ZEN vs. Buddhismus

[to-fu]

hallo gemeinde ..

ich beschäftige mich schon seit längerer zeit mit dem buddhismus. jedoch gibt es immer wieder einen punkt, an dem ich hängen bleibe ...

die verschienden buddhismus-schulen oder fahrzeuge haben ja prinzipiell die selben ansichten/lehren mit jeweils unterschiedlicher gewichtung (erleuchtung des selbst, erleuchtung aller wesen, etc.). alle schulen kennen das karma, die wiedergeburt, den achtfachen pfad, die anhaftungen, etc.

wie sieht das aber beim ZEN aus ??? ich lese oft, dass ZEN nicht viel von lehren, schriften und so weiter hält und das geschriebene wort ablehnt. es geht nur um meditation und direkte erfahrung. was aber mit der lehre? gibt es eine lehre, nach der sich zen-buddhisten richten? wenn nein - wieso ist ZEN dann eine buddhismusrichtung, wenn es doch keine lehre, ethik oder philosophie gibt ...

ich hoffe, ihre versteht was ich meine ..

[bluemonkey]

wieso ist ZEN dann eine buddhismusrichtung, wenn es doch keine lehre, ethik oder philosophie gibt ...


Buddha schrieb keine Bücher.
Auch im Zen gibt es eine Dharma-Übertragung:


Die Geburt des Zen

Die Geschichte des Zen begann nach der Überlieferung, als Shakyamuni Buddha vor einer großen Schülerschar auf dem Geierberg sprach. Dabei hielt er, um seine Lehre, den Dharma, darzustellen, schweigend eine Blüte in die Höhe. Während alle alle anderen Schüler nicht begriffen, was er damit aussagen wollte, verstand ihn nur sein Schüler Kashyapa und lächelte. Durch diese Geste seines Meisters war er urplötzlich zur Erleuchtung gelangt. Auf diese Weise war die Übertragung von Herz-Geist zu Herz-Geist (Ishin-Denshin) erfolgt.

Daraufhin sagte der Buddha: „Ich habe den Augen-Schatz des wahren Dharma, das wunderbare Nirvana-Bewusstsein, die wahre Form der Nicht-Form, das geheimnisvolle Tor des Dharma. Es kann nicht durch Worte und Buchstaben ausgedrückt werden und ist eine besondere Übermittlung jenseits aller Lehren. Ich betraue Mahakashyapa damit.“

Kashyapa, der auf diese Weise durch den Buddha den Namen Mahakashyapa erhalten hatte, wurde somit der erste Patriarch in der indischen Übertragungslinie des Zen.

Im Zusammenhang mit dem schweigenden Hochheben der Blüte durch den Buddha ist es hilfreich, was der japanische Zenmeister Daisetz Teitaro Suzuki dazu ausführt:

"Die Methode des Zen besteht darin, in den Gegenstand selbst einzudringen und ihn sozusagen von innen zu sehen.

Die Blume sehen heisst, zur Blume werden, die Blume sein, als Blume blühen und sich an Sonne und Regen erfreuen.

Wenn ich das tue, so spricht die Blume zu mir, und ich kenne alle ihre Geheimnisse. Und nicht nur das: Gleichzeitig mit meiner 'Kenntnis' der Blume kenne ich alle Geheimnisse meines eigenen Ich, das mir bisher mein Leben lang ausgewichen war, weil ich mich in eine Dualität, in Wahrnehmenden und Wahrgenommenes, in den Gegenstand und Nicht-Gegenstand, geteilt hatte, Kein Wunder, dass es mir niemals gelang, mein Ich zu erfassen. Und jetzt kenne ich jedoch mein Ich, indem ich die Blume kenne.

Das heisst, indem ich mich in der Blume verliere, kenne ich mein Ich ebenso wie die Blume."

[nessuno]

...im hier und jetzt laben. ;)

www.unifr.ch/msr/20.zen.pdf -

[shin101]

die verschienden buddhismus-schulen oder fahrzeuge haben ja prinzipiell die selben ansichten/lehren mit jeweils unterschiedlicher gewichtung (erleuchtung des selbst, erleuchtung aller wesen, etc.). alle schulen kennen das karma, die wiedergeburt, den achtfachen pfad, die anhaftungen, etc.

