Vollständige Version anzeigen : Aikido-Stile: Atemi-Waza und SV-Aspekt
Freier Geist
18-01-2009, 12:05
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In welchem Aikido-Stil bzw. welchen Aikido-Stilen haben die Atemi-Waza und der SV-Aspekt einen relativ hohen Stellenwert?
Atemi haben in unserem "Stil" (Tissier, Endo > Yamaguchi; AFD bzw. Aikikai Tokio) nicht einen "relativ hohen Stellenwert", sonder gehören schlicht und einfach selbstverständlich dazu.
Effektivität ist naürliches Kriterium der Techniken.
Das Training ist klassisch, also keine speziell auf SV bezogene Elemente.
Grüße,
Carsten
carstenk
18-01-2009, 15:55
Den intensivsten Einsatz von Atemi habe ich persönlich bisher bei Nishio gesehen (leider verstorben).
Ich kann nicht sagen, ob und wie seine Schüler die Atemis so weitergeben wie ich es von Nishio auf Lehrgängen/Videos gesehen habe. Vielleicht gibt es ja einen mitlesenden Aikidoka der was dazu sagen kann.
Nishio-Style ist in Deutschland 2mal organisiert: Aikido Renmai und Nishio Aikido Deutschland (mal wieder ein Zeichen für die unselige Politik der Spaltung in verschiedene Organisationen in der Kampfkunst).
Aikido Renmai lädt immer wieder Shishiya ein, der war ca. 40 Jahre lang Schüler von Nishio, ist also sicher sehenswert. Wen Nishio Aikido Deutschl. einlädt weiss ich nicht.
Dann kenne ich aus eigener Erfahrung noch Lehrer vom Birankai (Schüler von Chiba). Chiba macht ein sehr eigenes Aikido das sehr hohe Anforderungen an den Uke stellt. Die Atemis werden jedenfalls nicht vor dem Ziel gestoppt... ich weiss von einem Birankai-Dojo in Landau, Gabriele Valibouze besucht uns regelmässig in München.
Ausserdem kenne ich noch Tendo-Ryu (Shimizu), da ist die Situation m.E. aber zwiespältig. Dort habe ich durchaus schon gesehen, dass Shimizu seinem Uke mit dem Ellenbogen voran ins Gesicht gesprungen. Damals war er der Meinung, dass nach die Technik beendet sein sollte, wenn der Atemi durchkommt.
Im normalen Training, das ich erlebt habe, ist darauf selten hingewiesen worden.
Konkrete Vorbereitungen auf SV-Situationen kenne ich aus dem Aikido-Training nicht. Und das Üben der korrekten Schlagtechnik habe ich eigentlich auch nie gesehen. Irgendwie scheinen die Lehrer immer zu glauben, dass man das schon kann.
Gruß,
Carsten
Und das Üben der korrekten Schlagtechnik habe ich eigentlich auch nie gesehen. Irgendwie scheinen die Lehrer immer zu glauben, dass man das schon kann.
Das gibt es bei uns eigentlich schon ab und an: Handhaltung, Schlagtechnik.
Einige von uns haben früher makiwara Training gemacht und machen auch Schlagübungen.
Wir haben davon profitiert, daß immer auch Karateka oder Jujutsuka bei uns geübt haben.
In den Büchern von Saito und Rödel und einer DVD von Endo gibt es zu atemi waza auch etwas.
Im Buch von Bodo Rödel wird auch der Notwehrparagraph erörtert (> SV).
Über andere Stilrichtungen kann ich nix sagen.
Grüße
Carsten
Im Buch von Bodo Rödel wird auch der Notwehrparagraph erörtert (> SV).
Ich muss mir das endlich bestellen, interessiert mich sehr, was der Kollege da geschrieben hat ;)
Ich kenne mich ja nicht so aus, da aber hier eine Ergänzung durch Daito-Ryu Aikijujutsu stattfindet, mag es im Shinki Rengo Aikibudo verstärkt Atemiwaza geben: Aikido Shinki Rengo (http://www.shinkirengo.de/)
Ich glaube SV-Inhalte, wie man sie in ausgesprochenen SV-Systemen findet, wie etwa im Krav Maga, wird man im Aikido regelmäßig erfolglos suchen.
Ich muss mir das endlich bestellen, interessiert mich sehr, was der Kollege da geschrieben hat
ruuuuuhiiiig Brauner!
Er schreibt, daß man die Faust schön schließen soll und den Daumen nicht in die Faust tun soll. Mit Abbildung.
Er schreibt weiter, daß man atemi schön üben kann, wenn man mag, daß sich aber der Charakter eines atemi im Aikido von anderen KK unterscheidet und sich ein guter Angriff/atemi mit der Zeit einstellt, wenn man richtig übt.
(Letzteres ist natürlich nicht unwichtig.)
Insgesamt so eine halbe Spalte, glaub ich.
Da steht nix, was du nicht weißt. Interessant ist nur, daß es da steht, weil das für ein Aikidobuch nicht selbstverständlich ist.
Wie gesagt: Wenn dich Aikidospezifisches atemi interessiert, und du schon weißt, wie man eine Faust macht, mit Handrücken oder -kante angreift, dann schau mal in "Traditional Aikido 4" oder "Aikido: Its Heart And Appearance" von Saito.
Der zeigt z.B. wo man welche atemi innerhalb einer Technik anbringen kann.
Das ist wirklich interessant!
Was den thread angeht: Ich habe in einem Dojo begonnen, in dem der Höchstgraduierte ein 3. Dan Shinkirengo war. Sein atemi waza unterschied sich - soweit ich das beurteilen kann - nicht von unserem.
Grüße,
Carsten
ruuuuuhiiiig Brauner!
...
Ein Missverständnis, ich habe wohl ein Bisschen zuviel vorausgesetzt: Ich spielte zwar auf unsere vorhergehende Unterhaltung zu dem Buch an, mit dem Zitat und der Formulierung "Kollege" dachte ich aber eigentlich deutlich gemacht zu haben, dass ich an dieser Stelle Bezug auf die Erläuterungen zur Notwehr nehme...
Freier Geist
18-01-2009, 18:25
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Mit SV-Aspekt meinte ich übrigens weniger ... es sollte eher auf die Wirksamkeit der gelehrten Techniken auch mit unkooperativen, also echten Gegnern, abzielen.
Wie meinst du das?
Ist das denn nicht selbstverständlich, daß die Techniken wirksam sind, auch wenn der Gegner nicht kooperiert???
Warum sollte man sie denn sonst üben? Worin sollte der Sinn von Techniken liegen, die nur mit einem kooperativen Gegner möglich sind?
Kannst du vielleicht nochmal erläutern, was du meinst?
Grüße,
Carsten
mit dem Zitat und der Formulierung "Kollege" dachte ich aber eigentlich deutlich gemacht zu haben, dass ich an dieser Stelle Bezug auf die Erläuterungen zur Notwehr nehme...
Auch an dem Punkt erwarte nicht zu viel.
Auch hier ist das Interessante lediglich, daß ein Aikido-Buch sich mit § 32 StGB befaßt, anstelle von Räucherstäbchen oder seinen Namen in den Schnee tanzen ...
Es steht dort nix, das du nicht weist. Aber daß es dort steht, ist schön für Aikidoka.
Ich - als nicht-Jurist - muß mich damit in meinen Fortbildungen auf Aikido-Basis intensiv befassen.
In einem "normalen" Training habe ich noch nie etwas dazu gehört.
Grüße,
Carsten
carstenk
19-01-2009, 08:10
Ist das denn nicht selbstverständlich, daß die Techniken wirksam sind, auch wenn der Gegner nicht kooperiert???
Nope. Das muss man gezielt üben, sonst weiss man nicht, was falsch läuft. Und viele Aikidoka die ich gesehen habe machen sich diese Mühe nicht. Im Gegenteil, wenn man als Uke versucht auf Lücken etc. hinzuweisen wird erntet man oft Unverständnis.
Warum sollte man sie denn sonst üben? Worin sollte der Sinn von Techniken liegen, die nur mit einem kooperativen Gegner möglich sind?
Weil man sich dann der unbequemen Wahrheit nicht stellen muss, dass die eigene Technik im 'Ernstfall' nicht funktioniert. Die Regeln im Biotop Matte kann sich jeder selbst aufstellen...
Gruß,
Carsten
Nope. Das muss man gezielt üben, sonst weiss man nicht, was falsch läuft. Und viele Aikidoka die ich gesehen habe machen sich diese Mühe nicht. Im Gegenteil, wenn man als Uke versucht auf Lücken etc. hinzuweisen wird erntet man oft Unverständnis.Ok, daß kenne ich halt anders.
Bei uns bedankt man sich in aller Regel, wenn man auf eine Lücke aufmerksam gemacht wird.
(Manchmal gibts Autoritätskonflikte und es muß geklärt werden, ober der sempai von dem kohai was hören mag. Das ist aber dann ein Thema der beiden und kein Grudsätzliches.)
Bei uns ist eher die Frage, ob die uke "gut genug" unkoopereativ sind.
Grüße,
Carsten
also ich sag einfach mal, dass man "richtiges" schlagen im aikido nicht lernen wird. ich finde es ist ein himmelweiter unterschied, ob man jetzt atemi macht, oder beim karate eine technik immer und immer weider übt. ein schlag hat da einfach eine ganz andere bedeutung, und bekommt durch das stätige üben eine ganz andere qualitaet.
ok, bei manchen techniken gehoert atemi dazu, aber ich finde das übertrieben vieles atemi eher den fluss der technik stört. aber vieleicht wuerde man einen störrischen partner damit eher noch gefügiger machen... ich weiß das nicht genau.
ich finde eine aikido technik bei jemanden anzuwenden, der nicht weiß wie ihm geschiet, geht prinzipiell schon. allerdings bewegt der "partner" sich dann eher wie ein bauklotz ;)
bye
Ich hab früher Seidokan-Aikido bei David Weber gemacht (Shinmiyu Greifswald e.V.). Der Stil ist aber sehr selten, in Deutschland.
Der SV-Aspekt steht hier zwar definitiv im Vordergrund, aber es wird vor allem Wert auf eine saubere Grundschule gelegt. Zuviel Atemi-Gebratze versaut grade anfangs die Technik (wie ich an mir selbst feststellen durfte).
David selbst weiß absolut wovon er redet. Hab ihn schon volles Rohr und ernst gemeint angegriffen und hab ihn teilweise nichtmal berühren können.
