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Vollständige Version anzeigen : aggression > wer es verstehen will



apachee
19-01-2009, 20:53
( Zarathustra >der mann fürchte das weibe wenn es haßt, denn der mann ist im grunde seiner seele böse, das weib aber dort ist schlecht YouTube - Das Nietzscheentchen (http://www.youtube.com/watch?v=wJd1FuH6z5I) )




aus den these (http://www.wedernoch.de/thesen/mensch1.htm)
...
1
d. Zusammenfassung
Der Mensch kann sein Handeln planen, weil er die Konsequenzen seines Handelns vorausschauen kann. Selbst wenn er keinen wirklich freien Willen hat, so kann er sich dennoch gegen eine spontane Lustbefriedigung für ein umsichtigeres,weiterschauendes, „vernünftiges“ Vorgehen entschließen. Diese Flexibilität in der Anpassung durch Denkvemögen (und Erlerntes
durch Sozialisation), scheint ein großer evolutionärer Vorteil zu sein, denn der Mensch setzt sich nach wie vor als höchst überlebensfähig durch. Die Ausbeutung der Natur zeigt aber einmal mehr die ambivalente Paradoxie des menschlichen Daseins, der für seine Existenz und sein unersättliches Streben zur Repräsentation seiner Selbst einerseits zerstört, was er andererseits für sein eigenes Überleben als unumgängliche Grundlage braucht. Dieses Denkvermögen, wenn nicht durch Gott, dann aus egoistischer Lebenserhaltung über Mutation und Selektion entstanden, befähigt ihn aber zur Vernunft und Ethik. Er ist grundsätzlich in der Lage die
Ambivalenz der evolutionären Gesetze zu überwinden, die zuweilen ohnehin in Zweifel gestellt werden. Er wurde geschaffen oder ist aus Zufällen entstanden, um sich nun selber zu schaffen, wer oder was auch immer ihm diesen Geist eingehaucht hat, der ihm aus seinem
„Naturprogramm“ gerissen hat, ihn zum Phantom einer Maschinerie, die sich selber weiter produziert, ihre Programme selber schreibt, (soweit es ihre Konstitution erlaubt), macht. Sollte die Evolutionstheorie tatsächlich gültig sein und kein intelligenter Schöpfer das Leben geplant haben, so bleibt aber immer noch der Mensch, der sich, innerhalb nicht veränderbarer
Naturgesetze und sozialer Beeinflussung, aber auch mit Hilfe sozialer Beeinflussung, selber schöpfen kann, denn er ist ein Konstrukteur seiner eigenen Lebensbedingungen und besitzt zumindest die Möglichkeit eines Handlungsspielraumes, innerhalb dessen er sich entscheiden kann, vielleicht sogar frei entscheiden kann.
Die Justiz gewährt einem Menschen 4 Sekunden für unüberlegte Affekthandlungen. Dazu werden sozialisatorische Fehlentwicklungen, Kindheitstraumata, sonstige Beeinträchtigungen der Entscheidungskompetenz, wie psychische Zwangslagen oder Manipulation aber auch schwierige Umweltbedingungen individuell berücksichtigt. Darüber hinaus gilt der Mensch aber, als für sein eigenes Handeln verantwortlich und das, meiner Meinung nach, zu Recht! Sobald es
auch nur zwei Entscheidungsmöglichkeiten gibt, ist der Mensch selber dafür verantworlich, sich für die eine und nicht für die andere entschieden zu haben.

...
5.
b. Prinzipien
Männlich = Konkurrenz, Hierarchie, körp. Aggression (Gewalt)
Weiblich = Kooperation, Netzwerke, sprachl. Aggression (Manipulation) (mehr: männliches und weibliches Prinzip )

Nur die Charaktereigenschaften, welche wertneutral sind, sind angeboren (z.B. temperamentvoll und ruhig). Die Natur bewertet nicht. Sie ist neutral und das Prinzip des Stärkeren, „fressen oder gefressen werden“ kann man nicht moralisieren. Wenn hier die Eigenschaften für das männliche
Prinzip schlechter weg kommen, dann liegt es daran, dass wir gelernt haben, Konkurrenz als negativ zu bewerten. Aggressivität ist eine Energie, die nicht zwingend negativ sein muss, sondern in kontrollierter Weise ein leistungsfähiger Handlungsmotor sein kann. Verfolgt diese Energie positiv bewertete Ziele, dann könnte man Aggressivität einfach mit Ehrgeiz
gleichsetzen, oder Durchsetzungsvermögen, wenn z.B. jemand in einer entscheidungsträgen Gruppe das Ruder in die Hand nimmt und bestimmend auf das Handeln einwirkt, also Entscheidungskraft beweist und Verantwortung übernimmt. Die Prinzipien unterliegen also keiner moralischen Wertung, sondern ergeben sich aus rein strategischen Notwendigkeiten b.z.w. Möglichkeiten.
In der Realität hält sich aber jeder Mensch an moralische Wertungen (je nach Individuum), sodaß die Prinzipien gar keine Rolle spielen brauchen.

...
6.
a...
Männer und Frauen sind beide aggressiv. Für eine Auseinandersetzung wählen sie aber andere Waffen, nämlich logischer Weise die, die sie jeweils besser beherrschen: Männer körperliche Gewalt, Frauen psychische Gewalt (Manipulation).Außerdem wurde festgestellt, dass,
wahrscheinlich sozialisationsbedingt, Frauen aggrssieves Verhalten eher als Kontrollverlust empfinden und Männer eher als legitimes Mittel zur Kontrolle.




Aggression



Auch Frauen sind zu allem fähig

Die Aggressionsforschung zeigt, dass Angriffslust unter den Geschlechtern gleichmäßig verteilt ist. Allerdings greifen Frauen eher zu Worten als zu Waffen

Von Sabine Etzold http://www.zeit.de/2001/46/Wissen/200146_aggressionen.html

Kriege werden von Männern geführt, Gewaltverbrechen - die Kriminalstatistik belegt es - hauptsächlich von Männern begangen. Verkehrsunfälle infolge riskanter und aggressiver Fahrweise haben vor allem männliche Verursacher. Und man muss keine Statistik bemühen, der Blick auf einen Schulhof in der großen Pause reicht, um eine scheinbar unerschütterliche Gewissheit zu bestätigen: Aggression ist männlich. Wenn weibliche Gewalt öffentlich wahrgenommen wird, dann häufig nur in ihrer monströsen Form, der Gatten- oder Kindstötung etwa, oder aber als die Mischung von (männlicher) Angst vor der angeblich steigenden Frauenaggression und Schadenfreude mit dem Tenor: "Die sind auch nicht besser als wir."

Ausgerechnet Feministinnen haben es aber etwa seit dem Beginn der siebziger Jahre zu ihrem Anliegen gemacht, nachzuweisen, dass sich Frauen in ihrem aggressiven Potenzial nicht von Männern unterscheiden. Das war die Botschaft der Frauenbewegung und ist bis heute das Ergebnis einer hauptsächlich feministischen Psychosoziologie. Unter Aggression versteht man in der Forschung seit den siebziger Jahren generell jenes Verhalten, das eine andere Person mit Absicht schädigt, verletzt oder zerstört. Dazu zählen körperliche wie verbale oder andere psychische Attacken; ausgenommen sind in dieser Definition Träume, Gewaltfantasien oder ritualisierte Angriffe wie etwa beim Sport.

Die Bielefelder Soziologin Christiane Schmerl hat die Argumentationsstränge dieser Forschung jetzt zusammengefasst und kommt zu folgendem Resultat: Wesentliche Unterschiede zwischen den Geschlechtern lassen sich nicht feststellen. Mit anderen Worten: Auch Frauen sind zu allem fähig. Größere männliche Aggressivität ist, wenn überhaupt, nur bei Kindern und Heranwachsenden nachzuweisen. Jungen raufen, prügeln, treten eindeutig mehr als Mädchen. Je erwachsener die Jugendlichen werden, desto mehr gleichen sich die Aggressionsmethoden einander an. Mädchen haben dabei offensichtlich einen Entwicklungsvorsprung. Sie lernen früher, ihre Attacken sprachlich oder mit indirekten Mitteln auszuleben. Wo die Jungen sich noch prügeln, halten die Mädchen sich an üble Nachrede, Freundschaftsentzug, Verächtlichmachen, Verspotten. Dabei sind sie genauso aggressiv, wenn nicht sogar aggressiver als Jungen.

Und genauso bleibt es im Erwachsenenalter. Frauen stehen Männern in puncto Aggression in nichts nach. Wenn sich bis heute die Vorstellung einer stärker männlich ausgebildeten Aggression behauptet, so auch deshalb, weil die vorfeministische Aggressionsforschung vor allem von Männern an männlichen Versuchspersonen durchgeführt wurde. Die am häufigsten angewandte Messmethode, so berichtet Christiane Schmerl, bestand darin, die Versuchsperson zu ärgern und sie gleichzeitig aufzufordern, ihre Wut mittels ausgeteilter Elektroschocks abzureagieren. Das dahinterstehende Aggressionsmodell sei das eines "gegnerzentrierten Ausagierens vermeintlich gerechten Zorns - ein sehr männliches Modell".

Angriffsmotiv Nr. 1: Männer

Um der weiblichen Aggression auf die Spur zu kommen, muss man sie im gesellschaftlichen Kontext sehen. Sie zeigt sich dann, wenn das jeweilige aggressive Verhalten ein für Frauen sozial erlaubtes ist. Mit anderen Worten, Frauen sind immer dann genauso angriffslustig wie Männer, wenn die Aggression nicht gegen weibliche Rollenerwartungen verstößt, als da sind Mitleid oder Einfühlungsvermögen für das Opfer.

Systematische Kulturvergleiche haben ergeben, dass dies nicht nur in den westlichen Ländern, sondern überall in der Welt der Fall ist. "Weibliche Aggressionen schöpfen die volle Bandbreite der menschlichen Möglichkeiten aus", sagt Schmerl. Sie hängen immer mit jeweils frauentypischen Lebensmustern zusammen, also Konflikten um Ressourcen wie Nahrung, Geld, Land, Männer, dem Schutz von Kindern, Ärger mit der Verwandtschaft oder Streit mit dem Ehemann. "Das häufigste Ziel weiblicher Aggression", so die Wissenschaftlerin, "ist eine andere Frau, das zweithäufigste der eigene Ehemann. Das häufigste Motiv aber sind Männer und ihr Verhalten." Dabei benutzen Frauen bei tätlichen Angriffen eher die bloßen Hände als Waffe; doch vor allem ihren Ehemännern gegenüber favorisieren Frauen verbale oder indirekte Angriffsformen: Männer werden beschimpft, ausgesperrt oder nicht mehr mit Essen versorgt.

Ein anderes Ergebnis brachten die Kulturvergleiche allerdings auch. Der Unterschied zwischen Männer- und Frauenaggression innerhalb einer Gesellschaft ist sehr viel geringer als der zwischen verschiedenen Kulturen. So zeigte sich: Je schärfer in einer Kultur männliche Dominanz ausgeprägt ist, desto stärker ist sie von Gewalttätigkeit gezeichnet. Wo Schwächere unterdrückt, Krieg verherrlicht und männliches Rivalitätsverhalten gefördert werden, da beherrscht Angriffslust den Alltag. Umgekehrt sind in westlichen so genannten zivilisierten Gesellschaften die Geschlechterunterschiede in aggressivem Verhalten nahezu irrelevant.

Deutliche Unterschiede aber ergeben sich, wenn man nach den Motiven für Aggressionen fragt. Das fand unter anderen die britische Psychologin Anne Campbell heraus, die über 20 Jahre hinweg weibliche Straßengangs in den USA, weibliche und männliche Straftäter und durchschnittliche weiße Mittelschichtsbürger auf ihr Aggressionsverhalten hin untersucht hat. Es zeigt sich, dass es einen deutlichen Qualitätsunterschied in der weiblichen und männlichen Beurteilung von Aggressionen gibt. "Frauen betrachten Aggressionen als zeitweiligen Kontrollverlust, verursacht von überwältigendem Druck und gefolgt von Schuldgefühlen. Männer sehen Aggressionen als Mittel, Kontrolle über andere Menschen auszuüben, wenn sie das Bedürfnis empfinden, Macht und Selbstwertgefühl zu erlangen", schreibt Campbell. Für Frauen ist demnach Aggression ein Versagen der Selbstkontrolle, während Männer damit anderen Kontrolle aufzwingen wollen.

Diese unterschiedliche Wahrnehmung führt nach Schmerl dazu, dass weibliche Aggression sich anders äußert als männliche. Frauen reagieren auf Provokationen und Frustrationen erst einmal nicht aggressiv, was dann so ausgelegt wird, als hätten sie ihre missliche Lage akzeptiert; dies wiederum hat die fatale Folge, dass diese Lage weiter strapaziert wird. Wenn die so unter Druck Gesetzten dann endlich doch explodieren, wenn sie schreien, schluchzen, Türen zuschlagen oder mit Gegenständen um sich werfen, dann geschieht das nicht selten im "falschen" Augenblick. Die Explosion wird sowohl von anderen wie von den Frauen als beschämender Verlust der Selbstbeherrschung eingestuft oder gar noch verniedlicht, um den Ausbruch als Manifest von Ohnmacht zu denunzieren nach dem Motto: Du bist so süß, wenn du wütend wirst.

"Der instrumentelle Einsatz von Aggression ist für die weibliche Rolle nicht vorgesehen", folgert Schmerl, "Mädchen lernen vielmehr, dass sie bestenfalls ein Ventil für übermächtigen Stress sein kann und für Frauen Gesichtsverlust bedeutet." So fehlen in dieser Gesellschaft letztlich Anreize für Frauen, sich aggressiv zu verhalten. Situationen, in denen "richtige" Männer meinen, aggressiv werden zu müssen, um ihr Gesicht zu wahren, lösen bei Frauen keinerlei Angriffssignal aus. Dadurch sind sie aber keineswegs sanftmütiger oder passiver. Sie fallen in dieser Gesellschaft einfach nur weniger unangenehm auf.



Mädchen halten sich für aggressiver

( wissenschaft.de - Mädchen halten sich für aggressiver (http://www.wissenschaft.de/wissen/news/174463) )

Mädchen haben offenbar mehr Probleme mit der eigenen Aggressivität als Jungs. Zwar sind es meist die Jungen, die andere bedrohen, hänseln oder schlagen, doch Mädchen geben in Umfragen häufiger an, unter ihren Stimmungswechseln und negativen Gefühlen gegenüber Anderen zu leiden. Jungs schätzen ihr Verhalten dagegen wesentlich unproblematischer ein, ergab eine Studie der Universität Köln.

Mädchen richten ihre Aggressivität stärker gegen die eigene Person, erklärt Andreas Linde von der Kölner Poliklinik für Psychiatrie und Psychotherapie des Kinder- und Jugendalters. Sie haben mehr Selbstzweifel, sind schnell verschüchtert und weinen eher. Jungs sehen dagegen die Ursache ihrer Probleme eher bei anderen Menschen. Gleichzeitig sind sie mit sich selbst zufriedener und leben sorgloser in den Tag hinein.

Mütter und Väter nehmen ihre Kinder dagegen ganz anders wahr, ergab die Studie. Eltern männlicher Sprösslinge halten jedenfalls eher das Verhalten der Jungs für den Kern vieler Probleme: Sie schreiben ihrem Nachwuchs häufiger Aufmerksamkeitsprobleme, aggressives und unsoziales Verhalten zu.



( http://www.susas.de/geschlechterrollen/geschlechterrollen_04a.htm)

Männer weisen in den meisten Kulturen ein höheres - offensichtliches - Aggressionsverhalten auf als Frauen. Das männliche Sexualhormon Testosteron steht im Ruf, aggressives Verhalten zu beeinflussen. Da Männer einen wesentlich höheren Testosteronspiegel haben als Frauen, liegt die Vermutung einer Korrelation Aggression - Testosteron nicht weit.(25)

Pool teilt diese Vermutung, kann sie aber nicht stichhaltig belegen.(26) LeVay führt zu dieser Thematik einen anderen Faktor an. Er bezeichnet die Amygdala, eine Hirnregion, die aus einer Gruppe von Nuclei im basalen Vorderhirn gebildet wird, als wichtigen Punkt, der neben anderen emotionsgebundenen Verhaltensformen auch aggressives Verhalten steuern soll.(27) Speziell der basolaterale Nucleus soll hier eine Schlüsselposition einnehmen. Dieser ist mit Bereichen des hinteren Hypothalamus verbunden, die eine Rolle beim aggressiven Verhalten spielen sollen

LeVay führt zu dieser Thematik einen anderen Faktor an. Er bezeichnet die Amygdala, eine Hirnregion, die aus einer Gruppe von Nuclei im basalen Vorderhirn gebildet wird, als wichtigen Punkt, der neben anderen emotionsgebundenen Verhaltensformen auch aggressives Verhalten steuern soll.(27) Speziell der basolaterale Nucleus soll hier eine Schlüsselposition einnehmen. Dieser ist mit Bereichen des hinteren Hypothalamus verbunden, die eine Rolle beim aggressiven Verhalten spielen sollen.(28) LeVay bezieht sich auf Läsionen dieses Nucleus bei Ratten und Affen. Aggressives Verhalten läßt dann nach. Einen Bezug zwischen Aggression, Amygdala und menschlichem Verhalten gibt er zu Bedenken, geht aber doch wie in den meisten Fällen sehr vorsichtig mit Vergleichen tierischer und menschlicher Verhaltensweisen um. Ergebnisse tierischer Experimente und Untersuchungen werden nie direkt auf den Menschen übertragen. Sie dienen vielmehr der Entwicklung neuer Fragestellungen.

Aggression beim Menschen und auch im Tierreich allein durch einen erhöhten Testosteronspiegel erklären zu wollen, hieße, die Komplexität des Organismus weit zu unterschätzen. Unter veränderten Bedingungen reagiert beispielsweise der Körper eines Rhesusaffen nicht mit dem Sinken oder Steigen des Spiegels eines einzelnen Hormons. Die Hormonsysteme greifen ineinander. Während beim Rhesusaffen der Testosteronspiegel unter Stressbedingungen abnimmt, vermindern sich beispielsweise auch Insulin, Östradiol und Östron.(29) Diese Untersuchung ist zwar nicht direkt auf den Menschen übertragbar, doch wissen wir aus anderen Untersuchungen, daß auch der Mensch zeitgleich unterschiedlichen Hormonspiegeln unterliegt. Fausto- Sterling formuliert treffend: "Wieder einmal stoßen wir auf das Versagen eines simplen linearen Modells der biologischen Verursachung und müssen uns statt dessen mit einer komplexeren Auffassung auseinandersetzen, nach der Geist, Seele, Körper und Gesellschaft in einer so unauflöslichen Wechselbeziehung stehen, daß angeblich unvoreingenommene Studien, die behaupten, Einzelursachen für zyklisches Verhalten aufspüren zu wollen, mit tiefem Mißtrauen betrachtet werden müssen."(30) Der eindeutige Nachweis, daß Testosteron isoliert für aggressives Verhalten verantwortlich sein soll und vermehrte Testosteronproduktion aggressives Verhalten verstärkt, ist bisher nicht erbracht worden.(Vgl. Tabelle 2 im Anhang.) Hinweisen möchte ich an dieser Stelle auf die Möglichkeit, daß Frauen eventuell über ein vergleichbares Aggressionspotential verfügen, aufgrund der gesellschaftlichen Erziehungstraditionen dieses jedoch unterdrücken, um den Rollenerwartungen gerecht werden zu können.



