Okinawa Te was für´s Volk?

[Michael Kann]

Hidiho,

mich beschäftigt dies schon lange, daher mal folgende Fragen:
1. War Okinawa Te etwas für´s "gemeine" Volk oder eher für den Adel?
2. War Kobudo nur den Bauern und Fischern vorbehalten oder wurde es auch vom Adel trainiert?

Gruß
Mike

[CeKaVau]

Hallo Mike,

nach meiner Meinung wurde das Kobudo aus dem Volk gebildet, während das Okinawa-Te aus dem 'Adel kam. Ein bißchen weißt der Name Ko-Budo ja auch darauf hin.

Später hat sich das verwischt.

Ähnlich wie in Japan (oder auch Europa) wäre einem Adligen eher die Hand abgefallen, bevor er ein landwirtschaftliches Gerät oder ein Fischerwerkzeug angefasst hätte. Bedenke die unbarmherzigen Kastensysteme dieser Zeit.

Dem Volk standen ihre Werkzeuge jederzeit (und vor allem: unauffällig) zur Verfügung. Für sie wäre es wohl einfach unlogisch gewesen, waffenlos zu trainieren.

Später hat man wohl die Zusammenhänge zwischen beiden Systemen, und die Möglichkeit aus beidem zu profitieren, erkannt und ausgenutzt.

Tschüssi
Ike

[Goshinsatori]

HI,

ja, sehe ich absolut genauso.
Zumal später ja auch der Adel auf Okinawa unterdrückt wurde.
Auch die mußten sich wehren und wurden verfolgt, ebenso galt das "Klingenverbot" auch für den Adel, also blieb keine andere Wahl, als auch mal ein "bäuerliches Gerät" anzufassen :D

[Michael Kann]

Original geschrieben von Goshinsatori
... also blieb keine andere Wahl, als auch mal ein "bäuerliches Gerät" anzufassen :D

Gibt es dazu Belege?

Gruß
Mike

[Goshinsatori]

HI,

BELEGE ? in welcher Form ?
Nunja, es gibt Bücher. Okinawa-Karate von BSK und natürlich:
Kempo, die Kunst des Kampfes

Ich denke nicht, daß es irgendwo ein Dokument oder Zertifikat gibt, welches Belegt, daß der Adelige xy einmal eine Tonfa angefaßt hat.....
Wozu auch ?

[Michael Kann]

Original geschrieben von Goshinsatori
HI,

BELEGE ? in welcher Form ?
Nunja, es gibt Bücher. Okinawa-Karate von BSK und natürlich:
Kempo, die Kunst des Kampfes

Ich denke nicht, daß es irgendwo ein Dokument oder Zertifikat gibt, welches Belegt, daß der Adelige xy einmal eine Tonfa angefaßt hat.....
Wozu auch ?

Wozu? Einfach um es anhand eines Beispieles aufzuzeigen zu verdeutlichen ... ansonsten ist es eine Mär!

Nehmen wir einfach ein Beispiel (das ich persönlich aber in die "jüngere" Geschichte rechne) - Itosu Yasutsune wurde 1830 in Shuri no Tobaru als Sohn eines Samurai (Beamter) geboren. Erst mit 16 Jahren brachte ihn sein Vater zu Matsumura Sokon in die Lehre. Matsumura lehrte eine (ist wichtig) KOMBINATION des Shaolin Quan, Shuri-Te (Ausrichtung Sakugawas) und Jigen-Ryu (jap. Schwertkampfschule) ... von Kobudo ist im Bezug auf Itosu Yasutsune, der als Meijin (Weiser Mann der Kriegskunst) und "heilige Faust des Shuri-Te" bekannt ist, nie gesprochen worden. Typisch für die Samurai-Kaste erlernte er den waffenlosen Kampf und den Kampf mit dem Schwert! Er wurde selbst später, und darauf war seine Erziehung ausgerichtet, ein Beamter!

Daher glaube ich nicht an Zitate wie "Wir betreiben das ORIGINAL ..." was weiß ich auch immer! Es ist eher so, die Menschen haben sich weiterentwickelt, sie unterliegen einer Progression, und deshalb wäre ein VERHARREN nicht normal!

Ich bin davon überzeugt, dass um 1900 sich die Auffassung der Meister verändert hat und sich viele ehem. Samurai für Essen und Trinken oder Geld dazu bereit erklärten zu Unterrichten.