Die Frage ist, ob ein Meister das auch weitergeben kann.
Nach dem, was ich sagen kann, funktioniert das Gelehrte aber. Habs zweimal auf der "Straße" mit jeweils unkooperativen Gegnern machen müssen und am Ende haben die anderen im Dreck gelegen, nicht ich (Grundtechniken, wohlgemerkt).
Mein Tipp:
Such dir einfach ein Aikido-Dojo, wo der Trainer nicht 2cm überm Boden schwebt und benutz deinen "AIgegen" Kopf. Wenn du das gefühl hast, eine Technik funktioniert nicht richtig, frage deinen Trainer. Ein kompetenter Trainer wird dir dann erklären, was du a) falsch machst oder b) falls es sich um eine Grundtechnik handelt, selbiges nochmal unterstreichen und dir evlt. ne reale anwendung zeigen.
Freier Geist
19-01-2009, 10:49
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Moin moin,
... Seidokan-Aikido ... Der SV-Aspekt steht hier zwar definitiv im Vordergrund, ...
Das finde ich sehr spannend: Ich hätte Seidokan Aikido als Ableger von dem Aikido Toheis eher in die nicht so SV-betonte Ecke geschoben.
Ich kenne es aber auch weiter gar nicht, weiß nur, daß es das gibt.
Grüße,
Carsten
Ich war jahrelang im DAB, und dort waren die Uke keine Angreifer, sondern eher „Sichanbieter“.
Ich entnehme deinen Worten, dass das bei euch anders läuft? Ist dem so?
Ja, das ist bei uns anders.
(Ich habe nur wenig DAB-Aikido mitbekommen, dann allerding in der Tat bis auf eine Ausnahme immer so, wie du es beschreibst.)
Es gibt bei uns das gesamte Spektrum:
Je nach Niveau geht man entweder ohne Widerstand mit und läßt z.B. einen Anfänger sich seinen Weg durch die Technik suchen.
Oder uke kontert, z.B. durch atemi oder indem er die Kontrolle durch eine eigene Technik übernimmt, so daß am Ende nage geworfen oder gehebelt wird.
Oder man greift schlicht so an, daß nage nicht aus dem Schlag kommt, sich nicht aus dem Griff befreien, uke nicht bewegen kann ...
Je nachdem was bei nage oder zwischen uke und nage gerade Thema ist un dgeübt werden will.
Ganz grundsätzlich ist es aber bei uns selbstverständlich, daß uke sich nicht bewegt, wenn er sich nicht wirklich bewegen muß und daß nage in irgendeiner Form auf die Lücken in seiner Technik hingewiesen wird.
Grüße,
Carsten
Freier Geist
19-01-2009, 11:13
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Auch an dem Punkt erwarte nicht zu viel.
Auch hier ist das Interessante lediglich, daß ein Aikido-Buch sich mit § 32 StGB befaßt, anstelle von Räucherstäbchen oder seinen Namen in den Schnee tanzen ...
Es steht dort nix, das du nicht weist. Aber daß es dort steht, ist schön für Aikidoka.
Ohne selbstgerecht wirken zu wollen würde mich auch wundern, wenn da was neues für mich über den §32 stünde. So da aber keine komplett abstrakte Lehrbucherleuterung des §32 importiert wurde, sondern ein Bezug zum Aikido und dessen Techniken hergestellt wird, interessieren mich bestimmte Details, sowie die pädagogische Komponente, das Laien zu kommunizieren, sehr.
Im Training habe ich übrigens noch nie etwas über das Notwehrrecht gehört, was den Namen verdient, gleich welcher Stil. Wenn man mal was hört, dann ist es hahnebüchener Unsinn, wie er meiner Freundin im Judo gelehrt wird: Du darfst deine KK nicht anwenden, weil du als Waffe giltst... :rolleyes:
@Aikido mit unkooperativen Partnern: Es würde mich sehr interessieren, wie genau ihr das übt, Carsten. Hildesheim ist doch in meiner Nähe (bei Frankfurt irgendwo?), dürfte ich mal vorbeikommen?
Meiner Erfahrung und bescheidenen Einsichtslage nach ist Aikido ein System, das durchaus funktionieren kann, aber dafür Attribute beim Anwender voraussetzt, die von langer Hand entwickelt sein wollen. Durchlässigkeit, Natürlichkeit des Taisabaki, Gefühl für Struktur und Bewegung des Gegenübers etc. sind wesentliche Punkte, damit das ganze Konzept überhaupt aufgehen kann. Beim Erlernen und Entwickeln dieser Attribute ist Kämpfen-Wollen eher hinderlich, als förderlich. Man verkrampft, reißt Sachen mit Kraft durch oder wendet sich frustriert anderen Sportarten zu. Gerade der nötigen, weichen Durchlässigkeit mit der richtigen Grundspannung wird so eher entgegen gewirkt, weshalb echtes Randori die ersten Jahre zumindest nicht zum üblichen Training gehören kann.
Die Aikido-Leute, mit denen ich so trainiert habe, haben nichtmal leichte Gegenwehr verkraftet. Nur einige wenige Trainer haben mir den Eindruck gemacht, dass ich Gegenwehr lieber erst garnicht versuche, wenn mir meine Glieder lieb und teuer sind.
Was mich zum nächsten Problempunkt bringt: Wie will man denn unabgesprochen mit ordentlichem Tempo und Einsatz ernsthaft mit Aikidotechniken sparren, ohne dem anderen den Arm auszureißen? In voller Geschwindigkeit hat man doch garkeine Zeit mitzuspringen und will es intentionell auch garnicht, sondern eben kämpfen. Das führt imho dazu, dass alle Randori, die ich bislang gesehen habe sich technisch auf direkte Eingänge und simple Wirbeltechniken an Arm und Nacken des Gegners beschränken, Technikvielfalt sucht man umsonst.
Das einzige Video, das gute Attribute erkennen läßt, was ich je gesehen habe, war ein sehr altes, auf dem ein großer Westler lockeres Randori mit einem Aikido-Sensei unternimmt. Das vereinbarte Technikspektrum reduziert sich dabei scheinbar auf ein Judo-ahnliches Setting. Hier erkennt man zumindest Potential des Aikido-Mannes, aber schöne Techniken, vorallem an den peripheren Gliedmaßen, sieht man auch keine. Klar, ist ja auch ziemlich gefährlich und zugleich schwierig einzusetzen. Sowas lebt mE eher vom Überaschungsmoment... Ich finde das Video leider nicht mehr, weiß jemand, welches ich meine?
FireFlea
19-01-2009, 12:00
Moin moin,
Das finde ich sehr spannend: Ich hätte Seidokan Aikido als Ableger von dem Aikido Toheis eher in die nicht so SV-betonte Ecke geschoben.
Ich kenne es aber auch weiter gar nicht, weiß nur, daß es das gibt.
Grüße,
Carsten
Naja, lies mal das Buch von Roy Suenaka (Wadokai Aikido - vorher auch mal Tohei Richtung) wo er beschreibt wie er sich früher in Kneipen geprügelt hat etc.... :D
Trinculo
19-01-2009, 12:10
oder seinen Namen in den Schnee tanzen ...
Gibt's das im Aikido auch :ups:?
Zum Thema Aikido & SV: Peyton Quinn erwähnt doch Mike "The Amazing Eagle" Haynack als jemanden, der offensichtlich Aikido im echten Leben anwenden kann ... vielleicht sollte man in dieser Richtung mal graben?
Ist das nun eher eine Frage des jeweiligen Dojos, oder wird das im AFD allgemein so gehandhabt?
Ich kann natürlich nicht für die gesamte AFD sprechen, aber ich halte unser Training nicht für ungewöhnlich.
Vielleicht klingt meine Beschreibung viel spektakulärer, als es eigentlich ist?
Wir sind ja nichts stets und ständig dabei, zu rangeln oder zu kämpfen. (Das war in dem Dojo meines ersten Lehrers zuletzt so. Leider.)
Es geht doch einfach nur darum, daß uke nicht willenlos alles mit sich machen läßt, sondern - ab einem gewissen Niveau - nur dann fällt, wenn er auch muß, sich nur bewegt, wenn er auch muß. Und nage auf Mängel in seiner Technik aufmerksam macht.
Statisches arbeiten ist bei uns eine gern verwandte Trainingsform, um daran zu arbeiten, wirklich aus einem Griff heraus zu kommen oder uke wirklich zu bewegen.
Die Anweisung, fest zu greifen und stabil zu stehen ist bei uns nicht ungewöhnlich.
Und die Frage: "Mußtest du wirklich fallen?" gibt es bei uns normalerweise nicht.
Das Andeuten von atemi ist sinnvoll, um nage deutlich zu machen, daß Distanz, Positionierung oder Timing nicht gut sind. Wir ziehen ein solches atemi ja nicht durch, aber wenn dich beim Durchtauchen jemand an die Nieren titscht oder bei shiho nage an deine Nase tippt, dann weiß man eben, daß die Technik noch nicht optimal ist.
Die Übernahme durch eine eigene Technik deutet oft auf eine nicht so gute Haltung. Klassiker sind schlechtes ikkyo durch eigenes ikkyo zu kontern oder einen schlechten tenshin Eingang (innerer Eingang) durch irimi nage, schlechtes ude kime nage durch ude kime nage ...
Es gibt bei uns außer diesen noch andere gewissermaßen "klassische" Konter, die mit unterrichtet werden.
Und wenn man mit einem Partner übt, mit dem das geht, dann eben auch spontane Konter.
Das alles natürlich nicht stets und ständig. Der erste Schritt besteht immer darin, wahrzunehmen, ob und wo eine Lücke besteht. Dann, wahrzunehmen, ob das bei nage immer wieder so ist und deshalb der Korrektur bedarf.
Dann, wahrzunehmen, auf welche Weise man mit nage arbeiten kann.
Manchmal kann man als uke nage werfen.
Manchmal fragt man vorsichtig: "Entschuldigung, darf ich etwas sagen?"
Manchmal tut man keins von beiden, sondern registriert nur für sich, daß eine Lücke da ist und wie man damit umgehen könnte.
Das alles hat gar nix mit Sparring oder anderen nicht-klassischen Übungsformen zu tun. Aus meiner Sicht nicht Besonderes und sehr unspektakuär.