Risikofaktor Mann


( Archiv - taz.de (http://www.taz.de/pt/2003/03/08/a0321.nf/text.ges,1))


Der starke Anstieg der Gewaltkriminalität in den vergangenen
Jahren geht fast ausnahmslos auf das Konto von Männern.
Warum ist das so? Und wie kann und soll die Gesellschaft auf das Aggressionspotenzial der männlichen Bevölkerungshälfte reagieren? Ein mono.mag zum Frauentag
von JÜRGEN NEFFE
Kriminalstatistiken sprechen eine kalte Sprache. Seit Mitte der Achtzigerjahre, so ist daraus zu lesen, hat die Zahl gewaltsamer Verbrechen in Deutschland und anderen europäischen Ländern stark zugenommen - verantwortlich dafür sind zum größten Teil männliche Täter. "Eine derart ausgeprägte Dominanz der Männer bei der Gewaltkriminalität hat die Polizei zuvor noch nie gemessen", stellt der bekannte Kriminologe und frühere niedersächsische Justizminister Christian Pfeiffer fest.
Noch krasser fällt das Urteil in der Analyse des Osnabrücker Sozialwissenschaftlers Dieter Otten aus: "Verbrechen ist männlich", schreibt er in seinem Buch "MännerVersagen". "Nicht Gewalt und Kriminalität bedrohen unsere Gesellschaftsordnung", sagt der Soziologieprofessor, "sondern Männer."
Otten und seine Mitarbeiter haben einzelne Bereiche der Kriminalität nach Geschlechtern unterschieden. Danach "gibt es nicht einen Kriminalitätsbereich, in dem Frauen eine nennenswerte Rolle spielen". Selbst die meisten Ordnungswidrigkeiten "kennen nahezu überhaupt keine weiblichen Beteiligungsquoten". Das Verhältnis von männlichen zu weiblichen Tätern bei Sexualdelikten - 99,99 zu 0,01 Prozent - mag weniger überraschen. Aber auch bei Raub beträgt es noch 99,9 zu 0,1 Prozent, bei Betrug 99 zu 1.
Selbst bei Verkehrsdelikten förderte die kriminologische Differenzialanalyse eine Männerquote von 98,8 Prozent zutage. Frauen verursachen zwar mehr als die Hälfte aller Blechschäden, ihr Anteil an den geahndeten Vergehen wie Überfahren roter Ampeln oder Überholen trotz Verbots fällt aber so gut wie nicht ins Gewicht.
Dass der weibliche Teil der Bevölkerung überhaupt mit 11,4 Prozent bei den "Gesamtdelikten" zu Buche schlägt, ist im Wesentlichen auf den Faktor Ladendiebstahl zurückzuführen. Hierbei gelte es allerdings zu berücksichtigen, sagt der Wissenschaftler, dass Frauen sehr viel häufiger einkaufen gehen. Gemessen daran, wie viel öfter sie Geschäfte aufsuchen, sei auch in diesem Bereich die Anzahl der Täterinnen "eklatant niedrig". Betrete ein Mann einen Laden, dann sei "die Gefahr, die von ihm für den Warenbestand, für die Kasse oder für die Mitarbeiter des Supermarktes ausgeht, genauso groß wie die Gefahr von 25 bis 30 Frauen".
Alarmierend, so Otten, sei vor allem das wachsende Missverhältnis zwischen den Geschlechtern, eine Schere, die sich immer weiter öffnet: Während die Anzahl männlichen Straftäter in den vergangenen zwanzig Jahren überproportional mit über dreihundert Prozent stieg, ging die der weiblichen um 1,4 Prozent leicht zurück.
Im Kern des Anwachsens männlicher Kriminalität steckt das Grundübel Männergewalt. Seine Spur durchzieht den gesamten Zivilisationsprozess, nistet mehr oder weniger tief im Gewebe aller Gesellschaften. Krieg, Bürgerkrieg und Terrorismus bilden nur die spektakuläre Spitze eines ewigen Eisbergs, der ohne männliche Aggression längst dahinschmelzen würde.
Darunter befindet sich ein breites Fundament alltäglicher "Devianz" (so der Fachausdruck für die Normabweichung), die von der Züchtigung wehrloser Kinder und erzwungenem Sex im Intimfeld der Familie bis zum weltweiten Geschäft mit Kinder*****grafie per Internet und Video sowie dem internationalen Mädchenhandel stets eine maskuline Handschrift trägt. Amoklauf, bis zur Schreckenstat von Erfurt im vorigen Jahr fälschlicherweise für eine hauptsächlich amerikanische Erscheinung gehalten, ist ein rein männliches Phänomen.
Zwar haben sich, statistisch gesehen, Jugendkriminalität und Jugendgewalt seit 1998 leicht rückläufig entwickelt, die Brutalität der Gewaltausübung aber hat sich verstärkt, als Anlass reicht häufig eine Bagatelle, während das Ausmaß und die Hemmungslosigkeit in der Wahl der Mittel zunehmen. Ein Viertel aller Schüler wird nach neuesten Erhebungen jedes Jahr Opfer "massiver Schulgewalt". Regelmäßig wird die Frage nach Macht und Einfluss innerhalb von Klassen und Cliquen über das Faustrecht entschieden, und in der erdrückenden Mehrzahl der Fälle gehört die Faust einem Jungen oder einem jungen Mann. Bei der Altersgruppe des Erfurter Täters, bei den 18- bis 21-Jährigen, lag die Quote registrierter männlicher Gewalttäter im Jahr 2000 um das 12,5fache über der weiblichen.
"Wir haben kein Jugendgewaltproblem", betont Christian Pfeiffer wieder und wieder, "wir haben ein Jungengewaltproblem." Es sei endlich an der Zeit, diese Tatsache zu thematisieren. "Gewalt hat ein Geschlecht", sekundiert Emma und spricht vom "bestgehüteten Geheimnis". Die Praxis selbst aufgeklärter kritischer Medien scheint diese Vermutung zu bestätigen: In der "Kursbuch"-Ausgabe vom März 2002 zum Thema Gewalt etwa wird das Problem Männergewalt auf über 170 Seiten mit keiner Zeile behandelt.
Während "man Frauen attestieren kann", so Dieter Otten angesichts seiner Statistiken, "dass sie auf ganz wunderbare Weise harmlos sind", muss die Gesellschaft "damit leben, dass ein harter Kern von Männern, vielleicht drei bis vier Prozent, kriminell ist".
Täter Mann. Polizei und Staatsanwaltschaften, Einsatzkommandos gegen rechte wie linke Schläger und Fußballrowdys, Betrugsdezernate, Mordkommissionen, Straf- und Verkehrsgerichte, Gefängnisse und forensische Psychiatrien, aber auch Spezialisten im Kampf gegen erzwungene Prostitution und *****grafie und nicht zuletzt Einrichtungen zum Schutz misshandelter und missbrauchte Frauen und Kinder beschäftigen sich fast ausschließlich mit den Folgen männlichen Fehlverhaltens. Die volkswirtschaftlichen Belastungen hat noch niemand genau ermittelt. Sie dürften sich in Deutschland jährlich im hohen zweistelligen Milliardenbereich bewegen. Der Soziologe Walter Hollstein hat vor einiger Zeit die dem Staat allein durch "fehlgeleitetes Ausleben der traditionellen Männlichkeit" entstehenden Kosten auf 15 Milliarden Euro im Jahr geschätzt. Und nicht nur der materielle Schaden ist immens. Männergewalt vergiftet das soziale Miteinander.
Dass dabei häufig große Mengen Alkohol eine Rolle spielen, darf nicht als mildernder Umstand gewertet werden. Es verschärft nur das Problem. Wer erinnert sich nicht an die schockierenden Bilder während der Fußballweltmeisterschaft 1998 in Frankreich, als drei deutsche Hooligans den Polizisten Daniel Nivel in der Stadt Lens niederschlugen und den Wehrlosen dann so zurichteten, dass er mit seinen schweren Kopfverletzungen wochenlang im Koma lag und bleibende Schäden davontrug? Oder an den Überfall dreier Skinheads im Juni 2000 in Dessau auf den Mosambikaner Alberto Adriano, der seinen Verletzungen erlag? Oder auch an Frank Schmökel und Dieter Zurwehme? Oder Bad Reichenhall, Erfurt? Täter: Männer.
Ob rassistisch begründete Überfälle auf Ausländer, ermordete Asylbewerber und Obdachlose, ob verwüstete Innenstädte nach Fußballspielen oder demolierte Eisenbahnwagen, ob autonome Putztruppen, militante Chaoten, Türkengangs oder Mafiabanden, ganz abgesehen von den oft grausamen Folgen struktureller Gewalt in Familie und Betrieb - ohne das destruktive Machogehabe wären Länder wie die Bundesrepublik dem Ideal einer "Zivilgesellschaft", wie Bundeskanzler Schröder sie fordert, schon ziemlich nahe.
Das Szenario eines Gemeinwesens, in dem sich der männliche Teil der Bevölkerung in puncto öffentlicher Ordnung und Verhalten gegenüber Mitmenschen nicht wesentlich vom weiblichen unterschiede, liest sich geradezu utopisch: Die Zahl der Toten und Verletzten im Straßenverkehr ginge auf einen Bruchteil der gegenwärtigen Anzahl zurück; die Prämien für Versicherungen gegen Einbruch und Vandalismus würden lächerlich klein; die Gefängnisse kämen mit weniger als fünf Prozent der heute vorhandenen Plätze aus; Frauen, Mädchen, aber auch kleine Jungen wären von der Angst vor Übergriffen durch Peiniger, Schläger und Vergewaltiger befreit; Eltern könnten ihre Kinder ohne Sorge vor Entführung und Misshandlung aus dem Haus lassen; niemand müsste sich fürchten, nachts allein auf die Straße zu gehen; ausländische Mitbürger und Gäste könnten sich nahezu sicher in Deutschland bewegen; Lehrer und Schüler könnten einander unbeeinträchtigt von Einschüchterungen zum Zweck des gemeinsamen Unterrichts begegnen. Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen.
Selbst stramme Feministinnen geben sich angesichts solcher Visionen, die nicht einmal die Ablösung des herrschenden Patriarchats durch ein Matriarchat beinhalten, keinerlei Illusion hin. Ein Aufhalten und Umkehren des bestehenden Trends gälte den meisten schon als Erfolg. Dafür aber müsste das Problem an der Wurzel gepackt werden.
Längst hat sich eine Armada von Forscherinnen und Forschern darangemacht, die Ursachen für Männerkriminalität und Männergewalt dingfest zu machen. Je mehr sie herausfinden und zusammentragen, desto deutlicher werden auch mögliche Maßnahmen erkennbar: Sie decken den gesamten Bereich zwischen Zuckerbrot und Peitsche ab und reichen von der frühkindlichen Fürsorge über die pädagogische Vorsorge im Schulalter bis hin zum Deeskalationstraining für erwachsene Delinquenten.
Wie aber lässt sich der eklatante Unterschied zwischen den Geschlechtern erklären? Was treibt einen Teil der Männer in Verbrechen und Gewalt? Versagt die Erziehung im Elternhaus, in der Schule? Sind die Medien schuld? Oder liegt es schlichtweg an den Genen?
Der einzige genetische Unterschied zwischen Mann und Frau lässt sich in den Geschlechtschromosomen festmachen. Frauen haben zwei X-Chromosomen, Männer ein X- und ein Y-Chromosom. Ansonsten sind sie in genetischer Hinsicht gleich. So vergebens sich Verhaltensgenetiker bemühen, Merkmale wie Intelligenz, Homosexualität oder die Neigung zu Alkoholismus im Erbgut zu verorten, so wenig ist ihnen der Nachweis gelungen, dass sich Aggressivität direkt vererbt - obwohl sich der Zusammenhang zwischen Straftat und dem einzigen rein männlichen Teil des Genoms geradezu aufdrängt: Bei Y droht Krawall. Träger des Chromosoms sind potenzielle Täter. Nur warum?
In dem Wörtchen "potenziell" steckt der Pferdefuß allen Biologismus: Auch wenn Daten und Fakten unzweideutig auf eine männliche Veranlagung zu destruktivem Verhalten hinzuweisen scheinen, eine kausale Kette von den Genen über das Gehirn bis zur Gewalt lässt sich beim besten Willen nicht konstruieren. Wenn überhaupt, dann liegen Ursache und Wirkung so weit auseinander, dass Umwelt und Erziehung vielfältig in das Räderwerk eingreifen: Elternhaus, Schule und Freundeskreis, aber etwa auch Videospiele und Vorbilder aus Film und TV fördern oder verhindern das Abdriften einer genetischen Anlage in Angriffslust und Gewaltausbruch.
Der Psychologe James Garbarino von der New Yorker Cornell-Universität hat das Zusammengehen von Natur und Umwelt folgendermaßen auf den Punkt gebracht: "Biologisch begründete Prädispositionen zur Gewalt übersetzen sich nur in Verhalten, wenn sie auf soziale Situationen treffen, die es erlauben oder ermutigen." Zu Deutsch: Kein Mann wird als Täter geboren - der Natural Born Killer ist eine mediale Fiktion. Nicht Disposition allein, sondern eine Vielzahl äußerer Umstände führt schließlich zur Untat.
Der verlockende Kurzschluss zwischen Biologie und Bandenkriminalität, zwischen Evolution und moralischer Entgleisung fußt nicht unwesentlich auf Erkenntnissen und Hypothesen der Verhaltensforschung, die Konrad Lorenz 1963 in seinem Werk "Das so genannte Böse" zusammenfasste: Die Gewaltbereitschaft der Männer sei so überwältigend, glaubte der Nobelpreisträger, dass sie auf ein angeborenes Handlungsmuster schließen lasse, einen "Aggressionstrieb".
Flankenschutz erhielt diese heute weitgehend überholte These durch Beobachtungen am nächsten Verwandten des Menschen, dem Schimpansen. Das Ausmaß der Brutalität vor allem von Alphamännchen, die sich gleichermaßen gegen Weibchen und männliche Konkurrenten richtet, erinnert fatal an die Auswüchse häuslicher Gewalt und das hemmungslose Ausleben von Kampfeslust unter Jungen und Jugendlichen beim Erringen oder Verteidigen der Führerschaft in Gruppen und Gangs. Die Beobachtung, dass Schimpansenmänner in Konflikten zwischen benachbarten Stämmen ihre Artgenossen töten und sogar vollständig ausrotten können, legte die Vermutung nahe, selbst Krieg und Völkermord hätten biologische Wurzeln.
Stanley Kubrick und Arthur Clarke haben diesem Mythos in den Anfangssequenzen ihres filmischen Meisterwerks "2001 - Odyssee im Weltraum" ein bleibendes Denkmal gesetzt: Die Affenmänner der einen Gruppe entdecken Oberschenkelknochen als Waffen und erschlagen erstmals in der Menschheitsgeschichte "die Anderen" - sozusagen der Vater aller Kriege. Nun schreiben wir das Jahr 2001 + 2, doch weder hat die Erforschung der künstlichen Intelligenz einen bewussten Computer hervorgebracht, der wie Kubricks HAL die Geschicke des Menschen in die Hand nehmen könnte, noch ist es der Genetik gelungen, angeborene männliche Aggressivität nachzuweisen - trotz ihrer Erfolge bei der Entschlüsselung des menschlichen Erbguts.
So einfach ist der Zusammenhang zwischen Molekül und Moral nicht herzustellen. Und auch der Versuch zweier US-amerikanischer Evolutionspsychologen vor ein paar Jahren, Vergewaltigung als natürlichen Vorgang im evolutionären Anpassungsprozess zum Selektionsvorteil der Männer zu erheben, erwies sich als soziobiologischer Rohrkrepierer. Allein die Erkenntnis, dass die Bonobos, ebenso nahe äffische Verwandte des Menschen wie Schimpansen, offensichtlich bar jeder Brutalisierung seitens der Männer den "Kampf ums Dasein" bestanden haben, nährt Zweifel an der evolutionär bedingten Zwangsläufigkeit männlicher Gewalt.
Auch wenn manche Leute schon von der Optimierung des Menschen durch "Anthropotechniken" träumen, wie der Philosoph Peter Sloterdijk das biotechnische Instrumentarium zur Manipulation des Erbguts nannte, Gewalt und Aggression sind über Züchtung oder Gentherapie nicht in den Griff zu bekommen. Die Analyse des komplexen Phänomens menschlicher Gewalt wird grundsätzlich dadurch erschwert, dass die Aufteilung der Täter nach Geschlechtern allen Statistiken zum Trotz nicht eindeutig ausfällt. Frausein schützt bekanntlich nicht absolut vor Täterschaft. Übergriffe auf Kinder und Ehemänner, sexuelle Ausbeutung Minderjähriger, Terror und Totschlag, Mord und Misshandlung werden ebenfalls von Müttern und Töchtern verübt - wenn auch nur in Ausnahmefällen. Und nicht selten sind es Frauen, die als Claqueurinnen und Einpeitscherinnen Männer zu destruktivem Verhalten antreiben.
Umgekehrt fällt beileibe nicht jeder männliche Mensch durch Brutalität oder Bestialität auf - im Gegenteil: Die große Mehrheit der Väter und Söhne weist am Lebensende eine Biografie auf, die durch keinerlei Schand- oder Straftaten getrübt ist. Mannsein allein führt nur in der Minderzahl der Fälle in einen Lebenslauf, der von Gewalt und Missetat belastet ist. Selbst Männer mit einem überzähligen Y-Chromosom - sie werden größer und sehen robuster aus als der durchschnittliche Geschlechtsgenosse - haben entgegen früheren Annahmen weder eine erhöhte Gewaltbereitschaft noch eine ausgeprägtere Neigung zur Kriminalität.
Gewaltforschung erweist sich als Paradebeispiel dafür, wie blinder Biologismus und purer Glaube an Genetik zu kurz greifen können - vor allem wenn Veranlagung als Ersatz für Verantwortung für Taten herangezogen wird. Allenfalls lassen sich bei bestimmten Formen der Aggression, etwa bei impulsivem Gewaltverhalten, Zusammenhänge mit anatomischen und biochemischen Faktoren feststellen.
Das Stirnhirn beispielsweise funktioniert wie eine Notbremse gegen den aggressiven Impuls. Untersuchungen an Mördern in den USA haben ergeben, dass bei ihnen Teile des "Präfrontalcortex" auffallend wenig aktiv waren. Menschen, deren Stirnhirne im Kindesalter verletzt wurde, neigen zu explosionsartigen Wutausbrüchen. Bei Männern, die aggressives Verhalten zeigen, kann das System des Botenstoffs Serotonin im Stirnhirn gestört sein. Wird die Synthese des Hormons im Körper behindert, können auch ansonsten unauffällige Männer - im Experiment - auf Provokationen aggressiv reagieren. Solche Störungen können auf natürliche Weise bei der Geburt entstehen und auch genetisch bedingt sein - allerdings im pathologischen Sinn: Sie betreffen nur eine winzige Minderzahl gewalttätiger Männer.
Die massenhafte männliche Gewalt lässt sich ebenso wenig damit erklären wie mit einem angeblich existierenden "Gewaltgen". 1993 hatten niederländische Forscher bei den Männern eines Familienclans eine spontane Erbgutveränderung entdeckt, die sie in Zusammenhang mit gewalttätigem Verhalten brachten. Diese Mutation bewirkt eine erniedrigte Konzentration des Enzyms "Monoaminoxidase A". Die statistische Korrelation zwischen dem Auftreten der Mutation und der Neigung zur Aggression bedeutet freilich nicht Kausalität. Etliche männliche Mitglieder des Clans führen überdies trotz der Mutation ein regelhaftes, gewaltfreies Leben. Aus alledem lässt sich folgern: Es ist nicht sein Erbgut, was den Mann zum Täter macht.
Einen Stoff gibt es jedoch, der mehr als alle anderen mit typisch männlichen Verhaltensweisen, auch mit Gewalt, zusammenhängt: Testosteron (T). Beide Geschlechter produzieren dieses Sexualhormon in ihrem Körper, Männer aber zehn- bis zwanzigmal so viel wie Frauen. Zweimal im Leben wird der männliche Organismus mit Testosteron überflutet - und dabei scheint das Y-Chromosom eine Rolle zu spielen: Etwa sechs Wochen nach der Zeugung sorgt der erste Schwall unter anderem dafür, dass sich beim männlichen Fetus Penis und Hoden bilden. Der zweite Schub läutet die Pubertät ein und führt zu Stimmbruch, Haar- und Muskelwuchs. Das den Androgenen zugerechnete Hormon steigert den männlichen Sexualtrieb, Bodybuilder verwenden T-Präparate zum Muskelaufbau.
Testosteron steht bei beiden Geschlechtern für Aggressivität - und für Ärger. In US-amerikanischen Studien an Gefängnisinsassen und -insassinnen zeigte sich, dass jeweils diejenigen mit den höchsten Werten des Hormons am wahrscheinlichsten mit dem Knastpersonal in Konflikt gerieten. Der Testosteronspiegel geht allgemein in konfrontativen Situationen hoch. Untersuchungen an Tennisspielern haben gezeigt, dass die Testosteronproduktion während des Matchs bei beiden Gegnern ansteigt, nach der Entscheidung beim Sieger weiter zunimmt, beim Verlierer aber wieder zurückgeht. Strafverteidiger haben höhere T-Werte als andere Anwälte, körperlich Arbeitende höhere als geistig Arbeitende. Berufstätige Frauen haben mehr von dem Hormon in ihrem Blut als solche, die zu Hause bleiben, und selbst ihre Töchter weisen mehr Testosteron auf als die von Hausfrauen.
Mit Genetik hat das nichts zu tun, sondern mit Funktion und Stellung in der Gesellschaft. Vor allem Männer geraten mitunter in eine regelrechte Testosteronfalle, in der sich Umweltreize und Hormonspiegel auf gefährliche Weise gegenseitig hochschaukeln: Jugendliche in städtischen Problembezirken können höhere T-Werte entwickeln als solche in behüteten Gegenden. Das kann generell ihre Hemmschwelle vor Konfrontation herabsetzen. Kommt es dann zu gewaltsamen Auseinandersetzungen, steigern diese wiederum den Hormonpegel - ein Teufelskreis.
Keine Studie konnte bislang jedoch einen direkten Zusammenhang zwischen Testosteronkonzentration und Gewaltverhalten oder Kriminalität nachweisen. Aufschlussreicher als alle Ansätze, das Rätsel Männergewalt mit den Mitteln der Biologie zu entziffern, sind Analysen aus den Humanwissenschaften einschließlich der Kriminologie. Da sich Gene und Gehirn innerhalb einer Generation nicht oder so gut wie nicht verändern, lässt sich die sprunghafte Zunahme aggressiven Verhaltens in den letzten zwanzig Jahren ohnehin nicht allein biologisch erklären. Untersuchungen äußerer Umstände - der häuslichen Umwelt, der schulischen Umgebung und des gesellschaftlichen Umfelds - haben schlüssigere Resultate gezeitigt als alles Stochern im Nebel der Evolution.
Immer deutlicher zeichnen sich dabei Tendenzen für den Weg von der Unvorbelastetheit des männlichen Säuglings zum Aggressionspotenzial jugendlicher und erwachsener Männer ab:
- Gewalt ist in der Regel ein erlerntes Verhalten.
- Gewalttäter waren oft selbst Opfer (und/oder Beobachter) von Gewalt.
- Mannsein ist nur einer unter vielen Risikofaktoren.
- Während der ersten Jahre kindlicher Entwicklung werden entscheidende Weichen gestellt.
- Für jegliche Gewaltprävention gilt: Wehret den Anfängen. Je früher Vorbeugemaßnahmen aggressivem Verhalten steuern, desto erfolgreicher lässt sich spätere Delinquenz verhindern.
Um allerdings das spezifisch Männliche im allzu menschlichen Abweichen von der Moral zu verstehen, bedarf es eines Schrittes, den vor allem Frauenbewegte lange Zeit nicht gehen wollten: Nur wer den Unterschied zwischen den Geschlechtern akzeptiert, kann die Ursachen männlicher Unmoral beurteilen. Alice Schwarzer und ihre Schwestern haben den schwierigen Schritt in die Wirklichkeit inzwischen vollzogen. "Der große Unterschied" heißt das jüngste Buch von Deutschlands bekanntester Frauenrechtlerin, die vor einem Vierteljahrhundert mit "Der kleine Unterschied und seine großen Folgen" Aufsehen erregte. Nicht die biologische Verschiedenheit treibt sie nun um, sondern das, was aus ihr gemacht wird. Statt Gleichheit von Jungen und Mädchen steht Gleichberechtigung von Mann und Frau heute im Zentrum der feministischen Agenda.
Noch sind die Frauen weit von diesem Ziel entfernt. Nach einem UNO-Report wird jede dritte Frau Opfer häuslicher Gewalt und jede vierte als Erwachsene vergewaltigt. 42 Prozent der misshandelten Frauen haben laut einer US-Studie einen Selbstmordversuch unternommen, und sechzig bis siebzig Prozent aller Psychiatrieinsassinnen sind Missbrauchsopfer.
Es waren vor allem Statistiken, die mit erdrückender Beweislast ein Umschwenken im Geschlechterdenken erzwangen. Keine Institution in Deutschland hat sich bei den Erhebungen ähnlich hervorgetan wie das Kriminologische Forschungsinstitut Niedersachsen (KFN) in Hannover. Der im Sommer 2001 veröffentlichte Sicherheitsbericht der Bundesregierung, der erste seiner Art, trug daher auch nicht unwesentlich die Handschrift der KFN-Wissenschaftler. Wenn so etwas wie eine Mission als Voraussetzung für den Job des Missionars gilt, dann darf Christian Pfeiffers Wirken als vormaliger KFN-Direktor und Kriminologieprofessor durchaus missionarisch genannt werden. Wer der Gewalt Einhalt gebieten will, so Pfeiffers Credo, muss ran an den Mann. Und zwar möglichst früh.
"Als Kriminologe wird man zum Feministen", sagt der ehemalige niedersächsische Justizminister. Pfeiffer versteht es immer wieder, mit seinen Thesen die Zuhörer zu provozieren. Vor den versammelten Herren eines Rotary Clubs, der sich gegen die Aufnahme weiblicher Mitglieder sperrt, hielt er vor einiger Zeit einen Vortrag mit dem Titel: "Gefährdet die Dominanz der Männer das Überleben der Menschheit?" Pfeiffers Daten und die seiner KFN-Kollegen deuten sämtlich in eine Richtung: Gewalt kommt von Gewalt. Nicht ausschließlich, aber eindeutig. Kinder, die zu Hause Gewalt erleben, ob als Opfer oder als Beobachter, kommen mit großer Wahrscheinlichkeit später selbst aktiv oder passiv mit Gewalt in Konflikt.
Hier aber zeigt sich drastisch der Unterschied zwischen den Geschlechtern: Mädchen erfahren "elterliche Partnergewalt" in der Regel als Symbol für Ohnmacht und Unterwerfung, Jungen dagegen übernehmen das männliche Rollenmodell und neigen zu erhöhter Gewaltbereitschaft. Wie stark sich misshandelte Jungen mit den Tätern, missbrauchte Mädchen aber mit der Rolle des Opfers identifizieren, zeigen Zahlen aus verschiedenen Untersuchungen: Bei einer Erhebung unter 22.000 Schweizer Rekruten erklärten etwa zwei Drittel derer, die Vergewaltigungen zugaben, dass sie als Kinder selbst missbraucht worden seien. Der Rest hatte in der Kindheit zumindest Schläge einstecken müssen. Umgekehrt werden Frauen, die als Kinder missbraucht wurden, später zehnmal so wahrscheinlich vergewaltigt wie solche, die ihre Kindheit unbeschadet von sexuellen Übergriffen überstanden.
In jüngster Zeit ist häufig eingewendet worden, der Einfluss der Eltern auf die Entwicklung werde überschätzt. Die Peer Group, also jene Gleichaltrigen, mit denen sich Kinder umgeben, sei sehr viel entscheidender. Pfeiffer hält dem entgegen, "dass Jugendliche ihre Cliquen vor ihrem individuellen und kulturellen Hintergrund anscheinend in einer Art wählen, die eine Passung mit ihrer familiären Biografie aufweist". Jungen mit Gewalterfahrung schließen sich häufig solchen an, die diesen Hintergrund mit ihnen teilen. "Von daher", so der Kriminologe, "ist auch die Gleichaltrigengruppe ein Element in einem Kreislauf der Tradierung und Verfestigung von Gewaltbereitschaft."
Pfeiffer, dem Zahlenfreak, gebührt das zweifelhafte Verdienst, das süße Gift der Statistik auch in jenen Zonen zu saugen, die in Zeiten politischer Korrektheit mehr oder weniger tabu waren: Er und seine KFN-Kollegen fragten sich zum Beispiel, wie die Daten beim nichtdeutschen Teil der Bevölkerung Deutschlands aussehen. Nicht nur ließ sich zeigen, "dass die Rate der innerfamiliären Gewalt in jugoslawischen und türkischen Familien zwei- bis dreimal so hoch ist wie in den Familien von einheimischen deutschen Jugendlichen". Es habe sich ferner gezeigt, "dass dieses Aufwachsen in einer Machokultur wesentlich zu der höheren Gewaltkriminalität" beitrage.
Der Ausländeranteil in Deutschland von lediglich fünf Prozent relativiert freilich die Zahlen. Und dass die Herkunft allein nicht den Ausschlag gibt, zeigen die niedrigen Gewaltraten unter ausländischen Mädchen. Pfeiffer verweist auch darauf, dass zwei Drittel der türkischen Gymnasiasten weiblich sind. Vielmehr gehe es um ein "traditionelles Konzept männlicher Dominanz", das mit den Einwanderern nach Deutschland gekommen sei und komme. Er spricht von "importierter Machokultur" und hebt eine weitere Gruppe männlicher Delinquenten hervor, die sich in der Statistik in einer merkwürdigen Allianz mit ihren Todfeinden vereint: Rechtsradikale Ostdeutsche und Ausländer haben beide nicht unwesentlich zum Anstieg der Männergewalt seit 1989 beigetragen.