Aber nicht vergessen das Wesen wie Bodhisatva Nargajuna teilweise ihre eigenen Schwerpunkte gesetzt haben nach den Dingen wo sie erleuchteten. Das heißt als sie eine eigene Schule gründeten hat das auch einen eigenen Weg gebildet der natürlich auf dem was sie gelehrt bekommen haben auf dem Weg Shakyamunis gründete aber aber das nicht mehr seine Schule direkt war.


wie sieht das aber beim ZEN aus ??? ich lese oft, dass ZEN nicht viel von lehren, schriften und so weiter hält und das geschriebene wort ablehnt. es geht nur um meditation und direkte erfahrung. was aber mit der lehre? gibt es eine lehre, nach der sich zen-buddhisten richten? wenn nein - wieso ist ZEN dann eine buddhismusrichtung, wenn es doch keine lehre, ethik oder philosophie gibt ...

ich hoffe, ihre versteht was ich meine ..

Wenn du mal ein bißchen googelst findest du sehr viele Zen Schriften :) Es dreht sich aus meiner Sicht darum das ein geschriebener Satz, ein Sinn meißt eine Definition ist und Definition ist im Bezug Erleuchtung zugleich eine Hilfe aber auch eine Begrenzung. Das heißt aus meiner Sicht muss Lehre möglichst unbegrenzt formuliert sein und der Schüler kann in für ihn wissentlich momentanen Definitionen fungieren die er mit der Zeit ablegen muss. Ich denke wie es heutige einige verstehen ist es nicht unbedingt richtig.

Aber warum interessiert dich diese Frage ?


Viele grüße,
iron

[Saikichi]

Das Sitzen im Zen (jap. Zazen) ist das gleiche, das Buddha praktizierte, als er Erleuchtung erlangte. Das geschah dadurch, dass er alle Wünsche fahren liess, inklusive dem nach Erleuchtung.
Zen zu praktizieren bedeutet zu erkennen, dass es nichts gibt, was man erreichen muss, sondern dass man nur alles sein lassen muss; dann ist alles in Ordnung :)
Ist quasi die Essenz des Buddhismus- jeder ist erleuchtet, und das ist nichts Besonderes.
Sehr unbefriedigend, bei den anderen Schulen klingt das viel mystischer und spiritueller :D

[xPatrickx]

ich finds viel ermutigender als so manche abgehobenen abhandlungen über die erleuchtung...das klingt doch viel erreichbarer!!!! :) :) :)

[Saikichi]

ich finds viel ermutigender als so manche abgehobenen abhandlungen über die erleuchtung...das klingt doch viel erreichbarer!!!! :) :) :)

Schon; nur wenn du denkst, dass du was erreicht hast, kommt der Meister und macht dir klar dass es nix zu erreichen gibt ;) Du bist idealerweise ständig im absoluten Anfängerstadium.

[shin101]

Schon; nur wenn du denkst, dass du was erreicht hast, kommt der Meister und macht dir klar dass es nix zu erreichen gibt ;) Du bist idealerweise ständig im absoluten Anfängerstadium.

Was heißt denn nichts zu erreichen ? Wenn es nichts zu erreichen gibt warum mache ich mich dann auf den Weg ? Also wäre da der PC Stul nicht bequemer oder die Kautsch ?:)



Viele grüße,
iron

[Saikichi]

Was heißt denn nichts zu erreichen ? Wenn es nichts zu erreichen gibt warum mache ich mich dann auf den Weg ? Also wäre da der PC Stul nicht bequemer oder die Kautsch ?:)



Viele grüße,
iron

Jap, ganz genau!
Ich sollte allerdings dazu sagen, dass ich hier vom Sotozen spreche; beim Rinzai gibts schon was zu erreichen, kenn ich mich aber nicht aus.
Einer hat mal geschrieben, wo du grade das Wort "Weg" gebrauchst, dass es viele Wege gibt, um alles mögliche zu suchen. Beim Zen hört man auf zu suchen, und setzt sich einfach nur still hin, da es nichts zu suchen gibt; es ist alles schon da :)

