Vollständige Version anzeigen : e-book Die Kanzmeier-Methode
Hallo,
ich habe mir vor kurzem das Buch "Die Kanzmeier-Methode" von Torsten Kanzmeier schicken lassen.
Dort wird unter anderem das aufwandslose Runterführen detailiert beschrieben. Dort steht sinngemäß, wenn Du denn Druck bei dir selber auflöst, löst Du den Druck in dem Gegner auf.
Hat jemand das Buch bzw. Erfahrungen mit dieser Methode?
TOPAS
Hallo TOPAS,
steht auch da WIE Du den Druck bei dir auflöst oder nur DASS Du es tun sollst ;)
Ansonsten ist die Methode hier schon seehhhr oft diskutiert worden. Vielleicht suchst Du mal die Beiträge: Stichwort: Bruchlose Bewegung. Ich kenne die Methode zwar nicht, will aber trotzdem folgendes anführen:
Wie das mit Büchern ja oft so ist, sie reichen nur dann evtl. aus, wenn man gewisse Erfahrungen in dem Bereich schon selbst bei einem kompetenten Lehrer gemacht hat. Also wäre es hier vermutlich auch ratsam, mal einen Kurs von ihm zu besuchen.
Grüße
Pilger
Zitiere doch mal die Stelle oder versuche sie mit eigenen Worten zu beschreiben !
Gruss
dort steht in etwa den anderen in deine Aktion mit einbeziehen, den Unterschied twischem Ihn und Dir vollkommen aufzulösen
TOPAS
Dort wird unter anderem das aufwandslose Runterführen detailiert beschrieben. Dort steht sinngemäß, wenn Du denn Druck bei dir selber auflöst, löst Du den Druck in dem Gegner auf.
Mit solchen Aussagen kann man wieder lustig spielen: Falls das Auflösen von Druck einen kämpferischen Vorteil bringen sollte, warum sollte man dann dem Gegner helfen, seinen Druck aufzulösen?
Sowohl (irgendwelche Arten von) Druck aufzubauen, wie auch (Arten von) Druck auflösen zu können, können prinzipiell als kämpferisches Werkzeug betrachtet werden. Ebenso kann man lernen, sein eigenes Verhalten von den Reizen, die der Gegner gibt, (zumindest in der Tendenz zunehmend) zu lösen, und Reiz-unabhängiges Verhalten trainieren und stabilisieren. Das geht prinzipiell sowohl hinsichtlich Druck-Aufbau wie auch Druck-Auflösung.
Die kämpferische Überlegenheit liegt wohl eher darin, irgendeine Art Reiz-unabhängiges Verhalten drauf zu haben, so dass man selbst seine eigenen Stärken ausspielen kann, und nicht der Gegner seine Stärken ausspielen kann. Ich sehe keinen Grund, warum diese Sache bei Druck-Auflösung besser klappen sollte, als beim Aufbau von Druck oder Halten von Druck. Es ist ein Aspekt der Kontrolle und Selbststeuerung überhaupt.
Wer sich besser kontrollieren kann, ist im Vorteil. WIE man sich kontrolliert.., nun, da gibt es eben 1001 legitime Variante, deswegen ja auch so viele KK-Stile.
T. Stoeppler
18-01-2009, 13:37
Das wurde bereits diskutiert - und nicht nur einmal.
Siehe den Thread "bruchlose Bewegung"
Gruss, Thomas
Also ich würde eine Disskussion anhand eines konkreten Beispiels durchaus interessant finden !
Grüsse
auf youtube sind Videos von ihm zu sehen, da legt er die Hand bei jemandem auf die Schulter und der bricht einfach zusammen. find ich schon erstaunlich.:ups:
Find ich auch ! Wie meinste funktioniert das ?
Find ich auch ! Wie meinste funktioniert das ?
...hm Gute Frage! Keine Ahnung.
TOPAS
Wurde das im Buch nicht im Detail erklärt ?
man soll mit einem Partner üben!
bluemonkey
18-01-2009, 14:33
Mit solchen Aussagen kann man wieder lustig spielen: Falls das Auflösen von Druck einen kämpferischen Vorteil bringen sollte, warum sollte man dann dem Gegner helfen, seinen Druck aufzulösen?
Sowohl (irgendwelche Arten von) Druck aufzubauen, wie auch (Arten von) Druck auflösen zu können, können prinzipiell als kämpferisches Werkzeug betrachtet werden.
Den Gegner in die eigene Entspannung mitzunehmen, hat den Vorteil, dass er der eigenen Aktion keinen Widerstand entgegensetzt, da er keinen Ansatzpunkt für Widerstand hat, ich meine Aktion also durchführen kann.
In dem Gegner eine Spannung zu Erzeugen, kann ausgenutzt werden, um ihn kurzzeitig fest zu machen, und diese Festigkeit auszunutzen (siehe diese ganzen PH-Spielereien, bei denen die die Leute rumhüpfen), oder ihm einen Angriff an einer Stelle vorzugaukeln, wo keiner stattfindet.
Der kämperische Vorteil ist auf der Seite dessen, der die Führung übernimmt, bzw. das feinere Verständnis der Situation hat.
Das kann man aber IMO schlecht verbal vermitteln.
Jan S. spricht im Zusammenhang mit ähnlichen Demonstrationen oft von "Durchfließen", Yin im Yang und Yang im Yin im Yang...
Zumindest ich kann es aber allein durch die Erklärungen dann mangels Sensiblität für die Feinheiten der Yin-Yang-Verteilung im Körper des Partners ("Der ist überall hart") nicht praktisch umsetzen.
Erst wenn ich mit dem Körper verstanden habe, was gemeint ist, kann ich es auch umsetzen dann werden die Erklärungen plötzlich verständlich.
Ein E-Book wird die direkte Unterweisung also wahrscheinlich schwerlich ersetzen.
Die Bewegung, welche man ausführen will, findet vorher schon im Kopf statt, steht dort sinngemäß.
TOPAS
Mmmh ! Ist denn das nicht immer so , wenns nicht grad ne Reflexhandlung ist ?
Gruss
Passt zum Thema Rezension ?Torsten Kanzmeiers Inneres Boxen? - Kampfkunst eZine (http://www.kampfkunst-ezine.de/2009/01/rezension-torsten-kanzmeiers-inneres-boxen/)
Den Gegner in die eigene Entspannung mitzunehmen, hat den Vorteil, dass er der eigenen Aktion keinen Widerstand entgegensetzt, da er keinen Ansatzpunkt für Widerstand hat, ich meine Aktion also durchführen kann.
In dem Gegner eine Spannung zu Erzeugen, kann ausgenutzt werden, um ihn kurzzeitig fest zu machen, und diese Festigkeit auszunutzen (siehe diese ganzen PH-Spielereien, bei denen die die Leute rumhüpfen), oder ihm einen Angriff an einer Stelle vorzugaukeln, wo keiner stattfindet.
Das ist mir wohl klar. Worauf ich hinweisen wollte, ist aber die Sache, dass dieser Vorteil ad absurdum geführt wird, wenn der Gegner eben die Vorteile der Entspannung genauso gut oder besser zu nutzen weiß.
Deswegen stelle ich ja die Behauptung auf, dass es zu jedem Manipulationsskill auch einen Neutralisationsskill gibt. Das relativiert jede Art von Methodik, weil jeder Ansatz immer darauf beruht, dass eben der Gegner hoffentlich nicht so gut ist, die eigenen Stärken neutralisieren zu können.
man soll mit einem Partner üben!
Haste schon mal paar Sachen aus dem Buch ausprobiert und haben sie funktioniert ?
Gruss
Hab im Moment keinen Partner:ups:
...auch keine Freunde ? :rolleyes:
bluemonkey
18-01-2009, 17:31
Deswegen stelle ich ja die Behauptung auf, dass es zu jedem Manipulationsskill auch einen Neutralisationsskill gibt. Das relativiert jede Art von Methodik, weil jeder Ansatz immer darauf beruht, dass eben der Gegner hoffentlich nicht so gut ist, die eigenen Stärken neutralisieren zu können.
Eventuell benötigt das Neutralisieren sogar weniger Skill als das Manipulieren, oder anders gesagt: Man muss manche Manipulationen nicht selbst beherrschen, um ihr zu widerstehen.
Freier Geist
18-01-2009, 17:50
-
T. Stoeppler
18-01-2009, 19:10
Ach so - na dann macht er Aikido. Zumindest hat das Ueshiba schon 1:1 so geschrieben, da hat der Kanzmeier noch gar nicht gelebt.
Das ist gar nicht so weit hergeholt, wenn ich mir alte Videos von Ueshiba ansehe, gibts da die ein oder andere interessante Parallele.
Gruss, Thomas
....oder zum Jiu Jitsu und Systema.
Gruss
T. Stoeppler
18-01-2009, 19:31
....oder zum Jiu Jitsu und Systema.
Gruss
Systema und inneres Boxen/TTT sind ganz klar prinzipiell verwandt, bei Jiu Jutsu ist mir da nur das JJ der Kuroda Familie bekannt, das eine ähnliche Methodik verwendet.
Gruss, Thomas
lese gerade im Buch über Spiegelneuronen.
Die sind dafür verantwortlich, das wir uns unbewußt an unser Gegenüber angleichen und unser Gegenüber an uns.
Unser Körper sendet Signale und das kann man angeblich verhindern.
Hier z.B.
Das mitfühlende Gehirn: Die Betrachtung waghalsiger Verhaltensweisen lässt uns erschaudern. Hirnforscher versuchen, das Phänomen zu ergründen /Von Bettina Gartner | Nachrichten auf ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/2004/18/M-Hirnforschung?page=1)
gibt es einen ganz netten Artikel darüber.
Generell kann man IMO daraus schlussfolgern, dass man kämpferische Auseinandersetzungen sehr stark als soziale Interaktionen betrachten muss, und nicht nur als Wechselspiel von Körperkräften und kampftechnischen Tricks und Fähigkeiten.
Was diesen sog. bruchlosen, d.h. druckvermeidenden Bewegungsmodus betrifft, ist dies offenbar eine Möglichkeit, die Mechanismen der sozialen Interaktion zu den eigenen Zwecken auszunutzen.
Für mich stellt sich grundsätzlich die Frage, warum es einerseits dem bruchlosen Kämpfer möglich sein soll, so zu handeln, dass er den Aufbau von Druck vermeiden kann, während sein Gegner aber mit Druck arbeitet, denn wenn man ein Opfer der Spiegelneuronen wäre, dann müsste die Fähigkeit, sich drucklos zu bewegen, verschwinden, wenn der Gegner viel mit Druck arbeitet.
Wenn der bruchlose Kämpfer aber lernen kann, die Aktivität seiner Spiegelneuronen zu unterdrücken, und dann eben keinen Druck aufbaut, dann sehe ich keinen Grund, warum jemand anderes (jemand der "mit Druck kämpft") nicht auch seinen Druck halten können sollte, obwohl der bruchlose Kämpfer dies durch sein "druckloses Angriffsverhalten" verhindern will.
Beides sind eigentlich prinzipiell die gleichen Skills, nämlich ein Verhalten zu stabilisieren, welches weniger als normalerweise von den Mechanismen der Spiegelneuronen diktiert wird.
Außerdem sind außer dem drucklosen Bewegungsmodus zahlreiche andere Bewegungsmodi denkbar, wie man die Spiegelneuronen des Gegners stimulieren kann, um dies zum eigenen Vorteil nutzen zu können.
Für mich steht außerdem in Frage, inwieweit es tatsächlich der Druck im Körper des anderen ist, der die Spiegelneuronen reizt, und ob es nicht vielmehr bestimmte kleine Bewegungen sind, die einen unbewusste Wirkung haben. Wenn jemand fähig ist, sich sehr kontrolliert zu bewegen, so dass eben diese ganzen kleinen Bewegungen, die bei Strukturveränderungen auftreten und Hinweise über "geplantes", d.h. spontan intendiertes Verhalten geben, wegfallen bzw. reduziert werden, dann könnte auch der Aufbau von innerem Druck nicht problematisch sein, solange man ihn eben verstecken und gut kontrollieren kann.
Welche konkreten allg. Bewegungen oder Sozialbewegungen nehmen Spiegelneuronen eigentlich war ???
Gähnen , lachen, sich umarmen oder die Hand geben.... :confused:
Gruss
bluemonkey
19-01-2009, 19:51
Für mich stellt sich grundsätzlich die Frage, warum es einerseits dem bruchlosen Kämpfer möglich sein soll, so zu handeln, dass er den Aufbau von Druck vermeiden kann, während sein Gegner aber mit Druck arbeitet, denn wenn man ein Opfer der Spiegelneuronen wäre, dann müsste die Fähigkeit, sich drucklos zu bewegen, verschwinden, wenn der Gegner viel mit Druck arbeitet.
Wenn der bruchlose Kämpfer aber lernen kann, die Aktivität seiner Spiegelneuronen zu unterdrücken, und dann eben keinen Druck aufbaut, dann sehe ich keinen Grund, warum jemand anderes (jemand der "mit Druck kämpft") nicht auch seinen Druck halten können sollte, obwohl der bruchlose Kämpfer dies durch sein "druckloses Angriffsverhalten" verhindern will.
Ich sehe folgenden Unterschied:
Druck braucht einen Gegendruck, einen Ansatzpunkt für den Druck.
Der kann im Gegner gefunden werden, oder in sich selbst (Anspannen von Agonist und Antagonist).
Gibt es keinen Widerstand, dann würde die Anspannung zur Bewegung führen.
Wenn nun jemand stehen bleiben will, dann muss er sich , falls er mit Druck arbeitet, auf den Widerstand des Angreifers einlassen, drückt er zuviel dagegen, fällt er um, drückt er zuwenig, wird er umgeworfen.
Er könnte sich nun in eine total in sich durch Druck stabilisierte Struktur retten, die von dem äußeren Angreifer unabhängig ist.
Dann wäre er aber erstens leicht als starrer Körper zu bewegen, und ein Könner würde in diesem SpannungsFeld die naturgegebenen Lücken finden und eben dort hinfließen, wo wenig oder kaum Druck ist.
Der IMO vernünftige Weg, unabhängig zu bleiben ist, eben durchlässig zu werden und den Angriff abzuleiten.
Netter Link zum Thema Spiegelneuronen
Die spiegel Neuronen, die Propriozeptive Neuromuskulärer Fazilitation PNF (http://choreutik.blogspot.com/)
Gruss
Björn Friedrich
19-01-2009, 20:24
Ich durfte es ja erleben und es fühlt sich abgefahren an.:-) Man will überhaut nicht so reagieren, aber der Körper reagiert trotzdem auf diese entspannte Art und Weise......:-)
Muss man erlebt haben.:-)
Tschüß
Björn Friedrich
Er könnte sich nun in eine total in sich durch Druck stabilisierte Struktur retten, die von dem äußeren Angreifer unabhängig ist.
Dann wäre er aber erstens leicht als starrer Körper zu bewegen, und ein Könner würde in diesem SpannungsFeld die naturgegebenen Lücken finden und eben dort hinfließen, wo wenig oder kaum Druck ist.
Eine typische Taiji-Säule ist ja schon so eine "in sich durch Druck stabilisierte Struktur", die aber nicht starr ist. Aber dieser Taiji-typische Druck ist in der Methode von TK ja schon zu viel oder zumindest tendenziell ungünstig, bzw. sollte schon vermieden werden.