Ich glaube auch nicht an die Mär vom Ryukyu Bauern oder Fischer der mit bloßen Händen einen ausgerüsteten und bewaffneten Samurai in einem "offenen" Kampf besiegt hat! Viel eher glaube ich an die Notwendigkeit der Selbstverteidigung der Fischer und Bauern gegen herumziehende Herrenlose oder ihren Status ausnutzende (typisch Mensch) Ritter/Soldaten! Ich bin davon überzeugt, dass diese Selbstverteidigung nur ausnahmsweise waffenlos geschah und in 99,9% der Fälle mit den üblichen land- oder fischereiwirtschaftlichen Gerätschaften stattfand!

Gruß
Mike

[Goshinsatori]

Hi,

jeder kann ja glauben was er will,
aber wenn man sich nicht Waffenlos gegen eine Rüstung verteidigen mußte, warum wurde dann bis in die achtziger Jahre auf Okinawa das Arbhärten der Faust als ein unbedingtes muß unterrichtet und trainiert ??
Warum ? Warum haben wirkliche Meister, z.B. H.Köhnen Soke Hände wie Schraubstöcke, mit welchen sie sehr starke Menschen durch einfaches quetschen der Hand wie nichts brechen können ?

Itosu: Es ist heute nicht mehr klar festzustellen wann Itosu mit dem Training anfing. Roland Habersetzer schreibt in seinem Buch
Combat a Main Nue, daß er zwischen 8 und 16 gewesen sein soll.
Matsumura war auch nicht der einzige Lehrer Itosus. Matsumura mochte Itosu nicht sonderlich, da er nicht gerade der schnellste LERNER war. Itosu ging darauf hin zu einem anderen Lehrer, nämlich Nagahama, welcher ein Schüler des chinesen Wai Shin Zan war. Erst dort entwickelte sich Itosu zur "Faust des Shurite".
Das belegt "Karate do nyumon" v. Gichin Funakoshi.
Da er also bei einem Mann lernte, dessen Lehrer chinese war, bezweifle ich, das Itosu den Kampf mit dem Schwert lernte.

[Michael Kann]

Original geschrieben von Goshinsatori
jeder kann ja glauben was er will,

Zustimmung!


Original geschrieben von Goshinsatori
aber wenn man sich nicht Waffenlos gegen eine Rüstung verteidigen mußte, warum wurde dann bis in die achtziger Jahre auf Okinawa das Arbhärten der Faust als ein unbedingtes muß unterrichtet und trainiert ??

1. hab ich nicht behauptet! Wobei die Verteidigung gegen den Mann in der Rüstung stattfand und man dazu die Schwachpunkte der Rüstung kennen mußte!
2. welche 80er Jahre - 1780 - 1880 - 1980?
3. Im 16 Jh. kamen in Japan die Rüstungen mit Panzerungen immer mehr in Mode. Dies Aufgrund der Begegnungen mit den Panzerbewehrten Europäern. Diese Rüstungen fanden auch auf den Ryukyu Inseln mit den Japanern ihren Einzug. Die heute gern gezeigten Rüstungen (klassische) do maru (mit Plattenringen, Seidenverschnürung usw. läßt sich auf das 13. Jh. zurückführen!

Ich weiß ja nicht, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es möglich ist mit der bloßen Faust durch einen Metallharnisch einen tödlichen Fausstoß auszuführen! Das abhärten der Gliedmaßen ist ja auch nicht ein ausschließlich auf den Ryukyu Inseln praktiziertes Training und dient der Abhärtung des Körpers und der Reduzierung des Verletzungsrisikos (wobei man hier geteilter Auffassung sein kann ;)). Also, ich sehe da ne andere Intention!


Original geschrieben von Goshinsatori
Warum haben wirkliche Meister, z.B. H.Köhnen Soke Hände wie Schraubstöcke, mit welchen sie sehr starke Menschen durch einfaches quetschen der Hand wie nichts brechen können ?

Hmmmmm? D.h. H. Köhnen zerquetscht den gepanzerten Unterarm eines tosei gusoki? Hartes Greifen ist doch für vieles von Vorteil (Würfe, Hebel, Würgen ...) bezieht sich doch aber nicht unbedingt auf eine Rüstung ... oder? Tragt Ihr im Training noch Rüstungen?