Grüße,
Carsten
ultravires
19-01-2009, 13:30
Um nochmal auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen. Yoshinkan Aikido scheint mir in seiner Anwendung die Techniken sehr "knackig" durchzuziehen. Es wirkt jedenfalls im Vergleich zu anderen Stilen sehr "ruppig". Da es zeitlich ja quasi der frühste Stil ist, mag er wohl noch näher am Aikijujutsu sein. Vermutlich haben da Atemis noch einen höheren Stellenwert. Ist aber nur eine Vermutung.
... würde mich auch wundern, wenn da was neues für mich über den §32 stünde.Das wollen wir doch sehr hoffen!
... Wenn man mal was hört, dann ist es hahnebüchener Unsinn, ...
Wichtig aus meiner Sicht, sich klar zu werden über:
erforderlich: (Bedeutet nicht Verhältnismäßigkeit oder dergleichen.)
gegenwärtig: (Meint auch jetzt gleich, im Sinnen von steht unmittelbar bevor.)
rechtswidrig: (Deckt nicht das Abwehren von z.B. Polizei.)
Angriff ... abwenden
@Aikido mit unkooperativen Partnern: Es würde mich sehr interessieren, wie genau ihr das übt, Carsten. Hildesheim ist doch in meiner Nähe (bei Frankfurt irgendwo?), dürfte ich mal vorbeikommen?
Hildesheim liegt 33 km süd-östlich von Hannover ...
Aaaber auch hier: Wir üben sicher nix, was du nicht kennst. Ich habe es ja gerade für Freier Geist beschrieben.
Grundlegende Methoden für uke:
Fest greifen, den Griff nicht lösen wollen.
Fest verwurzelt stehen bei statischem Üben, und immer wieder das Gleichgewicht suchen bei dynamischem Üben.
Sich nicht von selber bewegen, sondern sich bewegen lassen. Also auch nicht fallen, wenn man nicht muß.
Nicht von sich aus den Kontakt halten um jeden Preis.
Nicht den Satz verwenden: "Uke tut dies oder das, weil er sonst ... (von nage atemi bekommt oder wasauchimmer)".
Nage in angemessener Weise auf Lücken oder Mängel in der Technik hinweisen.
Das kann - aber muß nicht bedeuten: Auflaufen lassen, einfach doof stehen bleiben, kontern, atemi andeuten ...
Grundlegende Regeln für nage:
Nage muß den Kontakt selbst herstellen und erhalten. Wenn er abreißt ist immer nage "schuld", nie uke.
Nage muß uke selbst so bewegen, wie er es möchte. Wenn uke sich anders bewegt, ist immer nage "schuld", nie uke.
Keine Formen konstruieren, die mit einem bestimmten Angreiferverhalten rechnen. (Die meisten realen Angreifer wissen nicht, wie sie sich verhalten müssen.)
Wenn eine Technik blockiert wird oder ein Konter versucht, wechsele (im Training) nicht in eine andere Technik, sondern wechsele in der Technik, die du gerade arbeitest.
Das bedeutet: Kreiere die Situation selber so, wie du sie brauchst. Erwarte nicht vom Angreifer, daß er dir in irgendeiner Weise dabei hilft.
Erlernen und Entwickeln dieser Attribute ist Kämpfen-Wollen eher hinderlich, als förderlich. Man verkrampft, reißt Sachen mit Kraft durch ...Darum ist es wichtig, nicht zu früh und nicht zu viel Widerstand zu bieten.
Die Aikido-Leute, mit denen ich so trainiert habe, haben nichtmal leichte Gegenwehr verkraftet.Was bedeutet "leichte Gegenwehr"?
Ich würde mich sehr freuen, wenn du das ein wenig beschreiben könntest. Damit ich mich da einsortieren kann.
(Gegenwehr innerhalb oder außerhalb der im Aikido geübten Formen z.B.?)
Nur einige wenige Trainer haben mir den Eindruck gemacht, dass ich Gegenwehr lieber erst garnicht versuche, wenn mir meine Glieder lieb und teuer sind.
Das ist ja schon wieder das andere Extrem.
Ich finde das Video leider nicht mehr, weiß jemand, welches ich meine?Ich vermute, du meinst dieses? (http://de.youtube.com/watch?v=nvJ3bI-VyDg)
Grüße,
Carsten
Freier Geist
19-01-2009, 14:23
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Freier Geist
19-01-2009, 14:34
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Aber wenn ich mir bei dem z. B. ab Minute 0:30 die Verteidigung gegen mehrere "Angreifer" :rolleyes: ansehe, komm ich mir schon wieder vor wie in einer Grimms-Märchen-Stunde ...
YouTube - Shioda Gozo founder of Yoshinkan Aikido (http://de.youtube.com/watch?v=V7Lmbfh71Dc)
Ja, weil du es durch die falsche Brille betrachtest. So ist nunmal der Ansatz im Aikido, dieses Randori ist auch nur eine Übung, die korrektes Positionieren im Raum und bzgl mehrerer Akteure schulen, sowie einen gewissen Druck aufbauen soll. Die Leute fallen trotzdem ab einem bestimmten Punkt freiwillig, aber es reicht, um das Ziel zu erreichen, die beschriebenen Attribute auszubauen. Ein Sparring, wie im Vale Tudo wirst du nicht im Aikido finden.
Aikido ohne Kooperation sieht anders aus, so wie auf dem Video, dass Pilgrim netter Weise meinem Beitrag beigesteuert hat: YouTube - Aikido K.Tohei Grappling (http://de.youtube.com/watch?v=nvJ3bI-VyDg) Freilich sind auch hier viele Einschränkungen gemacht worden, es läßt aber erahnen, dass im ernstfall die Attribute zum tragen kommen, die Techniken aus dem Training eher nur eine Form sind, diese auszubilden. Freilich sieht das dann auch nicht mehr schön aus, funktioniert aber.
Das dürfte das erste realistische Aikido-Video sein, das ich bisher gesehen habe. Nur schade, dass so wenig Aikido rüberkommt - und das bei einer Größe wie Tohei. Das widerspricht natürlich eklatant deinem eingangs gemachten Statement, Aikido-Techniken würden selbstverständlich ausgeführt, um auch bei echten Uke effektiv zu sein. Dennoch danke für deine Ausführungen.
Du bist zu schnell für mich, ersten Kommentar hierzu siehe eins weiter oben ;)
Der zweite: Du darfst nicht den Fehler machen, die äußerliche Technikausführung aus dem Aikidotraining für die tatsächliche Anwendung zu halten. Unkooperativ sieht das anders aus. Vergleich: Kniebeugen mit der Langhantel machen stärker, bilden dieses Attribut, das in der Anwendung aber ganz anders aussieht, als beim Training, etwa wenn man was schweres eine Treppe hochträgt.
carstenk
19-01-2009, 18:17
[...]So ist nunmal der Ansatz im Aikido, dieses Randori ist auch nur eine Übung, die korrektes Positionieren im Raum und bzgl mehrerer Akteure schulen, sowie einen gewissen Druck aufbauen soll. Die Leute fallen trotzdem ab einem bestimmten Punkt freiwillig[...]
Hm. Ich bin als Tori oft genug Mittelpunkt eines Knäuels gewesen wenn ich es nicht geschafft habe, meine Ukes korrekt zu bewegen. Und als Uke hatte ich oft genug die Wahl den Atemi einzustecken oder doch lieber zu fallen... bei Würfen versuche ich nur zu fallen, wenn das Gleichgewicht weg ist. Das freiwillige Fallen mag am Anfang ok sein, später ist es Zeitverschwendung für alle Beteiligten.
[...]Freilich sind auch hier viele Einschränkungen gemacht worden[...]
Stimmt. Tohei bleibt meistens passiv, tritt selten ein und setzt keine Atemis. Insgesamt bleibt er eigentlich ganz nett...
Gruß,
Carsten
bluemonkey
19-01-2009, 18:40
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bluemonkey
19-01-2009, 18:57
Das dürfte das erste realistische Aikido-Video sein, das ich bisher gesehen habe.
und dies hier, (zwischen 2:00 und 2:12) ?:p
XyyFlHhtWoI
oder hier ab 2:58 (am Ende wirds dann wieder kooperativ:rolleyes:):
YziUvBqX-zI
carstenk
19-01-2009, 19:11
:D
Ja, das ist ziemlich realistisch...
Gruß,
Carsten
:D
Ja, das ist ziemlich realistisch...
Nein, ist es nicht. Es ist ruppig, aber nicht realistisch. Das ist es, was mich immer an Aussagen von Aikidoka im Internet zweifeln läßt: Einer sagt "wir üben richtiges Sparring", "Wir üben realistisch". Da kann man dann nicht mehr viel zu sagen, insgeheim bleibt aber der Zweifel, dass derjenige das selbe unter "realistisch" und "Sparring" versteht, wie man selbst. Auf den letzten beiden Videos wird immer noch freiwillig gefallen, die Gegner laufen mit ausgetreckten Armen wie Zombies aus einem entsprechenden Film auf den Prüfling zu und warten darauf, dass das Momentum, dass sie absichtlich stark in Richtung Prüfling entwickeln umgeleitet wird. Sicher, sie machen es schnell und die Übung ist natürlich alles andere als einfach zu meistern, realistisch ist es aber nicht. Realistisch wäre es, mit allen Körperwaffen anzugreifen, das eigene Gleichgewicht mehr zu schützen und die eigene Struktur zu waren und gedeckter an den Mann zu gehen. Stattdessen wird hinter dem Prüfling hergerannt, wie eine schar Hippies, die auf eine Umarmung aus ist.
Stimmt. Tohei bleibt meistens passiv, tritt selten ein und setzt keine Atemis. Insgesamt bleibt er eigentlich ganz nett...
Du implizierst hier eine massive Überlegenheit Toheis, die zumindest diskutabel ist. Denn der anderen bleibt auch sehr nett, setzt keine Atemis, bei denen seine größere Masse ins Gewicht fallen würde, greift die Beine Toheis nicht an usw... "Was wäre wenn" hilft nicht weiter, das Ergebnis bleibt offen oder Glaubenssache. Wir können nur beurteilen was wir sehen.
Hm. Ich bin als Tori oft genug Mittelpunkt eines Knäuels gewesen wenn ich es nicht geschafft habe, meine Ukes korrekt zu bewegen. Und als Uke hatte ich oft genug die Wahl den Atemi einzustecken oder doch lieber zu fallen... bei Würfen versuche ich nur zu fallen, wenn das Gleichgewicht weg ist. Das freiwillige Fallen mag am Anfang ok sein, später ist es Zeitverschwendung für alle Beteiligten.