Was die Spiegelneuronen betrifft, müsste es ja eigentlich so sein, dass ein Fremder, der einen irgendwie gearteten IMA-Bewegungsmodus (egal ob Taiji oder "bruchlos") nicht kennt, und nicht nachmachen kann, dann auch seine Spiegelneuronen nicht richtig nutzen kann, sondern diese Person auf sich selbst zurückgeworfen wird. Das hängt dann aber nicht vom fehlenden Druck ab, sondern von der Unfähigkeit der spiegelneuronengeleiteten Imitation.
Traumfänger
20-01-2009, 00:29
Ich versuch mal den "Druck" aus meiner Sicht zu erklären.
Wenn ich mich hinstelle und jede Art von Bewegung vermeide, spüre ich einen ansteigenden Druck unter den Füssen. Dieser entsteht durch die Schwerkraft die meine Masse nach unten zieht. Wenn ich nun im Stand, bei den Füßen beginnend, eine stetige Bewegung innitiere(innerhalb meines Körpers), wird dieser Druck unter den Füßen aufgelöst, natürlich nur bis zu einem bestimmten Punkt. Um euch das bildlich zu erklären, denkt mal an diese Schneekugeln aus Glas. Ihr schüttelt die und die Flocken sind in Bewegung, dann sinken sie langsam zu Boden. Also, die endlose Bewegung ist das "Aufschütteln" im Körper, dass das Sinken unserer Masse bis zur maximalen Druckempfindung in den Füßen verhindern soll. Das ist aber nur ein Teil von vielen um effektiv einen Übungspartner oder einen unkooperativen Sparringspartner z.B. zu Boden zuführen.
Wie weit und ob meine Beschreibung Gemeinsamkeiten mit der Methode von T. Kanzmeier hat kann ich nicht sagen. Vielleicht schreibt er mal etwas dazu.
Wie schon im Thread "bruchlose Bewegung" zu lesen war: Zum wirklichen Verständnis hilft nur ein Besuch bei einem der Praktiker.
bluemonkey
20-01-2009, 05:09
Eine typische Taiji-Säule ist ja schon so eine "in sich durch Druck stabilisierte Struktur", die aber nicht starr ist.
Nicht so, wie ich es kenne und meine.
Mit einer "sich durch Druck stabilisierten Struktur meine ich im Falle des "Am Kopf zu Boden bringen", wenn einer beispielsweise seine Hals- und Nackenmuskulatur maximal anspannt, um den Hals zu stabilisieren.
Das ist natürlich kontraproduktiv, da die resultierende Kraft bei maximaler Anspannung von Agonist und Antagonist gleich Null ist, siehe "unbeugsamer Arm". Besser ist also eine subjektive Entspannung, die auf jede angreifende Kraft flexibel in optimaler Weise reagiert.
Bei einer typischen Taiji-Säue werden die Kräfte durch den Körper abgeleitet, so dass der Gegner gegen den Boden drückt. Baut sich irgendwo im Körper ein Druck auf, eine Stelle wo die Kraft nicht durchgeleitet werden kann, hat der Gegner sofort einen Ansatzpunkt für seine Bewegung.
das ist so ziemlich das Gegenteil von dem, was hier beschrieben wird:
Also, die endlose Bewegung ist das "Aufschütteln" im Körper, dass das Sinken unserer Masse bis zur maximalen Druckempfindung in den Füßen verhindern soll.
Was die Spiegelneuronen betrifft, müsste es ja eigentlich so sein, dass ein Fremder, der einen irgendwie gearteten IMA-Bewegungsmodus (egal ob Taiji oder "bruchlos") nicht kennt, und nicht nachmachen kann, dann auch seine Spiegelneuronen nicht richtig nutzen kann, sondern diese Person auf sich selbst zurückgeworfen wird. Das hängt dann aber nicht vom fehlenden Druck ab, sondern von der Unfähigkeit der spiegelneuronengeleiteten Imitation.
Ich habe es tatsächlich einmal (nicht bei Torsten selbst, aber bei jemandem, der mir die Methode zeigte)so erlebt: Die bruchlose oder besser schwingungsarme Bewegung ist eine ungewöhnliche Art sich zu bewegen, auf die ich mangels Erfahrung nicht eingestellt bin. Dadurch kann ich das Gegenüber nicht einschätzen, die Bewegung unbewusst nicht einordnen (ich hatte ein ziemlich komisches Gefühl) und dadurch blieben meine Abwehrreaktionen aus.
Bei einer Übung konnte ich ähnliches ansatzweise reproduzieren, indem ich mich geistig "leer" machte, d.h. die geistige Interaktion mit der Welt reduzierte, so dass Außenreize auf keinen inneren Ansatzpunkt treffen, sondern einfach durchfließen. (das hilft manchmal auch bei Zettelverteilern in der Fußgängerzone :p).
Ich versuch mal den "Druck" aus meiner Sicht zu erklären.
Wenn ich mich hinstelle und jede Art von Bewegung vermeide, spüre ich einen ansteigenden Druck unter den Füssen. Dieser entsteht durch die Schwerkraft die meine Masse nach unten zieht. Wenn ich nun im Stand, bei den Füßen beginnend, eine stetige Bewegung innitiere(innerhalb meines Körpers), wird dieser Druck unter den Füßen aufgelöst, natürlich nur bis zu einem bestimmten Punkt. Um euch das bildlich zu erklären, denkt mal an diese Schneekugeln aus Glas. Ihr schüttelt die und die Flocken sind in Bewegung, dann sinken sie langsam zu Boden. Also, die endlose Bewegung ist das "Aufschütteln" im Körper, dass das Sinken unserer Masse bis zur maximalen Druckempfindung in den Füßen verhindern soll. Das ist aber nur ein Teil von vielen um effektiv einen Übungspartner oder einen unkooperativen Sparringspartner z.B. zu Boden zuführen.
Wie weit und ob meine Beschreibung Gemeinsamkeiten mit der Methode von T. Kanzmeier hat kann ich nicht sagen. Vielleicht schreibt er mal etwas dazu.
Wie schon im Thread "bruchlose Bewegung" zu lesen war: Zum wirklichen Verständnis hilft nur ein Besuch bei einem der Praktiker.
Hi Traumfänger,
das Bild finde ich garnicht so schlecht. Es wird für Dich noch wirkungsvoller, wenn Du das Bild tatsächlich in der Bewegung aufrechterhälst. Im Grunde beinhaltet dieses Bild sogar das Auflösen des Sinkens. Für mich ist das "Sinken" auch nur eine Schrittfolge, ein Prozeß den es aufzulösen gilt.
Und dieses sind dann eines der interessanten praktischen positiven Folgen des Praktizieren:
bluemonkey: Ich habe es tatsächlich einmal (nicht bei Torsten selbst, aber bei jemandem, der mir die Methode zeigte)so erlebt: Die bruchlose oder besser schwingungsarme Bewegung ist eine ungewöhnliche Art sich zu bewegen, auf die ich mangels Erfahrung nicht eingestellt bin. Dadurch kann ich das Gegenüber nicht einschätzen, die Bewegung unbewusst nicht einordnen (ich hatte ein ziemlich komisches Gefühl) und dadurch blieben meine Abwehrreaktionen aus.
Bei einer Übung konnte ich ähnliches ansatzweise reproduzieren, indem ich mich geistig "leer" machte, d.h. die geistige Interaktion mit der Welt reduzierte, so dass Außenreize auf keinen inneren Ansatzpunkt treffen, sondern einfach durchfließen. (das hilft manchmal auch bei Zettelverteilern in der Fußgängerzone
Eskrima-Düsseldorf
20-01-2009, 08:28
Als jemand der die Entstehung des Buches teilweise beobachten durfte, kann ich nur sagen dass dort sehr gute und verständliche Erklärungen zu finden sind.
Siehe auch Björns Rezension auf Kampfkunst-ezine (http://www.kampfkunst-ezine.de/).
Grüße
Christian
Gibts eigentlich Studien über die Aktivität der Spiegelneuronen in Stresssituationen oder bzw. wenn Probanden unter Adrenalineinfluss stehen ?
Ist die Aktivität dann eher gehemmt oder verstärkt ???
Gruss
p.s. ...kenn mich mit Hirnforschung nicht so aus ! :o:D
@ Blue Monkey
Klingt für mich als würde man sich "bewusst" in einen Zustand von Autismus hineinsteuern !
Freier Geist
20-01-2009, 14:25
-
Du stellst Vermutungen auf über Sachen die Du nicht kennst. Der Vergleich zum Kiai Meister ist gewagt. Warum triffst Du Dich nicht mit Kanzmeier und sagst im selbst das sein Zeug nicht funktioniert?
Keiner der ein bisschen über die Barthel Linie recherchiert hat käme auf die Idee das die Leute nicht kämpfen können. Im Forum kann man große Sprüche klopfen ;)
Ich durfte es ja erleben und es fühlt sich abgefahren an.:-) Man will überhaut nicht so reagieren, aber der Körper reagiert trotzdem auf diese entspannte Art und Weise......:-)
Muss man erlebt haben.:-)
Tschüß
Björn Friedrich
Hast Du auch mal versucht ihn zu schlagen? Meinst Du man kann das lernen?
@ B.Leibt
Gegen wen haben den die Barthel Leute oder die inneren Boxer denn schon ernsthaft gekämpft bzw. wer hat sie schon getestet ?
Von irgendwelchen Kämpfen in denen Helmut Barthel oder Torsten Kanzmeier angetreten sind ist bisher auch nichts bekannt geworden.
Gruss :)
Torsten hat mal was davon geschrieben das Anfang der 80ziger die TTT Techniken oder Prinzipien getestet worden sind . Von wem und in welcher Form ?
Nachtrag zum Thema Spiegelneuronen !
Die Aktivität von Spiegelneuronen nimmt innerhalb von Angst -oder Stresssituationen erheblich ab !
bluemonkey
20-01-2009, 16:52
@ Blue Monkey
Klingt für mich als würde man sich "bewusst" in einen Zustand von Autismus hineinsteuern !
Hi Primo,
ich sage nicht, das das "innerlich leer machen" Torstens Methode ist, ich konnte nur dadurch in einer Übung den gleichen Effekt erzielen (verringerte Abwehr beim Gegenüber) wie mit dem "fallenden", schwingungsvermindernden Bewegungsmodus, der eigentlich geübt wurde (wobei ich auch nicht weiß, ob diese Übung so von Torsten kommt).
Ein Autist hat Schwierigkeiten, soziale Informationen richtig wahrzunehmen, bzw. zu verarbeiten. Dadurch ist er in der sozialen Interaktion eingeschränkt.
Wenn ich mich "leer" mache, nehme ich die entsprechenden Informationen noch war, wähle aber aus, worauf ich mich einlasse. (Ignorieren ist übrigens auch ein Einlassen;))
Das ist ein Gewinn an Wahlmöglichkeiten.
Edit: das ist einfach die Beschreibung eines interessanten Effektes. Dass das die Überkämpfer hier, die andauernd Kämpfe auf Leben oder Tod ausfechten nicht interessiert, kann ich mir denken.
@ Topas
Wie vermeidet man den das Senden von Signalen, die von den Spiegelneuronen eines Gegenübers wahrgenommen werden könnten ?
Grüsse
@ Blue Monkey
Wieso ? Ich interessiere mich doch dafür ! :D
T. Stoeppler
20-01-2009, 17:26
Man vermeidet z.B. einen Großteil der Signale, indem grosse Oszillationen des Körpers Beispielsweise die leichte, permanente Spannungschwankung zwischen ventraler und dorsaler Muskelkette, reduziert.
Was die Spiegelneuronen betrifft - die sind zuallererst mal da, um Bewegungen zu lernen - bei Kindern sind die natürlich wesentlich aktiver als bei Erwachsenen.
Im Stresszustand geht die komplexe Interpretation von Bewegungen verloren, aber die Reaktionsbereitschaft auf Bewegungen steigt, und die Spiegelneuronen gehören eben zu dem Netzwerk, welches Bewegungen Interpretiert.
Unter Stress hat man viel stärkere Eigenreaktionen, wenn ein Signal kommt (Man kennts vom Sparring, wenn man in kurzer Zeit viel kassiert hat). Wenn dann das Signal aber unterhalb der Reaktionsschwelle liegt, kann man bewusst natürlich noch schlechter seine eigene Bewegung korrigieren - das ist auch ein Effekt von Stress.
Also siehts bei Stress so aus:
-weniger Raum für Fehler
-Wenn man trotzdem erfolgreich arbeitet, ist der Effekt verstärkt.
Gruss, Thomas
Trinculo
20-01-2009, 17:32
Was die Spiegelneuronen betrifft - die sind zuallererst mal da, um Bewegungen zu lernen -
Diese Behauptung ist gewagt ;)
Gibts da wissentschalftliche Studien zu, das bei Kindern die Aktivität der Spiegelneuronen höher ist als bei Erwachsenen ? :)
Trinculo
20-01-2009, 17:50
Gibts da wissentschalftliche Studien zu, das bei Kindern die Aktivität der Spiegelneuronen höher ist als bei Erwachsenen ? :)
Es gibt noch nicht einmal einen endgültigen Nachweis der Spiegelneuronen bei Menschen; direkt bestätigt wurden sie nur bei (anderen) Primaten. Natürlich spricht vieles dafür, dass sie beim Menschen ebenfalls vorhanden sind. Aber man sollte mit allzu ausufernden Spekulationen vorsichtig sein. Spiegelneuronen sind gerade in Mode, und man versucht damit so ziemlich ALLES zu erklären :)
Björn Friedrich
20-01-2009, 17:55
Ich frag mich warum ihr immer so auf der Theorie rumhakt.:-) Klar werfe ich da auch einen Blick drauf, aber im Grunde interessiert mich nur eines:
Klappt das in der Praxis:-):-)
Um das herauszufinden muss ich mich mit jemanden Treffen der sowas sehr sehr gut kann und darüberhinaus mir auch erklären möchte, wie ich das selber anwenden kann.
Wenn ich so jemanden gefunden habe und ich überzeugt davon bin, ist mir egal ob das Neuronen oder kleine grüne Männchen sind, die da am Werk sind.:-)
Probieren geht über studieren.:-)
Tschüß
Björn Friedrich
Gehen wir mal von der Tatsache aus das das alles funktioniert ! Wie kann ein Normalsterblicher so ein Level erreichen ? Torsten hat nach eigenen Angaben 16 Jahre lang tagtäglich mit Helmut Barthel privat trainiert !
Danke Trinculo !
Da hat sich T. Stoeppler wohl ein wenig zu weit aus dem Fenster gelehnt !
Gruss :)
Trainieren anstatt Forenkriege führen ? :o
Viele grüße,
iron
Trinculo
20-01-2009, 18:02
Ich frag mich warum ihr immer so auf der Theorie rumhakt.:-)
Ich für meinen Fall möchte nicht, dass Torsten sich unnötig angreifbar macht - im übertragenen Sinne :D - durch Leute, die zu viel in eine Analogie hineinlesen und sagen: Spiegelneuronenbegründung noch nicht endgültig erhärtet, ergo Torstens Methode = Quatsch :)
Trinculo
20-01-2009, 18:04
Da hat sich T. Stoeppler wohl ein wenig zu weit aus dem Fenster gelehnt !