Während Pfeiffer im Osten als Ursache für Gewaltbereitschaft besonders "einen eklatanten Mangel an Selbstvertrauen" ausmacht, nennt er im Fall gewalttätiger Ausländer vor allem "soziale Benachteiligungen und schlechte Zukunftschancen". Die freilich gelten für alle Spielarten männlicher Gewalt - und für Angehörige aller Nationalitäten. Die Arbeitslosigkeit des Partners bzw. Vaters verdoppelt das Risiko einer Frau, vergewaltigt, und verdreifacht das der Kinder, misshandelt zu werden. Die soziale Komponente lässt sich auch zum Bildungsstand der Opfer in Beziehung setzen: Während die Zahl der Gymnasiasten, die über Misshandlungen im Elternhaus klagen, bei fünf Prozent liegt, sind es bei den Hauptschülern fünfzehn Prozent.
Zusammenhänge zwischen zerrüttetem Elternhaus und verpfuschtem Lebensweg, aber auch zwischen wirtschaftlicher Not in der Jugend und Delinquenz im Erwachsenenalter sind immer wieder beschrieben worden. Das alles gelte, so Pfeiffer, freilich auch für Mädchen, bei denen sich Gewalt nicht in neue Gewalt übersetzt oder Armut in Auffälligkeit. Ihre soziale Kompetenz schützt sie offenbar besser als Jungen, die für Problemlagen empfindlicher und empfänglicher sind und mit Ausfällen reagieren.
Pfeiffer hält einen Faktor für wesentlich, den der Film "Fight Club" schon Ende 1999 eindrucksvoll ins Bild setzte: die "Krise der Männlichkeit". "So weit sind wir gesunken", lässt Regisseur David Fincher darin Hollywoodstar Brad Pitt alias Tyler Durden zu seinem namenlosen Freund sagen, "die Frauen machen mit uns, was sie wollen." Der Film hat ein einziges Thema, die gegenwärtige male malaise, und er zeigt, wie sich dieses männliche Unbehagen in der unbedingten Sehnsucht nach echter Erfahrung äußert. Durden und sein Freund gründen einen Untergrundclub, in dem junge Männer nach festen Regeln in brutalster Weise einander die Fresse polieren. Sie suchen den Schmerz, sie wollen sich endlich selber spüren und verstehen, was sie als Männer eigentlich sind.
Die gerade unter Jungen so ausgeprägte Suche nach Thrill und Risiko, wie sie sich etwa im S-Bahn-Surfen oder in illegalen Autorennen äußert, hat eine ähnliche Motivation. Der zunehmende Zweifel an ihrer Rolle im Speziellen und der Realität im Allgemeinen führt viele Jungen und Männer in die Gewalt - auch gegen sich selbst. Sogar bei der Selbsttötung hat sich die Rate deutlich zu Lasten männlicher Täter-Opfer erhöht. Kamen in Deutschland vor fünfzehn Jahren auf eine Frau, die freiwillig aus dem Leben schied, noch zwei Männer, so sind es heute schon drei. Die Suizidrate bei Jungen liegt sogar je nach Altersdefinition vier- bis achtmal höher als die der Mädchen. Dabei gehen auf das Konto weiblicher Lebensmüder sogar mehr "suizidale Handlungen" als auf das der männlichen. Sie enden aber weitaus seltener mit dem Tod.
Insofern verdient beim äußersten autoaggressiven Akt das schwache Geschlecht seinen Namen, da es sehr viel weniger konsequent zu Werke geht. Nicht zuletzt unter diesem Gesichtspunkt "eignet" sich der männliche Teil einer ansonsten in gleichem Maße fanatisierten Bevölkerung auch so viel besser zum Selbstmordattentäter. Von sehr wenigen spektakulären Ausnahmen abgesehen, sind es junge Männer, die sich als wandelnde Bomben in die Luft sprengen, um andere mit in den Tod zu reißen. Die Attentäter des 11. September rekrutierten sich ausnahmslos aus dem männlichen Teil ihrer Völker.
Obwohl das "starke Geschlecht" noch immer fast alle Schaltstellen in Politik und Gesellschaft besetzt, sieht es sich erstmals in der modernen Geschichte einer wachsenden Konkurrenz des "schwachen" ausgesetzt. Mädchen bringen durch die Bank bessere Leistungen in der Schule. Sie bleiben nur halb so häufig sitzen wie Jungen, die zwei Drittel der Schulabsolventen ohne Abschluss stellen und auf den Sonderschulen 86 Prozent der Schüler. Berufe mit hohem Männeranteil, also typische Malocherjobs wie Maurer oder Landarbeiter, sind immer weniger angesagt, während für Frauen geeignete - von der Telefonistin bis zur IT-Expertin, von der Krankenpflegerin bis zur Ärztin - gefragter sind denn je. Die Frauenquote unter Abiturienten wie Studenten hat fünfzig Prozent überschritten, mit Macht drängt Frauenpower in traditionell männerbeherrschte Bereiche vor. Wenn auch bislang noch selten in den absoluten Spitzenfunktionen, die Chefin ist längst zur - für viele Männer schwer zu ertragenden - Realität geworden. Die häufige Reaktion der Kerle: hilfloses Um-sich-Schlagen. Sobald Frauen bei der Schulbildung, bei beruflicher Qualifikation und Erwerbstätigkeit mit dem Mann gleichziehen oder ihn gar abzuhängen drohen, steigt ihr Risiko, Opfer einer Gewalthandlung des eigenen Partners zu werden, auf rund das Doppelte.
Ein gefährliches Gebräu aus Verunsicherung und Überlegenheitsgefühl - die letzte Rache der Männer an den aufstrebenden Frauen? Dietrich Schwanitz, Autor des Buchs "Männer", sagt, die Männlichkeit sei funktionslos geworden. Auch Dieter Otten, der Osnabrücker Sozialwissenschaftler und Autor von "MännerVersagen", sieht das männliche Geschlecht in eine "strukturelle Orientierungskrise geraten". Gewalt, vermutet er, sei "oftmals nur der letzte verzweifelte Mechanismus, mit dem die gequälte Psyche eines orientierungslosen Menschen auf Situationen reagiert". Muss der alte "Ärzte"-Hit "Männer sind Schweine" nun umgeschrieben werden in "Männer sind arme Schweine"?
Einen der erfolgversprechendsten Wege, das Gewaltpotenzial zumindest einzudämmen, sehen Experten in möglichst früher Intervention. Bevor Kinder und speziell Jungen sich Gewalterfahrungen zu Eigen machen, besteht die größte Chance, sie buchstäblich vor sich selbst zu retten. Im November 2000 verabschiedete der Deutsche Bundestag ein Gesetz, das Gewalt in der Kindererziehung untersagt. Dieses Verbot elterlicher Züchtigung, ein gewaltiger Schritt in die richtige Richtung, trägt nur einen Makel: Es ist so gut wie unbekannt. In Schweden gibt es eine vergleichbare Regelung, und die kennt fast jedes Kind. Anders als die deutsche hat die schwedische Regierung ihr Programm aktiv bekannt gemacht, ein Hinweis findet sich beispielsweise auf jeder Milchflasche. Dass sich in dem skandinavischen Land sehr viel mehr gefährdete und geschlagene Kinder an Hilfsorganisationen wenden, hat einen weiteren Hintergrund: Die Aufklärungsprogramme haben erreicht, dass die Kleinen den Helfern vertrauen.
Nur die Sicherheit, dass die professionellen Partner schweigen, dass sie diskret beraten und niemals ohne das Einverständnis des Minderjährigen weitere Schritte unternehmen, etwa Jugendamt oder Polizei einschalten, könnte auch in Deutschland mehr Hilfesuchende zum Telefon greifen lassen. Nur etwa fünf Prozent der Betroffenen hierzulande melden sich beim Kinderschutzbund. Dabei ist die Situation äußerst alarmierend. Drei Viertel aller missbrauchten Kinder wurden vom Vater (oder dem Freund der Mutter) geschändet, und 95 Prozent aller getöteten Kinder wurden von ihren Eltern umgebracht - auch von ihrer Mutter. Bei denen allerdings hat nicht selten eine "postnatale psychische Störung" zu der Kurzschlusshandlung geführt, die sie dann zeitlebens bereuen.
Hannsjörg Bachmann, Leiter der Bremer Kinderklinik Links der Weser, empfiehlt daher "Gewaltprävention ab der Nabelschnur". Da er eine der Ursachen für destruktives Verhalten in einer gescheiterten Beziehung zwischen Kindern und Eltern sieht, regt er Standardkurse für den gelungenen Eltern-Kind-Kontakt an. "Mit der Gewaltprävention sollte so früh wie möglich begonnen werden", heißt es auch im Fachblatt Kriminalistik. Schon im Vorschulalter, das hätten erfolgreiche Programme bewiesen, erzeuge "die Kombination frühkindlicher Erziehung mit Familienunterstützung lang andauernde starke Effekte für eine Verminderung aggressiven Verhaltens".
Die Experimente waren dann am erfolgreichsten, wenn sie vor dem Teenageralter abgeschlossen waren. Die aggressive Haltung Erwachsener oder junger Erwachsener lässt sich dagegen nur noch schwer ändern. Besonders "schwierige Kinder" - dazu gehören so genannte Schreikinder, aber auch Hyperaktive - laufen Gefahr, schon im Babyalter Opfer elterlicher Gewalt zu werden. Deshalb müssten Eltern, so Bachmann, auf Probleme vorbereitet werden, bevor sie auftreten. Denn nicht selten werden gerade aus den unbewussten kleinen Quälgeistern später aggressive und gewaltbereite Jugendliche und Erwachsene. Rund 95 Prozent der hyperaktiven Kinder mit "Zappelphilippsyndrom" sind Jungen. US-amerikanische Psychiater konnten in einer Langzeitstudie zeigen, wie das gestörte Sozialverhalten nicht selten in eine kriminelle Karriere führt: Fast ein Viertel der Männer saßen siebzehn Jahre nach der ersten Erhebung im Knast oder hatten eine Haftstrafe verbüßt.
Dass längst nicht alle Zappelphilipps später zuschlagen oder straffällig werden, spricht wiederum deutlich gegen einen allzu engen Zusammenhang zwischen Biologie und Biografie. Neben der Prädisposition müssen andere Faktoren wirken. Mindestens ebenso wichtig dürfte sein, was Experten als "psychodynamischen Teufelskreis" bezeichnen. Weil sie so schwierig sind, lösen manche der Betroffenen schon im Säuglingsalter heftige Aversionen in ihrer Umgebung aus, auch bei ihren Eltern. Erst das gegenseitige Aufschaukeln von Aktion und Reaktion, das sich in Kindergarten und Schule oft noch verstärkt, führt sie dann auf die schiefe Bahn. Sehr früh kann sich ein Lebensweg gabeln und in eine gewaltfreie oder gewalttätige Zukunft münden. Vielfach entscheidet sich die Richtung entlang der Grenze zwischen Zärtlichkeit und Züchtigung, Liebe und Ablehnung der Kleinen durch die Großen.
Besonders bei "schwierigen" Söhnen und Töchtern erweist sich die Suche nach einem goldenen Mittelweg oft als Gratwanderung. So fatal sich physischer und auch psychischer Zwang auswirken kann, so falsch gerät mitunter eine Pädagogik des allzu laxen Laisser-faire. Experten sind sich einig: Kindern müssen Grenzen gesetzt werden. Daran haben auch alle Konzepte antiautoritärer Erziehung nichts geändert. Kinder wollen spüren, wie weit sie gehen können. Diese Erfahrung ist essenziell für ihre Entwicklung. Werden die Limits allerdings gewaltsam durchgesetzt, können die Kleinen dieses Muster in ihrem Verhaltensrepertoire speichern. Die Kombination "zu wenig Liebe, zu viele Hiebe" lastet wie ein Fluch auf den Generationen und wird zur Spirale, die sich immer weiter in die Höhe schraubt.
Unter Eltern ließe sich leicht eine Mehrheit für die Meinung finden, Jungen und Mädchen suchten und fänden von sich aus ihre Geschlechterrolle. Viele Erziehungsberechtigte sind felsenfest davon überzeugt, dass sich kleine Jungen und Mädchen auch bar jeden elterlichen Einflusses vom Kleinkindalter an unbeirrt in Richtung Mann oder Frau entwickeln - als folgten sie einem angeborenen Entwicklungspfad. Von der Wahl des Spielzeugs bis zum Verhalten beim Lösen von Konflikten zeichne sich früh ein autonomer Weg zum Stereotyp ab. Diese Annahme, so populär sie auch ist, kann vor dem strengen Auge der Wissenschaft nicht bestehen. Wann immer Forscher Entwicklung und Erziehung begleitet und genau beobachtet haben, stießen sie auf das gleiche Muster: "Die Eltern unterschätzen ihren eigenen Einfluss, den sie unbewusst geltend machen", sagt Ursula Staudinger von der Universität Dresden. "Ohne es zu wollen, verhalten sie sich Jungen und Mädchen gegenüber unterschiedlich", sagt die Entwicklungspsychologin und führende Lebenslaufforscherin.
Selbst bei größtem Bemühen seitens ihrer Erzeuger, sie gleich zu behandeln, sähen sich die Kleinen praktisch vom ersten Tag ihres Lebens an mehr oder weniger in ihre Geschlechterrolle gelenkt. Die "Sozialisation" zum Mann und zur Frau beginne bereits, bevor Kinder zu sprechen anfangen. Das reiche von der unterschiedlichen Tonlage, mit der Babys angesprochen werden, bis zur Art der Berührung des kindlichen Körpers. Jungen werden eher geknufft, Mädchen eher gestreichelt, und haben sie erst die Pubertät erreicht, behandeln Mütter und Väter sie bereits mehr oder weniger wie junge Männer und Frauen - wobei die Eltern freilich glauben, nur auf die ohnehin vorhandenen Unterschiede einzugehen.
In der Regel hat niemand Eltern beigebracht, wie sie ihren Nachwuchs erziehen sollen. Einziges Vorbild sind meist die eigenen Altvordern und deren Methoden der Erziehung. Es scheint schwierig bis unmöglich, sich den prägenden Erlebnissen seiner eigenen Jugend vollständig zu entziehen und sie nicht in gewisser Weise an die Nachfahren weiterzugeben. "Nach wie vor", sagt Kriminologe Pfeiffer, "werden primär Jungen dazu angehalten, Tränen herunterzuschlucken, Gefühle zu unterdrücken und nach außen cool aufzutreten." Die Vermutung liege nahe, dass dies bei den Jungen dazu beiträgt, sich einen Panzer zuzulegen - nicht nur gegen die eigenen Gefühle, sondern auch gegen die Leiden anderer Menschen. Gewaltfreie und liebevolle Erziehung durch gleichrangige, konfliktfähige Eltern schaffe zusammen mit einer "Kultur der Anerkennung" die besten Voraussetzungen für ein entsprechendes Leben nach dem Verlassen des Elternhauses - und zwar für beide Geschlechter.
Experten räumen zwar durchweg ein, dass sich Mädchen wie Jungen in ihrem Verhalten keinesfalls über einen Kamm scheren lassen. Dass Eltern es mit höchst unterschiedlichen - auch: angeborenen - Charakteren bei ihren Kindern zu tun haben. Millionen leidgeprüfter Mütter und Väter wissen, wie pflegeleicht der eine und wie schwer handhab- und kontrollierbar der andere Sprössling sein kann. Doch frühkindliches Verhalten steht bei richtiger Erziehung und Behandlung der Kleinen in keinem zwangsläufigen Zusammenhang zu späterer Gewaltbereitschaft - und auch nicht zur Tendenz zu maskuliner Dominanz.
Mädchen, sagt Psychologin Staudinger, seien zum Beispiel grundsätzlich nicht weniger aggressiv als Jungen. Schon sehr früh lernen sie allerdings, mit ihrer Aggressivität anders umzugehen - etwa mit Worten statt mit Fäusten. Dabei kommt ihnen auch zugute, dass sie die Jungen in der Sprachentwicklung abhängen und diesen in der Regel schon im Kindergartenalter sprachlich überlegen sind. Dadurch übertreffen sie, wenn Erziehung nicht gegensteuert, schon als kleine Kinder die Buben in gerade jener Fähigkeit, die gemeinhin zu den weiblichen Domänen gezählt wird: der zur Lösung von Konflikten durch Konversation. Würde genau diese "soziale Kompetenz" auch bei kleinen Jungen konsequent gefördert, ließe sich das "Männerversagen" deutlich eindämmen.
Die Münchner Pädagogin Edith Wölfl beschreibt in ihrem Buch "Gewaltbereite Jungen - was kann Erziehung leisten?", wie kleine Knaben bereits im Kindergarten ihr Defizit an gewaltfreien Konfliktlösungsstrategien durch erlernte Aggression wettzumachen versuchen. "In der Regel lernen Jungen schlechter, Wut und Zorn verbal auszudrücken", stellt Wölfl fest. Die erfahrene Hilflosigkeit und das Gefühl von Unterlegenheit kompensieren die kleinen Paschas, wie es ihnen der Papa (oder andere männliche Bezugspersonen) vorgemacht haben: Als Mittel gegen ihre Ohnmachtsgefühle demonstrieren sie körperlich männliche Dominanz.
Untersuchungen haben auch die Erfahrung bestätigt, dass Jungen von ihren Eltern sehr viel direkter zu Gewalt ermutigt werden als Mädchen. Söhne, so zeigen die Zahlen mit überwältigender Klarheit, sollen zurückschlagen, Töchter aber zurückweichen. "Bei Jungen, die bereits in der Kindheit Merkmale eines aggressiv antisozialen Entwicklungsverlaufs aufwiesen", rechnet Wölfl vor, "ist das Risiko späterer Beziehungsgewalt verdoppelt bis verdreifacht." Gleichwohl seien nur bei einem Drittel der Männer, die in Beziehungen gewalttätig werden, schon in der Kindheit Warnzeichen zu erkennen. Prinzipiell alle Knaben müssten also als gefährdet angesehen werden. Deshalb müsse sich "die Arbeit mit Jungen" auch an alle richten, nicht nur an bereits auffällig gewordene.
Konsequentes Training in den Familien, gerade auch in problematischen mit allein erziehendem Elternteil, im Kindergarten und in der Schule müsse sich aber an beide Geschlechter richten. Vor allem die Fähigkeit, Verschiedenheit zuzulassen, müsse gestärkt werden. Wenn auch Mädchen beigebracht wird, ihre Art von Überlegenheit zu erkennen und zu lernen, sie nicht gegen schwächere Jungen auszuspielen, könnten sie so ihren Teil zum Aufweichen der bedrohlichen Geschlechterdichotomie beitragen. Dazu bedürfe es allerdings eigens zu diesem Zweck ausgebildeter Erzieher. Die Autorin weist darauf hin, dass sechzig bis siebzig Prozent der Kinder "überhaupt nicht an Gewalttaten beteiligt" sind, "und zwar weder als Täter noch als Opfer". Gerade diese Gruppe, das hätten Untersuchungen gezeigt, könne wesentlich zur Verminderung von Gewalt an Schulen beitragen. Hinderlich sei allerdings, dass nach wie vor "das Gewaltproblem als ein Jungenproblem kaum entsprechend thematisiert" werde.
Gemeinschaftliche Schulerziehung von Jungen und Mädchen, ursprünglich zum Überwinden von Ungleichbehandlung gedacht, habe sich als "zwiespältig" erwiesen, glaubt Edith Wölfl. Koedukation "tradiert überkommene Geschlechterklischees", statt sie aufzulösen. Auch im Lernbereich führt sie zu Benachteiligungen - für beide Geschlechter. Mädchen, die zusammen mit Jungen unterrichtet werden, zeigen zum Beispiel besonders in naturwissenschaftlichen Fächern ihre Fähigkeiten weniger, als wenn sie nur unter ihresgleichen lernen. Bei Jungen dagegen mit ihrer "außerordentlichen emotionalen Instabilität" kann das Erlernen von "sozialem Wissen" beeinträchtigt sein. Männlichkeit, wie sie dann bei einem gewaltbereiten Jugendlichen zu finden ist, "folgt nicht aus der Biologie seines männlichen Körpers oder Organismus, sondern ist das Ergebnis eines Sozialisationsprozesses. Aus dem vielfältigen Repertoire an Geschlechterbildern modelliert er sich einen gewalttätigen männlichen Androiden."
Einen nicht geringen Teil an Vorbildern und Verhaltensmustern, glaubt Wölfl, beziehen Jungen und Männer aus den Medien. Die Frage allerdings, inwieweit Film und Videospiele, TV und PC mit ihren Rambos und Terminators aggressive Nachahmer erzeugen, ist nach wie vor umstritten - auch wenn eklatante Beispiele immer wieder eindeutig für die These zu sprechen scheinen. Der achtzehnjährige Eric Harris und der siebzehnjährige Dylan Klebold, die im April 1999 in der Columbine High School von Littleton im US-Bundesstaat Colorado 12 Mitschüler erschossen und 23 verletzten, bevor sie sich selbst richteten, waren bekannt als fanatische "Doom"-Spieler. Dieses Videospiel - doom bedeutet "Untergang", aber auch "Todesurteil" - verwendet das amerikanische Militär, um Soldaten das Töten beizubringen.
Der amerikanische Militärpsychologe Dave Grossman hatte jahrelang GIs mögliche Schuldgefühle durch das Erschießen von "Feinden" auszutreiben versucht - bis ein Schulmassaker in seinem Heimatort Jonesboro im Bundesstaat Arkansas ihn aussteigen und zum vehementen Kritiker von Tötungsspielen für Kinder werden ließ. Grossman spricht von "Gehirnwäsche" und weist auf den Lerneffekt von Videospielen hin: "Ein Vierzehnjähriger aus Kentucky, der auf dem Schulhof in Palucah Amok lief, hatte noch nie zuvor eine Pistole in der Hand. Er feuerte achtmal. Acht Schüsse, acht Treffer. Er traf fünf Mitschüler in den Kopf, drei in den Oberkörper."
Der Zusammenhang mit der Simulation sei klar: "Bei den Spielen tauchen so viele Figuren gleichzeitig auf, dass man sehr schnell sein muss, um sie alle abzuschießen", erklärt Grossman. "Bei den meisten Spielen gibt es einen Sonderbonus für Kopfschüsse." Um solche Taten verüben zu können, da ist er sicher, müsse der Akt regelrecht eingeübt werden.
Sozialwissenschaftler Otten glaubt, die Situation werde sich mit der Weiterentwicklung der Computertechnologie noch verschärfen. Wenn die Bilder immer realistischer würden, weil Foto und Comic sich einander weiter angleichen, "dann werden die Grenzen zwischen Fiktion und Wirklichkeit für Millionen von Knaben vollends verwischt". Je authentischer das Blut auf den Monitordarstellungen spritze, desto teilnahmsloser könne ein Gewalttäter echtes Blut eines tatsächlichen Opfers fließen lassen.
Eine direkte Ursache-Wirkungs-Beziehung zwischen vor- und ausgeführter Aggression hat sich gleichwohl bis heute nicht feststellen lassen - und das nach schätzungsweise fünftausend Studien zum Effekt von Gewalt in den Medien. Zwar lässt sich in Fällen wie dem des neunzehnjährigen Erfurter Massenmörders Robert Steinhäuser oder auch dem der Killer von Littleton annehmen, dass sie ihre Tötungsfantasien und ihr Vorgehen über Computerspiele oder Horrorvideos konkretisiert haben. Ob der teilweise exzessive Konsum einschlägiger Medienerzeugnisse und die aktiv aggressive Teilnahme an PC-Spielen allerdings eine Ursache oder gar die Hauptursache der Tat war, lässt sich bei verstorbenen Attentätern freilich nicht mehr direkt ermitteln - weshalb Christian Pfeiffer fordert, auch und gerade beim Wegfall strafrechtlicher Behandlung aufgrund des Todes der Schuldigen die Ursachen- und Motivforschung zu forcieren.
Andrerseits: Einen generellen Zusammenhang abzustreiten, sagt Jeffrey McIntyre von der amerikanischen Psychologenvereinigung, sei "wie gegen die Schwerkraft zu argumentieren". Zumindest eine Art Dosis-Wirkungs-Beziehung glaubt sein Landsmann und Kollege Rowell Huesmann von der University of Michigan zu erkennen. Bei einem Hearing des US-Senats fasste er seine eigenen Forschungen folgendermaßen zusammen: "Etwa so, wie jede Zigarette die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass man eines Tages Lungenkrebs bekommt, steigert jede Situation, in der ein Kind der Gewalt ausgesetzt ist, das Risiko, dass es sich eines Tages gewalttätiger verhält, als es das sonst würde." Insofern muss der Medienkonsum zumindest als weiterer Risikofaktor ernst genommen werden.
Gegner der These beharren darauf, dass die dargestellte Gewalt, wenn auch oft zugespitzt, nur widerspiegle, was ohnehin gesellschaftliche Wirklichkeit sei. So wird die Frage zu einer Art Henne-Ei-Problem: Dienen marodierende Männer den Filmemachern als Vorbild oder eher die Kinoerlebnisse den Kerlen? Und könnte es nicht auch sein, dass sich ohnehin Gewaltbereite von vornherein zu den einschlägigen Filmen und Videos hingezogen fühlen? Zweierlei dürfte sicher sein: Die Filme und Spiele haben die männliche Gewaltbereitschaft gewiss nicht gesenkt. Aber auch ohne sie gäbe es das Problem Männergewalt.
Christian Pfeiffer wirft ein, der Effekt könne durchaus auch indirekt sein: Wo die Medien "suggestiv wirkende Identifikationsbilder für junge Männer schaffen", ortet er eine "Diskrepanz zwischen den Männerträumen und der Wirklichkeit". Dieter Otten glaubt: "Überall befinden sich traditionelle männliche Formen und Werte auf dem Rückzug." Die Folge: eine "Zunahme von amoralischen Verhaltensweisen bei Männern", und zwar eine "erschreckende". Ein Beleg für die moralische Differenz zwischen den Geschlechtern: Während Männer häufig als Mehrfachtäter auffallen, neigen Frauen weitaus seltener zu Rückfällen. Bei Männern bleibt eine Gefängnisstrafe, was die Besserung betrifft, in sehr viel mehr Fällen wirkungslos als bei Frauen, denen das Erlebnis einer Zeit hinter Gittern meist lebenslang als Lehre reicht. Bei Prozessen gegen braune Mörder zeigt sich immer wieder, wie weit der Verlust an ethischem Empfinden unter rechten Männerbündlern gehen kann. Selbst wenn sie feige aus der Gruppe heraus einen klar Unterlegenen gequält und getötet haben, haben sie kein Unrechtsbewusstsein - im Gegenteil. So wie sie sich selbst nicht mehr spüren, so lässt sie auch das Leiden anderer kalt.
Das Fehlen jeglicher Empathie, dieses völlige Versagen oder Verweigern von Einfühlungsvermögen, hat seine Ursprünge oft schon in den ersten Entgleisungen im Kindesalter. Es entwickelt sich weiter zur Skrupellosigkeit bei jugendlichen Schlägern und mündet schließlich in jene absolute Gefühlskälte, die pathologische Misshandler und Mörder an den Tag legen. Seelische Verkrüppelung kann aber auch im Zusammenhang ritualisierter Initiation innerhalb des Männerbundes entstehen. Wer dazugehören will, muss sich der hierarchischen Struktur vollends ausliefern - und kompensiert seine Unterwerfung durch kollektive Aggression. In der Gemeinschaft kann sich auch der Feigling als Held empfinden. So wird gewalttätiges Verhalten auch im fortgeschrittenen Alter "erlernt".
Mit Programmen wie Antiaggressionstrainings zur "Deeskalation" soll Tätern geholfen werden, ihre Gewaltbereitschaft wieder zu verlernen. Bei den Übungen müssen Jugendliche auf einem "heißen Stuhl" Platz nehmen, sich provozieren und beschimpfen lassen und so ein Gefühl für die Ängste des Opfers entwickeln. Ziel ist es, die Frustrationstoleranz der jungen Männer so weit zu erhöhen, dass sie auf Angriffe friedlich reagieren lernen. Je älter die Teilnehmer sind, desto geringer sind allerdings die Erfolgsaussichten. "Mit dem achtzehnten Lebensjahr hat sich eine aggressive Haltung ausgebildet, die nur noch schwer zu ändern ist", heißt es im Fachblatt Kriminalistik. In diesem Alter zeitigen auch Strafen allenfalls geringe Wirkung: Die Gefängnisse sind übervoll mit - männlichen - Wiederholungstätern. Sinnvoller wäre es, mit dem Training schon viel früher zu beginnen. So könnte etwa der Sportunterricht einmal im Monat darauf verwandt werden, Jungen mit den möglichen Folgen von Gewalt zu konfrontieren. Sie könnten üben, destruktive Impulse zu beherrschen, ihr Empathievermögen zu vergrößern und ihre sozialen Fähigkeiten zu entwickeln.
Je früher, desto erfolgreicher, glaubt auch der Pädagoge Frank Lohscheller, der seit acht Jahren an Schulen in Nordrhein-Westfalen jungenpädagogische Projekte anbietet: "Wenn man ihnen die Gelegenheit gibt, sich unter Anleitung untereinander auszutauschen, merkt man, dass sie eigentlich reden wollen." Viele der Jungen bringen nach Konflikt- und Kommunikationstrainings in speziellen Jungsgruppen bessere Leistungen, ihre Neigung zu Gewalt nimmt ab - und sie begegnen auch den Mädchen mit mehr Respekt.
Ob sich durch solche "Kompetenzvermittlungsprogramme" aber Gewalttäter mit "antisozialer Persönlichkeitsstörung" verhindern lassen, die als "Bestien" zu trauriger Berühmtheit gelangen, ist fraglich. Doch gerade in diesem Bereich weist die Statistik die positivste Entwicklung auf. Obwohl die mediale Wirklichkeit das Gegenteil vermuten lässt - die Zahl der Sexualmorde ist in den vergangenen fünfzehn Jahren auf ein Viertel zurückgegangen. Wenn es auch dafür wieder etliche Erklärungsversuche gibt - niemand kann letztlich genau sagen, warum das so ist.