Ja, hier habe ich jetzt wieder das Problem, das ich hier eingangs geschildert habe: Wer sagt mir, dass du unter unfreiwilligem Fallen nicht was ganz anderes verstehst als ich? Ich habe in meinen Trainings mit Aikidoka immer eine Möglichkeit gesehen mein Gleichgewicht zu retten und den anderen zB umzureißen. Das ist nicht ganz fair, weil ich ja meistens wusste, was der andere machen würde. Außerdem erkenne ich voll und ganz an, dass man ein Stück weit mitspielen muss, um a) Üben und Entwickeln des anderen möglich zu machen und b) den anderen nicht dazu zu zwingen irgendwas durchzureißen. Da könnte man nämlich auch an einen Punkt kommen, wo einem als Widerstand-Leistender das Handgelenk durch ist, bevor man es sich doch überlegt besser mitzuspringen.
Aber meine Erfahrung ist, dass Aikidoka eine andere Erfahrungswelt haben, unfreiwilliges Fallen und Gegenwehr anders definieren, als ich.
carstenk
20-01-2009, 12:21
Nein, ist es nicht. Es ist ruppig, aber nicht realistisch.
Die Smilies gibt es leider nicht grösser, daher als Kommentar: ich meinte die Sequenz im ersten Video zur genannten Zeit. Tori in der Mitte ist auf dem Rückzug, kann seine Ukes nicht kontrollieren obwohl sie eher sanft angreifen und endet im Knäuel...
das finde ich ziemlich realistisch...
Du implizierst hier eine massive Überlegenheit Toheis, die zumindest diskutabel ist.
Nein. Ich möchte nur darauf hinweisen, worin die Einschränkungen bestehen. Aikido ist kein Grappling und wenn der Grappler aggressiver gewesen wäre hätte er Tohei mit diesem Set an Regeln mit grosser Wahrscheinlichkeit geplättet.
..."Was wäre wenn" hilft nicht weiter, das Ergebnis bleibt offen oder Glaubenssache. Wir können nur beurteilen was wir sehen.
Stimmt. Aber leider hat das, was wir sehen, nur teilweise mit Aikido zu tun und verzichtet m.E. auf wesentliche Elemente wie Irimi und Atemi. Also können wir uns auch nur ein teilweise gültiges Bild von Aikido machen. Inwiefern ist das Gesehene dann eine realistische Darstellung von Aikido als Ganzes?
Ja, hier habe ich jetzt wieder das Problem, das ich hier eingangs geschildert habe: Wer sagt mir, dass du unter unfreiwilligem Fallen nicht was ganz anderes verstehst als ich?
Meine Definition:
Grundsätzlich:
mit Anfängern gehe ich mit, damit die den Fluss der Technik spüren können.
Je weiter fortgeschritten mein Partner ist, desto geringer ist die Kooperation. Werde ich nicht bewegt, schenke ich meinen Schwerpunkt nicht her. Steht Tori instabil werde ich ihn werfen, falls ich kann.
Sehe ich Lücken deute ich einen Atemi an, lege meine Hand auf Gesicht, schlage mit der Hand auf die Oberschenkel-Innenseite etc.
Ist das eine Definition, mit der Du was anfangen kannst?
Ich habe in meinen Trainings mit Aikidoka immer eine Möglichkeit gesehen mein Gleichgewicht zu retten und den anderen zB umzureißen. Das ist nicht ganz fair, weil ich ja meistens wusste, was der andere machen würde.
Stimmt. Da man meist das Drehbuch der Technik kennt ist es sehr oft möglich, die Technik zu stören. Je weniger lange der Aikidoka dabei ist desto leichter ist es. Interessanterweise hat man, wenn man hochgraduierten Leute angreift, nur selten das Verlangen sowas auszuprobieren.
Aber meine Erfahrung ist, dass Aikidoka eine andere Erfahrungswelt haben, unfreiwilliges Fallen und Gegenwehr anders definieren, als ich.
Wenn ich Deine Definition korrekt interpretiere kann ich Dir für einen wirklich grossen Anteil der Aikidoka recht geben. Aber bitte glaube mir wenn ich sage, dass eine Verallgemeinerung nicht gerechtfertigt ist.
Gruß,
Carsten
Moin moin,
es gibt - in aller Regel - kein "realistisches" Üben im Aikido. Es gibt wohl das Üben bestimmter, auf realistische Angriffe bezogener Elemente oder Aspekte: Widerstand, Tritte, Konter, takedowns ... .
Das ist auch der Fall in den Seagal Randori. Auch hier ist nur ein Aspekt herausgegriffen, aber es ist - wie Luggage richtig feststellt - nicht "realistisch".
Das Üben von Aikido läßt sich fast immer als Üben von kata verstehen.
Stattdessen wird hinter dem Prüfling hergerannt, wie eine schar Hippies, die auf eine Umarmung aus ist.Dieses Bild finde ich erwähnenswert drollig.
(Hoffentlich liest es keiner vom Makoto. Die sind sehr stolz auf ihr Randori.)
Ich habe in meinen Trainings mit Aikidoka immer eine Möglichkeit gesehen mein Gleichgewicht zu retten und den anderen zB umzureißen.Wie das?
Kannst du mal ein Technikbeistpiel geben oder das irgenwie beschreiben?
Das ist nicht ganz fair, weil ich ja meistens wusste, was der andere machen würde.Das ist egal.
Außerdem erkenne ich voll und ganz an, dass man ein Stück weit mitspielen muss, um a) Üben und Entwickeln des anderen möglich zu machenNun, das ist eine Form des Trainings
und b) den anderen nicht dazu zu zwingen irgendwas durchzureißen. Da könnte man nämlich auch an einen Punkt kommen, wo einem als Widerstand-Leistender das Handgelenk durch ist, bevor man es sich doch überlegt besser mitzuspringen.Bei uns ist springen "verboten". Die Techniken sollen so geführt werden, daß nage uke zum Fallen führt. Wenn uke springen muß, dann ist die Technik im Sinne unseres Aikido nicht gut.
Aber meine Erfahrung ist, dass Aikidoka eine andere Erfahrungswelt haben, unfreiwilliges Fallen und Gegenwehr anders definieren, als ich.Das mag wohl sein.
Wir haben früher unseren Horizont sehr aktiv durch crossover Seminare und Lehrgänge zu dem Thema versucht zu erweitern. Und auch die Judoka und Karateka bei uns nutzen wir in dieser Weise aus.
Aber vielleicht sind wir ja gar nicht wirklich von unserem Teich weggekommen.
Grüße,
Carsten
Das mag wohl sein.
Wir haben früher unseren Horizont sehr aktiv durch crossover Seminare und Lehrgänge zu dem Thema versucht zu erweitern. Und auch die Judoka und Karateka bei uns nutzen wir in dieser Weise aus.
Aber vielleicht sind wir ja gar nicht wirklich von unserem Teich weggekommen.
Nur mal als Anekdote am Rande: Meine KK-Karriere begann ja vor vielen Jahren mit Shotokan. Da das auch in meiner Familie rege betrieben wurde, war das so der Inbegriff von Kampfsport für mich. Mit Erlangen des Führerscheins konnte ich dann weiter entfernte Dojo ansteuern und habe mich (zugegebener Maßen ua durch Seagall-Filme inspiriert ;)) im Aikido umgetan. Zuerst war ich bei Anita in Darmstadt, dann bei Ralph Byrczel in Heidelberg. Das war bis hierher mein Erfahrungshorizont, danach bin ich weiter gezogen, bin über Taekwondo und Ju-Jutsu zum Thaiboxen und ähnlichem gekommen.
Mein erstes boxerisches Pratzentraining an dieser Stelle hat mich massiv verstört, man mag es vllt kaum glauben, aber bei meinem derzeitigen Erfahrungsgefüge kam mir das barbarisch und erschreckend wild und offensiv vor - ein mittelschwerer Kulturshock.
Pratzentraining ist ja nun in der KK-Welt alles andere als eine Seltenheit. Aber diese Erinnerung zeigt mir immer wieder, dass man durchaus schon ein paar Jahre Training auf dem Buckel haben kann, auch in verschiedenen Schulen und Systemen, ohne wirklich was gesehen zu haben, von der Welt. Aus meiner damaligen Perspektive hätte ich auch vieles als funktional und realistisch beschrieben, was für andere hahnebüchener Unsinn sein mag.
Um sich zu erden, wäre zB für viele Aikidoka mal ein paar Wochen Thaibox-Training interessant. Einfach mal einen ganz anderen Modus kennen lernen und dann mit einem freundlichen Sparring nach Thairegeln abschließen. Damit will ich nicht sagen, dass MT in irgendeiner Hinsicht besser sei, als Aikido oder ähnliches. Es erweitert nur eben den Horizont und mag einnorden, was man so als realistisch empfindet. Nebenbei wird es auch die Qualität als Uke steigern, denn ein echter Angriff erschöpft sich nunmal nicht in einem halbgaren Tritt aus eigentlich zu großer Distanz ohne echte Absicht zu treffen und zu kämpfen.
Ich habe in meinen Trainings mit Aikidoka immer eine Möglichkeit gesehen mein Gleichgewicht zu retten und den anderen zB umzureißen.
Wie das?
Kannst du mal ein Technikbeistpiel geben oder das irgenwie beschreiben?
Darum habe ich mich bislang gedrückt, weil mir nicht recht gelingen will, meine Summe an Erfahrungen, die sich durchaus aus vielen kleinen Fragmenten über lange Zeiträume zusammensetzt auf ein prägnantes und repräsentatives Beispiel zu verdichten. Eine Hürde ist dabei übrigens auch die mangelnde Kenntnis des Aikido-Sprechs. Wenn ich es mal versuchen soll, dann würde ich als Beispiel Techniken nennen, bei denen Nage Uke den Rücken zudreht, sei es während der Ausführung oder schon beim eingang (UshiroRyoKataTori zB), und solche, bei denen ich nah an Nage ran komme.
Sowas hat immer nur funktioniert, wenn ich mitmache. Wenn ich wirklich mal mein Gleichgewicht verloren habe, dann war ich jedenfalls in der Lage (oder wäre es gewesen) mich am Hals von Nage festzuklammern, der nächste Schritt wäre dann Bodenkampf und aller Wahrscheinlichkeit nach sofortige Mata Leao durch mich gewesen.