Ich nehme an, er war einfach zu sehr in Eile, um alles "wasserdicht" zu formulieren ;)
Hier zwei Veröffentlichungen, die die Existenz von Spiegelneuronen beim Menschen anzweifeln:
http://www.jneurosci.org/cgi/content/abstract/28/44/11231
http://jn.physiology.org/cgi/content/abstract/98/3/1415
die theorie kommt ja erst nach dem fall... :) :) :)
...kann aber als metapher dennoch etwas bringen! ;) ;)
T. Stoeppler
20-01-2009, 18:05
Es gibt Studien von Bekkering (2000), wobei mit fMRI Abbildungen die den "Spiegelneuronen" zugewiesenen Hirnarealen (bei uns ist das die Broca Region) ganz klar aktiv zeigt. Von daher kann man schon beim Menschen von Spiegelneuronen sprechen, auch wenn sich ihre neuronale Struktur (und sicher auch ihre Ausprägung) von Primaten unterscheidet.
Es gab eine vergleichende Studie zu imitierendem Lernen von Erwachsenen und Kindern, die von Wohlschläger (2003) durchgeführt wurde. Es bleiben diesbezüglich allerdings einige Fragen offen, denn Kinder lernen ja nicht nur durch imitation, allerdings auch deutlich mehr als Erwachsene.
Gruss, Thomas
P.S. so und nun zurück zum Thema ;)
Wir sind doch beim Thema ! :)
T. Stoeppler
20-01-2009, 18:11
Ist jedenfalls das falsche Forum für Hirnforschung.
Gruss, Thomas
Traumfänger
20-01-2009, 20:50
-
Das Problem ergibt IMO sich dadurch, dass offenbar Torsten Kanzmeier die Spiegelneuronen als Erklärung heranzieht, um die Wirkung seiner Methode plausibler erscheinen zu lassen. Letztendlich ist es aber egal, ob es Spiegelneuronen sind, oder irgendwelche anderen Hirnstrukturen oder Nervenverbindungen, die bestimmte Aspekte der Wirkungsweise "erklären".
Wenn man irgendwelche Sachen durch hochwissenschaftlich klingende Dinge erklärt, klingt das für viele einfach überzeugender und glaubwürdiger.
Dass die Art, wie man sich bewegt, dem Gegner aber in sehr entscheidender und zum Teil auf unbewusster Ebene Hinweisreize gibt, kommende Aktionen vorauszusehen, ist für mich unbestreitbar. Hier ist für mich auch absolut klar, dass die Reduktion von solchen Hinweisreizen den Gegner irritieren wird, und seine Reaktionen langsamer und fehlerhafter sein werden.
Ziemlich offene Fragen sind für mich aber:
- Ist es wirklich die sog. Druckreduktion, die das bewirkt, oder sind es andere Aspekte? Druck it was "inneres", was man also nicht wirklich direkt sehen kann, sondern nur indirekt erfühlen oder erahnen kann. Wenn der innere Druck durch kontrollierte Bewegung versteckt wird und dann nicht erahnbar ist, dürfte er kein Problem sein, d.h. die beabsichtigte Irritation des Gegners und seine verzögerten Reaktionen müssten trotzdem vorhanden sein.
- Was ist der Kernpunkt der sog. Druckreduktion bei der "bruchlosen" Bewegung? Geht es darum, bestimmte Haltungen und Stellungen nicht einzunehmen, z.B. tiefer in die Knie zu gehen, was ja logischerweise den "Druck" erhöht, oder das Becken nicht (leicht) nach vorne zu klappen, was ebenfalls den Druck tendenziell erhöht; oder ist das alles erlaubt, aber es geht darum, in jeder Stellung/Lage/Bewegungsposition innerlich/gefüht den Druck bzw. das Druckgefühl aufzulösen und nicht zu suchen und zu forcieren, wie das in anderen Bewegungsmodi manchmal gemacht wird?
Oder soll beides gemacht werden, d.h. "druckvolle" Positionen vermieden werden plus Auflösung jedes unvermeidbaren Restdruckgefühls?
Für viele IMA, insbesondere Taiji, ist es ja üblich, einerseits druckvolle Positionen zu suchen, z.B. tiefe Stellungen im Chen-Taiji, aber innerlich dennoch Druckgefühle aufzulösen.
Edit:
Außerdem ist die große Frage, in welchem Ausmaß man durch Training und Übung erlernen kann, die fehlenden Hinweisreize eines "bruchlosen" Gegners zu kompensieren. Und wie man einen "bruchlosen" Gegner am besten angreift, so dass die Vorteile seines Bewegungsmodus nicht mehr zum Zuge kommen.
Freier Geist
20-01-2009, 22:14
-
es gibt fragen, die nur durch nicht-verbale praxis zu klären sind. ;)
dann sind werbung und 'vermittlung' zwei paar schuhe.
wenn einer sich für etwas bewegungsmässig lernbares interessiert: was ist dann wichtiger?
die werbung oder die praktische vermittlung? ;)
viele grüsse
vakuum
es gibt fragen, die nur durch nicht-verbale praxis zu klären sind. ;)
Oder das sind Fragen, auf die bestimmte Leute keine Antwort geben können, und andere, die evtl. keine Antworten geben wollen. Könnte auch sein!
und da ist ganz sicher nicht schon eine klitzekleine schuldzuweisung in deinem posting, nagual? ;) :) :)
Ich halte hier alles völlig offen.
Ich habe in früheren Postings bereits erklärt, dass für mich zu einer guten Methode (wenn sie jemand unterrichtet) auch eine saubere und klare Theorie gehört, und deswegen lehne ich Einwände im Stil "das kann nur die Praxis klären" ab.
Dann ist man wieder bei dem Punkt, dass man jemandem, der etwas demonstriert, blind alles glauben muss ("Ich kann meinen Schüler umhebeln, weil ich heute morgen Wrigleys Spearmint gekaut habe"), und man nie weiß, in welchem Ausmaß funktionierende Demonstrationen teilweise auf unfähigen und teilweise auf gläubigen und deswegen kooperativen Schülern beruhen.
Etc. pp.
Ich habe in früheren Postings bereits erklärt, dass für mich zu einer guten Methode (wenn sie jemand unterrichtet) auch eine saubere und klare Theorie gehört, und deswegen lehne ich Einwände im Stil "das kann nur die Praxis klären" ab.
Dann ist man wieder bei dem Punkt, dass man jemandem, der etwas demonstriert, blind alles glauben muss ("Ich kann meinen Schüler umhebeln, weil ich heute morgen Wrigleys Spearmint gekaut habe"), und man nie weiß, in welchem Ausmaß funktionierende Demonstrationen teilweise auf unfähigen und teilweise auf gläubigen und deswegen kooperativen Schülern beruhen.
Etc. pp.
derjenige, der kk vor allem verbal betreibt, ist der gläubige in bezug zu deren körperpraxis.
keine kampfkunst braucht eine 'theorie'.
keine entsteht aufgrund einer theorie.
Traumfänger
20-01-2009, 23:31
-
keine kampfkunst braucht eine 'theorie'.
keine entsteht aufgrund einer theorie.
Das ist der Irrtum, dem dieses Theorie-ablehnende Gelaber im obigen Sinne zugrundeliegt.
Es gibt kein menschliches Handeln ohne (implizite) Theorie. Selbst der Gang zum Klo erfordert das theoretische Wissen, wo das Klo zu finden ist und wie man den Schließmuskel öffnet.
Außerdem sind KKs fast ausschließlich Lehrsysteme, d.h. eine KK besteht zur einen Hälfte auf dem praktischen und anwendbaren Wissen, und zur anderen Hälfte auf der Unterrichtsmethodik, wie ein Könner es dem Nichtkönner beibringt. BEIDE Teile erfordern Theorie, und beinhalten sie automatisch. Jeder dämliche Fauststoß erfordert eine gedankliche Intention, oder eben vorher die Intention, Fauststöße intuitiv abzugeben.
Der Geist und die Intelligenz (soweit vorhanden, aber selbst ein IQ von 70 ist besser als nichts) arbeitet immer mit, und wenn man das, was der Geist macht, in Worte fasst, dann ist das die Theorie. Alles, was man geistig macht, kann in Worte gefasst werden, und deswegen ist es nur eine Frage des Willens und der Fähigkeiten, ob man es schafft, diese Sache in Worte zu fassen.
Zugegeben, ich habe da hohe Ansprüche, die nicht jeder mitmachen will.
Ich finde aber, dass es das Wert ist, weil nur einer saubere Theorie gewährleisten kann, dass die Inhalte korrekt vom Lehrer zum Schüler wandern, und außerdem Austausch zwischen verschiedenen Stilen möglich ist.
Das ist der Irrtum, dem dieses Theorie-ablehnende Gelaber im obigen Sinne zugrundeliegt.
baldriantee? :)
Es gibt kein menschliches Handeln ohne (implizite) Theorie.
wer's glaubt! ;)
Selbst der Gang zum Klo erfordert das theoretische Wissen, wo das Klo zu finden ist und wie man den Schließmuskel öffnet.
aha, und die kuh büffelt also auch theorie bevor sie kackt?
Außerdem sind KKs fast ausschließlich Lehrsysteme, d.h. eine KK besteht zur einen Hälfte auf dem praktischen und anwendbaren Wissen, und zur anderen Hälfte auf der Unterrichtsmethodik, wie ein Könner es dem Nichtkönner beibringt.
das stimmt, verbale hilfestellungen müssen aber nicht unbedingt theoretischer natur sein.
die frage ist m.e. nur: wirkt die sprache so, dass man die bewegung dann SPÜRBAR besser kann.
alles andere ist sekundär für mich im zusammenhang mit kk-training.
BEIDE Teile erfordern Theorie, und beinhalten sie automatisch.
nein.
Jeder dämliche Fauststoß erfordert eine gedankliche Intention, oder eben vorher die Intention, Fauststöße intuitiv abzugeben.
eine intention ist nicht unbedingt theorie, sie kann z.b. ein bild sein, also etwas nicht-sprachliches.
Der Geist und die Intelligenz (soweit vorhanden, aber selbst ein IQ von 70 ist besser als nichts) arbeitet immer mit, und wenn man das, was der Geist macht, in Worte fasst, dann ist das die Theorie.
dann ist's aber unter umständen schon zu spät.
Alles, was man geistig macht, kann in Worte gefasst werden,
was heisst hier 'geistig'?
und deswegen ist es nur eine Frage des Willens und der Fähigkeiten, ob man es schafft, diese Sache in Worte zu fassen.
moralisierend.
z.b. in meditationen treten phänomene auf, die nicht sprachlich beschreibbar sind, respektive eine vollkommen falsche vorstellung beim leser hervorrufen müssten.
sprache/theorie kann auch verblenden, falsche erwartungen hervorrufen, das eigene selbständige nachforschen behindern.
Zugegeben, ich habe da hohe Ansprüche, die nicht jeder mitmachen will.
moral wird so zu selbstadelung.
Ich finde aber, dass es das Wert ist, weil nur einer saubere Theorie gewährleisten kann, dass die Inhalte korrekt vom Lehrer zum Schüler wandern, und außerdem Austausch zwischen verschiedenen Stilen möglich ist.
es gibt keine 'saubere theorie' - oder wen schon, dann nur eine 'in sich selbst saubere'.
es gibt immer nur die konkrete situation, wo man kampfkunst lernt. eine theorie kann noch so sauber sein, ev. lernt man doch nichts.
ausserdem ist nicht alles, was ich im inneren boxen kenne, schon theoretisch ausgearbeitet.
könnte ja sein, dass theorie im verzug ist, oder?
ausserdem ist die forderung, alles, was man tut, theoretisch begründen zu müssen, eine form von verbalgewalt.
das kann man auch spüren ohne theorie.
viele grüsse
vakuum
Oh mann, jetzt geht diese Komplettzitiererei wieder los. Immerhin hast du inzwischen die Zitatfunktion kapiert.
Die Sache einer verbal ausgearbeiteten Theorie und der praktischen Umsetzung der geistig/abstrakten Leitlinien und die daraus erfolgende Praxis ist ein Spektrum, welches immer existiert. Bei der Theorie hat man nur die Wahl, ob man sie implizit hält oder eben explizit machen will.
Natürlich kann man das einfach bestreiten und "nein" posten, das ändert aber nichts an der Sache, dass jede menschliche Aktivität erst durch geordnete Sinnzusammenhänge möglich wird. Das gilt sogar für die Aktivitäten von Tieren, auch die kapieren bestimmte Sinnzusammenhänge, z.B. die Absichten von Artgenossen oder Feinden. Tiere können das nicht formulieren, Menschen (die meisten, wenn sie wollen) schon.
Um diese SINNZUSAMMENHÄNGE, die eine Aktivität kennzeichnen, und von anderen Aktivitäten unterscheidbar machen, geht es. Wenn jemand behauptet, er betreibe eine bestimmte Kampfkunst, dann ist diese KK von einem Konglomerat an Sinnzusammenhängen gekennzeichnet. Wenn man diese Sinnzusammenhänge nicht in Worte fasst (weil man es nicht will, nicht kann, oder fälschlicherweise glaubt, das wäre unmöglich), dann bleibt die Sache implizit, wenn man sie in Worte fasst, dann wird das explizit und fertig ist die Theorie.
Beispiele für Sinnzusammenhänge sind die ganzen Annahmen, welche Übungsmethoden welche Trainingswirkungen haben, warum der traineirte Körper und Geist im SV-Fall nützlicher ist als der untrainierte Mensch, usw. usf.
Bereits der NAME einer KK ist quasi die Zusammenfassung der ganzen Theorie. Die Frage ist nur, in welchem Maße man bereit und fähig ist, den ganzen Kram, der sich hinter dem Namen verbirgt, aufzusplittern.
das ändert aber nichts an der Sache, dass jede menschliche Aktivität erst durch geordnete Sinnzusammenhänge möglich wird.
= deine theorie.
sinnstiftung ist viel zu langsam um bei allem, was geschieht, mithalten zu können.
im nachinein wird das leben schon mit sinn 'gefüllt'.
und jeder macht die kampfkunst, die für ihn sinn macht.
ein problem sehe ich dabei nicht.
gute nacht
vakuum
sinnstiftung ist viel zu langsam um bei allem, was geschieht, mithalten zu können.
Der Sinn muss nicht gestiftet werden, sondern ist immer vorhanden. Deswegen kann er nicht zu langsam sein. Du willst ihn nur nicht sehen, weil du dich in die Theorie, dass es keine Theorie gäbe, verbissen hast. Entspricht nicht gerade den Idealen der "Bruchlosigkeit", ist aber nicht mein Problem.
Der Sinn muss nicht gestiftet werden, sondern ist immer vorhanden.
ok. dann ist ja das theoretisieren ja auch unnötig! ;) :)
ok. dann ist ja das theoretisieren ja auch unnötig! ;) :)
Für die eigene private Praxis und Anwendung reicht das implizite (unversprachlichte) Handhaben der vorhandenen Sinnzusammenhänge, d.h. eben die korrekte Form der Konzentration und restlichen geistigen Informationsverarbeitung, weitgehend aus. Für Unterricht ist Verbalisierung unvermeidbar (wenn man nicht in Kauf nehmen will, dass beim stummen Lernen durch Imitation 90% der Schüler ewig Fehler machen). Aber auch für die Reflektion und Flexibilisierung der eigenen Praxis ist es praktisch unvermeidbar, dass man sich gedankliche Modelle macht, die eben auch versprachlicht werden können.
gegen reflexion und versprachlichung habe ich nichts.
aber eine normierung davon ist letztlich auch eine einschränkung im fühlen und dann auch jenes bereiches, wo sprache auf bewegung rückwirkt.
eine 'poesie' der kampfkunst kann durchaus eine gewinnbringende sprache sein. kommt immer darauf an, wen man konkret, wie und wann anspricht - und vor allem ob man mit dem konkreten (und seinen bewegungsgewohnheiten) mitfühlen kann oder aber das wegen chronisch gewordenen theoretisierimpulsen nicht mehr geht.
eine kampfkunst und deren vermittlung kann nur so präzise sein, wie sie die jeweilige situation erkennt und achtet.
es geht doch nicht um das 'einhalten'/gerechtwerden einer theorie!
viele grüsse
vakuum
@ Traumfänger
Mach doch mal bei mir nen Termin , vielleicht bin ich ja gewillt Dich zu empfangen ! Dann könnte man ja mal dein können im bruchlosen Boxen in aller Ruhe ohne viel Schnack auf Herz und Nieren testen !