Original geschrieben von Goshinsatori
Itosu: Es ist heute nicht mehr klar festzustellen wann Itosu mit dem Training anfing. Roland Habersetzer schreibt in seinem Buch
Combat a Main Nue, daß er zwischen 8 und 16 gewesen sein soll.
Matsumura war auch nicht der einzige Lehrer Itosus. Matsumura mochte Itosu nicht sonderlich, da er nicht gerade der schnellste LERNER war. Itosu ging darauf hin zu einem anderen Lehrer, nämlich Nagahama, welcher ein Schüler des chinesen Wai Shin Zan war. Erst dort entwickelte sich Itosu zur "Faust des Shurite".
Das belegt "Karate do nyumon" v. Gichin Funakoshi.
Da er also bei einem Mann lernte, dessen Lehrer chinese war, bezweifle ich, das Itosu den Kampf mit dem Schwert lernte.

Na ja, als Beamter (Samurai), erst im Dienst des Königs und später im Dienst der Regierung, wird er sein Statussymbol sicherlich getragen haben und wir dürfen davon ausgehen, dass er es zu nutzen wußte!

Gruß
Mike

[Goshinsatori]

Hi,

Itosu wurde herausgefordert und gewann seine Kämpfe auf Leben und Tod, allerdings nicht mit dem Schwert, diese Kämpfe gingen Waffenlos von statten. Statussymbol ? Vielleicht, aber ich habe nirgends INFO's über Schwertkampf in Verbindung mit Itsou gefunden.

1980.... meinte ich. Heute hat sich auch der Unterricht auf Okinawa dem der Japaner angepasst. Leider:motz:

Metalharnisch, FAUST.... Vorstellen kann ich mir eine Menge, ob das so wirklich funktioniert hat, weiß keiner, da gebe ich dir völlig recht. Allerdings war ja nicht nur der Körper für diese Schläge interssant. Helm etc. bieten auch einige Möglichkeiten zum Verletzen des Trägers....

NEIN, wir trainieren nicht in Rüstungen :D aber wäre mal eine Idee :D

Ich wollte damit nur ausdrücken, daß ich es damals wichtig war, die FAUST abzuhärten. Das kann mit Verletzungsrisiko nichts zu tun haben, da im Unterricht nicht gekämpft wurde. Sonst hätte der Meister, welcher schon wenige Schüler hatte, gar keine mehr gehabt.....

Aber wir sind mal wieder vom Thema weggekommen......

[Michael Kann]

Original geschrieben von Goshinsatori
Itosu wurde herausgefordert und gewann seine Kämpfe auf Leben und Tod, allerdings nicht mit dem Schwert, diese Kämpfe gingen Waffenlos von statten. Statussymbol ? Vielleicht, aber ich habe nirgends INFO's über Schwertkampf in Verbindung mit Itsou gefunden.

Werner Lind - Buch "Okinawa Karate" ;)


Original geschrieben von Goshinsatori
1980.... meinte ich. Heute hat sich auch der Unterricht auf Okinawa dem der Japaner angepasst. Leider:motz:

Teils ... gibt aber eine größere Bewegung der Rückbesinnung ... mal sehen wie es weitergeht! Wobei dies eben genau das ist was ich meine mit "es gibt kein Original mehr"!


Original geschrieben von Goshinsatori
Aber wir sind mal wieder vom Thema weggekommen......

Na ja ... minimal ... noch im erträglichen Bereich und HOCH interessant!

Gruß
Mike

[Goshinsatori]

HI,

nunja, aufgrund der Entwicklung gebe ich dir auf jeden Fall recht.
KEIN ORIGINAL MEHR.
Aber das ist kein Grund, sich nicht auf originale zu Beziehen.
FAKT IST: DER HEUTIGE SPORT, der sehr oft betrieben wird, hat weder was mit der Realität zu tun, noch mit ORIGINAL.
Okinawa-Te und Kobudo ist und kann kein Breitensport sein, wenn es richtig trainiert wird.
OK, was ist richtig ?? RICHTIG ist EFFEKTIV, FUNKTIONELL und verdammt anstrengend.
Wie soll es noch ein "original" geben, wenn heute jeder hinz und kunz irgnedeinen "Kampfsport" macht.

Aber einige wenige gibt es durchaus, die den Kampfkünsten ihren ursprünglichen Wert zurückgeben wollen.
UND DAS IST AUCH GUT SO.

Da sind wir also wieder.

OKINAWA - TE was fürs VOLK ??
Ich meine NEIN, denn viele verlassen den Weg wieder, da es einfach zu schmerzhaft, zu anstrengend und überhaupt anders ist.

