lustig.
Giftige Verschwoerungstheorien ausspeien und zum Kampf auffordern darf man schon *Blick zu Roberto*, aber sich dagegen verwehren?
Wirklich lustig hier.

Wer soll sich denn mit wem wogegen verschworen haben? Und zum Kampf wurde niemand aufgefordert, soweit ich mich erinnern kann. Bestenfalls zu einer praktischen Demonstration.

Du musst auch mit keiner der geäußerten Meinungen übereinstimmen. Aber es wäre schön, wenn Du sie deshalb nicht gleich als Produkt einer stark reduzierten Intelligenz verteufeltest.

DeepPurple

15-02-2009, 18:21

Richtig, was du aber nicht tust, wenn du schreibst, dass Militaers keine Cracks im Nahkampf sind...
....

Militärs sind auch keine Cracks im Nahkampf.
Es gibt welche, die es sind, aber der Durchschnitt bzw. die Masse definitiv nicht.
Das ist in jeder Armee der Welt so, weil der Bedarf nicht besteht. Das Messer ist eine eher unwichtige Waffe.
Und für SV sind die wenigsten Methoden ursprunglich gedacht.

Peter

Ir-khaim

15-02-2009, 18:47

Was ich an solchen Diskussionen immer interessant finde:

Scheinbar herrscht bei vielen die Meinung vor, das in einem echten Kampf eh alles nach "brawl" aussieht. Aber was sind das für Leute, die man in solchen Situationen i.d.R. sieht? 08/15 Kampfsportler (Breitensportler? "SV-Experten") die 2x die Woche ins Training gehen. Woher sollen die wirklich gut kämpfen können, wenn kämpfen ein Hobby ist, dem ab und an mal abends für 2 Stündchen nachgegangen wird? Kein Wunder das es bei einer Prügelei dann schlecht aussieht.
Wenn ich aber jemanden habe, der eine Kampfkunst zu einem wirklich elementaren Teil seines Lebens gemacht hat (was in unserer Gesellschaft vermutlich sehr schwierig ist) und diese jahreland studiert hat, der wird in so einer Situation anders aussehen - den findet man i.d.R. aber nicht in solchen Situationen.

Die Mär das irgendein SV System jemanden innerhalb von einem Jahr zu einem effizienten Kämpfer macht, ist allerdings ziemlich weit verbreitet. Helfen tuts bestimmt, indem man gewissen Attribute schulen kann, aber es sieht dann trotzdem noch nach "Brawl" aus.

123keilerei

16-02-2009, 08:38

Scheinbar herrscht bei vielen die Meinung vor, das in einem echten Kampf eh alles nach "brawl" aussieht.

Wie definierst du denn "Brawl"?

Also, zumindest die Kämpfe außerhalb des Rings, bei denen ich Zeuge war, sahen alle NICHT nach den Kämpfen aus, die man im Fernsehen oder im Kino sieht, auch wenn mindestens einer der Beteiligten "Kampfkünstler" war.

Ir-khaim

16-02-2009, 08:48

Wie definierst du denn "Brawl"?

Also, zumindest die Kämpfe außerhalb des Rings, bei denen ich Zeuge war, sahen alle NICHT nach den Kämpfen aus, die man im Fernsehen oder im Kino sieht, auch wenn mindestens einer der Beteiligten "Kampfkünstler" war.

*lach* also das es nicht nach Fernsehen oder Kino aussieht, ist klar.
Was ich meine ist: Hobby Kampfkünstler sein reicht nicht, damit man den Kämpfen wirklich ansieht, dass man was vernünftiges trainiert.

Björn Friedrich

16-02-2009, 10:28

Jeder hat hier Angst vor potentiellen Angreifern und Gegner auf der Straße oder wo auch immer.....

ich glaube die gefährlichsten Gegner sind in uns und heissen Angst, Wut, Komplexe, Frust und Verkrampfung........

die zerstören unser Leben, bzw. unsere Lebensqualität und denen sollten wir uns mehr widmen als irgendwelchen fiktiven Angreifern.......