vakuum
19-01-2009, 21:02
aggression ist als ein ausdruck von angst.
angst wiederum ist das sozial hergestellte schuldgefühl.


viele grüsse

vakuum

shuuz
19-01-2009, 21:07
aggression ist als ein ausdruck von angst.
angst wiederum ist das sozial hergestellte schuldgefühl.


viele grüsse

vakuum

Danke für die Zusammenfassung ;)

vitorb
20-01-2009, 13:30
hi,


aggression ist als ein ausdruck von angst.
angst wiederum ist das sozial hergestellte schuldgefühl....

soso! kannst du das mal an folgenden zwei beispielen erklären:

1) höhenangst. jemand steht in den bergen an einen abgrund und hat angst runterzufallen

2) angst vor hunden. jemand geht durch nen park und ein grosser hund läuft auf ihn zu.

vg

vitor b.

Kraken
20-01-2009, 15:54
wenn aggression EIN audruck von angst ist, ehisst das ag ist teil der teilmenge An, also jede aggression ist angst, das bedeutet umgekehrt aber NICHT, dass jede angst agression ist;)


aber nochwas:

ist das der weltrekord für den längsten beitrag aller zeiten?

das aggression angst ist, bezweifle ich zwar stark, aber vielmehr erschient mir der zusammenhand zwischen angst undshuldgefühl an den haaren herbeigezogen:rolleyes:

wen jemand vor mir steht und mich erschiessen will, dann werde ich angst haben, aber wieso? gewiss nicth weil ihc mich irgendwie shculdig fühlen würde oder?

bluemonkey
20-01-2009, 17:15
wenn aggression EIN audruck von angst ist, ehisst das ag ist teil der teilmenge An, also jede aggression ist angst, das bedeutet umgekehrt aber NICHT, dass jede angst agression ist;)


Aggression ist eine mögliche Folge von Angst. Andere mögliche Folgen sind
Flucht oder erstarren. (Gefahr-> angreifen, fliehen oder tot stellen)
Es ist IMO aber sogar so, dass nicht jede Aggression auf Angst basiert, vielmehr hat man früher gelernt, dass Frustration (Man will etwas, kriegt es aber nicht) zu Aggression führt, was man leicht in Diskotheken mit Männerüberschuss überprüfen kann.

Aggression ist in meinen Augen auch ein wichtiges gesellschaftliches Regulativ, dort, wo empfundene Ungerechtigkeit zur Aggression und somit zum Handeln gegen den Ungerechten führt.



aber nochwas:

ist das der weltrekord für den längsten beitrag aller zeiten?


Das gilt wohl nur, wenn man es sich selbst ausgedacht und eigenhändig eingetippt hat.
Hat das jemand gelesen?:p



wen jemand vor mir steht und mich erschiessen will, dann werde ich angst haben, aber wieso? gewiss nicth weil ihc mich irgendwie shculdig fühlen würde oder?

Doch das liegt daran, dass Dir die Gesellschaft (Wissenschaft) immer gesagt wird: "lass Dich nicht erschießen, sonst bist Du tot!"
Wenn dann einer mit der Waffe vor Dir steht, kriegst Du Angst, weil Du Dir unbewusst ausmalst, wie jemand an Deiner Leiche steht und sagt: "lässt sich erschießen, der Dödel, selbst schuld, wenn er nun tot ist!":p

vakuum
20-01-2009, 17:41
es gibt zwei grundfromen von angst, die aber von den wissenschaften nicht sauber getrennt werden:

1. furcht/schrecken (nicht-sozial hergestellt, direkte körperbedrohung oder direkt sinnlicher ausnahmezustand (extremer knall z.b.) 'biologisch' sinnvoll)

2. angst (sozial hergestellt, gleichbedeutend mit schuldgefühl, letztbegründbar in der jeweiligen gesetzgebung des betroffenen, 'biologisch' unnötig!!)


im zivilisierten alltag spielt furcht kaum eine rolle, angst aber eine permanente im sozialen leben.


viele grüsse
sam

dermatze
20-01-2009, 17:49
Man kann beides unterscheiden, weil man sich bewusst gegen eines entscheiden kann.