[Michael Kann]

Hi Goshinsatori!


Original geschrieben von Goshinsatori
nunja, aufgrund der Entwicklung gebe ich dir auf jeden Fall recht.
KEIN ORIGINAL MEHR.
Aber das ist kein Grund, sich nicht auf originale zu Beziehen.

Wie funktioniert das? Wenn es kein Original mehr gibt und sich die meisten auf Vermutungen und Annahmen stützen, dann ist doch das Risiko sehr hoch und die Wahrscheinlichkeit ebenso, dass ich etwas ohne jeden Bezug trainiere! Sprich, wie kann ich im Bezug auf die Originale Trainieren, wenn es kein Original mehr gibt?

Im übrigen bezog(en) sich die Frage(n) nicht nur auf Okinawa Te, sondern auch auf das Kobudo und dies im Bezug auf die Periode in der es faktisch (aus)geübt/betrieben wurde.

Gruß
Mike

[Goshinsatori]

HI,

das funktioniert schon.
Wann ist ein Technik gut ? WENN der KAMPF ÜBERLEBT wird.
Wann sollte man auf die Technik verzichten ? Wenn der Kampf nicht überlebt wird.
Nach diesem einfachen Prinzip sind früher unter anderem ganze Stile entstanden.

Wenn du eine Kampfkunst mit offenen Augen betreibst und dir mal ehrliche Gedanken machst, vielleicht aus irgendwelchen Strassenschlägereien noch Erfahrungen hast, dann kannst du an deinen Techniken arbeiten und diese Optimieren. Das kommt dann dem Original schon relativ nah.
Ein gegenbeispiel dazu ist z.B. der Kreuzblock. Das Thema hatten wir irgendwo. Was einige sogenannte "Meister" aus dieser Technik machen ist lächerlich und kann niemals funktionieren.
Trotzdem gibt es Anwendungen für diese Sache, die relativ gut funktionieren, vorallem als Hebel. Somit ist Kampfkunst immer die Erforschung von Techniken.

Das gilt auch für Kobudo.

[CeKaVau]

Hallo Goshinsatori,

"Okinawa-Te und Kobudo ist und kann kein Breitensport sein, wenn es richtig trainiert wird."

Ich glaube, Du übertreibst ein wenig.

Es war doch auch schon immer so, dass sich die Älteren über die "Jugend von heute" beschwert haben. Mit dem Okinawa-Te wird es wohl ähnlich gewesen sein.

Ich denke, dass es eine Menge Leute trainiert haben, nur ein paar davon so richtig Hardcore. Es war also im Prinzip wie heute. Abzuleiten, dass funktionelles Te nicht mehr existiert, weil einfach viele Leute Karate betreiben ist doch übertrieben, oder?

Tschüssi
Ike

[Goshinsatori]

HI,

ja, vielleicht etwas, aber wenn ich mir so manche DKV-Shotokan Lehrgänge und Dojo's anschaue, dann ist das ein nettes rumgehopse, tolle sportliche Leistung, aber mit Kampfkunst, Realität und Effektivität hat das nichts zu tun. Daher meine Meinung.

Sicherlich etwas zu übertrieben, da hast du recht :)

[weudl]

Interessante Diskussion. Ob es noch Originale gibt, ist durchaus fraglich. Definitv ausschließen kann man es aber sicher auch nicht, da ich mir durchaus vorstellen kann, dass es den einen oder anderen Familienstil gibt, der sich der Öffentlichkeit bis heute entziehen konnte.

Die bekannten Stile auf Okinawa sind jedenfalls ziemlich alle nach dem selben Strickmuster aufgebaut und ich denke, dass diese alle mit den Reformen um 1900 entstanden sind. Ich denke, dass jeder Stil in dem es Pinan/Heian Kata oder Kata wie Gekisai gibt, keinen Anspruch auf 'ursprüngliches' Okinawa Te stellen dürfte, da diese Formen das 'neue' Karate representieren...

Ob man die Hände wegen der Rüstungen abgehärtet hat? Kann sein, muss aber nicht. ich denke, dass das Makiwaratraining mehr der Entwicklung von Kime als der Abhärtung dient. Auch hat ein fester Griff für mich keinen Zusammenhang zu einem Angreifer mit Rüstung.