Tschüß
Björn Friedrich

123keilerei

16-02-2009, 10:46

Freier Geist

16-02-2009, 11:35

Freier Geist

16-02-2009, 11:41

Björn Friedrich

16-02-2009, 11:42

da hab ich wohl einen wunden Punkt getroffen:-):-):-):-)

Tschüß
Björn Friedrich

Freier Geist

16-02-2009, 11:45

Ir-khaim

16-02-2009, 11:49

Heros

16-02-2009, 12:54

Hier mal ein Zitat aus einem anderen Thread, das auch gut zu dieser Diskussion passt, zumal da auf jemand Bezug genommen wird, der sowohl in KK/KS als auch in berufsbezogener, professioneller SV "ein bisschen" Ahnung hat:

Er betreibt das ganze halt wie Fußball, oder Schwimmen als Sport. Wenn er meint das sich sein Training nicht ansatzweise auf ne SV-Situation positiv auswirkt, dann trainiert er beschissen...

Den ,,Freund und Helfer" als SV-Praxis heran zu ziehen ist für mich sowieso ein fragwürdiger Aspekt, wenn ich mir angucke wie die Jungs teilweise ihr Sport Ju-Jutsu trainieren, oder von einem Großfamilien-Mob aufgemischt werden :rolleyes:

Polizisten lösen SV-Situationen nunmal anders und profitieren wohl in 99 Prozent der Fälle davon, dass sie Polizisten sind und eine Schusswaffe tragen, da man die ansich net angreift. Obriges Beispiel sind die traurigen Ausnahmen....

Freier Geist

16-02-2009, 13:33

icebär

16-02-2009, 13:57

Also, derjenige der SV trainiert sollte in einem Straßenkampf (bzw. eine Real-situation) viel überlegener sein als einen Kampfsportler ? :rolleyes:

Trinculo

16-02-2009, 14:06

Also, derjenige der SV trainiert sollte in einem Straßenkampf (bzw. eine Real-situation) viel überlegener sein als einen Kampfsportler ? :rolleyes:

Wer ohne mit der Wimper zu zucken seinen Mitmenschen hemmungslos in die Fresse haut, hat sicherlich im "Straßenkampf" einen entscheidenen Vorteil. Die Frage ist nur, was Menschen ohne größere soziale und intellektuelle Defizite aus dieser Erkenntnis machen.

Klaus

16-02-2009, 14:29

Wenn einer der auch noch Weltmeister ist erzählt dass ihm sein Training im Job nicht hilft, dann ist er entweder ein Schwätzer, oder er ist im Innendienst. Meint einer im Ernst dass einem Artur Abraham sein Training nicht helfen würde wenn er in eine Prügelei gerät ? Dass der erst Tactical-Strassen-Krav-Ki-Do machen muss um sich da zu behaupten ? Im Übrigen habe ich kompliziertere Bewegungen als in machen "SV-Systemen" noch nicht gesehen, und auch bullshittigeres als in den Systema-Clips hier im Thread (beidbeiniger Sprungkick in der "knallhachten SV", klar).

Ir-khaim

16-02-2009, 14:38

Wer ohne mit der Wimper zu zucken seinen Mitmenschen hemmungslos in die Fresse haut, hat sicherlich im "Straßenkampf" einen entscheidenen Vorteil. Die Frage ist nur, was Menschen ohne größere soziale und intellektuelle Defizite aus dieser Erkenntnis machen.

Uberstreetwarrior werden? ;)

Freier Geist

16-02-2009, 14:39

Ir-khaim

16-02-2009, 14:42

Deshalb auch die Psychologentermine, die ein Beamter braucht, wenn er irgendeinen bösen Kerl umgenietet hat.

Huangshan

16-02-2009, 16:05

Hi

Als vergleich einige Video Eindrücke von einem Seminar aus Japan vom Ryabko Systema!