Ich hoffe Du verstehst was ich damit meine ! ;)
Gruss
gegen reflexion und versprachlichung habe ich nichts.
aber eine normierung davon ist letztlich auch eine einschränkung im fühlen und dann auch jenes bereiches, wo sprache auf bewegung rückwirkt.
Das kann ich nachvollziehen, es gibt aber auch das umgekehrte Problem: man fühlt und erspürt alles mögliche und ist unglaublich sensibel, kann aber u.U. nichts damit anfangen, bzw. man nutzt das Potenzial, was man damit alles anfangen könnte, nicht aus. Aus dem Fixstep-Pushen müsste das eigentlich jeder kennen, die Fortgeschrittenen aus ihrer Anfängerzeit: Man pusht mit einem besseren Pusher und spürt genau, wo irgendwas passiert, wo Harmonie und Disharmonie ist, wo Widerstände und Lücken sind, aber trotzdem wird man dann selbst weggepusht. Da fehlt dann einerseits die Kraft in der eigenen Struktur, aber auch die Technik, d.h. die Umsetzung der eigenen Theorie, wie man gekonnt abwehrt und angreift.
eine 'poesie' der kampfkunst kann durchaus eine gewinnbringende sprache sein. kommt immer darauf an, wen man konkret, wie und wann anspricht - und vor allem ob man mit dem konkreten (und seinen bewegungsgewohnheiten) mitfühlen kann oder aber das wegen chronisch gewordenen theoretisierimpulsen nicht mehr geht.
eine kampfkunst und deren vermittlung kann nur so präzise sein, wie sie die jeweilige situation erkennt und achtet.
es geht doch nicht um das 'einhalten'/gerechtwerden einer theorie!
Die Theorie muss ja ggf. immer wieder angepasst werden. Eine blumige Sprache, die vielleicht mehr bestimmte Gefühle und Stimmungen o.ä. wiedergibt, kann sicherlich auch einen Sinn haben. Dann müsste man das trennen; einerseits eine präzise beschreibende und erklärende Sprache für die Theorie und zusätzlich blumige Umschreibungen für das Gefühl; aber nicht beides vermischen.
warum denn nicht?
hast du angst vor diesem mix?
warum denn nicht?
hast du angst vor diesem mix?
Ein Mix ist unsinnig, weil eine Theorie umso besser ist, je weniger Lücken sie hat, und je sparsamer und einfacher sie trotzdem ist.
Die blumigen Bereiche würden entweder Lücken überdecken oder wären inhaltlich überflüssig, d.h. sie würden die Theorie unnötig aufblähen, weil inhaltlich ja alles schon in den "trockenen" theoretischen Formulierungen vorhanden ist.
Weil Lücken natürlich in erster Linie vermieden werden sollten, bleibt als Lösung nur die Trennung der "trockenen" von der blumigen Sprache.
Das Problem ist, dass für einige Vorgänge im menschlichen Körper einfach noch keine adäquaten Erklärungen gefunden werden können. Wie sagte mein Neurologie Prof. damals doch so schön: Das Gehirn als Ganzes werden wir wohl nie verstehen, da können wir uns anstrengen wie wir wollen und ob wir jemals Licht in diese Black Box bringen können wage ich zu bezweifeln....
Momentan sind Spiegelneurone "in", dann sind es mal wieder Clusterneurone, übermorgen dann wieder andere. Die Wissenschaft ist momentan einfach nicht in der Lage die Vorgänge im Gehirn plausibel zu erklären, geschweige denn eine Verbindung Geist Körper zu schaffen.
Leider sind wir so gestrickt, alles begreifen zu wollen und nur das zu akzeptieren, was rational wissenschaftlich begründet wird, da stößt man bei dem "Inneren" Anteil der Kampfkünste jedoch ganz schnell an seine Grenzen.
Durch die blumige Sprache werden Bilder vermittelt, über die wir dann unseren Körper steuern können, welche Bilder das sind, ist völlig wurscht, denn im Ergebnis können 3 verschiedene Bilder für etwas die gleiche Wirkung erzeugen.
In den Kampfkünsten sollte nur das zählen was die Leute zu leisten in der Lage sind, wie sie es nennen ist doch schnuppe. Wenn ich jemanden kritisieren will, sollte ich zu ihm hinfahren, mit ihm arbeiten und mir anschließend auf Grund meiner persönlichen Erfahrung ein Bild machen...
Lg Grüße
Kanken
prima beitrag! :)
schliesse mich an!
lückenlose theorie als vollständiger angang zu ima. das ist doch ein purer witz! :)
kein einzger lebensmoment eines konkreten einzelnen menschen in einer konkreten situation lässt sich theoretisch vollständig beschreiben, nicht mal eine sekunde.
ein bruchteil dieser kann aber in der kampfkunst schon entscheidend sein, also reicht theorie nicht aus.
körperintelligenz ist nicht durch begrifflichkeit begrenzt.
viele grüsse
vakuum
Jochen Wolfgramm
21-01-2009, 15:29
@ Primo: du hast hier im Unterforum Taijiquan etc jetzt erstmal Pause! Mir reicht Deine großkotzerische Art. Die nervt mich schon lange, da du offensichtlich keine, aber wirklich so überhaupt keine Ahnung hast von IMA.
Ich gebe Dir (noch) keine Punkte, aber beim nächsten Posting hier im Unterforum dann schon, auch wenn er harmlos ist. Ich hoffe Du verstehst was ich damit meine!
Einwände, Beschwerden NUR per PN!
Freier Geist
21-01-2009, 15:43
-
bluemonkey
21-01-2009, 15:59
speziell von User-Namen, die hier erst zwei, drei Beiträge geschrieben haben.
was hat das mit der Anzahl der Beiträge zu tun?
Wenn du das, was du anderen empfiehlst, selbst tatsächlich vorlebtest, wärst du in einer hyperkomplexen Welt im Nu vollkommen lebensunfähig! Diese Empfehlung ist vollkommen platt. Ihre konsequente Befolgung schlösse jegliche Lerneffekte aus. Zum Glück hast du in deinem Leben rechtzeitig gelernt, auch auf der Basis von "critical incidents" Entscheidungen zu treffen. Andernfalls wärest du sicherlich auch nicht so weit gekommen, von einem Neurologie-Prof. unterrichtet zu werden. Und bitte erzähl mir jetzt nicht, dass Entscheidungen auf der Grundlage unvollständiger Information auch falsch sein können, denn das weiß auch jedes lebensfähige Kind. Gehört zum Leben.
Lieber freier Geist,
mein Kommentar bezog sich auf die Tatsache, dass hier immer wieder Leute körperliche! Techniken kritisieren ohne Ihre Wirkung selbst erlebt zu haben.
Natürlich kann man andere Leute auch theoretisch kritisieren, oder sich anhand von Äußerungen ein Bild über sie machen, nur sollte man dazu den Kontext beachten. Wir reden hier von körperlichen Übungen und um diese zu kritisieren muss ich sie fühlen.
Ich sollte mich hüten eine Methode oder Theorie zu kritisieren, nur weil ich irgendwann einmal in einer Vorlesung davon gehört habe, oder ein Buch darüber gelesen habe. Kritisieren kann ich erst, wenn ich mich intensiv mit der Materie auseinandergesetzt habe. Bevor ich etwas schlecht mache, sollte ich es verstehen und manche Sachen kann man einfach nicht nur durch schreiben erklären....
Grüße
Kanken
prima beitrag! :)
schliesse mich an!
lückenlose theorie als vollständiger angang zu ima. das ist doch ein purer witz! :)
kein einzger lebensmoment eines konkreten einzelnen menschen in einer konkreten situation lässt sich theoretisch vollständig beschreiben, nicht mal eine sekunde.
ein bruchteil dieser kann aber in der kampfkunst schon entscheidend sein, also reicht theorie nicht aus.
körperintelligenz ist nicht durch begrifflichkeit begrenzt.
viele grüsse
vakuum
Es geht weder daruzm, dass man unbedingt eine endgültig lückenlose Theorie aufstellen müsste, noch darum, dass unbedingt sämtliche neuronalen und sonstigen biologischen Abgründe vollständig durchleuchtet werden müssten.
Es geht darum,
1. die Dinge, die das aktive und passive Verhalten des Trainierenden und Kämpfenden/SV-lers betreffen, nach MÖGLICHKEIT komplett zu beschreiben. Dazu braucht man kein Wissen über Neuronen. Es geht darum, möglichst präzise zu beschreiben, wie man seine Konzentration einsetzt, welche mentale Stimmung man erzeugt, auf welche Wahrnehmungen man sich konzentriert, wie man seine Motorik ansteuert, welche Dinge man vermeidet, und sonstige Leitlinien des Handeln.
2. die Theorie hinsichtlich der vorhandenen und erreichbaren Informationen möglichst vollständig zu machen, und nicht aus ästhetischen oder ideologischen Gründen manche Dinge zu verschleiern, weil es sich z.B. als mystisches Ding besser verkaufen lässt.
Konkret meine ich, dass man sich durchaus bemühen sollte, mit der Begrifflichkeit der Körperintelligenz SOWEIT WIE MÖGLICH hinterherzulaufen, anstatt zu sagen, dass man sie ja sowieso nie einholen wird und deswegen ruhig Schrott labern könnte.
Um diesen kleinen Unterschied geht es mir hier!
Wer willens ist, das nachzuvollziehen, kann sich auch die ganze unnötige Polemik sparen, die hier völlig am Inhalt vorbei geht.
nagual
du willst einfach die sprache anderer normieren.
punkt schluss aus.
wer das nicht glaubt, lese deine postings...
immer derselbe letztlich schuldzuweisende impetus.
uninteressant, finde ich.
steige darauf nun nicht mehr ein. :)
viele grüsse
vakuum
T. Stoeppler
21-01-2009, 18:24
@Kanken
Gute Postings. Dankeschön.
Gruss, Thomas
nagual
du willst einfach die sprache anderer normieren.
punkt schluss aus.
Ich äußere lediglich, was ich hinsichtlich Transparenz und inhalticher Vermittlung für möglich und vorteilhafter halte.
Wer stattdessen lieber eine unklare und nebulöse Sprache bevorzugt, weil er das eben als gefühlsmäßig besser passend empfindet, kann das ja machen.
Wo ist das Problem, in diesem Fall mit der Kritik, dass ich das eben als unklar und nebulös darstelle, zu leben?
Traumfänger
21-01-2009, 23:19
*
Odysseus22
22-01-2009, 03:20
Wer solche Sprüche reißt, als Wunder-KKler den Leuten auch noch gleichzeitg zu ungeahntem, nachhaltigem Lebensglück verhilft, hat für mich jegliche Glaubwürdigkeit verloren! Und wenn er das ändern will, muss er bei sich anfangen und nicht bei seinen potentiellen Kunden. Und auch nicht ich muss für seine Glaubwürdigkeit in den Ring mit ihm steigen: Das soll er bei Video-Mitschnitt erst mal schön selbst machen, mit nachweislich überdurchschnittlich guten KK-Partnern. Vielleicht wird er einem Teil seiner Sprüche ja dann tatsächlich noch gerecht. Und zum Abschluss noch zum Thema "Testimonials": Da glaube ich auch nur denjenigen, die mir persönlich gut bekannt sind. Ich kauf mir nämlich auch kein Shampoo, nur weil ein Sepp Meier oder sonst wer sich dafür einsetzt.
Die Einwände, dass man sich diese Methode zuerst ansehen sollte, bevor man sich ein Bild macht, kann ich nachvollziehen. Eine tolle Gelegenheit wäre
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f100/26-06-28-06-2009-rolandswerth-y-day-iv-back-to-the-roots-88091/
Da sind mit Sicherheit genügend unkooperative und skeptische Kampfkünstler, die das gerne testen würden. Alternativ kann natürlich noch seitenlang herumphilosophiert werden, ob man eine Theorie dafür benötigt oder nicht...
Ich würde mich freuen, wenn ich das Innere Boxen (und Systema!) dort sehen könnte. Ansonsten müßte ich extra nach Deutschland fahren, was doch etwas umständlich ist. Und wenn Torsten Kanzmeier wirklich mit Profiboxern trainiert, was man hier ja mehrfach gelesen hat, sollte das doch prinzipiell kein Problem sein, noch dazu wäre es eine tolle Werbung, falls sein System tatsächlich praxistauglich ist.
Du meinst also dass ein professioneller Trainer der bereits reichlich Seminare gibt und mit Profiboxern trainiert unbedingt in Nirgendwo, Kreis Uelzen, am besten unentgeltlich einen Demonstrationskurs halten muss um irgendwelche Backpfeifen aus dem Internet zu befriedigen die nicht auf die regulären Seminare oder zu den Beteiligten kommen wollen weil's so unbequem ist ?
Ich würde ihm raten die Zeit zu investieren, mit K-2 und den drei grössten US-Promotern ins Geschäft zu kommen. Da sind ganz andere Gelder drin.
Es hält einen niemand ab was anderes zu machen, ich trainiere auch nicht nach dieser Methode.
Traumfänger
22-01-2009, 17:51
Du meinst also dass ein professioneller Trainer der bereits reichlich Seminare gibt und mit Profiboxern trainiert unbedingt in Nirgendwo, Kreis Uelzen, am besten unentgeltlich einen Demonstrationskurs halten muss um irgendwelche Backpfeifen aus dem Internet zu befriedigen die nicht auf die regulären Seminare oder zu den Beteiligten kommen wollen weil's so unbequem ist ?
Ich würde ihm raten die Zeit zu investieren, mit K-2 und den drei grössten US-Promotern ins Geschäft zu kommen. Da sind ganz andere Gelder drin.
Es hält einen niemand ab was anderes zu machen, ich trainiere auch nicht nach dieser Methode.
:D:yeaha: Aber die Bezeichnung "Backfeifen" halte ich schon für kritisch.
Trinculo
22-01-2009, 17:52
:D:yeaha: Aber die Bezeichnung "Backfeifen" halte ich schon für kritisch.
Ich glaube, er meinte Flachpfeifen :D
Odysseus22
23-01-2009, 05:05
Du meinst also dass ein professioneller Trainer der bereits reichlich Seminare gibt und mit Profiboxern trainiert unbedingt in Nirgendwo, Kreis Uelzen, am besten unentgeltlich einen Demonstrationskurs halten muss um irgendwelche Backpfeifen aus dem Internet zu befriedigen die nicht auf die regulären Seminare oder zu den Beteiligten kommen wollen weil's so unbequem ist ?
Ich würde ihm raten die Zeit zu investieren, mit K-2 und den drei grössten US-Promotern ins Geschäft zu kommen. Da sind ganz andere Gelder drin.
Es hält einen niemand ab was anderes zu machen, ich trainiere auch nicht nach dieser Methode.
Ich würde mir seine Methode ja gerne ansehen, aber dafür fahre ich nicht extra nach Deutschland (das läßt die berechtigte Vermutung zu, dass ich nicht aus Deutschland bin). Dass er bei einer Veranstaltung für Normalsterbliche sich keine goldene Nase verdienen wird, sollte klar sein.