Ich muss keine Angst vor dem Hund haben. Das entsteht, weil sich in mir eine Gedankenkette im Sinne von, was könnte sein, abspielt.
Was sein könnte ist aber noch nicht.
Das heißt in diesem Fall habe ich Angst vor einer Vorstellung. (wo kommt die Vorstellung her?)

So sehe ich das zumindest im Moment.:)

edit: Ich habe Aggression oft als Zeichen von Hilflosigkeit erlebt. Da ist der Weg zu Angst nicht mehr soo weit, oder?

vakuum
20-01-2009, 17:56
ja angst vor hunden und höhen sind auch sozial konditioniert durch biographie/kultur.

furcht hingegen nicht.

man kann beides (angst und furcht) angehen, wenn man will, wobei der weg der furchtauflösung schmerzhaft ist und ein stückweit desensibilisierend, weil er eine 'mir ist mein körper mehr oder weniger egal haltung' erfordert.

Sharow
20-01-2009, 18:01
habe nicht alles gelesen aber viel und finde den text wirklich sehr informativ auch wenn fast nur die dinge bestätigt wurden die man so im täglichen leben beobachten kann...dass männer eher "gewalttätig" oder beschimpfent werden und frauen so raffiniert werden und dem mann immer das schlechte gewissen einreden obwohl die frau scheiße baut ist ja wohl jedem menschen über 16 klar

vitorb
20-01-2009, 18:21
hi,


es gibt zwei grundfromen von angst, die aber von den wissenschaften nicht sauber getrennt werden:

1. furcht/schrecken (nicht-sozial hergestellt, direkte körperbedrohung oder direkt sinnlicher ausnahmezustand (extremer knall z.b.) 'biologisch' sinnvoll)

2. angst (sozial hergestellt, gleichbedeutend mit schuldgefühl, letztbegründbar in der jeweiligen gesetzgebung des betroffenen, 'biologisch' unnötig!!)


im zivilisierten alltag spielt furcht kaum eine rolle, angst aber eine permanente im sozialen leben....

wenn du schreibst, es gibt zwei grundformen von angst, dann heisst das für mich angst ist der oberbegriff, der in zwei elemente unterschieden wird. eine davon, so schreibst du weiter, ist angst. ... hm.... :confused:

wie war das nochmal? die wissenschaften trennen das nicht so sauber? findest du deine vorgehensweise angst in die elemente a) angst und b) furcht/schrecken zu unterteilen sauberer als die, die du "den wissenschaften" unterstellst?

:confused::confused::confused:

vg

vitor b.

dermatze
20-01-2009, 18:30
Hi vitorb,
der Gebrauch des Wortes Angst ist vielleicht etwas inflationär.

Wenn man dann unterscheidet, in einen natürlichen Aspekt und einen ankonditionierten, erscheint mir das sinnvoll.
Warum nicht versuchen, sich zumindest von dem einen freizumachen? Wenn man das möchte muss man wohl unterscheiden, weil beide Aspekte unterschiedlich angegangen werden müssten.

Hier wird doch nur getrennt was eh verschieden ist, oder nicht?

Gruß

vakuum
20-01-2009, 18:33
psychologen ufern mit angsttheorien aus, nichts wird damit klar.

wo ist die obige unterscheidung nicht griffig?

klar ist, dass 'angst' und 'furcht' im alltäglichen sprachgebrauch oft synoym gebraucht werden. wenn man aber weiss, dass es da zwei dinge gibt, wird man schnell merken, wann einer von 'furcht' spricht und wann von 'angst'.

es geht mir nicht um eine definitionsdurchsetzung.

es geht um das unterscheiden-können der ursachen!

angst ist eben letztlich der gesetzgebung begründet.

furcht in überlebensrekationen des körpers auf plötzliche, aussergewöhnlich heftige umstände.

pilgrim
20-01-2009, 20:54
im zivilisierten alltag spielt furcht kaum eine rolle, angst aber eine permanente im sozialen leben.Wenn das in deinem Leben so ist, ist es so.

Benutze aber doch bitte nicht "im zivilsierten alltag" und "im sozialen leben" als Umschreibung für "in meinem Leben". Also deine ganz allein persönliche Sicht der Dinge.

Das könnte Menschen zu der Annahme verleiten, daß deine ganz persönlichen, biographisch begründeten Ängste ein überindividuelles Phänomen wären, das auch sie betrifft.

Grüße,
Carsten

vakuum
20-01-2009, 21:04
es geht hier um sachaussagen, nicht um mich.

vakuum
20-01-2009, 21:06
lässt sich z.b. aggression überhaupt aus der furcht herleiten?

braucht es nicht eine schuldzuweisung und somit angst, damit die aggression boden findet?

vitorb
20-01-2009, 21:47
hi,


...angst ist eben letztlich der gesetzgebung begründet....

erklär mir das bitte mal am beispiel der höhenangst.

oder heisst das bei dir höhenfurcht?!?

vg

vitor b.

vakuum
20-01-2009, 21:48
hattest du als knabe höhenangst?

vitorb
20-01-2009, 21:55
hi,


hattest du als knabe höhenangst?

ich kann mich nicht erinnern.

du hast doch vorher geschrieben:


...angst ist eben letztlich der gesetzgebung begründet...

bitte erkläre das mal am beispiel der höhenangst!

vg

vitor b.

meridian9
20-01-2009, 21:59
Ich lese gerade ein Buch von Peyton Quinn, er schreibt da, daß Aggressionen von Menschen ausgehen, die nicht ertragen können, daß andere gerade mehr Spaß am Leben haben als sie selber.
Das hat was, finde ich. ;)

vakuum
20-01-2009, 22:06
Zitat von vakuum Beitrag anzeigen:

hattest du als knabe höhenangst?

vitorb: ich kann mich nicht erinnern.



eben!

respekt vor gefahr des absturzes hat auch ein knabe und wenn der boden zu rutschen beginnt, dann fürchtet er sich ev.
aggressiv wird er deswegen aber nicht.

höhenangst ist hingegen eine irrationale bewegungs- und empfindungsweise in ungefährlichen situationen.

wenn man sie als knabe nicht hatte, dann hat man sie eben mal gelernt von erwachsenen, die z.b. gesetze erlassen, wie tief ein fenster gebaut werden darf, wo eine einzäunungspflicht besteht, die die baumhütten verboten haben etc.

das nur als direkte hinweise.

zusätzlich wird, je älter man wird, die gesamte bewegungsweise der erwachsenen kopiert und somit auch die ängste in all ihren ausformungen.

das läuft unterbewusst und kann zu phobien etc. führen, die scheinbar nichts mit der gesetzgebung zu tun haben.

haben sie aber doch! ;)

die zusammenhänge sind aber individuell unterscheidlich und komplex.

wer sich dafür interessiert, muss selber diese dinge erforschen.

denn ein lehrbuch dazu, wäre schon wieder eine art gesetzgebung. ;) :)



viele grüsse

vakuum

meridian9
20-01-2009, 22:09
Huch, das ist mir zu abgehoben... :ups:
aber es ging schon um Aggressionen u. nicht um Phobien?

vakuum
20-01-2009, 22:12
Ich lese gerade ein Buch von Peyton Quinn, er schreibt da, daß Aggressionen von Menschen ausgehen, die nicht ertragen können, daß andere gerade mehr Spaß am Leben haben als sie selber.
Das hat was, finde ich.


ja!

lebensfreude steht ausserhalb des gesetzlichen! :)

das sich-nicht-mehr-mitfreuen können wird konditioniert.

wenn der lehrer wegen einem frechen aber geistreichen witz seitens eines schülers sich das mitlachen verbieten und aggression zeigt und strafe verordnet (gesetzgebung), dann wird eben konditioniert.

vakuum
20-01-2009, 22:17
aber es ging schon um Aggressionen u. nicht um Phobien?

würdest du zustimmen, dass aggression eine schuldzuweisung braucht um zu 'funktionieren'?

und:

dass jede art von 'schuld' einen 'kodex' in form eines gesetzes braucht, damit davon die rede sein kann?


logische schlussfolgerung:

die gesetzgebung begründet aggression.
siehe aggression in gefängnissen, kriegen, gerichtsprozessen, ehen, schulen.

meridian9
20-01-2009, 22:18
ja!

lebensfreude steht ausserhalb des gesetzlichen! :)

das sich-nicht-mehr-mitfreuen können wird konditioniert.

wenn der lehrer wegen einem frechen aber geistreichen witz seitens eines schülers sich das mitlachen verbieten und aggression zeigt und strafe verordnet (gesetzgebung), dann wird eben konditioniert.

Naja, spinn den Faden mal weiter.
Es gibt noch andere zwischenmenschlichen Beziehungen neben Lehrer/Schüler.
Oder eben keine - und gerade dann krachts oft...

vakuum
20-01-2009, 22:20
Es gibt noch andere zwischenmenschlichen Beziehungen neben Lehrer/Schüler.
Oder eben keine - und gerade dann krachts oft...


mit was?

vitorb
20-01-2009, 22:28
hi,


Zitat von vakuum Beitrag anzeigen:

hattest du als knabe höhenangst?

vitorb: ich kann mich nicht erinnern.



eben!

respekt vor gefahr des absturzes hat auch ein knabe und wenn der boden zu rutschen beginnt, dann fürchtet er sich ev.
aggressiv wird er deswegen aber nicht.

höhenangst ist hingegen eine irrationale bewegungs- und empfindungsweise in ungefährlichen situationen....

wieso bitte ist höhenangst eine irrationale bewegungs- und empfindungsweise? ich habe das wenn ich an ganz tiefen abgründen stehe. mein körper zeigt mir durch die angstreaktion, dass es gefährlich, u. u. lebensgefährlich ist, noch einen schritt weiter zu gehen. für mich ist höhenangst eine sehr rationale angst. bei mir ist höhenangst keine bewegungsweise.


...wenn man sie als knabe nicht hatte, dann hat man sie eben mal gelernt von erwachsenen, die z.b. gesetze erlassen, wie tief ein fenster gebaut werden darf, wo eine einzäunungspflicht besteht, die die baumhütten verboten haben etc....

:megalach::megalach::megalach:

ist das jetzt dein ernst? ich kanns nicht fassen! höhenangst hat deiner meinung nach eine kausale ursache in gesetzen "wie tief ein fenster gebaut werden darf"?!?!?

vg

vitor b.

meridian9
20-01-2009, 22:28
mit was?

mit den Aggressionen.
Das passiert am häufigsten in Beziehungen die keine sind.
Zufall genannt. Party, Du hast Spaß, ein anderer nicht u. dann neidet er es Dir z.B.... Ärger vorprogrammiert, sobald er sich auf Dich eingeschossen hat oder umgekehrt :D
Was meinst Du mit Konditionieren? Sich daran gewöhnen?

vakuum
20-01-2009, 22:39
wieso bitte ist höhenangst eine irrationale bewegungs- und empfindungsweise? ich habe das wenn ich an ganz tiefen abgründen stehe. mein körper zeigt mir durch die angstreaktion, dass es gefährlich, u. u. lebensgefährlich ist, noch einen schritt weiter zu gehen. für mich ist höhenangst eine sehr rationale angst. bei mir ist höhenangst keine bewegungsweise.




der gängige begriff von höhenangst ist aber der, dass allein das sehen der 'höhe' eine körperlich heftige reaktion auslöst, obschon nichts passieren kann (gondel, seilbrücke, balkon im hochhaus, löchertreppe etc.)




ist das jetzt dein ernst? ich kanns nicht fassen! höhenangst hat deiner meinung nach eine kausale ursache in gesetzen "wie tief ein fenster gebaut werden darf"?!?!?



die angst der eltern um ihre kinder überträgt sich und spiegelt sich dann eben auch in diesem fenstergesetz, das es früher gar nicht gab.
natürlich nicht nur dieses eine gesetz, sondern der gesamtzusammenhang aller gesetze und deren auswirkungen, die ein kind erfährt.

vakuum
20-01-2009, 22:51
Das passiert am häufigsten in Beziehungen die keine sind.
Zufall genannt. Party, Du hast Spaß, ein anderer nicht u. dann neidet er es Dir z.B.... Ärger vorprogrammiert, sobald er sich auf Dich eingeschossen hat oder umgekehrt
Was meinst Du mit Konditionieren? Sich daran gewöhnen?


damit meine ich ein programmiert-werden.

einfache, natürliche verhaltensmuster werden in solche umgeformt, die der jeweiligen gesetzgebung entsprechen.

das nicht-mehr-mitfreuen-können ist NICHT natürlich, es muss schmerzhaft und unfreiwillig einstudiert (eben konditioniert) werden.

wenn auf einer party z.b. das gesetz der 'coolheit' die stimmung dominiert, dann wagen es die leute ev. nicht mehr mitfreude zu zeigen, weil das etwas eindeutig nicht-cooles ist.

das unausgesprochene gesetz der coolheit ist also der grund für die aggression, die im gegensatz zur mitfreude als 'cool' gelten kann (kalte aggression).

das vorbild der coolness findet sich in erwachsenen zusammenhängen, wo gesetze ein ernstes auftreten, verhalten verordnen (kirche, wissenschaft, börse, gericht, polizei)

diese verhaltensmuster werden dann via medien (film) auf die kinder als 'wertvoll', 'bewunderswert', 'beneidenswert(!)' gedrückt.

so entsteht - freilich sehr vereinfacht ausgedrückt :) - die aggression in partys.

vitorb
20-01-2009, 22:54
hi,


der gängige begriff von höhenangst ist aber der, dass allein das sehen der 'höhe' eine körperlich heftige reaktion auslöst, obschon nichts passieren kann (gondel, seilbrücke, balkon im hochhaus, löchertreppe etc.)...

ich spreche von dieser höhenangst hier:

Akrophobie ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Akrophobie)

und zwar genau, siehe oben, von der angst vor abgründen.

ganz nebenbei bemerkt: passieren kann immer was. wenn man die abgründe absichert, so verringert sich die statistische wahrscheinlichkeit eines unfalles jedoch erheblich. :ups:


...die angst der eltern um ihre kinder überträgt sich und spiegelt sich dann eben auch in diesem fenstergesetz, das es früher gar nicht gab.
natürlich nicht nur dieses eine gesetz, sondern der gesamtzusammenhang aller gesetze und deren auswirkungen, die ein kind erfährt.

hab ich das jetzt richtig verstanden: "der gesamtzusammenhang aller gesetze und deren auswirkungen, die ein kind erfährt" führt zu höhenangst?

vg

vitor b.

vakuum
20-01-2009, 23:02
ja, was denn sonst?

vitorb
20-01-2009, 23:10
hi,


ja, was denn sonst?

das wissen, dass man runterfallen und sich dabei verletzen könnte.

vg

vitor b.

vakuum
20-01-2009, 23:14
aber nein, das weiss der knabe, der noch keine höhenangst hat, ja auch schon! der ist nicht blöd.

vitorb
20-01-2009, 23:25
hi,


aber nein, das weiss der knabe, der noch keine höhenangst hat, ja auch schon! der ist nicht blöd.

na und?

da es bekanntlich sowohl menschen mit als auch welche ohne höhenangst gibt, kann geschlussfolgert werden, dass

a) die gesetze, "wie tief ein fenster gebaut werden darf" auch nicht bei allen zu höhenangst führt und

b) "der gesamtzusammenhang aller gesetze und deren auswirkungen, die ein kind erfährt" auch nicht bei allen zu höhenangst führt.

kommt halt immer drauf an, was der einzelne sich genau denkt und wie er dieses denken verinnerlicht und in gefühle verwandelt.

vg

vitor b.

vakuum
20-01-2009, 23:39
ja, nicht alle haben höhenangst.
die ausformungen der gesetze in der biographie sind bei jedem verschieden.
höhenangst kann man auch wieder verlernen.

interessant:
beim bau der ersten wolkenkratzer in den staaten wurden oft indianer angeheuert, weil die weniger höhenangst hatten als 'weisse'.
ist das jetzt rassistisch begründbar oder aufgrund der prägung der zwei unterschiedlichen kulturen durch ihre unterschiedlichen gesetze? ;)

vitorb
20-01-2009, 23:44
hi,


...beim bau der ersten wolkenkratzer in den staaten wurden oft indianer angeheuert, weil die weniger höhenangst hatten als 'weisse'.
ist das jetzt rassistisch begründbar oder aufgrund der prägung der zwei unterschiedlichen kulturen durch ihre unterschiedlichen gesetze? ;)

es ist ganz einfach falsch! die hatten überhaupt nicht weniger höhenangst. sie hatten nur einfach weniger kohle, weniger gute berufsaussichten und waren deshalb gezwungen, diese scheissjobs zu machen. da kommt immer mal wieder ne reportage im tv, da wird ein enkel einer der typen befragt, der auf diesen weltbekannten postern abgebildet ist. der ist auch wieder hochhausbauer geworden und erzählt, dass es gerade am anfang für ihn die hölle war. ständig angst runterzufallen und das ständige erleben von unfällen anderer. aber was hilfts? bestimmt wäre er lieber lotto-millionär. die behauptung, indianer hätten weniger höhenangst als nicht-indianer ist nichts als ne romantische verklärung der ökonomischen verhältnisse amerikas, da wird halt versucht aus der not der indianer eine tugend zu machen.

vg

vitor b.

vakuum
20-01-2009, 23:53
Mohawk ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Mohawk)

captainplanet
21-01-2009, 00:02
die angst der eltern um ihre kinder überträgt sich und spiegelt sich dann eben auch in diesem fenstergesetz, das es früher gar nicht gab.
natürlich nicht nur dieses eine gesetz, sondern der gesamtzusammenhang aller gesetze und deren auswirkungen, die ein kind erfährt.
Ich finde das ein bißchen unglücklich formuliert, ersetzen wir doch "Gesetz" durch "übliche Verhaltensmuster". Natürlich erlernen Kinder die Ängste der Eltern auch wenn es für diese keine rationale Begründung gibt. Das funktioniert auch noch über hunderte Generationen. Wie sonst ist es etwa zu erklären daß die meisten Leute in Mitteleuropa Angst vor Spinnen haben obwohl es hier nie wirklich gefährlichen Arten gab?

Ich behaupte deshalb auch daß JEDER Mensch gewisse Urängste, sei es vor Schlangen, Spinnen oder großen Höhen, in sich trägt, nur sind die Ängste unterschiedlich ausgeprägt.
Ich dachte immer keine Angst vor Schlangen zu haben. Im Gegenteil, wenn ich eine (ungiftige) gesehen habe versuchte ich sie zu fangen weil sie mich faszinierte. Heute denke ich daß diese Faszination der letzte Rest dieser Urangst in mir ist, etwa so ähnlich wie ein leichter Schauer der einem den Rücken runterläuft ja auch als angenehm empfunden werden kann obwohl er eine stark abgeschwächte Form von Angst ist.

Georg

vitorb
21-01-2009, 00:04
hi,


Mohawk ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Mohawk)

und?

bis vor 3 monaten ist auf wikipedia sogar noch folgender satz zu lesen gewesen:

"Neue Forschungen ergeben, dass die Mohawks eine spezielle Anordnungen der Statolithen (Ohrsteine) besitzen, die ihnen eine weitgehende Schwindelfreiheit ermöglicht."

das sieht man, wenn man oben auf "diskussion" klickt. dass dieses gerücht kursiert ist mir schon klar, trotzdem ist es quatsch.

vg

vitor b.

vakuum
21-01-2009, 00:13
sicher ist da auch eine verklärung am werke, da stimm ich dir zu!

aber ebenso ist ein korn wahrheit dran, denn dass sich indianer anders bewegten als weisse, darüber gibt's zahlreiche berichte (auch von den indianern selbst) und nicht ausschliesslich von solchen, die dann ein arbeitsverhältnis im auge hatten.

und dass eine gesetzgebung, sitte weit mehr als angenommen bestimmt, wie sich menschen im alltag verhalten (und ängste produzieren), ist überprüfbar, indem man sich nicht wie 'erwartet' bewegt.

die gesunde form von 'respekt' vor höhen, die zur höhenangst wird, berichten viele menschen als seltsame und unerwünschte tendenz des erwachsenwerdens. ich kenne es auch von mir selbst.

ein übertriebenes gefahrenbewusstsein ist also vorhanden, das nicht erklärbar ist ohne die sozialen umstände, erziehung etc. zu berücksichtigen.

eine einzäunung von allem, wo ein absturz möglich wäre, ist doch zweifelsfrei erstens eine gesetzliche verordnung heutzutage in vielen regionen und zweites dann eine verunmöglichung die höhe ohne zäune mal zu spüren, selbst die grenze der gefahr zu erkunden.

insofern würde ich auch mal behaupten, dass menschen, die an orten wohnen, wo nicht alle abgründe umzäunt sind, weniger höhenangst haben als städter, wo jeder quadratmeter nach gesetzen ausgerichtet und 'abgesichert' ist.


viele grüsse

vakuum

vakuum
21-01-2009, 00:22
hallo georg,



"Ich finde das ein bißchen unglücklich formuliert, ersetzen wir doch "Gesetz" durch "übliche Verhaltensmuster"."



gesetze werden ja einge-übt - und das ist dann das üb-liche.