YouTube - ??????????????????????????? (http://www.youtube.com/watch?v=s7z83QtS188&feature=related)

YouTube - ??????????????????????????? (http://www.youtube.com/watch?v=D3i43dJXlW8&feature=related)

YouTube - ??????????????????????????? (http://www.youtube.com/watch?v=n9e3mlq9M7E&feature=related)

YouTube - ??????????????????????????? (http://www.youtube.com/watch?v=yW1MeGwf9QM&feature=related)

http://www.youtube.com/watch?v=x4La83sxPyc&feature=related

Und hier ein anderes System aus Russland: (Sibirskiy Viun)

http://www.youtube.com/watch?v=GbrPr2n2WnI&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=vQzA7c5hNXk&feature=related

Klaus

16-02-2009, 16:54

Das halte ich ehrlich auch gelinde gesagt für Schwachsinn, und überplakatives schaut-mal-wie-Systema-geht. Niemand sticht oder schneidet so dermassen langsam dass man auf dem Boden mitrollen kann wenn das Messer schon am Bauch ist. Danach das mit den Füssen oder an den Armen ableiten, sicher, nur wenn derjenige einmal am Bauch ist, ist Sense. Ich denke der Herr wäre mit einem echten Messer ca. vier mal tot gewesen. Manchmal ist Schnelligkeit doch nicht so blöd.

Grundsätzlich war bei den Videos am Anfang des Threads einiges plausibel oder möglich. Es wird nur gelegentlich vorausgesetzt dass das Messer ein Messer und kein Dolch ist, oder dass es nahe am Griff stumpf ist. Sonst kann man nämlich nicht am Messer mit dem Unterarm hebeln ohne sich die Arme aufzuschneiden. Bei einem relativ unscharfen Messer mag man das unter "kleineres Übel" abbuchen, aber wenn es sauscharf ist, sind die Sehnen durch oder Finger ab. Ich würde also die Gelenkmanipulation entsprechend so gestalten dass man nicht in die Klinge greifen muss.

Richard Artzt

16-02-2009, 17:34

Das halte ich ehrlich auch gelinde gesagt für Schwachsinn, und überplakatives schaut-mal-wie-Systema-geht. Niemand sticht oder schneidet so dermassen langsam dass man auf dem Boden mitrollen kann wenn das Messer schon am Bauch ist. Danach das mit den Füssen oder an den Armen ableiten, sicher, nur wenn derjenige einmal am Bauch ist, ist Sense. Ich denke der Herr wäre mit einem echten Messer ca. vier mal tot gewesen. Manchmal ist Schnelligkeit doch nicht so blöd.

Das erste intelligente Posting, welches ich von Dir lese.

Die von mir geposteten Videos sollten übrigens nicht werten, sondern nur Trainingsmodi zeigen. Die SV-Systeme waren für meinen Geschmack nahe an der Realität (Geschwindigkeit und Aggresivität), Systema war Zeitlupenhokuspokus vom Meister himself (den ich noch nie gegen wirkliche Angreifer gesehen habe), und Aikido einfach nur weils mir gefällt, auch wenn es nicht den Anspruch hat ein Überkampfsystem zu sein. Was jedem besser gefällt ist seine Sache.

Kannix

16-02-2009, 17:49

YouTube - 1st Systema Professional Seminar Berlin (Germany) (http://www.youtube.com/watch?v=YCbN9GZRJ4U&feature=channel_page)

YouTube - 2nd Systema Professional Seminar Berlin (Germany) (http://www.youtube.com/watch?v=NPnbVzhDhoQ&feature=channel)

Richard Artzt

16-02-2009, 18:03

123keilerei

16-02-2009, 18:42

Also, derjenige der SV trainiert sollte in einem Straßenkampf (bzw. eine Real-situation) viel überlegener sein als einen Kampfsportler ? :rolleyes:

Kann sein.
Muss aber nicht.

Kommt immer auf den Praktizierenden an. (Und es ist natuerlich hilfreich, realitaetsnah und Grobmotorisches zu trainieren)

Richard Artzt

16-02-2009, 19:11

Und jetzt zu euren moral-philosophischen Problem:
Plötzlich lese ich, Systema sei ja ganz gut, nur dies und das und das langsame Training ...? Was kümmert es euch? Ihr seid dort weg, bzw. ihr ward nie dort. Man sollte genau den Zweck eures Streifzuges untersuchen. Wenn mir eine Sache nicht gefällt oder mich nicht interessiert, meide ich sie. Und so lese ich dieses "Handbuch" erst gar nicht, da ich weiss, das Militärs im Zweikampf nunmal keine Cracks sind. Da halte ich mich lieber an andere Mentoren.