Stets reichte eigentlich ungewöhnliches Verhalten meinerseits um die Technik leerlaufen zu lassen, zB mal Absenken des eigenen Schwerpunktes, eng an den Mann ran, uU Beine oder Hals angreifen. Das sind halt Sachen, die ich instinktiv durch mein Brazilian Jiu-Jitsu Training mache und der Fairness-halber muss gesagt sein, dass auch Karateka, WT'ler und eigentlich alle nicht-Bodenkämpfer dagegen kaum Chancen haben.
hm ist doch net schlimm, wenn man nix "realistisches" übt.
geht doch um den spaß. und außerdem soll man doch was über den körper lerne, und über kraftrichtungen. und wenn man die ganze zeit nur knolzen würde, würde man doch gar kein feines gespühr für solche sachen entwickeln. also das ist meine meinung ;)
hm ist doch net schlimm, wenn man nix "realistisches" übt.
geht doch um den spaß. und außerdem soll man doch was über den körper lerne, und über kraftrichtungen. und wenn man die ganze zeit nur knolzen würde, würde man doch gar kein feines gespühr für solche sachen entwickeln.
Das ist auch völlig in Ordnung. Problematisch wird es, wenn man etwas auf realistische Art üben will und das nicht in seinem Verein findet, oder wenn jemand behauptet realistisches Randori zu betreiben, das aber faktisch nicht tut. Und darum ging es hier...
Sam Fisher
20-01-2009, 14:30
Realistisches Randori ist eine Art Wettkampfsituation....
und die meiden die meisten Aikidoka wie der Teufel das Weihwasser.
Warum eigentlich? Laßt doch einfach mal zwei gegeneinander kämpfen...können die anderen Kampfsportarten doch auch.
Aikidoka ... Laßt doch einfach mal zwei gegeneinander kämpfen...können die anderen Kampfsportarten doch auch.
Grins: Und wer als erster einnickt, hat verloren?
Ich finde ja Pfahlsitzen schon nervenzerfetzend. Wenn die da so sitzen und sitzen und sitzen ...
Oder darf man reden? Solange schmutzige widerliche Beleidigungen ausstoßen, bis einer der beiden Aikidoka alles vergißt, was er in den letzten 15 Jahren gelernt hat, komplett die Selbstbeherrschung verliert und tatsächlich angreift?
Kicher.
@ luggage:
Danke, ich kann mit den Beschreibungen was anfangen und sehe gut, was du meinst.
Ich habe immer wieder mal von Aikido-Lehrern zu irimi nage (http://de.youtube.com/watch?v=4t_pdlXJSaE)so sinngemäß gehört: "Nach dem Schnitt wird uke wieder aufstehen wollen und dann ..."
Wir hatten mal einen befreundeten Jujutsuka, der auch Aikido übt, eingeladen, uns die Schwächen unserer Technik aus Sicht des Jujutsu aufzuzeigen und Möglichkeiten der Reaktion zu unterrichten (Was tun bei einem lowkick usw.)
Er sagte zu dem Thema: Wenn ein nage so freundlich ist, mir auf den Boden vor seine Beine zu helfen, warum sollte ich dann so unhöflich sein und sie nicht angreifen. ...
Was Anita angeht: Eine Gute! Ihr Aikido repräsentiert den einen Zweig unseres Verbandes (AFD), der sich an Christian Tissier orientiert.
Andreas ist nach Heidelberg gekommen, als ich so etwa ein halbes Jahr Aikido geübt habe. Er hat damals noch kein reguläres Training gegeben, aber so zwei, drei mal habe ich damals, Ende 1994 auch bei ihm trainiert.
Sein Aikido ist - soweit ich mich erinnere und soweit ich das mit meinen Anfängereindrücken von damals beurteilen kann, erkennbar anders als das, was wir üben.
Viele Grüße,
Carsten
FireFlea
20-01-2009, 17:19
Dieser Artikel passt gut zum Thema:
Können Wettkämpfe O-Senseis Aikido verbessern? (http://www.aikidojournal.com/article?articleID=22&lang=de)
the5ilence
20-01-2009, 17:51
Hi!
Also ich würde es auch sehr begrüßen etwas Wettkampfähnliches im Aikido zu haben. zB. eine Art des Randori, in dem die Ukes wirklich mit dem willen mich zu treffen angreifen. Zwar kann ich die Gründe verstehen, warum man richtige Wettkämpfe im Aikido vermeidet (man möchte eben eine Kampfkunst bleiben und nicht im Übergang zum Sport den Hintergrund verlieren)
Aber ich schließe mich der Aussage vieler Kampfkunst-größen an, dass ein freundschaftlicher Wettstreit immer beide Seiten weiter bringen kann. Ich versuche auch, sobald ich etwas mehr Zeit habe einmal die Woche ins MMA zu gehen und dort vielleicht jemanden zu finden, mit dem ich einige Technik ansätze im lockeren Sparring üben kann.
Man kann ja ausmachen, dass der Aikidoka ein zeichen gibt (ruft zB Stop) sobald er meint, dass er den Hebel wirksam genug zum Werfen hat, dann kann er den Hebel langsam durchziehen und der andre kann spüren ob sein Gleichgewicht gebrochen wird oder nicht.
Naja, es gibt ja Wettkämpfe, aber so besonders befruchtend kommen mir die nicht vor: YouTube - Tomiki aikido tournament 2005 (http://de.youtube.com/watch?v=0iR73GNz920&feature=related)
YouTube - Tomiki aikido tournament 2005 (http://de.youtube.com/watch?v=rZ4mTpMWCcQ&feature=related)
Trinculo
21-01-2009, 08:20
Naja, es gibt ja Wettkämpfe, aber so besonders befruchtend kommen mir die nicht vor: YouTube - Tomiki aikido tournament 2005 (http://de.youtube.com/watch?v=0iR73GNz920&feature=related)
YouTube - Tomiki aikido tournament 2005 (http://de.youtube.com/watch?v=rZ4mTpMWCcQ&feature=related)
Die sind eben genau gleich gut, und neutralisieren somit ihre Superfähigkeiten gegenseitig :p
Sam Fisher
21-01-2009, 08:20
Wir benutzen unser Aikido, um beim Grappling zu bestehen. Wir stellen Kontakt her...wir fühlen die Bewegung, die Energie und agieren. Ist streng genommen ein Angriff...klar. Aber ich verwende die Bewegungsprinzipien des Aikido.
BTW Das macht einfach nur riesigen Spass....und katapultiert die Leute meilenweit (technisch) nach vorne.
Wir haben dadurch ein ganz anderes Verständnis der "klassischen" Techniken bekommen. Wir verwenden die Techniken zu ganz anderen Situationen, als sie im klassischen Aikido gelehrt werden.
carstenk
21-01-2009, 08:32
Wir haben dadurch ein ganz anderes Verständnis der "klassischen" Techniken bekommen. Wir verwenden die Techniken zu ganz anderen Situationen, als sie im klassischen Aikido gelehrt werden.
Siehst Du eine Möglichkeit, das hier zu beschreiben? Oder wo könnte man sich das ansehen?
Gruß,
Carsten
bluemonkey
21-01-2009, 08:41
Die sind eben genau gleich gut, und neutralisieren somit ihre Superfähigkeiten gegenseitig :p
einer hat ein "Messer";)
Sam Fisher
21-01-2009, 08:47
Muß leider grad weg...Trainieren!
Aber ich bin gegen 15.00 Uhr wieder am Rechner, da werde ich es etwas ausführlicher beschreiben.
BTW Ich könnte es auch gerne bei irgendwem mal zeigen...ein Seminar?
Die sind eben genau gleich gut, und neutralisieren somit ihre Superfähigkeiten gegenseitig :p
Witzig oder ? Genau das gleiche Problem haben die Tai Chiler !:D
Sam Fisher
21-01-2009, 14:07
Siehst Du eine Möglichkeit, das hier zu beschreiben? Oder wo könnte man sich das ansehen?
Gruß,
Carsten
Also...
(ohne Anspruch auf irgendeine Vollständigkeit)
Parallel zu meinem Aikido habe ich persönlich mit Grappling und MMA angefangen und unterrichte es auch für Erwachsene. Die Kinder und Jugendlichen wollten aber auch Bodenkampf machen, den es ja im klassischen Aikido nicht gibt.
Aber ich dachte mir, warum nicht. Also begannen wir, regelmäßig Bodenkampf zu trainieren. Die Techniken kamen hauptsächlich aus dem Brazilian Jiu Jitsu. Es dauerte nicht lange bis sich aus dem Bodenkampf auch ein Standkampf entwickelte. Nun bin ich aber ein Aikido-Lehrer und kein BJJ Mann. Also trainierten wir Aikido Würfe für den Grappling Zweikampf. Mit der Zeit entdeckte ich aber (und immer noch!), dass viel mehr als der zunächst vermuteten Techniken für das Grappling nützlich sind. Es sind vor allem bestimmte Bewegungsprinzipien, die ich wesentlich für das Aikido halte, die äußerst gut funktionieren. Aus dem Stand ging dieser Transfers wieder auf den Boden zurück, wo wir jetzt eben auch "Aikido" und kein BJJ mehr machen.
Ein paar Beispiele:
Wir kennen sie alle, die "kyus", die Handgreifer (Ikkyu, Nikkyu, Sankkyu,etc.).
Aber wann greift eigentlich im Kampf schon mal einer zur Hand....und warum?
Im Grappling tut man das, wenn man jemanden werfen will. Wenn ich jedoch unsere Handtechniken so anwende, wie ich sie 20 Jahre trainiert habe, so funktionieren sie nicht in einem Turnier. Passt man sich jedoch etwas an und "modifiziert", so funktionieren sie prächtig. Ich habe eine eigene Klassifiziereung erarbeitet.
1. Handtechnik: Hand wird aihamni gegriffen, Gegengriff von oben (kotegaeshi)
2.Handtechnik: Hand wird gyakuhamni gegriffen, Gegengriff von oben (Nikkyu)
3. Handtechnik: Hand wird aihamni gegriffen, Gegengriff von unten (kotegaeshi)
4. Handtechnik: Hand wird gyakuhamni gegriffen, Gegengriff von oben (Sankyu)
Ob ich den Gegengriff von oben oder von unten mache, liegt daran, ob der Gegner schiebt oder zieht.
Weitere "Entdeckungen" beziehen sich auf auf "Endhebel" (Submissions). Auch hier gibt es klare Systematiken.