Über die Sache mit den Bauern habe ich auch schon öfters gegrübelt. Ich denke aber auch, dass Okinawa Te eher einer kleinen Oberschicht (die bekannten Karategrößen entstammen durchwegs dem Beamtenstand) vorbehalten war, da es bis zu Itosu nur im Geheimen trainiert wurde und daher kaum der Ausbildung von Bauernheeren gedient haben kann.

Kennt eigentlich jemand Motobu Ryu? Dies ist die Kampfkunst des Königshauses von Okinawa und dürfte nur wenig mit 'normalem' Karate gemein haben.

[Xiaoshi]

Zum Makiwara-training habe ich vor kurzem diesen sehr interessanten Artikel gelesen:
http://www.dragonslist.com/articles/articles/index.php?articleid=130

[Rocco]

mich beschäftigt dies schon lange, daher mal folgende Fragen:
1. War Okinawa Te etwas für´s "gemeine" Volk oder eher für den Adel?
2. War Kobudo nur den Bauern und Fischern vorbehalten oder wurde es auch vom Adel trainiert?


*ohne Worte*

[CeKaVau]

Hallo Rocco,

was wolltest Du denn damit sagen?

Tschüssi
Ike

[Michael Kann]

Original geschrieben von CeKaVau
Hallo Rocco,

was wolltest Du denn damit sagen?

Tschüssi
Ike

Hi Ike,

ich denke, die Antwort wird er uns schuldig bleiben!

Gruß
Mike

[Goshinsatori]

HI,

schade, hätte mich jetzt schon interessiert !"!:D

[FireFlea]

Ich hoffe Franziska verzeiht mir, wenn ich ihren Beitrag aus dem Thread "Waffen im Karate" hierher kopiere aber wir wollen ja einen Sammelthread zum Thema schaffen und Franziskas Beitrag ist imho stellvertretend für die Argumentation.



Kampfkunst ist nicht nur eine sportliche Fertigkeit, sondern man kann es auch als ein "Werkzeug" betrachten, um einen Weg (im Hinblick auf Weglehre) zu gehen, wie die Methode der Tee-Zubereitung.
Kampfkunst ist aber auch eine Methode, einen Gegener unschädlich zu machen. Es ist eine "Kriegsmethode" und kein Sport gewesen.
Um zu verstehen, warum das "traditionelle karate" nicht getrennt vom kobudô zu sehen ist, muss man sich mit der Geschichte der Kampfkünste auseinandersetzen. Ich möchte nicht zu sehr mit Jahreszahlen nerven (ein Hobby von mir :) ), aber karate begann nicht erst mit der Gründung der JKA ...
Deshalb hier nur ein ganz kurzer Einblick:
Auf Okinawa erließ der Sohn des damaligen Königs Shô Shisho, Shô Hashi, im Jahre 1422 das erste Waffenverbot. In dieser Zeit war Okinawa von Rivalitäten überzogen. Shô Hashi erhoffte sich durch seine Maßnahme, Ruhe in die Bevölkerung zu bringen. Dieses Waffenverbot wurde im 1490 durch König Shô Shin erneuert. Übrigens gehen die Historiker davon aus, dass sich in dieser Zeit das okinawansiche "te" (eher eine prakmatische "Haudrauf-Methode") mit dem chinesischen "quan-fa" (durch die Gesandtschaften nach Okinawa gebracht –„36 Familien von Kumemura“) verband.
Durch das Waffenverbot wurde analog zu den waffenlosen Künsten das kobudô weiterentwickelt. Man sah es nie getrennt voneinander. Meister dieser Zeit sind z.B. Chatan Yara und Sakugawa. Noch heute werden kata aus dieser Zeit geübt. Vielleicht kennt der eine oder andere von euch z.B. Chatanyara no sai oder Chatanyara no tonfa.
Später, nach der Invasion der Satsuma im März des Jahres 1609, wurde das Waffenverbot durch Fürst Shimatsu erneuert. Die Okinawaner funktionierten landwirtschaftliche Geräte in Waffen um und trainierten im Geheimen, um den japanischen Besatzern die Stirn zu bieten. Man konnte sehr leicht dies Gerätschaften verbergen und es war nicht immer zu erkennen, dass es sich um eine Waffe handelte. Schließlich musste man sich gegen Samurai-Schwerter zur Wehr setzen und das geht nicht nur mit der "leeren Hand". Aber nicht nur die Bauern, auch die Adligen übten sich im kobudô. Ich denke da an die späteren Meister Matsumura und Sakugawa.
Betrachtet man karate mit den Augen eines Sportlers (das spätere Sportkarate, was zweifelslos auch seine Berechtigung hat), ist natürlich die Frage nach dem Nutzen von kobudô in verbindung mit karate berechtigt und die Verbindung nicht relevant. Es geht hier auch nicht um "Tötungsphantasien" oder die Argumente von "wahren Traditionalisten", sondern die Kampfkünste waren nun mal Methoden, um in einer Auseinandersetzung zu bestehen. ZoMa hat es vielleicht etwas drastisch ausgedrückt :) , aber im Tenor hat er schon recht. Hier reiben sich sportliche und traditionelle Ansichten über Kampfkunst.
In meinem dôjo üben wir bô, hanbô, tonfa und sai. Persönlich betrachte ich es, und meine Schüler, als eine Einheit und gleichberechtigte Kampfmethode zum karate und als das besagte Werkzeug zur Weglehre.
Gruß Franzi