Meidet also, was euch nicht lieb ist und kümmert euch um das, was euch zusagt. Denn das ist das Beste was ihr tun könnt. Oder glaubt ihr ernsthaft, Systema und dessen Praktikanten durch euer Tun ändern zu können? Glaubt ihr wirklich, dass irgend jemand aufgrund eures Missionierungsversuch dem systema fernbleibt? Das ist alles vergebene Mühe, es ist einfach nur sinnlose Zeitverschwendung.

Du hast Recht! Jeder muss seinen eigenen Weg finden und gehen. Ich möchte mich hiermit bei Andreas Weitzel und Icebär für vielleicht persönlich empfundene Angriffe entschuldigen. Systema ist nicht mehr mein Weg. Ich wünsche Euch alles Gute und eine schöne Zeit!

sershant

16-02-2009, 19:25

Hallo, ihr habt es geschafft, ob das ein Segen für einige ist, wird sich noch erweisen.
Die ganze Diskussion entzündet sich an einem grottenschlechten Video, davon gibt es allerdings mehr als reichlich und nicht nur im Systema.
Wie einige von euch immer wieder betonen ist das ein freies Land, nur scheint mir das manche damit hauptsächlich die Freiheit meinen, ihre Weltanschauung unters Volk zu bringen, ob das nun einen interessiert oder nicht, siehe z.B. Kannix.
Nun ein Wort zu Keilerei, Du hast in einer Stressituation versagt, leider hast Du daraus die falschen Schlüsse gezogen, was ich persönlich bedauere. Schade, das Deine Begeisterung für Systema so schnell verschwandt wie sie gekommen ist, jetzt aber einen auf Neandertalertechnik zu machen ist unter deinem Nivau.
Blöd nur das andere da gleich auf springen und Leute wie Jim Wagner ins Gespräch bringen, der Mann braucht wirklich einen Arzt. ich habe ein Teil seiner Artikel gelesen und auch ein paar Videos gesehen , kein ernsthafter Mensch würde mit dem Mann in den Einsatz gehen.
Was nun Krav Maga betrifft, finde ich das es ebenso schlecht, wie überbewertet ist, auch die Israelis verlassen sich heute mehr auf Bomben und Granaten bevor sie mit ihren Einheiten vorrücken.
Was den Rest betrifft, so erinnert mich ein Teil der Beiträge an Vegetarier die über die Geschmacksrichtungen von Fleisch diskutieren. Da wirft sich die Frage auf, ob diese Leute schon mal ernsthaft bedroht wurden sind.
Danke an die, die versuchen das Ganze nüchtern und mit entsprechender Sachkenntnis zu beurteilen.

Maulhelden sucht man in der Schlacht vergebens, sie tauchen meist bei Ordensverleihungen wieder auf.

Trinculo

16-02-2009, 19:32

@сержант: Es geht hier um den gezeigten Clip, nicht um Krav Maga oder andere Künste, Jim Wagner oder Handgranaten. Du kannst ihn gerne auf Deine Art interpretieren ;)

123keilerei

16-02-2009, 19:55

Nun ein Wort zu Keilerei, Du hast in einer Stressituation versagt, leider hast Du daraus die falschen Schlüsse gezogen, was ich persönlich bedauere. Schade, das Deine Begeisterung für Systema so schnell verschwandt wie sie gekommen ist, jetzt aber einen auf Neandertalertechnik zu machen ist unter deinem Nivau.

Naja, drei Jahre sind ja nun auch nicht mal eben sooo kurz... oder vielleicht doch... hm. Wenn du mit Neanderthalertechnik das meinst, was ich jetzt trainiere, dann mag ich nur eines sagen: stimmt wirklich nicht. Weder PFS noch das Shreddingzeug ist neanderthalisch, fuer mich ist es einfach wirksamer als Systema. Aber das gilt natuerlich nur fuer mich.

Solltest du mit "Neanderthalertechnik" mein Auftreten hier im Forum meinen, dann siehst du mich tatsaechlich etwas peinlich beruehrt. Sollte ich den Systemaleuten hier im Forum (unabsichtlich!) auf die Fuesse getreten sein, bitte ich hiermit um Entschuldigung -- das war und ist nicht meine Absicht. Ich respektiere Systema nach wie vor (nur halt als einen Stil, der nicht fuer mich ist), und noch viel mehr die Leute, die ich im Systema kennengelernt habe und als Freunde bezeichne.