Ich wußte nicht, dass er derart über uns Schmalspurkampfkünstlern steht und sowas nicht notwendig hat. Und wenn demnächst Valuev Klitschko in Runde 1 ausknockt, dann weiß ich wenigstens warum.
Abgesehen davon dachte ich bisher, dass das innere Zeug die Leute eher ruhig werden läßt. Du beweist einem aber laufend das Gegenteil.
T. Stoeppler
23-01-2009, 05:34
Ich würde mir seine Methode ja gerne ansehen, aber dafür fahre ich nicht extra nach Deutschland (das läßt die berechtigte Vermutung zu, dass ich nicht aus Deutschland bin). Dass er bei einer Veranstaltung für Normalsterbliche sich keine goldene Nase verdienen wird, sollte klar sein.
Ich wußte nicht, dass er derart über uns Schmalspurkampfkünstlern steht und sowas nicht notwendig hat.
Das ist völliger Quatsch. Der Y-Day ist ehrenamtlich, also ohne Bezahlung - warum sollte ein gut bezahlter Profi also 500 Kilometer weit fahren, nur um 2 Stunden unterrichten zu dürfen, weil jemand im Internet danach schreit?
Der Y-Day findet auch in Deutschland statt, und TK macht seine Seminare in Holland.
Wer konkret zu der Thematik Fragen hat, dem kann ich dort (beim Y-Day) evtl weiterhelfen.
Gruss, Thomas
Odysseus22
23-01-2009, 06:52
Das ist völliger Quatsch. Der Y-Day ist ehrenamtlich, also ohne Bezahlung - warum sollte ein gut bezahlter Profi also 500 Kilometer weit fahren, nur um 2 Stunden unterrichten zu dürfen, weil jemand im Internet danach schreit?
Gesunde Skepsis ist meiner Ansicht nach nichts Schlechtes. Wo er seine Seminare anbietet, wußte ich bisher nicht, wenn er sie nur in Holland anbietet, wäre mir der Weg zu weit. Ich kann über seine Methode naturgemäß nichts sagen, weil ich sie nicht kenne. Das wurde früher beanstandet. Deshalb hätte ich einen günstigen Weg (finanziell und örtlich) gesucht. Stattdessen wird man fast niedergemacht, wenn man eine für manche blöde Frage stellt. Find ich nicht besonders toll.
Das ist völliger Quatsch. Der Y-Day ist ehrenamtlich, also ohne Bezahlung - warum sollte ein gut bezahlter Profi also 500 Kilometer weit fahren
Kennst Du seinen Verdienst?
Gruß, Sven
Vor nicht allzu langer Zeit war er doch sogar auf dem NikolausBudolehrgang! Ich glaube seit dieser Zeit hat sich bei ihm aber so einiges geändert.
Gruß!
T. Stoeppler
23-01-2009, 12:51
Kennst Du seinen Verdienst?
Das geht mich genau gar nichts an.
Das geht mich genau gar nichts an.
Das hätte mich auch überrascht. Nur woher kannst Du denn sagen/wissen, dass es sich bei Torsten um einen gut bezahlten Profi handelt? Wenn Du aber seinen Verdienst nicht kennst, scheint Deine Bemerkung eher substanzlos zu sein, nur dazu dienend, Deinen Diskussionspartner sinnlose Kommentare zu unterstellen.
Eine konstruktive Diskussion ist das in meinen Augen nicht. Mal davon abgesehen, dass es genügend Menschen gibt, die gut verdienen und sich ehrenamtlich und/oder für karitative Dinge engagieren. Das Leben dreht sich ja nicht nur ums Geld verdienen. Und wenn ich mich recht entsinne, dann hat Torsten auf seiner USA Reise diverse Menschen unentgeldlich getroffen, einfach um seinen Bekanntheitsgrad zu steigern und dabei auf positive Resonanz hoffend.
Gruß, Sven
Es geht um die beknackte Attitüde rumzukrakeelen dass das wohl sowieso alles Schmu ist, und dass man das solange erzählt bis der Herr K. persönlich ZU IHNEN kommt um das Gegenteil zu "beweisen". Nachdem schon diverse Leute mit gutem Ruf von positiven Erfahrungen berichtet haben, und bekannt ist dass mehrere Boxer des Universum-Stalls mit ihm trainieren. "Fedor ist eine Wurst, das behaupte ich solange bis er persönlich zu mir kommt und mir das Gegenteil beweist! Gegen ein'n Teihboxa aus meim Klup!"
Ich persönlich habe übrigens eine differenziertere Meinung zu der Methode. Bei den Erklärungen habe ich auch immer ein "komisches Gefühl". Die Schläge funktionieren aber, und zu Dingen die ich vermute halte ich mich einfach zurück bis es einen Grund gibt sich dazu zu äussern. Ich denke bei mir dürften so einige der Manipulationen "ohne Kraft" nicht funktionieren, aber wenn das bei Björn alles klappt hat es wohl einen Grund und eine Berechtigung. Falls sich das bestätigt freue ich mich dann dass meine Methodik offenbar gut ist, nur würde ich auch dann nicht anfangen darüber herzuziehen. Im boxerischen Bereich funktioniert es jedenfalls offenbar sehr gut.
Es geht um die beknackte Attitüde rumzukrakeelen dass das wohl sowieso alles Schmu ist, und dass man das solange erzählt bis der Herr K. persönlich ZU IHNEN kommt um das Gegenteil zu "beweisen".
Natürlich muss hier niemand etwas beweisen und zu einem anderen hinfahren - keine Frage. Aber das bedeutet ja nicht, dass man selbst auch eine "beknackte Attitüde" aufweisen muss und damit dann auch ein Bild von Torsten vermittelt, was diesen vielleicht auch nicht recht ist. Zumindest fand ich "Odysseus22" in keiner Weise abwertend, anmaßend oder ähnliches - zumindest nicht in dem, was ich gelesen habe. Man muss ja dann nicht seinen eigenen "Frust" über andere bei jemanden abladen, der einfach nur mal nachfragt.
Gruß, Sven
T. Stoeppler
23-01-2009, 18:09
@Sven.s
Ich fand seinen Kommentar auch in keiner Weise abwertend, ich fand es VOLLKOMMEN UNANGEBRACHT zu UNTERSTELLEN, Torsten würde "hochnäsig" sein, weil er NICHT einfach so, für nichts vorbeikommt.
Ich kann nur sagen, dass er für die Vermittlung seines Systems bezahlt wird, und das ist auf jedenfall gut im Sinne von positiv.
Gruss, Thomas
Odysseus22
24-01-2009, 06:31
Es geht um die beknackte Attitüde rumzukrakeelen dass das wohl sowieso alles Schmu ist, und dass man das solange erzählt bis der Herr K. persönlich ZU IHNEN kommt um das Gegenteil zu "beweisen". Nachdem schon diverse Leute mit gutem Ruf von positiven Erfahrungen berichtet haben, und bekannt ist dass mehrere Boxer des Universum-Stalls mit ihm trainieren. "Fedor ist eine Wurst, das behaupte ich solange bis er persönlich zu mir kommt und mir das Gegenteil beweist! Gegen ein'n Teihboxa aus meim Klup!"
Ich persönlich habe übrigens eine differenziertere Meinung zu der Methode. Bei den Erklärungen habe ich auch immer ein "komisches Gefühl". Die Schläge funktionieren aber, und zu Dingen die ich vermute halte ich mich einfach zurück bis es einen Grund gibt sich dazu zu äussern. Ich denke bei mir dürften so einige der Manipulationen "ohne Kraft" nicht funktionieren, aber wenn das bei Björn alles klappt hat es wohl einen Grund und eine Berechtigung. Falls sich das bestätigt freue ich mich dann dass meine Methodik offenbar gut ist, nur würde ich auch dann nicht anfangen darüber herzuziehen. Im boxerischen Bereich funktioniert es jedenfalls offenbar sehr gut.
Nimms mir nicht übel, aber bei deinem cholerischen Temperament (auf das ich nur aufgrund deiner Beiträge schließen kann) kann ich mir Differenziertheit und Zurückhaltung nicht gut vorstellen. Und bei dem Gefasel von Thaiboxern erübrigt sich für mich die Diskussion. Wobei ich frage, warum du das Recht hast, die Methode zu kritisieren und andere nicht. Ich kann sie klarerweise nicht kritisieren, ohne sie gesehen zu haben.
Odysseus22
24-01-2009, 06:35
@Sven.s
Ich fand seinen Kommentar auch in keiner Weise abwertend, ich fand es VOLLKOMMEN UNANGEBRACHT zu UNTERSTELLEN, Torsten würde "hochnäsig" sein, weil er NICHT einfach so, für nichts vorbeikommt.
Ich kann nur sagen, dass er für die Vermittlung seines Systems bezahlt wird, und das ist auf jedenfall gut im Sinne von positiv.
Gruss, Thomas
Nun mal langsam, Klaus und du waren entsetzt darüber, dass er als Profi unentgeltlich irgendwo hinfahren sollte. Klaus hat es so dargestellt, als würde Torsten irgendwo über den Wolken schweben und für uns Normalsterbliche unerreichbar sein, weil er ja mit Profis zu tun hat. Mir ist das egal, ich kenne ihn nicht, sollte er jemals nach Wien kommen, würde ich mir seine Methode sehr gerne und unvoreingenommen ansehen, was ich im übrigen auch vorher beabsichtigt hätte. LG
T. Stoeppler
24-01-2009, 08:14
Jut, dann sind wir jetzt alle mehr oder weniger entsetzt, müssen akzeptieren, dass man gelegentlich einfach ein bischen rumfahren und Geld zahlen muss, um etwas zu lernen und können uns wieder der originalen Thematik widmen...
Gruss, Thomas
Hallo Leute,
es freut mich sehr, das immer wieder so ein reges Interesse an meiner Sache aufkommt, auch wenn es in verschiedenen Richtungen geht.
Ich war und bin immer wieder dazu bereit jedem Interessierten meine Methode näher zu bringen. Es macht mir einfach Spass, das zu tun. Nur kann ich das nicht so oft auf meine Kosten tun, und ich unterscheide natürlich auch wem ich was "nur so" zeige. Einige glauben ja, das ich etwas beweisen müßte.
Da bin ich glücklicher Weise drüber hinaus. Ich muß das nicht mehr. Und werde das auch nicht mehr machen.
Leute, die eine so vehemente Abneigung gegen meine Sache haben, werden sie wahrscheinlich nie wirklich ablegen, wegen dies und wegen das..... Sollen sie damit glücklich werden. Ich will niemanden etwas wegnehmen.
Wenn es darum geht meine Sache "prüfen" zu lassen, habe ich dies für mich selber genug getan. Und das in einer Welt wo es nur auf die Wirkung ankommt. Denen interessiert kein jing jang rooting bruchlos Spielgeuronen oder was weiß ich. Die wollen Resultate sehen. Und wenn man keine guten bringt, kann man gleich wieder gehen.
Nun habe und werde ich nie behaupten einer der besten Kämpfer zu sein, was wiederum auch nicht heißt, das ich nichts kann. Mir ist dies alles auch nicht mehr wichtig. Was ich will, ist das was ich am besten kann. Leute in ihrer eigenen Art effektiver zu machen. Und entweder finde ich den Weg zu ihnen, oder sie finden den Weg zu mir, oder nicht.
Und so treffe ich doch immer wieder sehr interessante und offene Menschen, die wie ich daran interessiert sind etwas mal ganz anders anzugehen um zu sehen wie man was effektiver machen kann.
Dieser Herausforderung stelle ich mich gerne, wenn das Interesse auf beiden Seiten gleichgeschaftet ist. Alles andere ist wieder ein "beweisen " müssen, und wäre dadurch wesentlich schwerer.
Und so ist das Buch was ich herausgegeben habe, für den einen sehr hilfreich und für den andern nicht. Ich wünsche jedem das er findet was er sucht. Ich für meinen Teil habe es gefunden.
Beste Grüße,
Torsten
Das ganze ändert ja nichts an verschiedenen problematischen Tatsachen, die die ganzen Diskussionen ja fast zwangsläufig heraufbeschwören:
Tatsache 1: Es wird bei der Darstellung des Konzepts des Lei Gong Neiquan unfair, tendenziell böswillig und niedermachend und mit falschen Unterstellungen auf die Konzepte und Traditionen anderer KK zugegriffen. So wird gleichzeitig unterstellt, das LGNQ würde im sich Einklang mit den Taiji-Klassikern befinden, während gleichzeitig behauptet wird, praktisch alle anderen IMA-ler würden vom Kern des LGNQ nicht ansatzweise Ahnung haben können, weil es eine komplett andere Welt wäre.
Zitate aus der Homepage:
Lei Gong Nei Quan (Torstens Inneres Boxen) besteht aus sehr einfachen, verständlichen Prinzipien und ist gleichzeitig völlig im Einklang mit den so genannten Tai Chi Chuan-Klassikern. Tatsächlich werden viele der mehrdeutigen Texte in den Klassikern durch das Üben des Lei Gong Nei Quan sofort entmystifiziert und verständlich.
dieser ’stil’ unterwandert die prinzipien der allermeisten heute vermittelten inneren kampfkünste (der äusseren sowieso). und das ist nicht eine frage von theorie- oder begriffsstimmigkeit, und schon gar nicht von anschauung, weltbild oder geschmack, sondern als direkte wirksamkeit erfahrbar.
dass dies moralisierende, empörte reaktionen bei den statthaltern der gängigen und ach so traditionellen lehrmethoden auslöst, ist nichts weiter als logisch. torsten rüttelt an den morschen grundfesten der heutigen ima und muss vielleicht aufpassen, dass ihm dabei nichts träges auf den kopf fällt…Tatsache 2: Es wird absolut legitimen Fragen ausgewichen und die Unvollständigkeit des Trainingskonzeptes verschleiert.
So werden für die Wirksamkeit einerseits "herkömmliche" Boxer mit langjähirger Praxis und Erfahrung, denen ein paar LGNQ-Tricks beigebracht wurden, als lebende Beispiele für die Wirksamkeit der Methode aufgeführt, während es aber allem Anschein nach keine direkten Schüler von TK gibt, die allein aufgrund der LGNQ-Übungs-Methoden die Fähigkeiten der "herkömmlichen" Boxer, insbesondere hinsichtlich Schlagkraft, erreichen.
Dies ist für mich eine klare Sache, dass man die Auflösung von Druck und Anstrengung beim Training anderen Methoden des Kraftzuwachstrainings NACHORDNEN muss, und das naturgemäß anstrengende und mit Druck(gefühlen) behaftete Training keinesfalls ersetzen kann. Dies ist meiner Meinung nach die schwere Archillesferse der ganzes Angelegenheit, und als hirnrissige Antwort erfolgt lediglich das stereotype verweisen darauf, dass TK bei den Personen X, Y und Z etc. "bewiesen" habe, dass seine Schläge voll reinhauen.
Tatsache 3: Das Konzept ist inhaltlich unvollständig ausgearbeitet, und "definiert" sich dadurch letztendlich komplett durch die Person Torsten Kanzmeier.
Auch hier gibt es keine konkreten Antworten auf Abgrenzungen zu anderen KKs und Lehrsystemen und Fragen der Begrifflichkeit.
So wird beispielsweise die Frage, ob erfahrende Systema-Leute zu recht behaupten könnten, sie würden allein durch herkömmliches Systema-Training das erlernen, was TK als Kernaspekte seines Übungssystems unterrichtet. Falls Systema-Leute dieses nicht behaupten sollten, dann müssen aber inhaltliche und konzeptionelle Gründe MIT WORTEN UND KONZEPTEN geliefert werden, WARUM Systema-Leute (oder Leute aus anderen KKs) das nicht machen sollten.