Ich persönlich halte es für unrealistisch, dass der einfache Bauer, wie oft dargestellt, sich mit Karate/Tode im großen Stil gegen die Satsuma Besatzer zur Wehr setzte. Betrachtet man sich die Biographien der bekannten Karatemeister, beschäftigte sich überwiegend die okinawanische Oberschicht (Adel, reiche Händler, Beamten) mit den Kampfkünsten. Diese hatten die Zeit und das Geld nach China zu reisen und dort die Kampfkünste zu üben.

Hierzu möchte ich auch einmal 2 Zitate aus Mark Bishops Buch "Okinawan Karate" bringen.

A. Von dem bekannten Kobudo Meister Eisuke Akamine (S.125)

Akamine vertritt die Theorie, dass historisch gesehen, durch das Waffenverbot und die Unterwerfung durch den Satsuma Klan, die Oberwschicht aus Shuri Bauerngeräte nutze und eine neue Art der bewaffneten Selbstverteidigung welche als Kobudo-Jutsu bekannt wurde entwickelte. Der Bauern-Klasse war es dagegen sicherlich nicht erlaubt eine Art der Kampfkünste auszüben.

B. Der Kobudo Meister Masakazu Miyagi (S.119) ist der Meinung die Bo-Kata der Motobu Halbinsel auf Okinawa entwickelten sich aus den Waffentänzen der Kinder anlässlich von Dorffesten. Diese seien entweder

1. durch eingewanderte Mitglieder der Oberschicht aus Shuri oder politische Verstoßene aus Shuri

und

2. durch Okinawaner die Waffensysteme in Übersee gelernt oder ausländische Einwanderer entwickelt worden.

Auch lässt sich Miyagis Meinung nach vor 1879 nicht feststerllen, dass Kobudo Waffen vom Landvolk als Verteidigung oder in Aufständen gegen die Satsuma verwendet wurde. Nach 1879 gibt es beispiele von Dorf-Jugendgruppen die mit
dem Bo unwillkommene Eindringlinge vertrieben.

[FireFlea]

uups der Thread war ja im Budo-Bujutsu Forum -schieeeb-

[yamamoto49]

Es war Yasutsune Azato, der mit dem Schwert trainierte, nicht Itôsu.

Und was soll das bitte bedeuten, schon der Begriff "Ko-Budô" würde andeuten, daß es sich um Kampfkunst fürs Volk handelte? Was ist damit gemeint?

Karate, Kobudô wie auch Te wurde von den Adligen trainiert. Die haben ja auch z.T. ihre Kinder nach China geschickt, um dort zu lernen. Ein Bô ist keineswegs ein "bäuerliches" Werkzeug. Man schaue dazu auf das Nihon Kobudô.

Und der Mythos vom rein waffenlosen Karate... Na ja, falsche Fuffziger kriegt man schwer aus dem Umlauf.

[FireFlea]

Habe noch ein Zitat von Richard Kim aus seinem Buch "Kobudo - Okinawan Weapons of Matsu Higa" von 1983 S.19:

Because of the occupation of the Satsuma Clan the Ryukyu peoples practised their art in secret giving rise to the stories that karate was always practised in secret and away from prying eyes.

However, it can be safely said that karate was only practised by the upper classes as the peasants were too occupied with eking out a living from the most part, a hostile and sparse land.