"Natürlich erlernen Kinder die Ängste der Eltern auch wenn es für diese keine rationale Begründung gibt. Das funktioniert auch noch über hunderte Generationen. Wie sonst ist es etwa zu erklären daß die meisten Leute in Mitteleuropa Angst vor Spinnen haben obwohl es hier nie wirklich gefährlichen Arten gab?"




ganz genau!!





"Ich dachte immer keine Angst vor Schlangen zu haben. Im Gegenteil, wenn ich eine (ungiftige) gesehen habe versuchte ich sie zu fangen weil sie mich faszinierte. Heute denke ich daß diese Faszination der letzte Rest dieser Urangst in mir ist, etwa so ähnlich wie ein leichter Schauer der einem den Rücken runterläuft ja auch als angenehm empfunden werden kann obwohl er eine stark abgeschwächte Form von Angst ist."



ja, das würd ich eben eher 'leise furcht' nennen, also etwas, das nicht von gesetzen abhängt.

aggressiv bist du dabei ja nicht, oder?

möchte nämlich gerne auf meine these und das threadthema zurückkommen, dass sozial hergestellte 'angst' zur aggression führt und natürliche 'furcht' eher zu 'bereitschaft', wachheit, interesse.


viele grüsse

sam

nessuno
21-01-2009, 00:34
insofern würde ich auch mal behaupten, dass menschen, die an orten wohnen, wo nicht alle abgründe umzäunt sind, weniger höhenangst haben als städter, wo jeder quadratmeter nach gesetzen ausgerichtet und 'abgesichert' ist.



na klar, wenn die affenmama mit ihrem baby von baum zu baum huscht bestehen und entwickeln sich dadurch ganz andre gewöhnungsprozesse. doch sei dir bewusst das deine konditionierten predigungen auch nur ein strickmuster sind und bei anderen agressionen hervorrufen können.:rolleyes:

vakuum
21-01-2009, 00:51
und wie erklärst du diese aggressionen?

vitorb
21-01-2009, 00:54
hi,


sicher ist da auch eine verklärung am werke, da stimm ich dir zu!...

es ist also doch noch nicht hopfen und malz verloren! ;)


...aber ebenso ist ein korn wahrheit dran, denn dass sich indianer anders bewegten als weisse, darüber gibt's zahlreiche berichte (auch von den indianern selbst) und nicht ausschliesslich von solchen, die dann ein arbeitsverhältnis im auge hatten...

naja. wie bewegt sich der weisse? wie bewegt sich der indianer? die weissen amerikaner kamen ja aus ganz unterschiedlichen ländern. deutsche, briten, italiener etc., also länder mit mehr oder weniger unterschiedlichen sitten und bräuchen, ich habe grosse zweifel, dass die sich gleich bewegt haben. nurejew bewegt sich ganz anders als ottfried fischer, obgleich beide weiss sind. ich kann mit so stereotypen aussagen nichts anfangen.

bestimmt gibt es zahlreiche berichte, aber das sagt ja nichts über deren wahrheitsgehalt aus. die anmerkung "auch von den indianern selbst" finde ich auch überflüssig. stereotype aussage über volksgruppen werden nicht dadurch richtiger, dass sie von von mitgliedern der jeweiligen volksgruppen geäussert werden.


...und dass eine gesetzgebung, sitte weit mehr als angenommen bestimmt, wie sich menschen im alltag verhalten (und ängste produzieren), ist überprüfbar, indem man sich nicht wie 'erwartet' bewegt.

die gesunde form von 'respekt' vor höhen, die zur höhenangst wird, berichten viele menschen als seltsame und unerwünschte tendenz des erwachsenwerdens. ich kenne es auch von mir selbst.

ein übertriebenes gefahrenbewusstsein ist also vorhanden, das nicht erklärbar ist ohne die sozialen umstände, erziehung etc. zu berücksichtigen.

eine einzäunung von allem, wo ein absturz möglich wäre, ist doch zweifelsfrei erstens eine gesetzliche verordnung heutzutage in vielen regionen und zweites dann eine verunmöglichung die höhe ohne zäune mal zu spüren, selbst die grenze der gefahr zu erkunden.

insofern würde ich auch mal behaupten, dass menschen, die an orten wohnen, wo nicht alle abgründe umzäunt sind, weniger höhenangst haben als städter, wo jeder quadratmeter nach gesetzen ausgerichtet und 'abgesichert' ist...

ich habe bei mir eher den eindruck, dass es sich umgekehrt verhält. wenn ich in den bergen bin und an ungesicherten abhängen stehe, so habe ich höhenangst. sobald ein geländer vorhanden ist, habe ich keine höhenangst mehr. aussichtstürme, balkone etc. sind kein problem. drum scheint mir deine argumentation auch so unlogisch, warum soll aus einem gesetz, das ein geländer an einem abgrund vorschreibt eine höhenangst bei irgendwelchen leuten resultieren.

vg

vitor b.

vakuum
21-01-2009, 00:58
ja natürlich dann in einer situation, wo mal kein geländer ist!

nessuno sagt schon richtig: stichwort 'gewöhnung'!

nessuno
21-01-2009, 01:09
...durch verständnisproblemen, haftungen an deiner meiner ihrer wahrheit, wodurch können nicht müssen, gewisse reize entstehen. zum bsp.:mad:
gruss:)

vakuum
21-01-2009, 01:20
was für reize?

bist du gereizt?

nessuno
21-01-2009, 01:30
und ewig lockt das weib...;) leider grad nicht..
buona notte

dermatze
21-01-2009, 06:11
Moin,
puh viel zu lesen hier:) :


möchte nämlich gerne auf meine these und das threadthema zurückkommen, dass sozial hergestellte 'angst' zur aggression führt und natürliche 'furcht' eher zu 'bereitschaft', wachheit, interesse.


Hm, jeder kennt wohl beides. Das Bewusstsein richtet seinen Fokus auf den intensivsten Reiz. (ja nicht nur, aber erstmal ist nur das relevant)
Z.B.: Ein Knall. Man ist plötzlich hellwach und handlungsbereit.

Der andere Aspekt, den du erwähnst und mit Angst bezeichnest ist mir bekannt als hemmend bzw. blockierend. (Muskelan/verspannung usw.)

Ich bin kein Mediziner oder sowas, aber für mich erkläre ich es so, dass in beiden Fällen eine Handlungsbereitschaft ausgelöst wird.
Die Psyche, oder wie auch immer man es nennen will, blockiert aber, bei der Angst (wie du sie verwendest) den Körper (Verspannung). Gleichzeitig ist aber Aktionspotential vorhanden, dass einen Weg sucht sich zu entladen. Mögliche Folge Aggression.

Allerdings:
In vitorbs Beispiel mit der Höhenangst, müsste ja, nach dieser Theorie eine Aggression die Folge sein. Ich habe auch, wahrscheinlich wie jeder, eine erlernte Angst. Bei mir sind es Schlangen. Ich kann, die körperlichen Symptome gut beobachten, allerdings kann ich an mir Aggression als direkte Folge nicht ausmachen.

Es sei denn du unterstellst eine potentiell aggressive Grundhaltung. Dann könnte man diese eh nicht direkt ausmachen, sondern, an sich, nur in der Retrospektive erkennen, nachdem man sie bewältigt hat.

Das ist echt schwierig. Mal schauen ob mir was einfällt, wenn ich wieder wach bin.:)

N8

edit:
Das Pferd von hinten aufgezäumt erkenne ich Aggression schon als Folge von Angst bzw. Hilflosigkeit bzw. dem Gefühl ausgeliefert zu sein. Aber Aggression als einzige Folge? Hm, vielleicht ist auch keine weitere Folge von Angst denkbar/möglich.

bluemonkey
21-01-2009, 06:42
Ich habe auch, wahrscheinlich wie jeder, eine erlernte Angst. Bei mir sind es Schlangen.


Wer hat Dir die Angst beigebracht?


Weder Angst noch Agression noch Schuldgefühle sind aus sich selbst heraus schlecht, nur in bestimmten Situationen/ Ausprägungen/ Verfestigungen eher schädlich.

Theorien, die wichtige Regulationsmechnismen oder menschliche Eigenschaften generell als schlecht und abzulegen deklarieren, führen dazu, das Menschen wichtige Seiten an sich ausblenden und dennoch ausagieren.

vakuum
21-01-2009, 10:54
hallo dermatze,



Ich bin kein Mediziner oder sowas, aber für mich erkläre ich es so, dass in beiden Fällen eine Handlungsbereitschaft ausgelöst wird.
Die Psyche, oder wie auch immer man es nennen will, blockiert aber, bei der Angst (wie du sie verwendest) den Körper (Verspannung). Gleichzeitig ist aber Aktionspotential vorhanden, dass einen Weg sucht sich zu entladen. Mögliche Folge Aggression.



oder auch depression!
beides, aggression und depression habe ich noch nie gesehen, ohne dass der betreffende auf auffallende weise starke schuldzuweisungsgefühle aufweist. wobei bei der depression, das nicht so einfach zu entdecken ist, respektive meistens erst im nachhinein.




In vitorbs Beispiel mit der Höhenangst, müsste ja, nach dieser Theorie eine Aggression die Folge sein.



unnatürliche höhenangst führt zu einer art erstarrung.
höhenschwindel ist hingegen möglicherweise eine folge von fehlenden optischen abstützpunkten, wo man auch einen tragenden schritt hin machen könnte kombiniert mit dem permanenten absturzgedanken.




Ich habe auch, wahrscheinlich wie jeder, eine erlernte Angst. Bei mir sind es Schlangen. Ich kann, die körperlichen Symptome gut beobachten, allerdings kann ich an mir Aggression als direkte Folge nicht ausmachen.



ja, was dann? wie würdest du's bezeichnen?




Es sei denn du unterstellst eine potentiell aggressive Grundhaltung. Dann könnte man diese eh nicht direkt ausmachen, sondern, an sich, nur in der Retrospektive erkennen, nachdem man sie bewältigt hat.



aggression braucht eine schuldzuweisung.





Das Pferd von hinten aufgezäumt erkenne ich Aggression schon als Folge von Angst bzw. Hilflosigkeit bzw. dem Gefühl ausgeliefert zu sein.



ja, das ist zweifellos richtig.




Aber Aggression als einzige Folge?



nein, das ist zu simpel. depression und andere erstarrungsformen sind auch folge von angst als das schuldgefühl:
'ich mache was falsch (mich schuldig), also mache ich lieber nichts = depression. der macht was falsch (ist schuld), also mache ich, dass der das nicht mehr macht = aggression.'
gibt dann auch mischformen.




viele grüsse

vakuum

nessuno
21-01-2009, 11:11
hi vakuum,
neuer morgen, neuer kaffee :)
wir unterscheiden nun als existenz natürliche und unnatürliche angst, die eine furcht-schutzreaktion(für mich), die andere eine durch geprägte angst der eltern, schule, gesellschaftinsolvenz gleich leistungsdruck entstehende und so weiter... wenn ich die beiden formen vergleiche und anschaue mit deinem beispiel, das die eine form mehr zur folge aggression auslöst und die andere mehr zur achtsamkeit könnte ich dazu auch tendieren bin mir aber bewusst das es ein strickmuster ist und nicht das einzige. wenn du von deinen eltern bestraft wirst weil du keine eins nach hause bringst, kann das dich aggressiv genauso wie wachsam werden lassen und genauso wenn der bär brüllt und dir deine einzige kuh wegfrisst, kann dich das wachsam wie aggressiv machen.

hi matze,
na ick hoffe, das die anderen drausfolgenden handlungen aus der angst bestehen bleiben, wie eiscrem essen und sich nicht nur in aggression wiederspiegeln werden. und wäre schade wenn die denkbare möglichkeit oder eine phantasie nicht mehr möglich ist, man hat schon pferde kotzen gesehn, äh. ;)

nessuno
21-01-2009, 11:26
Saarbrücken (dpa/lrs) - Vermutlich seine Höhenangst ist einem Labrador in Saarbrücken beinahe zum Verhängnis geworden. Wie die Polizei am Mittwoch mitteilte, war der Hund am Montag durch ein offenes Fenster der Dachgeschosswohnung seines Frauchens hinaus aufs Dach geklettert. Dort verließ den Vierbeiner offensichtlich der Mut: Er traute sich nicht mehr zurück und blieb «wie angewurzelt» auf dem Dach des Hauses stehen. Die Feuerwehr befreite das verängstigte Tier schließlich aus seiner misslichen Lage. Mit einer Drehleiter brachten die Retter den Hund in Sicherheit. «Die 50 Jahre alte Hundebesitzerin konnte sich anschließend wieder liebevoll um ihren stressgeplagten Vierbeiner kümmern», hieß es in der Mitteilung weiter.

natürlich oder unnatürlich?? :rolleyes:

pilgrim
21-01-2009, 13:28
beides, aggression und depression habe ich noch nie gesehen, ohne dass der betreffende auf auffallende weise starke schuldzuweisungsgefühle aufweist.
Kannst du das mal weiter ausführen?


aggression braucht eine schuldzuweisung.
Kannst du das mal weiter ausführen?



depression und andere erstarrungsformen sind auch folge von angst als das schuldgefühl:
Was ist "angst als das schuldgefühl"?


'ich mache was falsch (mich schuldig), also mache ich lieber nichts = depression. der macht was falsch (ist schuld), also mache ich, dass der das nicht mehr macht = aggression.'
Weder deine Definition von Depression noch deine Definition von Aggression finde ich schlüssig.
Bzw. sie beschreiben weder Krankheit, noch die Verhaltensweise zutreffend.

Endogene Depression gibt es deiner Meinung nach dann nicht?

Grüße,
Carsten

vakuum
21-01-2009, 15:34
beispiele mit haustieren können nicht als besonders 'natürlich' gelten; gerade hunde kopieren sehr viel an menschlichen verhaltensmustern, z.b. sogar scham, 'schlechtes gewissen', hochnäsigkeit und auch höhenangst ist nicht auszuschliessen, da sie eben auch die höhe nicht gewöhnt sind und erstarrungsmuster von menschen 'erlernen' können.

vakuum
21-01-2009, 15:38
wenn ein bär die letzte kuh wegfrisst, dann dürfte aggression ja wohl das dümmste verhalten sein. ;)

vakuum
21-01-2009, 15:39
hallo carsten,


ich bin gerne bereit, deine fragen zu beantworten, möchte aber zuerst dir eine frage stellen.


was ist angst in deinen worten?



viele grüsse

sam

pilgrim
21-01-2009, 16:25
Moin moin

hallo carsten,
ich bin gerne bereit, deine fragen zu beantworten, möchte aber zuerst dir eine frage stellen.
was ist angst in deinen worten?
Ich versuche es kurz (kann man dann auch besser zerpflücken ;))

Angst ist das Grundgefühl, das sich als Reaktion auf existentielle Bedrohung einstellt. Im Gegensatz zur Furcht aber auf eine Bedrohung, die nicht eindeutig konkretisiert werden kann.

Also z.B. Angst vor Trennung, Verlust, Endlichkeit, Sterblichkeit ... ohne daß ein konkreter Anlass besteht.

Angst entsteht aus der allgemeinen Wahrnehmung oder Erkenntnis menschlicher Begrenztheit und Endlichkeit, und zwar dort wo mit dieser Wahrnehmung oder Erkenntnis menschlicher Begrenztheit und Endlichkeit noch nicht produktiv umgegangen werden kann.

Angst ist also der menschlichen Existenz immanent ebenso, wie Freude, Trauer, ... und dient als Wegweiserin in die Gebiete, in denen noch keine Freiheit, noch keine Souveränität im Verhältnis zur Welt erlangt ist.
(Riemann, Grundformen der Angst bekannt?)

Theologisch gesprochen ist Angst in fast allen Systemen ein Gegenbegriff zu Glaube, Erleuchtung oder den jeweiligen Entsprechungen, da sie auf die unfreien Bereiche/Aspekte deutet.

Auch dort hat also Angst eine wegweisende Funktion.

Naja, oder so ähnlich. ...
Ungefähr deutlich, was ich meine? Präzis ist es sicher nicht.

Grüße,
Carsten

dermatze
21-01-2009, 16:49
Guten Morgen:D

Hi bluemonkey

Wer hat Dir die Angst beigebracht?

Hab ich auch ewig dran rumgegrübelt. Es ist möglich ich habe als kleines Kind die Angstreaktion meines Vaters gesehen, kopiert. Der hat auch Angst vor Schlangen. Wie gesagt ist möglich. Muss aber nicht sein.


Weder Angst noch Agression noch Schuldgefühle sind aus sich selbst heraus schlecht, nur in bestimmten Situationen/ Ausprägungen/ Verfestigungen eher schädlich.
Okay, dennoch ist Angst in vielen Situationen unnötig und wirkt blockierend.
Und auch dein Schuldgefühl ist wegen mir nicht per se schlecht. Z.B. Wenn es im vorhinein als Korrektiv wirkt. Ich würde es dann aber nicht mehr Schuldgefühl nennen. Trotzdem nutzt man es auch, als Wiedergutmachung, weil es erwartet wird von anderen, oder sich selber.

Bluemonkey, es gibt da ein Buch, das sich auch auch mit Schuldgefühlen befasst. "Winning through enlightenment" von Ron Smothermon
ISBN: 3933496004 Ich empfehle es nicht um dich von irgendwas zu überzeugen, oder so. Das will ich gar nicht. Trotzdem gehört dieses Buch zu dem mit Anbstand besten, was ich bisher gelesen habe.
Ich habe es auf Arbeit. Ich bringe es morgen mal mit und versuche das Kapitel über Schuldgefühle abzufotografieren und hochzuladen. Der Autor beschreibt sehr gut die Funktion von Schuldgefühl als soziale Währung.
Wie gesagt, will ich dich nicht, und schon garnicht von meiner Meinung überzeugen. Aber so kannst du dir besser ein eigenes Bild machen.

Hi Vakuum:
okay, das wirkt konsistent, was du über Depression schreibst. Wenn ich mir die möglichen Folgen von Depression anschaue, denke ich, es handelt sich um eine Aggression gegen sich selbst statt gegen andere.
Was denkst du?

a, was dann? wie würdest du's bezeichnen?

Mh, weiß ich nicht. Fällt aber schwer es unter Aggression einzuordnen. Aggression, wie du richtig feststellst braucht eine Schuldzuweisung, also ein Ziel, auf das sie übertragen wird. Was solte am Beispiel Höhenangst das Ziel sein? Ein Bild? Das Objekt? Naja hauptsache nicht das Subjekt.:cool:

Hi nessuno:
Immer schön dich auch außerhalb der Wortkette zu lesen.
Nah, keene Sorge. Dafür hat man doch die Möglichkeit sich zu betrachten. Sich selbst auf ein betroffen sein zu beschränken wäre doch ein genauso großer Verlust, wie ohne Fantasie dazustehen.
Zum Eisessen nehme ich mir jeden Freitag Zeit. Lieblingsgeschmack im Moment LQM0. Schaffe ich im Moment aber nie ganz aufzuessen. Neun Kugeln sind aber auch viel.:ups: Aber es ist ja gesund.
Gruß:)

dermatze
21-01-2009, 17:18
Komando zurück:D
bluemonkey, wann sind denn Aggressionen sinnvoll?
Selbst in einer Auseinandersetzung braucht es keine Aggression um Konsequent zu handeln.

vakuum
21-01-2009, 17:43
hallo carsten,




Angst ist das Grundgefühl, das sich als Reaktion auf existentielle Bedrohung einstellt. Im Gegensatz zur Furcht aber auf eine Bedrohung, die nicht eindeutig konkretisiert werden kann.



also eine bloss gedachte bedrohung!
was ist aber eine gedachte bedrohung im reaktiven gefühl anderes als ein gefühl der schuld?



Also z.B. Angst vor Trennung, Verlust, Endlichkeit, Sterblichkeit ... ohne daß ein konkreter Anlass besteht.


und wenn du da tiefer gehst, stellst du dann nicht fest, dass das alles schuldgefühle sind letztlich?
wird da nicht ständig eine 'zukunft' antizipiert und so ein schuldverhältnis zum 'jetzt'-zustand hergestellt, das entweder einen selbst und/oder andere betrifft?
selbst bei themen wie 'sterblichkeit' und 'endlichkeit'?