[bluemonkey]

Jap, ganz genau!
Ich sollte allerdings dazu sagen, dass ich hier vom Sotozen spreche; beim Rinzai gibts schon was zu erreichen, kenn ich mich aber nicht aus.
Einer hat mal geschrieben, wo du grade das Wort "Weg" gebrauchst, dass es viele Wege gibt, um alles mögliche zu suchen. Beim Zen hört man auf zu suchen, und setzt sich einfach nur still hin, da es nichts zu suchen gibt; es ist alles schon da :)

In der buddhistischen Sichtweise beruhen Probleme (Leiden) nicht auf einem Mangel, sondern an Unwissenheit über die eigene Vollständigkeit (man kann natürlich Unwissenheit als Mangel an Wissen bezeichnen, eine derartige Betrachtungsweise führt in diesem Fall aber nicht zu einem tieferen Verständnis;) bzw. man könnte es als Koan verwenden).
Wir Menschen (Wesen?) leiden, weil wir uns in der momentanen Situation als unvollständig empfinden, und meinen, wir könnten uns vollständiger machen, bzw. die Situation verbessern, wenn wir irgendetwas zusätzlich hätten (Begierde) oder irgendetwas weggenommen würde (Abneigung, Hass).
Damit haben wir die drei Geistesgifte zusammen: Begierde und Abneigung und Unwissenheit.
Die einzige Art der Begierde, die im Buddhismus als förderlich erachtet wird, ist die Begierde nach der Freiheit vom Leiden und dessen Ursachen (und damit die Abneigung gegen das Leid).
Man will also etwas erreichen. Dieses Etwas ist aber einfach nur die Erkenntnis (Erleuchtung, Erwachen) das man schon vollständig ist, dass alles genau so ist wie es ist.
Ähnlich wie wenn jemand in einem Raum mit stark verschmutzten Fenstern sitzt und sich nach dem Licht sehnt, plötzlich bemerkt, dass das Licht schon immer da war und er nur die Fenster putzen muss um es zu bemerken.
Er muss die Fenster aber putzen!
Und so müssen die meisten Leute praktizieren, sehr intensiv praktizieren, um zu erkennen, dass sie im Moment schon alles haben, was sie brauchen.
Das haben nach meiner Ansicht alle buddhistischen Lehren gemein.

[bluemonkey]

Das Sitzen im Zen (jap. Zazen) ist das gleiche, das Buddha praktizierte, als er Erleuchtung erlangte. Das geschah dadurch, dass er alle Wünsche fahren liess, inklusive dem nach Erleuchtung.

Hat er?


Nach sechs Jahren voll vergeblicher Versuche, dies zu erreichen - ob durch Askese oder die Auseinandersetzung mit den besten Philosophien seiner Zeit -, setzt er sich in der Nähe des heutigen Bodh-Gaya unter einem Feigenbaum nieder und verspricht, nicht wieder aufzustehen, bevor er sein Ziel erreicht hat. Schließlich erkennt er in tiefer Meditation das Wesen des Geistes und wird damit erleuchtet, also ein Buddha, ein "vollkommen Erwachter"

In diesem Zusammenhang stößt man auf folgendes Zitat:


»Möge meine Haut
schrumpfen und meine Hand verdorren,
mögen meine Gebeine sich auflösen – solange
ich nicht die letzte Erkenntnis gefunden
habe, werde ich mich nicht von
der Stelle rühren.«

[Saikichi]

Hat er?



In diesem Zusammenhang stößt man auf folgendes Zitat:

Ich hab gehört, er hat :)
Ich nehme an, dergestalt, dass er die Gedanken an Erleuchtung, die wohl die ganze Zeit über in seinem Geist waren, fallen gelassen hat. Wenn man ständig an etwas denkt, und sei es noch so erhaben, gibt es keinen Platz für die Leere, die einem zeigt, dass alles da ist.