Ich kann ein Handgelenk oder Schulter nur in zwei Richtungen drehen.
Ich kann den Arm nur auf zwei Arten halten.
Ich würde das gerne vormachen...dann ist es sonnenklar. Vor allem, wenn man schon lange klassisches Aikido trainiert.
Wenn ich das hier so beschreibe, weiß ich nicht ob das so verstanden wird, wie ich es gerne hätte. Wurfeingänge und meine Interpretation von irimi und tenkan kann ich vormachen und erklären, aber nicht wirklich verständlich beschreiben.
Hat das geholfen?:o
BTW
Ich bin NICHT die Lichtgestallt der morgenländischen Kampfkunst. Es gibt da draußen sehr viel fähigere Leute als mich. Was nichts daran ändert, dass ich meine Konzepte für lohnenswert halte.
carstenk
21-01-2009, 18:05
Hat das geholfen?:o
Yep, vielen Dank. Die Grundsätze habe ich wohl verstanden, der Rest wäre Praxis...
Ich bin NICHT die Lichtgestallt der morgenländischen Kampfkunst.
Bist Du nicht? Ich bin entsetzt ;)
Gruß,
Carsten
Freier Geist
22-01-2009, 21:58
-
YouTube - Aikido - ATEMI (http://de.youtube.com/watch?v=GW_oQEiXgWQ&NR=1)
Gefällt mir nicht, für oberflächliche und scheinbare Effektivität wird sich wie ein Boxer hingestellt und die Prinzipien des Aikido verworfen. Für sowas braucht man kein Aikido trainieren, im Gegenteil, es wäre Zeitverschwendungen.
Sam Fisher
22-01-2009, 23:49
Genau so NICHT!!!!
Wie der schon angreift! Wie nach zwei Wochen Karate (mehr auf keinen Fall)!
Lasst euch "realistisch" angreifen und macht Aikido...das dauert ne Weile bis man mit dem "Vollkontakt Kram" klar kommt, aber das Aikido funzt immer noch. Man muß sich halt nur dran gewöhnen, alles etwas schneller, etwas kleiner und mit etwas mehr Kraft zu machen.
Das Problem des Aikido ist, dass die Ukes nicht angreifen können. Wie auch? Sie üben es ja nicht.
Man braucht streng genommen gar keinen einzigen Atemi, um Aikido "realistisch" zu machen. Man braucht Ukes, die realistisch Angreifen können. Dann übt man einfach. Fertig!
Ich bekomm mich gar nicht mehr ein....die Jungs in dem Video sind sowas vom auf dem falschen Dampfer....
Mich würde interessieren:
Die atemi innerhalb der Techniken, wie sie zu Beginn des Videos gezeigt werden:
empi uchi
ura ken
geda ate (Schlag zu den Genitalien)
Übt ihr so etwas, gehört das auch zu "eurem" Aikido?
Grüße,
Carsten
Mich würde interessieren:
Die atemi innerhalb der Techniken, wie sie zu Beginn des Videos gezeigt werden:
empi uchi
ura ken
geda ate (Schlag zu den Genitalien)
Übt ihr so etwas, gehört das auch zu "eurem" Aikido?
Grüße,
Carsten
Also in unserer Stil Richtung (Takemusu/Iwama Ryu nach Morihiro Saito-Sensei) verwenden wir auch Atemi, sie sind eigentlich auch sehr wichtig bei uns, allerdings benutzen wir sie nicht so wie in dem Video.
Wobei das in dem Video wohl eher dazu dienen sollte zu zeigen, was es denn da alles an Möglichkeiten gibt. Und evtl. gar nix großartig mit deren Ausführungen der Techniken zu tun hat.
Wobei ich auch schon alte Saito Videos gesehen habe, wo er ebenfalls mal demonstriert hat, was es so an Atemi-Wazaa gibt. Darunter befand sich auch so ein Ellbogen Schlag und ich meine mich zu erinnern, dass er auch mal so einen Genital-schlag demonstriert hätte (da geb ich aber keine Gewähr, müsste das Video nochmal rauskramen).
Wie gesagt, dass waren allerdings Demonstrationen. Normalerweise, wenn man die Atemi so extrem ausführt, würde man wohl selten noch ne Technik brauchen, weswegen es auf mich etwas arg wirkt. Andererseits in einer echten SV Situation, würde ich damit wohl auch nicht geizen.
Unser Sensei sagt immer, dass im Aikido, Atemi dazu dienen den Gegner für einen Moment "locker" zu machen, damit eben eine "Öffnung" für die Technik entsteht. (Daher häufig Schläge in Richtung Gesicht, einfach um den Reflex(/Instinkt?) auszulösen, den Kopf schützen zu wollen)
Von daher sind die am häufigsten verwendeten Atemi bei uns im Training: Schläge zum/ins Gesicht/Kopf, Nieren.
bluemonkey
23-01-2009, 09:25
YouTube - Aikido - ATEMI (http://de.youtube.com/watch?v=GW_oQEiXgWQ&NR=1)
Meine praktischen Erfahrungen mit Aikido sind eher rudimentär, aber für mich war immer das Faszinierende daran, dass man die Bewegungsintention des Gegners (die man eventuell vorher provoziert) aufnimmt und umleitet.
Nun sehe ich in diesem Video wie ein stehender Arm gegriffen und rangezogen wird, oder ein Hebel durchgezogen, als wäre der Partner ein passives Objekt.
Auf mich wirkt das wesentlich mehr auf Kooperation angewiesen und unrealistischer, als die üblichen Demonstrationen.
bluemonkey
23-01-2009, 09:32
Wie gesagt, dass waren allerdings Demonstrationen. Normalerweise, wenn man die Atemi so extrem ausführt, würde man wohl selten noch ne Technik brauchen..
Darauf würde ich mich nicht verlassen, Du wirst Dich wundern, was manche Typen einstecken könne.:p
Darauf würde ich mich nicht verlassen, Du wirst Dich wundern, was manche Typen einstecken könne.:p
Das genau ist mE ein wichtiger und interessanter Punkt: Viele Künste, darunter vorallem Jû-Jûtsu Systeme, wie eben auch Daito-Ryu und Aikido, haben einen klaren Schwerpunkt auf Grappling-Techniken gesetzt. Das machen die nicht aus Spass an der Freude, oder weil Hauen so böse ist, sondern weil es grundsätzlich die sicherere Methode ist, den Gegner unter Kontrolle zu halten!
Bei einem reinen Schlagabtausch ist vieles ungewiss: Treffe ich richtig, wie wirksam sind meine Treffer, was macht der andere derweil mit seinen Gliedmaßen? Sich selbst dabei Treffer einzuhandeln ist praktisch garantiert, die Gefahr, dass ein Wirkungstreffer dabei ist, ist recht hoch. Grappling im Allgemeinen aber erlaubt es, den Gegner ganz anders zu kontrollieren. Man weiß, wo zB sein Arm ist, weil man ihn gepackt hält - damit haut er schonmal nicht mehr zu. Den Rest seines Körpers kann ich dadurch dann auch deutlich besser abschätzen und kontrollieren.
Ein Wurf ist deutlich realitätsnäher zu üben, als ein Schlag. Die Technik sitzt besser und ist probat. Wie krass sich das auswirkt, haben die Gracies in den ersten UFC-Veranstaltungen gegen reine Stand-Up-Fighter gezeigt.
Die Grundsatzentscheidung zu grappling-lastigem Training ist also erstmal keine aus reiner Menschenfreundlichkeit heraus. Leute, die dann solche Clips produzieren, wie der hier zuletzt gezeigte, haben das einfach nicht verstanden und wollen die einfachen Gemüter mit ihrer scheinbaren Kompromisslosigkeit beeindrucken. Ähnliche Genitalschläge usw. habe ich auch schon bei Nishio gesehen, aber eben in ein System eingebettet, das sich noch Aikido nennen kann.
Also in unserer Stil Richtung (Takemusu/Iwama Ryu nach Morihiro Saito-Sensei) verwenden wir auch Atemi, sie sind eigentlich auch sehr wichtig bei uns, allerdings benutzen wir sie nicht so wie in dem Video.
Wobei das in dem Video wohl eher dazu dienen sollte zu zeigen, was es denn da alles an Möglichkeiten gibt. Und evtl. gar nix großartig mit deren Ausführungen der Techniken zu tun hat.
Wobei ich auch schon alte Saito Videos gesehen habe, wo er ebenfalls mal demonstriert hat, was es so an Atemi-Wazaa gibt. Darunter befand sich auch so ein Ellbogen Schlag und ich meine mich zu erinnern, dass er auch mal so einen Genital-schlag demonstriert hätte (da geb ich aber keine Gewähr, müsste das Video nochmal rauskramen).
In diesem Video wird Atemi Waza von Saito gezeigt:
YouTube - Aikido Morihiro Saito sensei Takemusu Aiki (http://de.youtube.com/watch?v=qQA0rCPXess)
Bei ca. 1:20 gehts los.
Einige der gezeigten Atemis sind sehr traditionell und die Daito Ryu Wurzeln sind unverkennbar (Shiho Nage mit Tritt gegen das Kniegelenk oder Atemi auf den Fußspann, um das Bein zu entlasten z.B.)
Im Training mit ernsthafter Gegenwehr kommt oft die Erkenntnis, dass Techniken erst mit einem passendem Atemi an der richtigen Stelle wirklich funktionieren. (Kürzlich ausgearbeitet und im Film wiederentdeckt: Atemi beim Handwechsel im Sankyo zum Aufrichten von Uke (bei 1:45))
LG
Ähnliche Genitalschläge usw. habe ich auch schon bei Nishio gesehen, aber eben in ein System eingebettet, das sich noch Aikido nennen kann.
Stefan Stenudd war lange Zeit ein Schüler von Shoji Nishio. Ich weiß nicht wieviel davon seine eigene Interpretation ist. Er ist aber eigentlich ganz angesehen.
Daito-Ryu arbeitet ja auf hohem Level auch mit "aiki", das ja eine bestimmte Art von Bewegung/Technik/Atmung umfasst und nicht nur ein mystisches Konzept ist. Schön zu sehen z.B. bei Okamoto vom Roppokai. Das hat dann mit 'modernem' Ju-Jutsu zumindest äußerlich auch nicht mehr viel gemein.