Blöd nur das andere da gleich auf springen und Leute wie Jim Wagner ins Gespräch bringen, der Mann braucht wirklich einen Arzt. ich habe ein Teil seiner Artikel gelesen und auch ein paar Videos gesehen , kein ernsthafter Mensch würde mit dem Mann in den Einsatz gehen.

DAS stimmt. Oh Mann...

Was nun Krav Maga betrifft, finde ich das es ebenso schlecht, wie überbewertet ist, auch die Israelis verlassen sich heute mehr auf Bomben und Granaten bevor sie mit ihren Einheiten vorrücken.

Also, ich habe Krav Maga ausprobiert, und mir hat es ueberhaupt nicht gefallen. Da waren "Techniken" dabei, dass sich mein Magen verkrampft hat. Im Ernstfall der absolute Killer... fuer den Anwender.

Liebe Gruesse!

Huangshan

16-02-2009, 19:58

Hi

Und hier wie ich finde gutes aus Russland -- Bojewoje(Combat) Sambo

YouTube - Combat Sambo Lecture and Seminar - Part 1 (http://www.youtube.com/watch?v=9t-3mAsx7hQ&feature=channel)

YouTube - Combat Sambo Lecture and Seminar - Part 2 (http://www.youtube.com/watch?v=M_5AEV6UoL0&feature=channel)

YouTube - Combat Sambo Lecture and Seminar - Part 3 (http://www.youtube.com/watch?v=DJJBX5RNZQg&feature=channel)

http://www.youtube.com/watch?v=ZoyDBL2D8Nc&feature=channel

sershant

16-02-2009, 20:29

@сержант: Es geht hier um den gezeigten Clip, nicht um Krav Maga oder andere Künste, Jim Wagner oder Handgranaten. Du kannst ihn gerne auf Deine Art interpretieren ;)

Danke Für die Belehrung.
Ich bleibe dabei, der Clip ist schlecht und bedarf keiner Kommentierung aber das ist kein Grund fastfood als 4 sterne Essen zu bewerben.

Trinculo

16-02-2009, 20:34

Ich bleibe dabei, der Clip ist schlecht und bedarf keiner Kommentierung aber das ist kein Grund fastfood als 4 sterne Essen zu bewerben.

An welchen Stellen unterscheidet sich das im Clip gezeigte Deiner Meinung nach von gutem Systema?

Grüße,

Trinculo

Kannix

16-02-2009, 20:49

Wie einige von euch immer wieder betonen ist das ein freies Land, nur scheint mir das manche damit hauptsächlich die Freiheit meinen, ihre Weltanschauung unters Volk zu bringen, ob das nun einen interessiert oder nicht, siehe z.B. Kannix.

Na Du scheinst mich ja schon schnell kennen gelernt zu haben;)

sershant

16-02-2009, 21:12

Nein Norbert, das sollte keine Beleidigung sein. ich muß Deine Entscheidung akzeptieren und wenn Du mit PFS glücklicher wirst, soll es so sein. Und, oh ja der Mann istschlecht!

sershant

16-02-2009, 21:18

Nein, ich lese nur schon länger in diesen board, da ergeben sich gewisse Eindrücke.

sershant

16-02-2009, 21:19

Nein Norbert, das sollte keine Beleidigung sein. ich muß Deine Entscheidung akzeptieren und wenn Du mit PFS glücklicher wirst, soll es so sein. Und, oh ja der Mann istschlecht!

Trinculo

16-02-2009, 21:26

Ist das jetzt an 123Keilerei gerichtet?

Und, oh ja der Mann istschlecht!

Was ist denn jetzt so schlecht?

sershant

16-02-2009, 21:28

An welchen Stellen unterscheidet sich das im Clip gezeigte Deiner Meinung nach von gutem Systema?

Grüße,

Trinculo

Nun der Typ kopiert Vasiliev, nur ist der meilenweit besser. Konkret das Timing ist falsch, richtige Schrittarbeit Fehlanzeige und von kontaktloser Arbeit hat er keinen Schimmer. Er ist noch ein Schüler und sollte besser eifrig weiter üben und auf solche Videos verzichten, ist nur peinlich.

sershant

16-02-2009, 21:34

Ist das jetzt an 123Keilerei gerichtet?