Ansonsten muss man eben als Tatsache festhalten, dass das Konzept eben willkürlich (d.h. an die Person Torsten Kanzmeier gebunden) und unvollständig ist.
Solange sich bei der Darstellung des Konzeptes und in der Werbung dafür diese Sachen nicht ändern, wird es weiterhin Skepsis und massive Kritik geben. Als Werbeeffekt scheint diese Sache ja auch offenbar gewollt zu sein, aber in diesem Sinne finde ich es völlig legitim, wenn Leute sich hier weigern, in die Begeisterung einzusteigen, die bei so einigen der Diskussionsteilnehmern ja fast ausschließtlich auf der Bewunderung der Skills von TK beruht, und nicht auf eigenen demonstrierbaren Trainingserfolgen (z.B. mit den herkömmlichen Boxern plötzlich mithalten zu können).
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EDIT:
Ich gönne wirklich jedem, durch KK-Unterricht und Verkauf von Büchern, DVDs usw. auf ehrliche Art und Weise (schweine)reich zu werden, ABER 57 Euronen für ein ebook mit nicht einmal 200 Seiten empfinde ich als absolut dreiste Unverschämtheit. Das ist Abzocke von gläubigen Schülern, denn andere Leute werden ihr Geld sicherlich sinnvoller investieren, als hier zum Fenster raus zu werfen.
Karl-Heinz
24-01-2009, 15:38
Das System ist doch schon genügend erklärt worden.
1. Es beruht auf Kommunikation und dem unterbinden von Kommunikation. Stichworte was damit gemeint ist sind genug genannt worden.
2. Das System nutzt die Schwerkraft.
3. Das System kultiviert Bewegungsformen die keinen Angriffscharakter haben und deshalb die Reaktion verzögern.
4. Das System nutzt Visualisierungen um über die darüber entstehenden Microsignale den anderen zu täuschen. Das funktioniert, weil diese Signale vorbewusst aufgenommen werden. Warum das funktioniert wurde schon beschrieben.
Viel mehr gibt es dazu nichts zu sagen, ausser das es keine "Tricks" gibt.
Wenn diese Erklärungen, weil sie rein körperorientierten Kampfkünstlern vielleicht fremd sind nicht akzeptiert werden, ist das nicht Torstens Problem.
hallo nagual,
wieder mal am schuld zuweisen? http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/smile.gif
baldriangrüsse
sam
Das System ist doch schon genügend erklärt worden.
1. Es beruht auf Kommunikation und dem unterbinden von Kommunikation. Stichworte was damit gemeint ist sind genug genannt worden.
2. Das System nutzt die Schwerkraft.
3. Das System kultiviert Bewegungsformen die keinen Angriffscharakter haben und deshalb die Reaktion verzögern.
4. Das System nutzt Visualisierungen um über die darüber entstehenden Microsignale den anderen zu täuschen. Das funktioniert, weil diese Signale vorbewusst aufgenommen werden. Warum das funktioniert wurde schon beschrieben.
Viel mehr gibt es dazu nichts zu sagen, ausser das es keine "Tricks" gibt.
Wenn diese Erklärungen, weil sie rein körperorientierten Kampfkünstlern vielleicht fremd sind nicht akzeptiert werden, ist das nicht Torstens Problem.
Ok, in dieser Zusammenfassung als "stildefinierende" Elemente (und dann ausschließlich diese) habe ich das noch nicht gelesen.
Zu dieser Zusammenfassung kann ich nur folgendes sagen:
1.) Es handelt sich dabei um (relativ gesehen) Spezialaspekte, die in den meisten KKs selten thematisiert werden, aber dennoch als Inhalt von anderen KKs nicht ausgeschlossen werden können. Ich meine, in sämtlichen KKs nutzt man beispielsweise die Augen, um den Gegner und diverse andere Dinge sehen und einschätzen zu können. Es ist jetzt aber unangebracht, einen Stil zu erfinden, indem die Nutzungstechniken der Augen detailliert beschrieben werden, um dann anderen KKs zu unterstellen, dort würden die Augen nicht benutzt, weil da nie drüber geredet wird. Dies insbesondere zum Thema Kommunikation. Dass diese Spezialaspekte (diese Kommunikationsskills) in anderen KKs kaum vorkommen, liegt an der didaktischen Nachordnung von diesen Skills, denn andere Skills und Trainingsmethoden sind grundlegender und wichtiger (z.B. die, die TK auch früher trainiert hat, aber nicht in sein System aufgenommen hat).
2.) Viele KKs nutzen die Schwerkaft, eigentlich alle, je nachdem, wie man es sieht es sei denn, es ist die Handhabung der Vorstellung bei der Schwerkraft gemeint, die aber zum anderen Punkt gehört.
3. Das System kultiviert Bewegungsformen die keinen Angriffscharakter haben und deshalb die Reaktion verzögern.Schön ausgedrückt, finde ich voll in Ordnung! Insbesondere kann man an so einer Formulierung erkennen, dass das Erlernen solcher Bewegungsformen andere Methoden, die anderen Zwecken (z.B. Entwicklung bestimmter Kräfte) dienen, nicht ersetzen kann. Unangemessen finde ich allerdings, wenn so getan wird, dass das Entwickeln bestimmter Kräfte ja jetzt nicht mehr nötig wäre, weil es ja diese Bewegungsformen ohne Angriffscharakter gibt. Die Taiji-Formen dienen z.B. der Entwicklung von Peng-Kraft, und in diesem Sinne sind auch die Klassiker zu verstehen. Methoden zum Erlernen von Bewegungen ohne Angriffscharakter als die eigentlich richtige Interpretation der Taiji-Klassiker zu betrachten, finde ich deswegen unangebracht.
4. Das System nutzt Visualisierungen um über die darüber entstehenden Microsignale den anderen zu täuschen. Das funktioniert, weil diese Signale vorbewusst aufgenommen werden. Warum das funktioniert wurde schon beschrieben.
Viel mehr gibt es dazu nichts zu sagen, ausser das es keine "Tricks" gibt.Mit visualisierungsmäßig erzeugten Microsignalen andere zu täuschen, ist also kein Trick??? (Räusper). Also prototypischer könnte man das, was ich glaube, was ein Trick ist, nicht ausdrücken.
Meiner Meinung nach wird immer klarer:
1. Die Skills funktionieren bei Torsten, weil sie AUCH auf seiner langjährigen Erfahrung mit anderen Dingen (Sparring, Taiji-Formen, ???) basieren, aber NICHT, weil er in seinem Leben nur drucklose Bewegungsübungen gemacht hat.
2. Die Übungen sind (i.d.R.) nur als Ergänzungen zu anderen KKs geeignet, aber kaum als tatsächlich eigenständiges KK-System (kommt natürlich darauf an, was man will, wobei z.B. vakuum seine eigenen Skills und seine Kampffähigkeiten als Maßstab anlegen sollte, und nicht die von Torsten)
3. Das Übungssystem ist weniger ein KK-System, sondern eigentlich ein Kommunikations- und Appeasement-Verhaltenssystem. Das Problem bei den Boxschlägen ist, dass weder sicher ist, dass der Gegner sich wirklich so öffnet, dass relativ kraftarme Schläge auch wirken, noch dass ein Trainierender seine Schlagkraft durch das vorgegebene Training steigern kann, so dass er eben von der Wirkung seiner Manipulationsmethoden völlig abhängig ist. Eben genau diese Schwäche des Systems wird in der gewählten konzeptuellen Darstellung verschleiert, anstatt sich um Ergänzungen zu bemühen, diese Nachteile durch weitere Übungsmethoden zu beheben. Ich kann als Grund nur vermuten, dass dann eben die Abgrenzung zu anderen KKs wie Systema und Taiji ziemlich leiden würde, und dass dies deswegen unerwünscht ist.
Karl-Heinz
24-01-2009, 19:16
Mit visualisierungsmäßig erzeugten Microsignalen andere zu täuschen, ist also kein Trick??? (Räusper). Also prototypischer könnte man das, was ich glaube, was ein Trick ist, nicht ausdrücken.
Ein Trick ist nach meiner Definition etwas, was man jemandem erklärt und er kann es dann sofort nachmachen.
Bei den Visualisierungen ist das was anderes. Das muss so echt sein, dass die zur visualisierten Bewegung gehörende Muskulatur aktiviert wird. Diese Aktivierung ist für das Bewusstsein nicht sichtbar, wird aber vom Anderen vorbewusst wargenommen und löst eine Reaktion aus. Vorbewusst deshalb weil dieser Mechanismus dem Uberleben dient und sehr schnell aublaufen muss. Nochmal: Es geht nicht um eine Körpertäuschung die man bewusst sieht. Darum wundert man sich auch hinterher über die eigenen Reaktionen.
Das muss man lernen. Da helfen keine billigen Tricks.
Ein Zitat aus Torstens Buch dazu:
"Der Erkenntniskritiker und Psychologe Christian Kellerer prägte lange vor der Entdeckung der Spiegelneuronen die Begriffe „Ahmung“ und „physiologisches Sinnverstehen“. Der Begriff Ahmung umfasst die vollkommen unbewusste Reaktion des „Nachahmens“ im Sinne eines Spiegelns des Gegenübers. Er prägte dafür das Wort „Mitschwingen“. Im Gegensatz zum reinen „imitieren“ vollzieht sich „ahmen“ beim Menschen völlig unbewusst und vor allem ungewollt mit sehr weitreichenden Auswirkungen ab.
Unter physiologisches Sinnverstehen verstand er eine über die begriffliche, daher sprachliche, zwischenmenschliche Verständigung hinausgehende unbewusste Körpersprache, die in Form unmerklicher Spannungsveränderungen der Muskeln auf ihre Umgebung reagiert. Die unbewusste Fähigkeit, diese Körpersprache erfühlend zu verstehen wurde von Christian Kellerer als Sinnverstehen bezeichnet."
Das ist das erste und einzige Zitat aus dem Buch das ich hier poste. Es zeigt sehr schön worum es geht.
Mit aktuellen Studien könnte ich das Forum zuschütten, aber ich überlasse es wirklich Interessierten selbst zu recherchieren.
Grüße,
Karl-Heinz
Ein Trick ist nach meiner Definition etwas, was man jemandem erklärt und er kann es dann sofort nachmachen.
Bei den Visualisierungen ist das was anderes. Das muss so echt sein, dass die zur visualisierten Bewegung gehörende Muskulatur aktiviert wird. Diese Aktivierung ist für das Bewusstsein nicht sichtbar, wird aber vom Anderen vorbewusst wargenommen und löst eine Reaktion aus. Vorbewusst deshalb weil dieser Mechanismus dem Uberleben dient und sehr schnell aublaufen muss. Nochmal: Es geht nicht um eine Körpertäuschung die man bewusst sieht. Darum wundert man sich auch hinterher über die eigenen Reaktionen.
Das muss man lernen. Da helfen keine billigen Tricks.
Ok, man könnte jetzt diskutieren, was ein Trick ist, und wie schnell wer unter welchen Umständen die Skills von TK tatsächlich lernen kann. Darum geht es mir nicht.
Ein Zitat aus Torstens Buch dazu:
"Der Erkenntniskritiker und Psychologe Christian Kellerer prägte lange vor der Entdeckung der Spiegelneuronen die Begriffe „Ahmung“ und „physiologisches Sinnverstehen“. Der Begriff Ahmung umfasst die vollkommen unbewusste Reaktion des „Nachahmens“ im Sinne eines Spiegelns des Gegenübers. Er prägte dafür das Wort „Mitschwingen“. Im Gegensatz zum reinen „imitieren“ vollzieht sich „ahmen“ beim Menschen völlig unbewusst und vor allem ungewollt mit sehr weitreichenden Auswirkungen ab.
Das finde ich eine viel bessere Theorie als die Sache mit den Spiegelneuronen, weil es eine psychologische Theorie ist, d.h. es werden psychologische Prozesse benannt und beschrieben. Die Sache ist jedoch einerseits die, dass es unbewusste Dinge sind, die da ablaufen, was aber nicht heißt, dass man da überhaupt keinen Einfluss drauf hätte (als "Opfer" eines bruchlosen Angreifers), noch bedeutet das, dass man hier mit bestimmten Verhaltensweisen gezielt nach Schema F manipulieren könnte (als bruchloser Angreifer). Ich halte solche Sachen für äußerst persönliche Angelegenheiten, die bei jedem Menschen ziemlich anders funktionieren können, und deswegen extrem schwer in ein Übungssystem reinzubringen sind. Außerdem bin ich der Überzeugung, dass Verhaltensweisen, mit denen man andere über diese Ahmungs-Mechanismen beeinflussen will, in Kampfsituationen sehr stark von tatsächlichen Kampfskills abhängen, die für das Selbstbewusstsein und ggf. eine respekteinflößende Wirkung sorgen.
Wenn Torsten hier tolle Sachen drauf hat, ist der Ansatz, anderen Leuten (die sonst keine andere KK machen) hauptsächlich druckvermeidende Bewegungen beizubringen, viel zu kurz gegriffen.
Karl-Heinz
24-01-2009, 20:01
Mein letzter Beitrag zu dem Thema :)
Was Kellerer vorweggenommen hat wird heute durch die Spiegelneuronenforschung bestätigt. Einfach mal gründlich recherchieren.
Ok, man könnte jetzt diskutieren, was ein Trick ist, und wie schnell wer unter welchen Umständen die Skills von TK tatsächlich lernen kann. Darum geht es mir nicht.
Das sind keine TK spezifische Skills. Das ist für mich die Yin (im Sinne von Yin und Yang) Seite der IMA´s. Ich glaube nicht das es mit Entspannung, locker und fließend sein in den IMA´s getan ist um die Yin Seite zu repräsentieren. Die Beeeinflussung eines Anderen über Veränderung in einem selbst sind für mich Yin Skills. Das ist etwas was "innen" passiert.
Torsten und anderer aus der Richtung sind darin sehr gut. Die Power ist auch vorhanden, kommt aber woanders her. Man weiss zum Beispiel schon lange, dass Bewegung die evolutionsgeschichtlich älter sind, besser gebahnt und daher kraftvoller sind als relativ neue Bewegungsformen. Darum ist zum Beispiel eine greifende Bewegung stärker als ein Fausschläg. Wobei ich meine, dass man mit einer greifenden Bewegung schlägt. Ganz nebenbei werden andere Signale gesendet und gelenkübergreifende Muskulatur bleibt frei usw. usw. Habe keine Lust die ganze Theorie hier aufzuschlüsseln.
Was Kellerer vorweggenommen hat wird heute durch die Spiegelneuronenforschung bestätigt. Einfach mal gründlich recherchieren.Darauf kommt es überhaupt nicht an. Die Existenz von Spiegelneuronen sowie des psychologischen Mechanismus der Ahmung können lediglich nahelegen, dass manchmal und unter bestimmten Umständen eine wahrnehmungsbedingte Manipulation eines Gegners vorkommen kann. DAmit diese Sachen als Elemente einer KK tauglich sind, müssen sie zuverlässig einsetzbar sein, und zumindest meistens, am besten aber immer funktionieren.
Wenn ich in die Luft springe, müssten die Leute, die das sehen, wegen der Spiegelneuronen und der unbewussten Ahmung dasselbe machen. Passiert aber nicht.
Antworten braucht man auf die Frage, in welchem Ausmaß man sich auf welche Ahmungs-bedingten Wirkungen verlassen kann.