Aber ganz so "zennig" ist seine Geschichte, wie ich finde, auch wieder nicht; denn er hat ja, beim Anblick des Morgensterns, Erleuchtung erreicht. Wie im Soto allerdings gelehrt wird, sind Erleuchtung und Illusion nicht verschieden ("shiki soku ze ku, ku soku ze shiki"), demnach gibt es auch keine Stufen, wie z.B. im Rinzai, wo man in gewisser Weise den "Erleuchtungsgrad" an der Anzahl der gelösten Koan feststellen kann.
Wenn beim Soto solche Momente der Einsicht auftauchen, ist das nichts Besonderes, man soll sie ziehen lassen wie alles andere auch.
Die Erleuchtung muss jede Sekunde neu praktiziert werden, es gibt keinen erreichbaren Zustand, auf dem man sich ausruhen könnte.

[xPatrickx]

Schon; nur wenn du denkst, dass du was erreicht hast, kommt der Meister und macht dir klar dass es nix zu erreichen gibt ;) Du bist idealerweise ständig im absoluten Anfängerstadium.

finde ich nicht wirklich schlimm,da für mich da leben ein konstanter lernprozess ist.in etwa in der auslegung von "der weg ist das ziel".

soweit ich es bisher verstanden habe,beinhaltet ZEN ja auch ein streben nach dem "nichts/der leere",in form von gleichzeitigen fokus und völliger losgelöstheit....oder mißverstehe ich da etwas?(dann bitte aufklären!!!)

ich möchte einmal den punkt erreichen,dan dem mich die negativen erlebnisse,die man eben mitmacht,nichtmehr (so sehr) berühren wie sie es noch immer tun.eine form von ausgeglichenheit... ... ... ich find grad nicht die passenden worte...

[bluemonkey]

soweit ich es bisher verstanden habe,beinhaltet ZEN ja auch ein streben nach dem "nichts/der leere",in form von gleichzeitigen fokus und völliger losgelöstheit....oder mißverstehe ich da etwas?(dann bitte aufklären!!!)


Die Leere ist nicht Nichts und auch nicht etwas, an dem man festhalten sollte.
Aufmerksamkeit und völlige Verbundenheit.




ich möchte einmal den punkt erreichen,dan dem mich die negativen erlebnisse,die man eben mitmacht,nichtmehr (so sehr) berühren wie sie es noch immer tun.eine form von ausgeglichenheit... ... ... ich find grad nicht die passenden worte...

Flucht vor der Wirklichkeit ist nicht die Lösung

[nessuno]

finde ich nicht wirklich schlimm,da für mich da leben ein konstanter lernprozess ist.in etwa in der auslegung von "der weg ist das ziel".


oder der weg bin ich ja schon, das ganze ziel... ;)

[nessuno]

Zitat:
Zitat von xPatrickx Beitrag anzeigen
ich möchte einmal den punkt erreichen,dan dem mich die negativen erlebnisse,die man eben mitmacht,nichtmehr (so sehr) berühren wie sie es noch immer tun.eine form von ausgeglichenheit... ... ... ich find grad nicht die passenden worte...

möchte ich auch, erst wenn wir positiv und negativ als empfindende erfahrung anerkennen, ohne zu urteilen, ohne zu wünschen, ist das eine form von ausgeglichenheit?.. ich finde nie die passenden worte, wie auch..

[nessuno]

Flucht vor der Wirklichkeit ist nicht die Lösung

die lösung in der flucht ist die wirklichkeit oder auch nicht



ich möchte einmal den punkt erreichen,dan dem mich die negativen erlebnisse,die man eben mitmacht,nichtmehr (so sehr) berühren wie sie es noch immer tun.eine form von ausgeglichenheit... ... ... ich find grad nicht die passenden worte...


möchte ich auch, erst wenn wir positiv und negativ als empfindende erfahrung anerkennen, ohne zu urteilen, ohne zu wünschen, ist das eine form von ausgeglichenheit?.. ich finde nie die passenden worte, wie auch..

[xPatrickx]

ich glaub trotzdem,dass du verstehst was ich meine ;)

ich möchte halt alles loslassen,was unwichtig ist...nicht an wut/zorn,angst usw. festhalten oder mich davon leiten (ver)lassen...