Angst entsteht aus der allgemeinen Wahrnehmung oder Erkenntnis menschlicher Begrenztheit und Endlichkeit, und zwar dort wo mit dieser Wahrnehmung oder Erkenntnis menschlicher Begrenztheit und Endlichkeit noch nicht produktiv umgegangen werden kann.


angst entsteht eben auch wegen den THEORIEN dieser begrenztheit (materialismus z.b.)!
deswegen ist der zusammenhang von (natur)wissenschaft und angst so eng!
wird leider heute noch immer massiv unterschätzt/ nicht erkannt.



"Angst ist also der menschlichen Existenz immanent


das ist aber eine pure behauptung, respektive erst in einer gesetzgeberisch global verwalteten welt, wo das schuldgefühl (=angst) der motor fast aller sozialen prozesse ist, zutreffend - aber nicht zwingend 'für alle zeiten' zutreffend.
denn sobald alle erkennen würde, wie unnötig und schmerzhaft schulzuweisungen sind, wäre auch alle vorsorgung und pflege von menschen, tieren, erde nicht mehr strukturiert vom schuld- und mangelgefühl, sondern von sachlicher angstfreier zusammenarbeit.
das wäre 1000% effizienter als die heutigen versuche der lösung der 'weltprobleme'.
da wird nämlich ausnahmslos noch ein schuldiger gesucht, der die probleme 'verursacht' hat und dann wird an dieser 'schuld' herumgedoktert, -diskutiert, -gekämpft, -verwaltet, dass sich die balken biegen.



ebenso, wie Freude, Trauer, ... und dient als Wegweiserin in die Gebiete, in denen noch keine Freiheit, noch keine Souveränität im Verhältnis zur Welt erlangt ist.


aber angst verhindert doch gerade das finden des weges!
siehe die kriege als konsequenzen der angst, die gar keine wege aufzeigen, sondern zerstören.
auch das wird beschönigt mit dem absurden spruch, der krieg sei vater aller dinge. ?!? :(




Theologisch gesprochen ist Angst in fast allen Systemen ein Gegenbegriff zu Glaube, Erleuchtung oder den jeweiligen Entsprechungen, da sie auf die unfreien Bereiche/Aspekte deutet.


das ist gar nicht so daneben. angst IST gefühlte (reaktive) unfreiheit AUFGRUND von mentalen konstruktionen, die ohne gesetzgebung (auch kirchliche gesetze) nicht hergestellt werden könnten.
deswegen ist angst das schuldgefühl und nichts anderes.
(furcht dagegen eben als etwas mit KONKRETER bedrohung).

dass diese gefühlte unfreiheit etwas normales sei, das ist reine und traurige theorie.




Auch dort hat also Angst eine wegweisende Funktion.


das ist ein glaube, eine schönfärbung der angst, die von den wissenschaften so behauptet wird. wird breit abgekauft.
warum?
weil dann wenigstens die schuldzuweisung, dass man selbst schuld sei, angst zu haben vom tisch ist, da man 'angst' als etwas normales zu GLAUBEN beginnt, obschon kein mensch 'angst' mag, sich wünscht etc.

dabei wäre die einsicht, dass angst das schuldgefühl ist, viel wirksamer und würde eben alle ent-schulden!!! :)
in der erkenntnis, dass angst das schuldgefühl ist, liegt ein riesiges potential an 'vergebung'!
denk und fühl das mal durch, dann wirst du ev. sehen, dass ich nicht schwarzseherisch oder biographisch stark ängstlich bin!


zurück zu aggression und depression:

dass aggresssion eine schuldzuweisung braucht um sich überhaupt ausrichten zu können, das ist evident.
und dass eine depression stets begleitet ist von gedanken des mangels (bzgl. der welt, von einem selbst, dem partner, von der 'gesellschaft' etc.) das ist doch auch zutreffend, oder?
dieses mangeldenken, ist die mentale illustration zum präsenten schuldgefühl, eben der 'angst'.

'endogene depressionen' sind m.e. konsequnezen von einer permanenten schuldgefühlsgewohnheit, die sich eben dann auch irgendwann neurologisch messbar auswirkt.
'natürlich' im sinne von schuldzuweisungskulturunabhängig ist sie nicht.

wie sollte jemand depressiv oder aggressiv werden, dem nie eine schuldzuweisung gemacht wurde und der nie eine macht?

geht nicht. :)


viele grüsse

sam

vakuum
21-01-2009, 17:59
hi dermatze,



Wenn ich mir die möglichen Folgen von Depression anschaue, denke ich, es handelt sich um eine Aggression gegen sich selbst statt gegen andere.
Was denkst du?



ja, das dürfte wohl die 'hauptstossrichtung' sein, wobei oft gleichzeitig eine schuld in der gesellschaft gesucht wird, so dass der depressive zustand als 'gerechtfertigt' gesehen und erhalten werden kann. dies zumindest bei 'leichteren depressionen'.
das problem ist also, dass depressive weder sich selbst noch den 'anderen' vergeben können!
die letzten jahre hitlers waren z.b. nur eine abfolge von aggressionen und depressionen. er ist ein gutes beispiel für eine extremste ausformung von einem permanenten lebens- und nationen bestimmenden schuldzuweisungsgefühl - also einer permanenten angst und null möglichkeit mehr, sich oder anderen zu vergeben.
wie schlimm die konsequenzen sind, wenn solche leute an der macht sind, ist bekannt.
auch g.w. buch hat seit dem 11. september permanent im modus des schuldzuweisungsgefühl politisiert und so die menschen auch massiv mitverängstigt. eine 'einigung' gibt das ja schon. aber welche?!??!





Aggression, wie du richtig feststellst braucht eine Schuldzuweisung, also ein Ziel, auf das sie übertragen wird. Was solte am Beispiel Höhenangst das Ziel sein? Ein Bild? Das Objekt? Naja hauptsache nicht das Subjekt.


ist sie nicht eine form der hemmung und somit eher eine art gewohnheit des sich selbst schuldzuweisens?
ist ein schwieriger fall, das mit der höhenangst.
ich finde das argument, dass lebensräume gesetzlich bestimmt werden und so gefahren aus der lebenswelt rausradiert werden, was zur einer gewöhnung an 'sichere' orte führt und zur überforderung wenn es dann mal doch gefährlich wird, immer noch brauchbar.
anderes gesagt:

die scheinbar gebannte angst IM gesetzlich bestimmten geländer wird dann ''frei'', wenn es mal fehlt ;)


viele grüsse

sam

dermatze
21-01-2009, 18:28
Hi Sam,
ich habe tatsächlich mal gelernt, der Mensch ist ein Mangelwesen. Die ständige Annahme eines Mangels treibt ihn an.
Da dachte ich mir schon: what the f...! Das kann doch nicht gesund sein."
Andererseits ist das schon das Wasser auf der Mühle des Fortschritts (im technischen Sinne).
Auch um eine geistige Entwicklung, wie auch immer diese aussieht, bemüht man sich doch, weil man ein Defizit sieht/spürt.


dass aggresssion eine schuldzuweisung braucht um sich überhaupt ausrichten zu können, das ist evident.
Ja, sehe ich auch so. Es wäre besser die jeweilige Situation zu akzeptieren. Dann beschäftigt man sich mit der Lösung des Problems statt mit Aggression.


und dass eine depression stets begleitet ist von gedanken des mangels (bzgl. der welt, von einem selbst, dem partner, von der 'gesellschaft' etc.) das ist doch auch zutreffend, oder?
Mhh, denke ja.


dieses mangeldenken, ist die mentale illustration zum präsenten schuldgefühl, eben der 'angst'.
Ich stimme dir in vielem zu. Genau hier aber ist der Punkt, an dem ich immer hänge. Der Schritt von Schuldgefühl zu erlernter Angst, bzw. als allgemeine Feststellung.


wie sollte jemand depressiv oder aggressiv werden, dem nie eine schuldzuweisung gemacht wurde und der nie eine macht?
geht nicht.


Klingt logisch.

edit:
Nachtrag zu deinem letzten Beitrag:
Die Leute in Amerika wurden bewusst manipuliert. Angst macht gefügig.


st ein schwieriger fall, das mit der höhenangst.

Okay, da haste Recht. Nehmen wir halt das Beispiel mit der Angst vor dem Hund.


ist sie nicht eine form der hemmung und somit eher eine art gewohnheit des sich selbst schuldzuweisens?

Ja, es ist eine Hemmung, klar und auch eine Gewohnheit. Man kann es sich abgewöhnen, keine Frage. Aber eine Schuldzuweisung?


ich finde das argument, dass lebensräume gesetzlich bestimmt werden und so gefahren aus der lebenswelt rausradiert werden, was zur einer gewöhnung an 'sichere' orte führt und zur überforderung wenn es dann mal doch gefährlich wird, immer noch brauchbar.
anderes gesagt:

die scheinbar gebannte angst IM gesetzlich bestimmten geländer wird dann ''frei'', wenn es mal fehlt

Ja, würde ich auch so sehen. Das Ausmaß ist individuell verschieden, aber tendenziell ist es wohl so.

vakuum
21-01-2009, 21:29
hallo dermatze,

zu deiner frage kann ich nur sagen, achtet man sich mal, wenn man 'angst' hat, ob es denn etwas mit schuldgefühl, mit bewerteter zukunft in vergleich mit dem moment geht, dann wird klar(er), dass 'angst' ganz einfach das schuldgefühl ist.

die erkenntnis dieser 'gleichsetzung' muss man halt überprüfen im eigenen leben, in gesprächen, in medien, überall. es geht eben nicht um eine normierung des angstbegriffes seitens der wissenschaft, weil so dem problem nicht auf den grund gegangen werden kann, sondern das noch in schuldgefühlszusammenhängen eingeübte 'nachplappern' der wissenschaft logischerweise(!) damit nicht aufgelöst werden kann.

ich kann damit also niemanden überzeugen, der es nicht selbst gründlich überprüft, also lässt sich diese erkenntnis auch nicht missionieren als 'glaubensgut'.

genau um das geht es aber! :) um dieses nicht-missionierbare!

freiwerden im denken durch erkennen von angstbestimmten gedanken- und gesprächsmustern.

und NICHT neue rezepte oder 'resultate' nachahmen / -plappern!

das ist dann auch eine langfristige sensibilisierungsangelgenheit, nur abhängig vom interesse des einzelnen und nicht von irgendwelchen instanzen, die letztlich eben mit schulgefühlen (angst) operieren.

das hat aber schon zur konsequnez, dass man in seinen direkten berufszusammenhängen die schuldzuweisungsmechanismen zu erkennen beginnt und sich selbst da ev. als schuld(gefühls)zuweiser, der damit geld macht, erkennen muss. ;)

insofern ist es tendenziell einfacher diese erkenntnis anzugehen und zu begreifen, wenn man 'zu unterst' auf der hierarchieleiter beruflich (oder privat) steht.

es hat also einen echten 'erkenntnisvorteil', 'unten' zu sein! man kann mehr merken, da man schmerz aufgrund von schuldzuweisungen selbst spürt und nicht austeilt.

wer oben steht, beschönigt diese position in der regel als 'schon ok' oder 'dort doch eine hilfe' und sieht die schuldgefühlsfaktoren in den gesamtzusammenhängen gar nicht, die den job 'oben' sichern.

wohlgemerkt! das ist keine erneute schuldzuweisung an die 'elitejobinhaber', sondern eine feststellung im sachlichen zusammenhang.

ein ressentiment gegen die 'oberen' steht der erkenntnis nämlich nur im wege. ;)


ansonsten kann ich deinen sätzen nur zustimmen, dermatze! :)



viele grüsse
sam

pilgrim
21-01-2009, 22:46
also eine bloss gedachte bedrohung!Mensch sterben, trennen sich, verlieren etwas, leiden, ...
Die Bedrohung ist in ihrer Grundsätzlichkeit sehr real.


was ist aber eine gedachte bedrohung im reaktiven gefühl anderes als ein gefühl der schuld????
Hä?
Wieso führst du - aus meiner Sicht völlig willkürlich - Schuld als Begründungskategorie ein???
Welche Schuld wessen wem gegenüber?


und wenn du da tiefer gehst, stellst du dann nicht fest, dass das alles schuldgefühle sind letztlich?Was hat Sterblichkeit mit Schuld zu tun?

wird da nicht ständig eine 'zukunft' antizipiert und so ein schuldverhältnis zum 'jetzt'-zustand hergestellt, das entweder einen selbst und/oder andere betrifft?Es wird antizipiert, daß ich mal nicht mehr bin, mal nicht mehr bin, wie ich jetzt bin.
Wieso denn Schuld?


angst entsteht eben auch wegen den THEORIEN dieser begrenztheit (materialismus z.b.)!
deswegen ist der zusammenhang von (natur)wissenschaft und angst so eng!
wird leider heute noch immer massiv unterschätzt/ nicht erkannt.Menschsein ist gar nicht begrenzt?
Oder
Begrenztheit hat gar nichts mit Angst zu tun?


das ist aber eine pure behauptung, respektive erst in einer gesetzgeberisch global verwalteten welt, wo das schuldgefühl (=angst) der motor fast aller sozialen prozesse ist, zutreffend - aber nicht zwingend 'für alle zeiten' zutreffend.Ähem, ich verstehe deine Theorie nicht besser, wenn du sie behauptest. Spannend wäre es, wenn du sie - endlich - erläutern würdest.


aber angst verhindert doch gerade das finden des weges!Nö, Angst weist den Weg. Jedenfalls in meinem Leben und in dem der Menschen, die ich kenne und in dem Leben der Menschen, die ...
Seis drum


siehe die kriege als konsequenzen der angst, die gar keine wege aufzeigen, sondern zerstören.Kriege sind in aller Regel Produkte sehr handfester materieller oder politischer Interessen. Sie werden sehr bewußt geführt und es gibt immer Menschen, die sich eine goldene oder eine ideologische Nase daran verdienen.


das ist ein glaube, eine schönfärbung der angst, die von den wissenschaften so behauptet wird. wird breit abgekauft.[/QUOTEWelche Wissenschaften?

[QUOTE]denk und fühl das mal durch, dann wirst du ev. sehen, dass ich nicht schwarzseherisch oder biographisch stark ängstlich bin!Hm, dafür ist dir Angst aber ein sehr wichtiges Thema.
Da ich - beruflich wie persönlich - die Erfahrung gemacht habe und immer noch mache, daß mit Angst relativ gut und relativ simpel umzugehen ist, frage ich mich schon, warum dir das Thema so stark ist.


'endogene depressionen' sind m.e. konsequnezen von einer permanenten schuldgefühlsgewohnheit, die sich eben dann auch irgendwann neurologisch messbar auswirkt.
'natürlich' im sinne von schuldzuweisungskulturunabhängig ist sie nicht.Natürlich ist sie in keinem Sinne. Deine These ist gelinde gesagt drollig.


wie sollte jemand depressiv oder aggressiv werden, dem nie eine schuldzuweisung gemacht wurde und der nie eine macht?
geht nicht. :)
Und wie das geht. Biochemie.

Laß man gut sein. Wir leben wohl auf unterschiedlichen Planeten.

Angst ist nix, wovor man Angst haben muß. Im Gegenteil.
Oder?

vakuum
21-01-2009, 23:29
hallo carsten,




Mensch sterben, trennen sich, verlieren etwas, leiden, ...
Die Bedrohung ist in ihrer Grundsätzlichkeit sehr real.




eine 'grundsätzlichkeit' ist eben bloss gedachtes und nichts reales!
wenn menschen ständig in 'grundsätzlichkeiten' denken, so dass diese die aktuelle wirklichkeit zu überdecken beginnt und 'grundsätzlichkeiten' gegen einander ausgespielt werden, dass sind wir mitten im schuldzuweisungsszenario und somit mitten in der angst.
siehe absoult jede politdebatte, jede weltanschauungdebatte, jede religionsdebatte, jeden ehestreit, jeden pädagogenstreit. etc.




Was hat Sterblichkeit mit Schuld zu tun?


wenn sterblichkeit als totales ende geglaubt wird, dann stellt das 'restleben' und jede einflussnahme darauf im rahmen einer objektiven bergründungsrhetorik der wissenschaften ein enormes schulzuweisungspotential dar, das auch von den jeweiligen 'interessensgruppen' massiv ausgenutzt wird.

siehe medizin, pharmaindustire, versicherung im zusammenhang mit justiz , zwangszahlungen und bestrafung.



Es wird antizipiert, daß ich mal nicht mehr bin, mal nicht mehr bin, wie ich jetzt bin.
Wieso denn Schuld?


niemand ist in zwei augenblicken derselbe, was seine wahrnehmungen, gefühle, gedanken betrifft.
schuld entsteht als potentieller sozialer gewaltmechanismus dann, wenn eine dauer der objekthaftigkeit in bezug zu einer person eingefordert wird.
wer z.b. schon nur seinen wohnsitz ändert, ohne dies den behörden kundzutun, macht sich in der schweiz strafbar.
wer im wald leben möchte, ebenso.




Nö, Angst weist den Weg. Jedenfalls in meinem Leben und in dem der Menschen, die ich kenne und in dem Leben der Menschen, die ...
Seis drum


welchen weg?
zurück zur normalität, wo angst nicht mehr gespürt oder gutgeheissen wird?




"Kriege sind in aller Regel Produkte sehr handfester materieller oder politischer Interessen."



ja klar, und dort ist die schuldzuweisung der hauptmotor!
schuldzuweisungen geschehen in und aus angst.




"Sie werden sehr bewußt geführt"


nein, überhaupt nicht. es wird rumgeballert im namen einer schuldzuweisung gegen andere und ohne idee der gesamthaften konsequenzen davon.
ein krieg hat noch nie was gelöst.
selbst wenn ein 'feind' ausgelöscht wird, wird das schuldzuweisungspotential, das die siegergruppe zusammenhält, einen neuen schuldigen suchen. siehe usa.



und es gibt immer Menschen, die sich eine goldene oder eine ideologische Nase daran verdienen.


nicht immer. menschen haben sich auch schon gegenseitig den schädel eingehauen, im blinden wahn der gegenseitigen schuldzuweisung, ohne darüberhinaus noch denken zu können.
allerdings war da stets eine gesetzgebung im spiel, nach der die andere partei sich eben 'schuldig' gemacht hatte und womit der hass 'objektiv schriftlich' geschürt wurde.
recht wird eingeführt, damit andere unrecht haben und man angst 'entwickeln' kann, ev. im unrecht zu sein und bestraft zu werden.



Welche Wissenschaften?


psychologie versucht 'angst' (also schuldzuweisungsgefühle) als normales zu verteidigen. sie ist spielt damit eine gewalttätige und desensibilisierende rolle im namen der gesetzlich gutgeheissenen rückführung von leidenden in die 'normalität'.




Hm, dafür ist dir Angst aber ein sehr wichtiges Thema.
Da ich - beruflich wie persönlich - die Erfahrung gemacht habe und immer noch mache, daß mit Angst relativ gut und relativ simpel umzugehen ist, frage ich mich schon, warum dir das Thema so stark ist.


wenn sie 'umgangen' wird, ist sie weder erkannt noch aufgelöst. ;)



Zitat:
wie sollte jemand depressiv oder aggressiv werden, dem nie eine schuldzuweisung gemacht wurde und der nie eine macht?
geht nicht.
Und wie das geht. Biochemie.



'biochemie' ist auch bei aggressionen und depressionen bloss gemessene folge von schuldzuweisungsgewohnheiten, sie ist nichts primäres.