Sam Fisher
26-01-2009, 08:17
Im Training mit ernsthafter Gegenwehr kommt oft die Erkenntnis, dass Techniken erst mit einem passendem Atemi an der richtigen Stelle wirklich funktionieren.
Das ist ein Trugschluß. Die "Blockade" entsteht nur, weil der Uke genau weiß, was kommt und zu macht...die Technik sabotiert. Er hört dabei völlig auf anzugreifen. Wenn man kämpft, will man siegen und nicht die Technik sabotieren....aber selbst das kann man überkommen, wenn man lang genug trainiert...auch ohne Atemi.
Wenn man Techniken erlernt, ist es absolut notwendig cooperativ zu trainieren. Es wird nicht "realistischer", wenn Uke ständig sabotiert. Das zwingtr mich etwas anderes als die verlangte Übung zu machen, was nicht gewollt ist.
Es ist besser, sich dies für Übungskämpfe aufzusparen. Nur hier gehört es her. "Gegenwehr" hat im Training nichts verloren. Es macht die Technik nur häßlich und steigert das Verletzungsrisiko.
Es ist besser, sich dies für Übungskämpfe aufzusparen. Nur hier gehört es her. "Gegenwehr" hat im Training nichts verloren. Es macht die Technik nur häßlich und steigert das Verletzungsrisiko.
Wobei du denk ich mal nicht meinst, dass sich Uke einfach fallen lassen soll, sobald Nage anfängt sich zu bewegen, oder?
Sam Fisher
26-01-2009, 09:35
Klar!
BTW Ich hab ja immer ein bisschen Angst bei solchen Diskusionen, dass man mich missversteht. Man sieht den Menschen nicht und hört auch den Klang der Worte nicht und bekommt so schnell etwas in den falschen Hals. Will sagen: Ich möchte niemanden schlecht machen oder sowas. Ich finde nur die Sache sehr dikussionswürdig.
Es ist wichtig, dass wir darüber nachdenken und auch kontrovers darüber diskutieren.
Das ist ein Trugschluß. Die "Blockade" entsteht nur, weil der Uke genau weiß, was kommt und zu macht...die Technik sabotiert.
Das meine ich nicht mit ernsthafter Gegenwehr. Ich meine vielmehr, dass es in einigen Techniken Schwachpunkte wie z.B. ein Handumgriffe oder ein Positionswechsel gibt. Ein Atemi hilft zu diesen Zeitpunkten Uke in gewisse Verhaltensmuster zu bringen und nicht die Führung zu mindern. Ich habe dazu ein Beispiel genannt und im genannten Video erkennt man auch gut die relevanten Zeitpunkte für Atemi.
...aber selbst das kann man überkommen, wenn man lang genug trainiert...auch ohne Atemi.
Diese Erfahrung habe ich (leider noch) nicht gemacht. Atemis halte ich für notwendig.
"Gegenwehr" hat im Training nichts verloren. Es macht die Technik nur häßlich und steigert das Verletzungsrisiko.
Ich rede nicht von Rauferei oder Sabotage sondern meine den ernsthaften Willen, den Angriff durchzusetzen. Das kann man man auch partnerschaftlich im normalen Training angepasst an die jeweilige Ausbildungsstufe praktizieren.
Sam Fisher
26-01-2009, 10:02
Lass mich mal den advocatus diaboli spielen:
Wenn die Technik Schwachpunkte hat, ist sie schwach...ergo "falsch". Das ist ein bisschen wie Microsoft. Wenn ein Fehler auftritt, batell ich einfach ein Patch um den Fehler herum.
Ich finde "Umgreifen" eh sehr fragwürdig. Ich versuche, Griffwechsel möglicht zu vermeiden...da geht immer was schief. Ich bin mir natürlich im klaren, dass ich damit vielen klassischen Techniken dass Wasser auslehre.
Aber manchmal ist es doch gar nicht schlecht, selbst Bewährtes mal in Frage zu stellen und neue Ansätze zu suchen. Nur so bleibt die Kampfkunst wirklich lebendig.
Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht das Aufbewahren der Asche.
Sam Fisher
26-01-2009, 10:08
Nochmal advocatus diaboli:
Ich glaube, wir Aikidokas stehen meist zu weit vom Gegner weg. Bei vielen Techniken greifen wir die Handgelenke und versuchen ihn darüber zu kontrollieren. Das ist allerhöchste Schule! Es ist doch viel einfacher, wenn man näher steht und Arm, Rumpf oder Kopf greift.
Die Bewegung ist dann natürlich nicht mehr so groß und schön...DAI eben. Aber sie ist einfacher und wirksamer. Außerdem "entwischt" mir mein Uke nicht. Nebenefekt: Wenn man sehr nah ist, sind Schläge wirkungslos. Das ist ein Fakt....Bewiesen in tausenden Freefights in der UFC oder Pride.
Lass mich mal den advocatus diaboli spielen:
Wenn die Technik Schwachpunkte hat, ist sie schwach...ergo "falsch". Das ist ein bisschen wie Microsoft. Wenn ein Fehler auftritt, batell ich einfach ein Patch um den Fehler herum.
Ich finde "Umgreifen" eh sehr fragwürdig. Ich versuche, Griffwechsel möglicht zu vermeiden...da geht immer was schief. Ich bin mir natürlich im klaren, dass ich damit vielen klassischen Techniken dass Wasser auslehre.
Aber manchmal ist es doch gar nicht schlecht, selbst Bewährtes mal in Frage zu stellen und neue Ansätze zu suchen. Nur so bleibt die Kampfkunst wirklich lebendig.
Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht das Aufbewahren der Asche.
Jetzt verstehe ich deinen Ansatz. Viel Erfolg weiterhin!
Nochmal advocatus diaboli:
Ich glaube, wir Aikidokas stehen meist zu weit vom Gegner weg. Bei vielen Techniken greifen wir die Handgelenke
Ich versuche noch weiter vom Gegner wegzustehen.
Nochmal advocatus diaboli:
Das ist allerhöchste Schule! Es ist doch viel einfacher, wenn man näher steht und Arm, Rumpf oder Kopf greift.
Die Bewegung ist dann natürlich nicht mehr so groß und schön...DAI eben. Aber sie ist einfacher und wirksamer. Außerdem "entwischt" mir mein Uke nicht. Nebenefekt: Wenn man sehr nah ist, sind Schläge wirkungslos. Das ist ein Fakt....Bewiesen in tausenden Freefights in der UFC oder Pride.
Versuchs doch mal mit Judo statt Aikkido
Sam Fisher
26-01-2009, 10:35
Nimm mich blos nicht zu ernst!
Aber die Gedanken sind denkenswert!
Judo und Aikido meinten zu Beginn etwas sehr ähnliches. Ihre Begründer waren jedoch von ihrem Hintergrund und ihrem Wesen sehr unterschiedlich...daher ist der "Geschmack" dieser beiden Kampfkünste so unterschiedlich. Und heute, wo Judo ein reiner Sport ist, sind sie noch weiter voneinander entfernt. Aber nur, was ihre Zielsetzung oder besser das "Warum mache ich dies Kampfkunst und keine andere?" angeht. Technisch könnten beide sehr viel voneinander lernen. Sie sind wie zwei Zwillingsbrüder, die unterschiedlich aufgewachsen sind.
Modernes Judo hat kein AI und kein DO. Da fehlen zwei Sachen, die mir sehr wichtig sind.
Ihr reduziert Aikido auf eine Ansammlung berstimmter Techniken, die O Sensei irgendwann mal gemacht hat. Aikido ist doch viel mehr. Diese Techniken sind doch nur die Äußerung etwas viel Tiefgreifenderes. Man muß in diesen Urgrund eintauchen, um zu verstehen, was O Sensei bewegt hat. Es war doch nur seine persönliche Umsetzung dieser Prinzipien. Die Umsetzung ist doch nicht das Prinzip.
Er konnte es doch nur in dem ihm bekannten Kontext umsetzen. Sowie er nur japanisch reden konnte. Er konnte nicht deutsch oder französisch. Es kam doch darauf an, was er uns sagen wollte und nicht in welcher Sprache.
Wenn man Daitoryo trainiert und dann Aikido, sieht man...oder besser: spührt man, worauf O Sensei aus war. Die techische Ebene ist sehr ähnlich...aber das, was transportiert wird, könnte unähnlicher nicht sein.
Lößt euch doch mal von dieser techischen Fixierung und seht das Wesen des Aikido.
Freier Geist
26-01-2009, 10:41
-
soto-deshi
26-01-2009, 11:59
[QUOTE=Freier Geist;1646512]Danke für den Hinweis. Nach dem, was ich bei Youtube so gesehen habe, gefällt mir die Nishio-Richtung recht gut. Ziemlich direkt und für mich damit auch realistischer als das Übliche.
Hallo, ich bedanke mich für die lehrreichen Berichte, die sehr freundlich geführt wurden. Besonders gut fand ich es, über you tube einige Filme über Aikido sehen zu können. Einige Darstellungen fand ich super viele einfach nur ein Spiel. Besonders überrascht war ich von Aikido-Meister Steven Seagal, der nicht nur Aikido sondern auch Karate-Techniken einsetzte. Sein Stil hat mich beeindruckt.
Ich möchte vielen Aikido-kas nicht widersprechen, im Aikido werden wirklich keine Angriffstechniken gelehrt. Wie in dem einen Film ein Karate-ka einen Aikido-ka angreift - das ist wirklich ein Spiel - da kommen gute Techniken aber der Abstand, der Wunsch zu treffen ist nicht vorhanden.
Wer wirklich lernen will wie Hand- und Fußtechniken ausgeführt werden, kommt an Karate-Do , Taekwon-do usw. nicht vorbei.
Aber in diesen Kampfkünsten ist alles irgendwie anders als im Aikido.
Schon die Körperstellung, das Ziel einen anderen Sportler zu treffen mit Techniken, bei denen Abstand, Treffpunkt im Augenblick der höchsten Kraft, wobei der Auftreffpunkt möglichst klein sein soll, usw. beachtet werden sollen.
Im Bruchtest beim Taekwon-Do lernt der Schüler Geist und Körper zu vereinen und mit der Hand oder dem Fuß verschiedene Materialien zu zerstören.
Ein gutes Beispiel findet man im Buch, Bruchtests von Alexander Kelch.