Und noch ein Zitat von Mark Bishop in seinem Buch” Okinawan Karate” auf S. 10-11:

„It is necessary to point out here that prior to 1879 martial arts on Okinawa had been reserved solely for the upper-class families and even after that date few ordinary folk were able, if willing, to practice them. I have found not the slightest scrap of historical evidence to even suggest, as it often put forward, that weaponless Okinawan peasants developed fighting systems as means to overthrow their Satsuma overlords. On the contrary, as will be seen, all evidence demonstrates that after 1609 ti was practiced for self-defence and as a personal means of self-development by the nobility. Tode followed suit, developing in the late 19th and early 20th centuries among the shizoku class an their descendants."

Hab noch was (keine Karate Quelle):

Zitate stammen aus „Okinawa – The History of an Island People“ von George H. Kerr. Bei diesem Buch handelt es sich um DAS Standardwerk zu okinawanischer Geschichte in westlicher Sprache.

The immediate effect oft the Keicho invasion was the shock to the top leadership. But the damage was contained to a minimum for both Tokugawa and Satsuma had use for Rykyu. The peasant masses were hardly affected (S.568).

Übersetzung: Der unmittelbare Effekt der Keicho Invasion war der Schock für die oberste Führung. Aber der Schaden wurde auf ein Minimum begrenzt, da sowohl die Tokugawa als auch die Satsuma einen Nutzen für Ryukyu hatten. Die Masse der Bauern war kaum betroffen.
Weiterhin schreibt er, dass die Bauern zwar auf Subsistenzebene und in Armut lebten aber nicht hungerten. Man arrangierte sich mit der neuen Obrigkeit und im späten 17. Jahrhundert verzeichnete Okinawa sogar einen gewissen Wohlstand. Einen ernsthaften Versuch die Herrschaft der Satsuma abzuschütteln gab es nicht (S.566).

Den harten Kampf ums Überleben gegen die Blutrünstigen Besatzer scheint es so nicht gegeben zu haben.

[weudl]

Als ich neulich mein Makiwara aus Rücksicht auf meine Nachbarn schonend wie immer bearbeitet habe, ist mir noch ein anderer Gedanke zum vermeintlich geheimen Kara(-Te) gekommen. Berichten zu Folge war das Makiwara auf Okinawa ja recht verbreitet und wenn man sich die Geräuschentwicklung des Makiawaratraining mal vor Augen hält, kann man das Training damit wohl kaum geheim halten, weil das hat man dann wohl im ganzen Dorf gehört (vor allem wenn ja wegen der vermeintlichen Geheimhaltung angeblich meistens nachts trainiert wurde...).

[FireFlea]

In der KKI war vor ein paar Monaten ein Artikel (weiß jetzt nicht mehr genau in welcher oder von wem) - der Autor meinte Shuri-Te wurde von den Adligen/der Oberschicht Okinawas etc. betrieben während Naha-Te und Tomari-Te eher vom "normalen" Volk betrieben wurde. Tomari-Te soll auch als "Inaka-Te" bekannt gewesen sein, was soviel wie ländliche oder bäuerliche Hand bedeuted.

[Yabu_Kentsu]

Als ich neulich mein Makiwara aus Rücksicht auf meine Nachbarn schonend wie immer bearbeitet habe, ist mir noch ein anderer Gedanke zum vermeintlich geheimen Kara(-Te) gekommen. Berichten zu Folge war das Makiwara auf Okinawa ja recht verbreitet und wenn man sich die Geräuschentwicklung des Makiawaratraining mal vor Augen hält, kann man das Training damit wohl kaum geheim halten, weil das hat man dann wohl im ganzen Dorf gehört (vor allem wenn ja wegen der vermeintlichen Geheimhaltung angeblich meistens nachts trainiert wurde...).

:D Ich denke es wurde besonders Nachts trainiert, weil es im Sommer tagsüber einfach zu heiß ist. :rolleyes:

[weudl]

:D Ich denke es wurde besonders Nachts trainiert, weil es im Sommer tagsüber einfach zu heiß ist. :rolleyes:

Da ist sicher auch was dran (wenn ich mich richtig erinnere, hat auch McCarthy diese Aussage mal bei einem Seminar getätigt).

Aber ich denke doch, dass es zu einer Zeit in der Karate noch für den Kampf auf Leben und Tod praktiziert wurde, mitunter überlebenswichtig war, die eigenen Techniken und Kampfstrategien vor potentiellen Gegnern geheim zu halten.