Ich glaube nicht, dass ein Opfer eines dominanten und aggressiven Angriffs einfach nur ein paar Verhaltensweisen und Visualisierungen anschalten bräuchte, und wegen der unbewussten Ahmung und einem Haufen aktivierter Spiegelneuronen überlegt es sich der Angreifer plötzlich anders, obwohl ihm sein Opfer körperlich und hinsichtlich tatsächlicher Kampffähigkeiten unterlegen ist. Das wäre meiner Meinung aber notwendig, um das ganze als KK zu bezeichnen.
Das sind keine TK spezifische Skills. Das ist für mich die Yin (im Sinne von Yin und Yang) Seite der IMA´s. Ich glaube nicht das es mit Entspannung, locker und fließend sein in den IMA´s getan ist um die Yin Seite zu representieren. Die Beeeinflussung eines Anderen über Veränderung in einem selbst sind für mich Yin Skills. Das ist etwas was "innen" passiert.Da stimme ich 100% mit überein.
Man weiss zum Beispiel schon lange, das Bewegung die evolutionsgeschichtlich älter sind, besser gebahnt und daher Kraftvoller sind als relativ neue Bewegungsformen. Darum ist zum Beispiel eine greifende Bewegung stärker als ein Fausschläg.
Die Sache mit den evolutionsgeschichtlich älteren Bewegungen (d.h. deren neuronale Programme vermutlich in tieferen Gehirnschichten bereits vorhanden sind, und deren anatomische Strukturen evo-mäßig älter sind) hat sich in den chin. KK vermutlich auch in dem Konzept der vorgeburtlichen und nachgeburtlichen Dinge, die ja auch Bewegungen einschließt, niedergeschlagen. Mein Lehrer hat erklärt, dass die Bewegungen, die man praktisch angeborenerweise schon gut kann, vorgeburtlich wären. Ebenso kennen wir im YSB die Technik, Fäuste erst beim Aufschlag plötzlich anspannen zu lassen. Um die Muskeln zu trainieren, üben wir trotzdem oft mit eher dauerhaft gespannten Fäusten.
Traumfänger
24-01-2009, 22:23
-
zitat nagual:
wobei z.B. vakuum seine eigenen Skills und seine Kampffähigkeiten als Maßstab anlegen sollte, und nicht die von Torsten)
da will mir wohl jemand erstens etwas unterstellen und dann zweitens etwas befehlen.
ist wohl als humoristische einlage gemeint. http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/rolleyes.gif
Odysseus22
25-01-2009, 03:10
Ich war und bin immer wieder dazu bereit jedem Interessierten meine Methode näher zu bringen. Es macht mir einfach Spass, das zu tun. Nur kann ich das nicht so oft auf meine Kosten tun, und ich unterscheide natürlich auch wem ich was "nur so" zeige. Einige glauben ja, das ich etwas beweisen müßte.
Da bin ich glücklicher Weise drüber hinaus. Ich muß das nicht mehr. Und werde das auch nicht mehr machen.
Leute, die eine so vehemente Abneigung gegen meine Sache haben, werden sie wahrscheinlich nie wirklich ablegen, wegen dies und wegen das..... Sollen sie damit glücklich werden. Ich will niemanden etwas wegnehmen.
Wenn es darum geht meine Sache "prüfen" zu lassen, habe ich dies für mich selber genug getan. Und das in einer Welt wo es nur auf die Wirkung ankommt. Denen interessiert kein jing jang rooting bruchlos Spielgeuronen oder was weiß ich. Die wollen Resultate sehen. Und wenn man keine guten bringt, kann man gleich wieder gehen.
Wie gesagt, Torsten, ich wollte weder dich noch deine Kampfkunst angreifen, das, was du machst, klingt sehr interessant und ich werde mich damit langsam und gemütlich beschäftigen.
Trotzdem sei mir noch eine Anmerkung erlaubt: Torstens Inneres Boxen Blog Archiv Leigongneiquan - nach Torsten Kanzmeier (http://www.inneres-boxen.com/?p=14#more-14)
Dort schreibt ein gewisser Sifu Jan P. F. Hintelmann:
Sowohl das ‘Double-sticking hands’ des (heutigen, modernen) Ving Tsun als auch das ‘Push hands’ des (heutigen, modernen) Taiji arbeitet mit focussierenden Druckkonzepten (=Absicht!). Im Ving Tsun dient das Druckkonzept (’Double-sticking hands’ oder ‘Chi Sao’) als ‘Schlüssel’ zum Verständnis des freien Konzeptes “using no form to win any form”. Im Taiji soll das ‘Push hands’ oder ‘Tuishou’ ebenfalls zur ‘absichtslosen’, d.h. freien Bewegung führen. So weit - so gut. Würden die Druckkonzepte des Taiji und Ving Tsun lediglich als ‘Einführung’ (für Anfänger) in die höhere Stufe der Kampfkunst begriffen werden, wäre ihr Sinn bereichtigt, zumal durch diese Übungen bspw. die Muskeln gekräftigt werden (wie auch durch Übungen anderer Kampfkünste, wie bspw. Formen).
In der konkreten Praxis (in Ost und West) dienen diese Konzepte aber nicht als Einführung für Anfänger! Vielmehr üben viele Lehrer (und deren Studenten) der weichen und inneren Kampfkünste auch nach Jahren des Erforschens und Trainierens dieser Stile immer noch äußerliche Bewegungen, die auf Druck und stabilen (=verwurzelten) Ständen basieren! Torsten Kanzmeier hat dieses Problem erkannt und lenkt in seinen Seminaren den Focus auf dieses Problem. Er zeigt, respektvoll und sanft, über welche alternativen Bewegungsmöglichkeiten der menschliche Körper verfügt. Ihm gelingt es, selbt erfahrene Praktiker, von der Genialität der real umgesetzten ‘absichtslosen’ bzw. ‘freien’ Bewegung zu überzeugen.
Torsten Kanzmeiers Konzepte stehen nicht im Widerspruch zu den überlieferten Konzepten des Taiji und Ving Tsun etc., sie ergänzen sie vielmehr um eine wesentliche Dimension: freies sensitives, d.h ‘absichtsloses’ Kämpfen ohne ‘Form’ (vgl. David Peterson und Jan Silberstorff) ohne Druck, ohne Masseneinsatz und ohne stabile Stände! Dies sei die höchste Stufe der Kampfkunst, so heißt es. Warum also darauf verzichten wollen, bzw. den Schülern diese Stufe vorenthalten?
Das ‘Innere Boxen’ ist schnell erlernt und genauso schnell in den eigenen (Mutter-)Stil integriert (ohne mehrjährige Vorbereitung durch Formen, ‘Push hands’ oder ‘doubel-sticking hands’).
Darf ich zusammenfassen, wie ich diesen Beitrag verstehe:
deine Methode ist offenbar sehr schnell erlernbar und mit Chi Sao und
Tui Shou zumindest vergleichbar in den Effekten, der Schreiber würde es sogar bevorzugen. Glaubst du, man kann deine Methode durch bloßes Lesen und Üben ohne Kursbesuch erlernen? Wäre aus oben genannten Gründen sensationell!
zitat nagual:
da will mir wohl jemand erstens etwas unterstellen und dann zweitens etwas befehlen.
ist wohl als humoristische einlage gemeint. :rolleyes:
Ob das ganze ne humoristische Einlage ist, hängt davon ab, ob du bereit bist, deinen eigenen Kampf- oder SV-Level, der ausschließlich auf den Methoden von TK basiert, einzuschätzen und diese Einschätzung zu äußern.
Angenommen z.B. ich würde mit dir Free-Step-Pushing machen, würdest du verhindern können, dass ich dich an die Wand schiebe?
Würde Torsten das verhindern können?
Wenn ja, wie?
T. Stoeppler
25-01-2009, 09:03
/Mod-mode
Nagual, das alles wäre hier wirklich angenehmer zu lesen, ohne Unterstellungen und ohne moralisieren.
Gruss, Thomas
Ok, ich will hier auch weder Leute herausfordern, noch in die Argumentationsschiene verfallen "wer stärker ist, hat recht", o.ä.
Dennoch sind für mich die Fragen absolut legitim und notwendig, wozu das Übungssystem von Torsten Kanzmeier tatsächlich zu gebrauchen ist.
Er selbst setzt es ja anscheinend ausschließlich in box-ähnlichem Sparring ein.
Dann müssten seine Schüler gut sparren können.
Wie es bei Pushwettkämpfen aussieht, ist dann eine andere Frage.
Wie gesagt, es geht nicht darum, wer letztendlich besser ist. Aber darum, wo man mithalten kann, finde ich schon interessant.
So bin gerade beim Kapitel"Das Aktivieren der Füße"
Mit dem Wackelboard kann man die Aktivität der Füße sehr gut trainieren.
Ich habe mir ein Wackelboard besorgt und trainiere schon seit einigen Tagen damit. Man spürt von mal zu mal die Füße deutlich besser und wo man sich im Körper abstützt. Mal in der Lende , mal in der Schulter. aber mit zunehmenden Training kommt man mehr in die Füße. Dadurch wird auch das stehen auf dem Board ruhiger.
Meiner Meinung nach ein sehr gutes Trainingsinstrument zum aktivieren der Füße.
TOPAS
Hallo Leute,
war die letzten Tage viel unterwegs und erlebe mit Spannung was in kurzer Zeit sehr kontrovers diskutiert werden kann.
Manchmal würde es den helfen den adrenalinlastigen Bereich in der eigenen Sprache zu überprüfen/zu kontrollieren und sich zu fragen, ob es nicht auch Teil der IMA ist sich im "Peaceful Mind" zu üben!
Bitte versteht meine paar Sätze nicht als Belehrung (eher als Beleerung :megalach::yeaha:) eher als Versuch sich der ruhigen Argumentation zuzuwenden.
Traumfänger
25-01-2009, 19:36
So bin gerade beim Kapitel"Das Aktivieren der Füße"
Mit dem Wackelboard kann man die Aktivität der Füße sehr gut trainieren.
Ich habe mir ein Wackelboard besorgt und trainiere schon seit einigen Tagen damit. Man spürt von mal zu mal die Füße deutlich besser und wo man sich im Körper abstützt. Mal in der Lende , mal in der Schulter. aber mit zunehmenden Training kommt man mehr in die Füße. Dadurch wird auch das stehen auf dem Board ruhiger.
Meiner Meinung nach ein sehr gutes Trainingsinstrument zum aktivieren der Füße.
TOPAS
Wie sieht denn so ein Board aus?
ist ein rundes Brett und an der Unterseite ist eine Halbkugel angebracht, so das sich das Brett nach allen Richtungen bewegen kann. Die Kunst besteht darin, ruhig auf dem Brett zu stehen, ohne das das Brett den Boden berührt.
TOPAS
bluemonkey
25-01-2009, 21:28
Wie sieht denn so ein Board aus?
Neudeutsch Balance-Board, gibt's z.B. bei http://***.karstadt.de/produktAnzeigen.do?pid=2491594 und vielen anderen tollen Herstellern
Sehr zu empfehlen:)
Traumfänger
25-01-2009, 21:49
Es gibt auch ein Core Board, kennt das jemand?
Zur Fußaktivierung, ich trainiere nur noch ohne Schuhe. Das lässt viel mehr Bewegung der Füße zu und man bekommt auch wieder mehr Kontrolle über die Füße.
Traumfänger
25-01-2009, 21:58
google ist dein Freund
oder schaust Du hier: ***.sport-tec.de/websale7/?shopid=sport%2Dtec&act=product&prod_index=16880&cat_index=000081****=proms&subref=16880
Yasha Speed
25-01-2009, 22:27
nach überfliegen des threads:
spiegelneuronen lol. ihr bezahlt ernsthaft geld dafür, zu lernen, wie man ansatzlos nen suckerpunch schlägt? ach leute... :D
edit: sung, falling step, sucker punches. wenn ihr das net nach 6 monaten IRGENDEINER kampfkunst könnt, dann sind eure lehrer scheisse oder ihr seid bewegungslegastheniker. da muss man net mal nach asien gehen, das bringt euch jeder halbwegs gute boxtrainer auch bei.
in b4 "neineinein das ist alles ganz anders!"
hier, gratis:
zhang zhuang üben, silk reeling üben, annen sandsack gehen.
halbes jahr richtig trainieren, dann könnt ihr das alles auch. und das sind basics, keine high level skills, wer das nich hinkriegt, sollte mal sein training überdenken.
Odysseus22 Wie gesagt, Torsten, ich wollte weder dich noch deine Kampfkunst angreifen, das, was du machst, klingt sehr interessant und ich werde mich damit langsam und gemütlich beschäftigen.
Ist schon in Ordnung, da kenne ich wirklich anderes. Freut mich das es Dich interessiert.
Trotzdem sei mir noch eine Anmerkung erlaubt: Torstens Inneres Boxen Blog Archiv Leigongneiquan - nach Torsten Kanzmeier (http://www.inneres-boxen.com/?p=14#more-14)
Dort schreibt ein gewisser Sifu Jan P. F. Hintelmann:
Darf ich zusammenfassen, wie ich diesen Beitrag verstehe:
deine Methode ist offenbar sehr schnell erlernbar und mit Chi Sao und
Tui Shou zumindest vergleichbar in den Effekten, der Schreiber würde es sogar bevorzugen. Glaubst du, man kann deine Methode durch bloßes Lesen und Üben ohne Kursbesuch erlernen? Wäre aus oben genannten Gründen sensationell!
Er sagts auch dies: Dies sei die höchste Stufe der Kampfkunst, so heißt es.
Der eine vermag sehr schnell was zu lernen, der andere eben langsamer. Durch bloses lesen, nein. Aber allein schon durch das Erleben, die eigene Erfahrung und dann zusammen mit dem was ich beschreibe, kann man schon ein ganzes Stück weiter kommen. Aber keinesfalls wenn man engstirnig ist oder Scheuklappen trägt.
Grüße,
Torsten
Trinculo
26-01-2009, 06:25
Bin kein Praktiker, doch nach dem Lesen des Freds glaube ich,
geht's eben nicht um Falling Step á la Dempsey.
Es geht in gewisser Weise sogar um das Gegenteil, denn Dempsey zielt auf eine Kollision mit dem Boden ab. Außerdem ist sein "straight jolt" so ziemlich das absolute Gegenteil zu einem nichttelegraphierten Angriff :D
So bin gerade beim Kapitel"Das Aktivieren der Füße"
Mit dem Wackelboard kann man die Aktivität der Füße sehr gut trainieren.
Ich habe mir ein Wackelboard besorgt und trainiere schon seit einigen Tagen damit. Man spürt von mal zu mal die Füße deutlich besser und wo man sich im Körper abstützt. Mal in der Lende , mal in der Schulter. aber mit zunehmenden Training kommt man mehr in die Füße. Dadurch wird auch das stehen auf dem Board ruhiger.
Meiner Meinung nach ein sehr gutes Trainingsinstrument zum aktivieren der Füße.
TOPAS
Mit so einem Gerät
MEKU Erich Pollähne GmbH - Balancierscheibe (http://www.meku-pollaehne.de/Produkte/Page10347/Balancierscheibe/balancierscheibe.htm)
dem "Großgerät:
Ø 1050 mm"
trainiere ich seit ca. 7 Jahren fast täglich.
Traumfänger
26-01-2009, 19:58
Mit so einem Gerät
MEKU Erich Pollähne GmbH - Balancierscheibe (http://www.meku-pollaehne.de/Produkte/Page10347/Balancierscheibe/balancierscheibe.htm)
dem "Großgerät:
Ø 1050 mm"
trainiere ich seit ca. 7 Jahren fast täglich.