Zur SV da lernt man in den meisten Kampfsport und Kampfkunstschulen - nicht was wirklich wichtig ist. Leider gehört zur SV nicht nur die Technik, die Muskeln, die Ausdauer - sondern der Geist, die Einstellung zum Kampf wird entscheidend sein. Ich habe mich auch mit JU-jutsu beschäftigt, das SV unterrichten will aber auch dort wurden Fragen, wie gehe ich mit extremer körperlicher Gewalt um, bin ich dieser mental gewachsen, usw. nicht beantwortet. Im Dojo ist alles anders als auf der Straße. Viele Hinweise fand ich im Buch von Andreas Häckel, Selbstverteidigung die funktioniert.
Wie werde ich als Opfer ausgesucht, Körpersignale die den Angriff ankündigen, usw. das ist wichtig.
Nicht das System führt den Kampf sondern ich ganz allein - dabei ist meine Geisteshaltung entscheidend.
Bin auf die Antworten gespannt. soto-deshi
Freier Geist
26-01-2009, 12:03
-
Ich glaube, wir Aikidokas stehen meist zu weit vom Gegner weg. Bei vielen Techniken greifen wir die Handgelenke und versuchen ihn darüber zu kontrollieren. Das ist allerhöchste Schule! Es ist doch viel einfacher, wenn man näher steht und Arm, Rumpf oder Kopf greift.
Wieso "meist"?
Bei uns sind Genick und Ellenboben bzw. Ellenbeuge die Hauptkontaktorte.
Es gibt doch viele Techniken bzw. Formen von Techniken, die direkt auf den Rumpf arbeiten?
Fragende Grüße,
Carsten
Freier Geist
26-01-2009, 12:31
-
Der "Direkteste"von allen?
Oder worauf beziehst du dich?
... Kazuo Chiba ... Der ist schon von außerordentlicher Entschiedenheit ;) Hat fast schon was von militärischer Strenge. Dafür könnte das dann aber auch richtig zwingend sein.Hm, also für mich sieht das, was er macht, ganz normal aus. Ich hab mir noch ein paar andere Videos von ihm angeschaut und sehe - technisch - keinen Unterschied, zu dem, was wir auch üben.
Was genau findest du denn daran so besonders?
Grüße,
Carsten
the5ilence
26-01-2009, 13:21
Ich denke viele sehen bei den Vorführungen und Trainings-Videos immer nur die großen Runden Bewegungen, mit denen ich "um den Gegner herum laufe" während der nur stilltsteht und auf den Wurf wartet.
Man sollte nicht aus den Augen verlieren, was die meissten Vorführungen und Trainingsvideos bei YouTube oder so sind - das soll meisstens keine Werbung für Aikido sein, sondern Trainings-Material für andere Aikidoka. Was nützt mir das, wenn ich sehe wie Saito quasi durch seinen Gegner durchrennt und irgendwie die Hände nach vorn wirft? Wenn er die gleiche Technik dagegen einfach verständlich zeigen will, wird er jede kleine Handbewegung, jeden Hebel oder jede Drehung so groß ausführen, dass einem die Bewegungsrichtung und das Ziel dieser Bewegung klar sind.
Bei uns ist es bei freien Techniken auch üblich die Bewegungen so schnell und direkt auszuführen, dass man meisstens nur einen Eingang, aber kaum den Wurf sieht. Allerdings wird bei Prüfungen und Vorführungen immer darauf geachtet die Technik so langsam und "groß" auszuführen, dass man auch jedes Detail erkennen kann.
Ich versuche noch weiter vom Gegner wegzustehen.
Wie weit stehst du denn vom Gegner weg? :ups:
Wir lernen bei uns auch, dass wir nah am Gegner sein müssen, damit eine Technik gut funktioniert. Wenn "Luft zwischen uns" ist, dann ist das auch ein Puffer, welcher zB den Hebel für den Wurf schwächt.
Wie weit stehst du denn vom Gegner weg? :ups:
Wir lernen bei uns auch, dass wir nah am Gegner sein müssen, damit eine Technik gut funktioniert. Wenn "Luft zwischen uns" ist, dann ist das auch ein Puffer, welcher zB den Hebel für den Wurf schwächt.
:D
Je weiter der Gegner weg ist, desto besser. Das gilt übrigens für jede Kampfkunst.
Ich wollte damit nur diese Aussage von Sam F. relativieren:
"Ich glaube, wir Aikidokas stehen meist zu weit vom Gegner weg. Bei vielen Techniken greifen wir die Handgelenke und versuchen ihn darüber zu kontrollieren. Das ist allerhöchste Schule! Es ist doch viel einfacher, wenn man näher steht und Arm, Rumpf oder Kopf greift"
Ich halte diese Aussage eben für ... naja sagen wir mal zu pauschal.
In dem Aikido, welches ich lerne, kontrollieren wir Uke immer über sein Zentrum. Viel dichter an Uke kann man also gar nicht sein. Ein Uke über sein Handgelenk zu kontrollieren halte ich für ...schwierig. Ich weiss was Sam meint, aber das ist für mich nicht das Aikido, so wie ich es lernen will.
Die Distanz zum Uke ist immer dynamisch und kann natürlich variieren und ist von vielen äusseren und inneren Einflüssen abhängig.
Auch die Aussage "je dichter desto besser" halte ich für zu pauschal.
LG
carstenk
26-01-2009, 18:59
Der "Direkteste" scheint mir allerdings Kazuo Chiba zu sein. Der ist schon von außerordentlicher Entschiedenheit ;)
:) so wie hier?
Lo5Na1x6sAc
Nach meiner Erfahrung nach können sehr viele hochgraduierte Lehrer durchaus vom 1. in den 2. Gang schalten, wenn sie wollen. Ob sie es tun hängt wohl auch immer davon ab, ob sie es für die aktuelle Übungseinheit für sinnvoll halten.
Nur wenige Lehrgänge sind für wirklich fortgeschrittene Schüler gedacht. Darum sind da auch so grosse Techniken zu sehen. Auch bei Demos werden die Techniken oft lieber gross dargestellt, damit die Leute auch sehen, was da passiert.
Die beste Analogie die ich kenne ist die des Malens mit Pinseln. Am Anfang benutzt man den grossen Quast und malt riesen Kreise, mit der Zeit werden die Pinsel und die Kreise immer kleiner bis man am Ende dem feinen Tuschepinsel nur noch den Punkt zur richtigen Zeit an die richtige Stelle setzt.
Chiba ist insofern anders, als dass er m.W. mit dem Ziel antritt, professionelle Aikido auszubilden. Seine Schüler wissen im voraus dass die nächsten drei Jahre sehr hart werden.
Gruß,
Carsten
carstenk
26-01-2009, 19:30
Ich glaube, wir Aikidokas stehen meist zu weit vom Gegner weg. Bei vielen Techniken greifen wir die Handgelenke und versuchen ihn darüber zu kontrollieren.
Hm. Kann ich so allgemein gehalten nicht bestätigen. Nur in den wenigsten Momenten arbeite ich nur über die Handgelenke. Sonst versuche ich eigentlich immer, den Ellenbogen, die Schultern oder das Becken von Uke zu kontrollieren.
Gruß,
Carsten
Freier Geist
26-01-2009, 19:31
-
carstenk
26-01-2009, 19:40
Je weiter der Gegner weg ist, desto besser. Das gilt übrigens für jede Kampfkunst.
Wenn der Kampf mal begonnen hat halte ich diese Aussage für zu pauschal.
Wenn ich im stabil in Ukes Zentrum stehe, Ukes Oberarme an meinen Unterarmen spüre und die Hüften direkten Kontakt haben (so eine art super-dichter Irimi Nage nach dem Eintreten) fühle ich mich besser als würde Uke angriffsbereit vor mir stehen...
In dem Aikido, welches ich lerne, kontrollieren wir Uke immer über sein Zentrum.
Viel dichter an Uke kann man also gar nicht sein.
Definiere hier bitte 'Kontrolle über das Zentrum', wenn Du in einem anderen Posting schreibst, das Du "noch weiter weg von Uke stehen willst". Wie soll ich mir das vorstellen? Es erscheint mir widersprüchlich.
Gruß,
Carsten
carstenk
26-01-2009, 20:01
Wer wirklich lernen will wie Hand- und Fußtechniken ausgeführt werden, kommt an Karate-Do , Taekwon-do usw. nicht vorbei.
Als Basis halte ich das für richtig (gilt für alle schlagenden/tretende KK), nur wäre es m.M. ein Fehler, diese Techniken dann 1:1 in die Aikido-Technik zu übernehmen.
Das Umschalten zwischen den Bewegungsmustern versaut einem das Timing und macht den Fluss der Bewegung kaputt. Man muss diese Techniken anpassen.
Im Bruchtest beim Taekwon-Do lernt der Schüler Geist und Körper zu vereinen und mit der Hand oder dem Fuß verschiedene Materialien zu zerstören.
Hast Du irgendwo ein Beispiel (Video), in dem ein Bruchtest spontan gezeigt wird? Versteh mich nicht falsch, ich habe grossen Respekt vor gut gemachten Bruchtests, nur habe ich noch keinen gesehen, der unvorbereitet durchgeführt wurde. Aber genau das wäre für mich als Atemi im Aikido notwendig.
Zur SV da lernt man in den meisten Kampfsport und Kampfkunstschulen - nicht was wirklich wichtig ist. Leider gehört zur SV nicht nur die Technik, die Muskeln, die Ausdauer - sondern der Geist, die Einstellung zum Kampf wird entscheidend sein.
Hatte ich an andere Stelle schon mal geschrieben. SV-spezifische Ausbildung findet im Aikido üblicherweise nicht statt...
Gruß,
Carsten
Wenn der Kampf mal begonnen hat halte ich diese Aussage für zu pauschal.
Hey Carsten,
diese Aussage habe ich auch nicht so ernst gemeint, wie Ihr sie vielleicht gelesen habt. Ich dachte so an Distanzen ab 5 Meter aufwärts. Da sind mir die Gegner am liebsten. Hier nochmal zur Verdeutlichung: :D
Definiere hier bitte 'Kontrolle über das Zentrum', wenn Du in einem anderen Posting schreibst, das Du "noch weiter weg von Uke stehen willst". Wie soll ich mir das vorstellen? Es erscheint mir widersprüchlich.
Mit einem Hebel alleine kannst Du Uke nicht kontrollieren, wenn du nicht auch sein Zentrum kontrollierst. Das ist doch genau die Basis für Kaeshi Waza.
Bei dieser Form der Kontrolle musst Du natürlich an Uke "dran" sein.
LG
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