Was ist denn jetzt so schlecht?

Nein Keilerei ist damit nicht gemeint, das betrifft den ersten und besten Skymarschall den die Welt je gesehen hat, natürlich erst nach Jack Norris.

Trinculo

16-02-2009, 21:34

Bin kein Experte, aber ich fand, er kopiert Ryabko, vor allem in den Gesten ... am Kopf kratzen und so :)

lusch3

16-02-2009, 21:36

der heißt chuck.

Trinculo

16-02-2009, 21:42

Чак, Jack, Chuck ... das kann man schon mal verwechseln ;)

lusch3

16-02-2009, 21:43

stimmt..im kyrillischen ist es schon fies ;).

Andreas Weitzel

17-02-2009, 10:39

In einer anderen Diskussion habe es bereits geschrieben, aber ich wiederhole mich jetzt (wenn auch ungerne): Die Vorstellung, daß man im Systema unrealistisch trainiert (also ohne Sparring, freie Kämpfe, Vollkontakt, hohe Geschwindigkeit, Stress, psychischen Druck, massive Angriffe, Widerstand usw.), ist eine Karikatur auf Systema.

Ich lerne selbst bei Michail Ryabko. Zu meinen weiteren Trainern zähle ich Vladimir Vasiliev, Sergej Borschtschow, Valentin Talanov, Sergej Oschereljew, Sergej Nebaluev und noch viele andere, die ihr Wissen mit mir geteilt haben. Jeder von ihnen ist ein Realist durch und durch. Entsprechend ist auch das Wissen und Können, das sie vermitteln.

An meiner Schule trainieren viele sehr verschiedene Menschen. Und ich zeige allen dasselbe, und zwar das, was ich von meinen Trainern gelernt habe, und so, wie ich es von meinen Trainern gelernt habe. Aber das Ergebnis ist jedes Mal anders. Einer entwickelt sich zu einem sehr guten Kämpfer, ein anderer ist schon mit "ein paar Griffen" zufrieden, und noch einem reicht es, wenn er sich besser bewegen kann, und sein Rücken ihm nicht weh tut.

Das passiert, weil jeder von meinen Studenten a) ein anderes Trainingsziel vor Augen hat, b) eine andere Vorstellung davon, wie ein Training sein soll, hat, c) unterschiedlich oft, intensiv und motiviert trainiert usw. Wenn ich der meinung bin, daß ein Student etwas anders tun soll, dann sage ich es ihm. Aber ich zwinge ihn nicht dazu, denn es ist seine freie Entscheidung, wie er sich entwickelt. Das bedeutet, daß diejenigen, die "es wirklich wissen" wollen, auch entsprechend "hart" und "kompromisslos" miteinander umgehen. Aber die, die der Meinung sind, daß es nichts für sie ist, eben nur ein bißchen "herumrollen". Aber die Möglichkeit, realitätsnah zu trainieren, bekommt jeder.

Und was die Trainingsmethodik angeht, so möchte ich darauf bestehen, daß jeder, der lernt, richtig zu atmen, sich auch unter Stressbedingungen zu entspannen und ruhig zu bleiben, und sich nicht nur auf grobmotorische Bewegungen zu verlassen, große Vorteile im Kampf gewinnt. Man muss es aber lernen und lernen wollen. Niemand sagt, daß es leicht ist. Meine Studenten, die schon seit vielen Jahren dabei sind, kämpfen immer noch damit. Aber sie kämpfen und geben nicht auf. Diejenigen, die zum ersten mal mit ihnen trainieren (bzw. sie testen), fragen oft: "Wie schaffen die es, so locker und entspannt zu bleiben?" Dabei jammern sie selbst fast nach jedem Training, daß sie immer noch viel zu verspannt und verklemmt seien. Das ist normal. Das nennt man "Arbeit an sich selbst", und das ist meistens ein langer Weg. Aber das Ziel erreicht man erst, wenn man den Weg bis zum Ende geht, und nicht bereits nach dem ersten Schritt.

Gruß
Andreas