:ups: Hast Du den aktuellen Preis dafür gesehen?!
Und hier noch ein Zitat von der Seite: "Wer auf diese Weise sein körperliches Gleichgewicht gewinnt, kann damit auch auf seine seelische Verfassung ausgleichend einwirken, und zwar mit Vergnügen."
So so....;)
PS: Welchen Vorteil hat die grosse Balance Scheibe gegenüber der kleinen Scheibe?
Was mir noch nicht so klar ist - und auch in diesem Thread noch nicht erwähnt wurde - ist die Bedeutung des Herzens bei der bruchlosen Bewegung. Torsten schreibt in:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/bruchlose-bewegung-32872/index35.html
"... Jetzt ganz klar, Tan tian und Herz, wie es im Buche (in den Klassikern) steht.
Vielleicht kann dies aus den Klassikern von R. Lanndmann, S. 94 aus der Wu Tradition und weiterhelfen:
Mit dem Herzen führe man das qi.
Man gebe acht, das man es sinken läßt.
Dann vermag man es aufzunehmen und zu sammeln,
so daß es in die Knochen dringt.
Ich mache es folgender maßen:
Ein Gefühl entsteht im Herzen, welches ich verstärke.
Dann lasse ich es in den Tan Tian sinken. Dort sammelt sich dann das Gefühl vom Herzen. Der Unterbauch schein voller zu werden.
Jetzt lasse ich es völlig los und sofort strömt es in alle Knochen und Gliedmaßen.
Es entsteht nicht nur eine Gefühlte Verbindung sondern auch eine sichtbare Bewegungsverbindung.
Fuß und Hand, Kopf und Bauch und auch Stock in der Hand bewegen sich gleich...."
-> Hat das jetzt speziell mit seiner entwickelten Kampfkunst und nicht so sehr mit der bruchlosen Bewegung zu tun, oder ist das ein bisher in diesem Thread nicht erwähnter Bestandteil?
Hallo cudek,
das ist eine Beschreibung, wie ich Bewegungen oder Handlungen einleite.
Und bruchlose Bewegung darum, weil ich sie von einer fließenden Bewegung unterscheide.
Das "Gefühl" was im Herzen entsteht, ist für mich der "Wunsch", der im Herzen entsteht. Ich unterscheide "Wunsch" und "Absicht" hier sehr deutlich in mir. Denn an einer Absicht halte ich fest, einen Wunsch lasse ich sofort wieder los.
Übersetzt bedeutet dies, wenn ich mich irgendwo festhalte, ob im Innen oder Außen, sind all meine daraus folgenden Bewegungen und Taten nicht vollkommen frei und Autentisch.
Den Wunsch, den ich loslasse macht mich sofort frei, in meiner Bewegung wie auch in meinen Taten und somit Autentisch.
Bei all dem geht es mir nicht um das Verfolgen eines autentischen Stiles, sondern um das Erschaffen des autentischen Menschen.
Wie gesagt, das ist die Herrangehsweise die ich bevorzuge und somit auch weitergebe, an den den es interessiert.
Beste Grüße,
Torsten
:ups: Hast Du den aktuellen Preis dafür gesehen?!
Und hier noch ein Zitat von der Seite: "Wer auf diese Weise sein körperliches Gleichgewicht gewinnt, kann damit auch auf seine seelische Verfassung ausgleichend einwirken, und zwar mit Vergnügen."
So so....;)
PS: Welchen Vorteil hat die grosse Balance Scheibe gegenüber der kleinen Scheibe?
Ich habe mir den aktuellen Preis nicht angeschaut, weil ich weiß, dass die Dinger astronomisch teuer sind. Die Größe der Scheibe im Durchmesser bestimmt, wie breit die Stellungen sein können, die man darauf üben kann. Hier sind 1m bis 1,20m optimal, mehr ist unnötig.
Die kleine Scheibe, die dort angeboten wird, hat eine sehr kleine Kugel an der Unterseite, so dass das Ding megawackelig ist. Niemand kann dort wirklich stabil drauf stehen, sondern man kann nur ein paar Sekunden versuchen, dass Rumgewackel zu kompensieren. Das ist halt Kinderspielzeug (trotz guter Materialqualität).
Die Scheibe mit 105cm Durchmesser hat eine Rundung an der Unterseite, die optimal ist. Man muss das Ding auf ein Brett mit einem dünnen Teppich legen, damit es noch ein kleines bisschen gedämpft wird. Durch den hohen Druck am Auflagepunkt könnte es evtl. Fliesen zerstören und diverse Fußbödenbeläge etc. kaputt machen.
Ich hatte damals nicht das ganze Brett gekauft, sondern nur das gegossene Metallteil, welches diese auf dem Boden aufliegende Halbkugel (besser 1/5-Kugel) bildet. Das hatte damals ca. 500-600 DM gekostet. Ich habe mir im Baumarkt dann runde Bretter schneiden lassen, die ich darauf geschraubt habe, und dann nochmals Teppich auf der Oberfläche.
Das "Gefühl" was im Herzen entsteht, ist für mich der "Wunsch", der im Herzen entsteht. Ich unterscheide "Wunsch" und "Absicht" hier sehr deutlich in mir. Denn an einer Absicht halte ich fest, einen Wunsch lasse ich sofort wieder los.
Übersetzt bedeutet dies, wenn ich mich irgendwo festhalte, ob im Innen oder Außen, sind all meine daraus folgenden Bewegungen und Taten nicht vollkommen frei und Autentisch.
Den Wunsch, den ich loslasse macht mich sofort frei, in meiner Bewegung wie auch in meinen Taten und somit Autentisch. Ich möchte an dieser Stelle nur noch kurz anmerken, dass das, was im chin. mit "Yi" gemeint ist, NICHT zwischen Wunsch und Absicht unterscheidet, sondern lediglich allgemein die Aufmerksamkeit bedeutet, die sowohl einem "Wunsch-Modus" (wie oben beschrieben) als auch einem gezielteren "Absichtsmodus" zugrundeliegt. Die Sache von zu zwanghaften "Absichten", die hier als Gegensatz zu den flexiblen "Wünschen" dargestellt werden, ist eine Sache, die sich lediglich aus dem ergibt, was der deutsche Begriff "Absicht" möglicherweise suggeriert. Dieser suggerierte Anteil der Bedeutung des Wortes "Absicht" hat mit "Yi" und chinesischen Kampfkünsten, in denen "Yi" thematisiert wird, nichts zu tun. Hier müssen wir als Deutsche/Westler unser eigenen Denken und unsere eigene Mentalität überwinden, um zu verstehen, wie die Chinesen drauf sind.
Ein expliziter "Wunschmodus" ist aber auch eine Sache, die sich aus deutsch(sprachigem) Denken ergibt. Chinesen unterscheiden bei "Yi" nicht zwischen "Wunsch" und "Absicht".
Dies nur als kurzer Ausflug, der ja für das Verständnis der Beziehung zwischen "bruchloser Bewegung" und den chinesischen KK interessant sein könnte.
Ich möchte an dieser Stelle nur noch kurz anmerken, dass das, was im chin. mit "Yi" gemeint ist, NICHT zwischen Wunsch und Absicht unterscheidet, sondern lediglich allgemein die Aufmerksamkeit bedeutet, die sowohl einem "Wunsch-Modus" (wie oben beschrieben) als auch einem gezielteren "Absichtsmodus" zugrundeliegt. Die Sache von zu zwanghaften "Absichten", die hier als Gegensatz zu den flexiblen "Wünschen" dargestellt werden, ist eine Sache, die sich lediglich aus dem ergibt, was der deutsche Begriff "Absicht" möglicherweise suggeriert. Dieser suggerierte Anteil der Bedeutung des Wortes "Absicht" hat mit "Yi" und chinesischen Kampfkünsten, in denen "Yi" thematisiert wird, nichts zu tun. Hier müssen wir als Deutsche/Westler unser eigenen Denken und unsere eigene Mentalität überwinden, um zu verstehen, wie die Chinesen drauf sind.
Ein expliziter "Wunschmodus" ist aber auch eine Sache, die sich aus deutsch(sprachigem) Denken ergibt. Chinesen unterscheiden bei "Yi" nicht zwischen "Wunsch" und "Absicht".
Und das ist geanu der Grund warum ich es mache. Wir sind keine Chinesen und handhaben diese beiden Begriffe anders. Mir geben diese folgenden Erklärungen von Reiner Landmann Zitat S. 169 "yi verwendet, u.a. mit denn umgangsprachlichen Bedeutungen: Bedeutung, Sinn, Wunsch, Verlangen, Absicht; Anflug, Hauch, Spur" sehr viel Bewegungsfreiraum. Besonders Wunsch, Anflug, Hauch und Spur, sind für mich alles sehr leichte wegweisende Hinweise.
Und das ist geanu der Grund warum ich es mache. Wir sind keine Chinesen und handhaben diese beiden Begriffe anders. Mir geben diese folgenden Erklärungen von Reiner Landmann Zitat S. 169 "yi verwendet, u.a. mit denn umgangsprachlichen Bedeutungen: Bedeutung, Sinn, Wunsch, Verlangen, Absicht; Anflug, Hauch, Spur" sehr viel Bewegungsfreiraum. Besonders Wunsch, Anflug, Hauch und Spur, sind für mich alles sehr leichte wegweisende Hinweise.
Ich finde deine Eigenständigkeit in dieser Sache absolut in Ordnung.
Ebenso finde ich deine Handhabung mit dem "Wunschgefühl" einerseits 100% "Yi"-Kompatibel, andererseits ist die Bedeutung von "Yi" noch weiter und unbestimmter, als dass man sie unbedingt mit "Wunsch" übersetzen müsste. Nur um so einem Missverständnis vorzubeugen, habe ich meine Anmerkung gemacht.
Die Übersetzung von "Yi" als "Absicht" ist hinsichtlich der Suggestion eines äußerst konkret zielgerichteten (ansatzweise zwanghaften) Verhaltens tatsächlich ziemlich unglücklich. Bei der Übersetzung von "Yi" als "Absicht" geht es eigentlich rein um den abstrakten Aspekt, dass bestimmte Ideen damit verknüpft sein können (wie bei "Wunsch") ja auch. Den Rest, also was bei "Absicht" so alles mitschwingt, muss man ausblenden können.
Mit der Angelegenheit, dass wir keine Chinesen sind, und daher anders denken, und ein anderes Sprachempfinden haben, kann man unterschiedlich umgehen. Man kann einerseits zu seinem westlichen Denken stehen, und sich eine Kampfkunstmentalität "basteln", die unserem westlichen Denken und Sprachverständnis entspricht, aber dennoch an den chinesischen Ursprüngen oder Einflüssen angelehnt ist. Das Ergebnis soll dann den Dingen in der chinesischen Kultur aquivalent sein, ohne eine 100%ige Kopie zu sein. Das Ergebnis ist dann vielleicht eher chinesisch inspirierte KK, als wirklich original chinesische KK.
Andererseits kann man versuchen, sein eigenen Denken um einen chinesischen Modus zu erweitern, d.h. lernen, möglichst so zu denken, wie es die Chinesen machen. Dann muss man sich auch um ein solides Sprachverständnis bemühen, denn die Chinesen machen sich leider auch selten die Mühe, ihr eigenes Denken von den Einflüssen der eigenen Sprache zu lösen. Auch sie lassen die Assoziationen der häufig benutzen Begriffe in ihre Praxis mit einfließen, und das Ergebnis ist, dass sich die Struktur der Sprache in der Struktur der Denkens und des KK-mäßigen Handeln wiederfindet. Wenn man chin. KK wirklich verstehen will, muss man sie also auf allen Ebenen zu verstehen versuchen, d.h. auf der Ebene des Sprechens, Denkens und Handeln.
Hinsichtlich der kulturellen Unterschiede ein extrem hoher Anspruch und ein lebenslanges Unterfangen.
Aus diesem Grund finde ich es sehr angemessen, wenn man sich bemüht, zu unterscheiden, wo man sich um eine Kopie des chineischen Originals bemüht, und wo man eher versucht, ein westliches kulturelles Aquivalent zu schaffen.
Ein Großteil der im Westen etablierten IMA-Kultur ist eigentlich bereits eher ein Aquivalent als ein ernstgemeinter Versuch einer 100%-Kopie, IMO.
Ein Großteil der im Westen etablierten IMA-Kultur ist eigentlich bereits eher ein Aquivalent als ein ernstgemeinter Versuch einer 100%-Kopie, IMO.
Und das ist gut so. Wer will schon eine 100% Kopie von etwas/Jemandem sein. Es kann doch immer nur um die Essenz von etwas gehen und nicht um die äußere Erscheinung. Die Essenz wiederrum muß in jedem Fall eng mit dem Zusammenhängen was uns alle als Menschen ausmacht. Deshalb finde ich das was Torsten über Authentizität geschrieben hat auch sehr treffend. Wahre Kraft kann meiner Meinung nur aus Authentizität sich selbst gegenüber (echt sein) geboren werden.
Das ist auch praktisch nötig, weil es Bedingung dafür ist, dass es keinen Unterschied zwischen Wunsch/Absicht und Handlung gibt (Einheit Körper Geist).
Gruß!
Sebastian
Nach über 20 Jahren japanischer Kampfkünste habe ich vor 5 Jahren zu den Neija Quan gewechselt, namentlich Hsing I chuan.
Dabei habe ich das absolute Glücke regelmässig ( ein- bis zweimal die Woche) bei einem äusserst kompetenten Lehrer zu trainieren...
Bin auf das System von T.K gestossen und habe kurzerhand das E-book gekauft und die ersten 90 Seiten mal studiert...alleine das Prinzip des Sinkens unterhalb des Füsse hat es in sich & geht 1:1 einher mit den Neija Quan Prinzipien, die ich bei meinem Lehrer studiere.....
Kann das Buch wirklich jedem empfehlen und werde, sobald es meine Zeit zulässt gerne mal ein Seminar bei T.K besuchen
Gruss aus CH
Stefan Marcec
Karl-Heinz
30-01-2009, 20:08
Welches Xing Yi machst Du denn. Ich kenne es im Xing Yi eher anders.
Hallo,
hat jemand das Buch durchgelesen. Lohnt es sich? Ich zägere noch von wegen dem Preis.
B.Leibt
Ich habs durchgelesen und im ganzen hab ICH es nicht bereut. Für mich hat es sich also gelohnt.
Hallo,
hat jemand das Buch durchgelesen. Lohnt es sich? Ich zägere noch von wegen dem Preis.
B.Leibt
Bin mit dem Preis runter gegangen!
Grüße,
Torsten
Björn Friedrich
17-02-2009, 14:17
Wenn jemand Torsten einmal live erleben will, am 15. März wird er ein Seminar in der Fighter-Fitness Akademie geben, einfach auf den Link in meiner Signatur klicken.
Tschüß
Björn Friedrich
Welches Xing Yi machst Du denn. Ich kenne es im Xing Yi eher anders.
Weisst du ich habe da noch nicht nachgefragt, jemand, der sich mehr mit den historischen Aspekten ob Heibei, Shanxi etc oder ob eine Genealogie dahintersteht, meinte es sei Heibei....wobei ich meinen Lehrer noch nie gefragt habe.....(hab dafür in meiner Zeit als Budoka ALLES über den Background meiner Kampfkunst gewusst - nur weil damals - nicht wie heute - den Luxus hatte meinen Lehrer jede Woche verfügbar zu haben)...
Mir reichts, wenn ich irgendwann mal die 5 Fäuste so einigermassen im Griff habe
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