Angst ist nix, wovor man Angst haben muß. Im Gegenteil.
Oder?


im erkennen der schuldzuweisung als gesellschaftliches prinzip, dass 'angst' begründet, ist keine erneute schuldzuweisung, sondern ein sprung darüberhinaus gemacht! :)
ist am anfang nicht so einfach, da die gewohnheit des schuldzuweisens global konditioniert wurde und somit jeder davon tief betroffen ist.


viele grüsse

sam

dermatze
22-01-2009, 05:24
Hi,
@bluemonkey:
ich habe gestern wohl den Amazon-Link nicht gepostet. Ich wollte den eigentlich an die ISBN Nummer anhängen.
Sorry.
Ich reiche den Link hiermit nach:
Drehbuch für Meisterschaft im Leben: Amazon.de: Ron Smothermon, Henning von der Osten: Bücher (http://www.amazon.de/Drehbuch-f%C3%BCr-Meisterschaft-im-Leben/dp/3933496004/ref=pd_sim_eb_1)

Den inhaltlichen Teil zu unserem Thema lade ich extern hoch und verschicke den Link via P.M sobald ich meine KAmera überredet habe in den Textmodus zu gehen.


edit:
P.M. sind raus, hoffe niemanden vergessen zu haben.
Gruß

edit2:
Ach Vakuum, überzeugen kann man letztendlich eh immer nur sich selbst.:)
Wie schonmal gesagt, Wissen wird nicht passiv aufgenommen, sondern aktiv konstruiert.

vakuum
22-01-2009, 11:23
Ach Vakuum, überzeugen kann man letztendlich eh immer nur sich selbst.


nö nö . :)

gibt gerichte, wenn dort viele, viele zeugen gegen dich aussagen, dann bist du über-zeugt worden und die gesetzgebung wird über dich verfügen, selbst wenn die zeugen gefaked sind und du die angebliche tat in der 'vergangenheit' gar nicht gemacht hast.

es gibt schon zwei arten von texten, die in die privaten lebenszusammenhänge greifen können, sich aber wesentlich unterscheiden in der 'langfristigen' auswirkung:


1. rezepte

2. erkenntnisimpulse zur selbständigkeit


der hinweis, dass angst nichts anderes als das schuld(zuweisungs)gefühl ist, gehört zur letzteren sorte. denn ein rezept für eine verhaltensweise des lesers ist damit ja eben NICHT gegeben. ;)


viele grüsse
sam

vakuum
22-01-2009, 11:36
hallo dermatze und danke für die kopien! :)


hab gleich was gelesen, das vielleicht verdeutlicht, warum angst und schuldgefühl dasselbe sind:

zitat buch:
"natürlich können andere aus ihrer schuld kapital schlagen, und das kostet sie ihre lebendigkeit."


angst=schuldgefühl IST 'lebendigkeit' die stets im rahmen einer gesetzgebung bezahlt/abgegeben/verringert/genormt/krank-gemacht wird!!!


ok. jetzt lese ich weiter in den kopien! :)



viele grüsse

sam

vakuum
22-01-2009, 11:51
ok, hab's fertiggelesen.

doch der text gehört zur sorte 1.

also ein rezepttext! ;)

das hat im zusammenhang mit schuldgefühl einen grossen nachteil, den der autor offenbar nicht erkannt hat:

sobald ein rezept angenommen wird, das die bisherige verhaltensweise mittels einer anderen zu verbessern behauptet und der leser daran glaubt, ist ERNEUT ein schuldzuweisungszusammenhang gegen sich selbst etabliert worden. unbewusst meistens. :)

denn wenn das rezept nicht funktioniert, wird der autor als 'schuldig' geprochen oder - was weit häufiger ist - man spricht sich selbst schon wieder latent schuldig, das rezept nicht auszuführen, zu faul, mutlos etc. zu sein.

die befolgung eines rezeptes, das in die zusammenhänge tief eingreift (in freundschaften z.b.) - und das tut dieser text, den du mir geschickt hast - ist eben etwas REAKTIVES, ist eine dann AKZEPTANZ eines missionarischen oder guruesken rat-schlages und erfolgt ja schon aufgrund von ängstlichkeit und bestätigt diese dann logischerweise auch!!! ;)

ich würde da einfach sagen:
was ich mit meinen freunden fühle kommt VOR jedem rezept und guru/berater/psychologe, das/der da hineinfunken/verbessern will!
ich brauche da keine rezepte, die etwas 'verbessern' wollen und somit schon wieder eine plattform von neuer angst =schuldgefühlen erstellen.

natürlich kann man 'rezepte' auch lockerer lesen, bloss als ideengeber für dann die eigene 'forschung'. und dein kopierter text ist da auch sehr gut und reichhaltig! aber weil hierzulande jeder auf befolgung von rezepten konditioniert wurde (schulzwang/ wissenschaftliche objektivation), werden die wenigsten das so können, sondern das rezept unbewusst als autorität lesen müssen!!

das ist eigentlich das hauptproblem sogenannter lebensberatungsliteratur und -menschen. ;)



viele grüsse
sam

pilgrim
22-01-2009, 11:53
die erkenntnis dieser 'gleichsetzung' muss man halt überprüfen im eigenen leben, in gesprächen, in medien, überall.Und wenn ich dabei nun im Laufe der Jahre zu anderen Ergebnissen gekommen bin, als du?
Mein Verständnis von Angst habe ich ja beschrieben.

Was Schuldgefühl angeht: Wer hat denn wegen was Schuldgefühle?
Ich habs ja schon x-mal geschrieben: Du behauptest es, aber ich finde es nicht in der Welt.
Bzw. ganz und gar nicht in der Form, in der du es beschreibst.


das hat aber schon zur konsequnez, dass man in seinen direkten berufszusammenhängen die schuldzuweisungsmechanismen zu erkennen beginnt und sich selbst da ev. als schuld(gefühls)zuweiser, der damit geld macht, erkennen muss.So ist es.
Wenn ich dabei aber nun zu anderen Ergebnissen komme, als du?

....


wohlgemerkt! das ist keine erneute schuldzuweisung ... sondern eine feststellung im sachlichen zusammenhang.schmunzel
Natürlich ist das eine Schuldzuweisung. Und zu Recht.
Keine Aussage transportiert einfach nur den sachlichen Gehalt, sondern immer mehr.
Das zu leugnen macht Meinungsaustausch fast unmöglich.


eine 'grundsätzlichkeit' ist eben bloss gedachtes und nichts reales!Der Tod z.B. ist sehr real. Trennung, Verlust, körperlicher Schmerz, Alterungsprozesse ... sehr real.


wenn menschen ständig in 'grundsätzlichkeiten' denken, so dass diese die aktuelle wirklichkeit zu überdecken beginnt Auch das hier und jetzt hat einen Ort in Raum und Zeit, im sozialen Gefüge ...


wenn sterblichkeit als totales ende geglaubt wird, Ich verstehe den Tod nicht als totales Ende.


schuld entsteht als potentieller sozialer gewaltmechanismus dann, wenn eine dauer der objekthaftigkeit in bezug zu einer person eingefordert wird.Diesen Satz verstehe ich nicht. Was meint "Dauer der Objekthaftigkeit"?


wer z.b. schon nur seinen wohnsitz ändert, ohne dies den behörden kundzutun, macht sich in der schweiz strafbar.
wer im wald leben möchte, ebenso.
Na und?

Ich bin mit dem Satz aufgewachsen: "Regeln sind dazu da, daß man sie bricht."
Warum soll Mensch sich von sonderbaren Vorschriften oder Gesetzen abhängig machen? Oder gar schuldig fühlen?

Es liegt in der Verantwortung des Menschen, welchen Regeln, Vorschriften und Gesetzen er sich unterwirft und welchen nicht.

Ob ich als Student meinen Studienort als ersten Wohnsitz anmelde, wie früher mal vorgeschrieben, oder nicht. Da pfeiff ich doch drauf.


welchen weg?
zurück zur normalität, wo angst nicht mehr gespürt oder gutgeheissen wird?Auf die Angst zu, in sie hinein.


ein krieg hat noch nie was gelöst.Kriege werden nicht geführt, um etwas zu lösen. Das ist eine illusionäre Vorstellung. Sie werden geführt, weil jemand daran verdient.


menschen haben sich auch schon gegenseitig den schädel eingehauen, im blinden wahn der gegenseitigen schuldzuweisung, ohne darüberhinaus noch denken zu können.Gerade sprachen wir noch von Krieg? Das eine ist nicht mit dem anderen gleichzusetzen.


recht wird eingeführt, damit andere unrecht haben und man angst 'entwickeln' kann, ev. im unrecht zu sein und bestraft zu werden.Blödsinn. Kann man in der Rechtsgeschichte schön zeigen. Aber auch an dieser Stelle wiederholen wir nur unsere bereits bekannten Positionen.


psychologie versucht 'angst' (also schuldzuweisungsgefühle) als normales zu verteidigen. sie ist spielt damit eine gewalttätige und desensibilisierende rolle im namen der gesetzlich gutgeheissenen rückführung von leidenden in die 'normalität'.Sprichst du von Psychiatrie oder Psychologie oder Psychotherapie?


wenn sie 'umgangen' wird, ist sie weder erkannt noch aufgelöst.
Wenn spitzfindig, dann aber auch mit Sinn und Verstand.

umgehen mit:

Grimmsches Wörterbuch der deutschen Sprache

umgehen
8) in fester verbindung mit präpositionalen fügungen haben sich eigene bedeutungen entwickelt.
...
b) sich beschäftigen, abgeben, befassen mit, handhaben verwenden;


'biochemie' ist auch bei aggressionen und depressionen bloss gemessene folge von schuldzuweisungsgewohnheiten, sie ist nichts primäres.Du bist auch Mediziner? (Dein Verständnis von Depressionen hat keinen Anhalt an der Realität.)


im erkennen der schuldzuweisung als gesellschaftliches prinzip, dass 'angst' begründet, ist keine erneute schuldzuweisung, sondern ein sprung darüberhinaus gemacht! Gestern standen wir noch direkt am Abgrund. Heute sind wir einen Schritt weiter.


ist am anfang nicht so einfach, da die gewohnheit des schuldzuweisens global konditioniert wurde und somit jeder davon tief betroffen ist.Meinst, du bist der einzige Mensch, der Welt und sich selbst darin reflektiert?

Ich lese deine Positionierungen. Ich finde keine Argumentation, sondern lediglich Setzungen.
Und zwar zumeist solche, die meiner Prüfung nicht standhalten.

Seis drum. Wenns hiflt.

Carsten

vakuum
22-01-2009, 12:02
warum liest du dann meine postings immer wieder?

vakuum
22-01-2009, 12:15
darauf möcht ich noch eingehen:


ich: "wohlgemerkt! das ist keine erneute schuldzuweisung ... sondern eine feststellung im sachlichen zusammenhang."


carsten: "schmunzel
Natürlich ist das eine Schuldzuweisung. Und zu Recht.
Keine Aussage transportiert einfach nur den sachlichen Gehalt, sondern immer mehr.
Das zu leugnen macht Meinungsaustausch fast unmöglich."



nein, es ist keine schuldzuweisung, es ist eine darstellung der kasualen verhältnisse, wenn von einer erste-welt-elite gesprochen wird, die qua gesetzgebung arbeitskräfte unter sich hat, die z.b. die ressourcen eines 'entwicklungs'landes abbauen, so dass 'zukunft' mit dort immer schwieriger zu denken ist, weil z.b. der boden überbewirtschaftet, das wasser rar ist und in 10 jahren die heutige landwirtschaftsform unmöglich sein wird, da wüste geworden.

damit ist KEINE schuldzuweisung an diese elite gemacht, sondern ein nachweisbarer kausalbezug in div. ländern heute.

dass diese trennung (schuld - kausalketten) auch oft nicht mehr erkannt wird, ist eben auch folge der 'geistigen programmierung'.

im erkennen der kausalen ketten, die heute global laufen OHNE reflexhaft dann auch zusätzlich 'dank' gesetzgebung schuldzuweisungen zu machen, wäre m.e. die einzig denkbare möglichkeit, die weltprobleme anzugehen.
alles andere wird immer wieder an der schuldzuweisung und somit den ängsten voreinander scheitern.

siehe z.b. auch die enttäuschende rede von obama.

er hat auch nichts begriffen. gar nichts. immer noch die imperialistische gesetzgebung des 'guten'/'freien', gegen das andere verstossen können, die ja gar nicht an dieser amerikanische gesetzgebung beteilt sind und somit eh keine chance haben.

das fällt offenbar millionen von menschen nicht auf!

m.e. ''müsste man'' ihn sofort wieder abwählen, wenn denn wirklich ein sachliches interesse an problemlösungen bestünde. :)

aber das schuldzuweisen und 'feinde-wähnen' - und somit die angst- und eben schuldgefühlsmacherei - scheinen immer noch interessanter zu sein. :(


viele grüsse

sam

vakuum
22-01-2009, 12:22
zitat carsten:


Der Tod z.B. ist sehr real. Trennung, Verlust, körperlicher Schmerz, Alterungsprozesse ... sehr real.


aber erst dann wenn sie eintreten, als 'grundsätzlichkeiten' sind sie NICHT real, sondern bloss gedachtes in angst- und schuldzuweisungszusammenhängen.

siehe z.b. die gesprächsführung eines versicherungsberaters.

pilgrim
22-01-2009, 12:40
warum liest du dann meine postings immer wieder?

Zunächst, weil ich mich darüber ärgere.
Z.B. darüber, wenn jemand meint, der Einzige zu sein, der Zugang zur Welt hat und alle, die - begründet - anderer Meinung sind als er als Unkundige deklariert.
Ohne mehr Argumente zu haben als "Sie haben keinen Zugang zu der Problematik".

Dieser Solipsismus geht mir reichlich auf den Keks.

Sodann weil ganz praktisch, weil deine - aus meiner Sicht - nicht zutreffende Analyse Dinge betrifft, mit denen ich seit über 20 Jahren jeden Tag theoretisch wie praktisch beruflich umgehe.
Und die seit 15 Jahren auch im Kontext von Aikido lernen und unterrichten wichtig sind.

"Ich bin ok. Du bist ok" ist 1969 erschienen. Also vor fast vierzig Jahren.
Und es hat die Grundstimmung auch der anderen Richtungen geprägt.

Weiter, weil ich überzeugt bin, daß deine Aussagen und Analysen in erster Linie biographisch bedingt sind und daher nicht zur Verallgemeinerung taugen.
Aber auch das hatten wir ja schon.

Schließlich aber - und das vor allem anderen:
Zum Zeitvertreib.

Gehofft hatte ich allerdings auch auf Argumente, an denen man knabbern könnte. Stattdessen immer nur neue (scheinbare) Beispiele für die These, keine Hinführung zu ihr außer "ich habe erkannt".
Oder?

vakuum
22-01-2009, 12:43
Zunächst, weil ich mich darüber ärgere.


auch dieser ärger basiert auf einer schuldzuweisung.

aber offenbar willst du dorthin einfach nicht gucken. :)

vakuum
22-01-2009, 13:04
hier ein beispiel wie schuldzuweisungen international funktionieren:

YouTube - Pispers zu: Merkels Ja zum Irakkrieg (http://de.youtube.com/watch?v=4apGpQ8VqU4&feature=rec-HM-fresh+div)


wo ist jetzt in diesem politszenoario letztlich der sachliche aspekt, der übrig bliebe, wenn die schuldzuweisungen weggedacht würden???


im öl, das z.b. vom nahen osten nach deutschland gebracht werden muss, wo es u.a. von automobilisten täglich verbracht wird.

das ist sache.

dass öl nicht unendlich verfügbar ist, ist auch sache.

aber eine schuldzuweisungsfreie verteilung des restlichen öls, das die 'eigentumsgesetze' z.b. auch tatsächlich achten würde........

davon ist die weltpolitik ja meilenweit entfernt. und die deutschen (und schweizer :)) könnten dann wahrscheinlich kohle (oder käse) in den tank krümeln oder heftig tiefer in die tasche greifen um zu sprit zu kommen. :)

hauptsache aber ist, dass ich bin ok und du bist ok und das öl ist ja auch ok. :)
und ein paar andere sind nicht so ok, und deswegen gibt's kriege, die den preis ok halten und das alles ist ja dann ok und hat mit sachlicher feststellbarer angst und schuldzuweisungen nichts zu tun, sondern nur mit der kranken biographie eines *vakuum*, die man sich hier so schön ausmalen kann und sich dann von diesem selbst-ausgemalten selbst 'überzeugt' und davon auch 'ärgern' lässt. :)


viele grüsse

sam

dermatze
22-01-2009, 13:12
Man soll ja einen Rezepttext als mögliches Gedankenfutter nehmen.
Kochen und Essen muss man selber.
Kein Lieferservice.:D

Ich denke, die meisten die hier posten kochen und essen selber. Sonst hätte ich den Text gar nicht erst verschickt. :)
========
Zeugen überzeugen mich aber nicht, wenn ich es besser weiß. Klar an den Auswirkungen hat man in diesem Fall wohl trotzdem zu knabbern.

Gruß

vakuum
22-01-2009, 13:22
genau! :)

vakuum
22-01-2009, 13:25
ich kenne aber viele, die können einen rezepttext nicht als 'gedankenfutter' nehmen, sondern sehen ihn eben schon als höhere warheit als sich selbst!*

du nicht auch?


* gilt übrigens auch für sogenannt 'wissenschaftliche' rezepte.
siehe medizin und selbstschuldzuweisung dort.

pilgrim
22-01-2009, 13:52
...
aber eine schuldzuweisungsfreie verteilung des restlichen öls, das die 'eigentumsgesetze' z.b. auch tatsächlich achten würde........
Die politische Analyse finde ich ok.
Aber wie / warum dieser Salto hin zu der psychologischen Kategorie von Schuld, bzw. Schudlzuweisung?
Das ist mir eigentlich an keiner Stelle klar, bei dir.

Das die Welt rech schei**sse ist, das wissen wir doch. "Nicht einverstanden mit dem Lauf der Dinge", falls dir das was sagt? Es ist beileibe nicht alles ok auf dieser Welt. Und das kann man durch Interessen beschreiben.
Und dadurch erklären, daß der Mensch nicht aus sich selbst heraus "gut" ist. Das kann man nicht auf irgendwelche Gesetze oder Regeln schieben, sondern der Mensch selbst ist dafür verantwortlich.

Warum der Hinweis mit youtube? Auch das sind doch Evidenzen, die da verzählt werden. So ist es.

Aber was hat das mit Schuldgefühl zu tun???

Verstehst du: Dieser Umschlag von sachlicher Analyse auf eine moralisch ethisch psychologische Kategorie erscheint mir vollkommen willkürlich.
Zumal du die theologisch Dimension ausläßt und die ist nun die interessanteste dabei.

Ich trinke jeden morgen Kaffee. Ich kann entscheiden, ob ich das mit einem Schuldgefühl tue oder nicht. Wenn mir die sachliche Analyse klar ist. Und ich kann mich entscheiden, ob ich Kaffee trinke oder nicht.
Aber es ist doch witzlos es zu tun mit einem Schuldgfühl?

Und: Warum sollte Schuldgefühl gleich Angst sein?
Warum überhaupt sollte allein Angst oder die Vermeidung von Angst das lebensbestimmende Gefühl sein?

Es geht übrigens nicht um eine kranke Biographie, sondern um eine Biographie überhaupt: Auch meine Aussagen sind mit biographisch bedingt. Jede Aussage ist in dem Kontext des Aussagers zu verstehen.

Ich lebe z.B. in einem Kontext, der von frühester Kindheit an, auch bei meinen Vorfahren schon von einem gewissen Selbstbewußtsein und der Gestaltung von Freiheit gegenüber den Ansprüchen anderer geprägt ist.
Wir sind mit Schuldzuweisungen und Angst immer sehr aktiv umgegangen.
Da ich weiß, wie das geht, das inzwischen auch beruflich tue und in meinem Umfeld ebensolche Menschen erlebe und das auch in Form von KK aktiv stärke, fällt meine politische Analyse am Ende in andere Begrifflichkeiten als deine.

Deine vorgeblich sachliche Aussagen greifen in meinem Leben ebenso wenig Raum, betreffen mich ebenso wenig, wie meine Aussagen dir zutreffend oder die Realität beschreibend scheinen. Weil der Umschlag der Sachanalyse in den psychologischen oder ethischen Bereich bei mir völlig anders funktioniert, als offensichtlich bei dir.

Darum wäre es schön gewesen, sich über die Wege auszutauschen, dahin zu kommen. Deine Ergebnisse alleine sind für mich schlicht falsch. Und unerklärt verstehe ich nicht, wie der Überschlag von der sachlichen Analyse hin zu Schuldgefühl und Angst funktioniert.



auch dieser ärger basiert auf einer schuldzuweisung.
aber offenbar willst du dorthin einfach nicht gucken. :)
Nein, das tut er eben nicht. schmunzel. Das ist wirklich klasse.
Wohin soll ich gucken?

Im Ernst: Das hier ist ein Forum. Nicht mehr, nicht weniger. Ich suche hier nach Unterhaltung. Nicht nach Sinn oder Weltdeutung.
Die habe ich längst gefunden und lebe sie aktiv.

Mein Ärger basiert darauf, daß ich ihn zulasse, weil ich es interessant finde, mich von dir ärgern zu lassen und zu schauen, wo das hinführt.
Ich weine bei einem guten Film, ich ärgere mich, wenn ich eine politische Debatte im Fernsehen schaue ...
Hier ärgere ich mich, wenn ich mag und die Zeit dazu habe.

Ich hoffe, das ist nicht schon wieder eine Schuldzuweisung ...

Carsten

vakuum
22-01-2009, 14:20
Aber wie / warum dieser Salto hin zu der psychologischen Kategorie von Schuld, bzw. Schudlzuweisung?


das ist kein salto, jeder machthaber ist nicht unbeeinflusst von seiner psyche, respektive von den ängsten, die er kriegt und austeilt und die von der gesetzgebung vorbestimmt sind.




Das die Welt rech schei**sse ist, das wissen wir doch.


warum dieser zynismus?
die welt ist wunderbar, das leben schön.
einziges problem, das auch die 'weltprobleme' begründet:
die schuldzuweisungsgewohnheit, die seit zig generationen - mehr oder weniger unbewusst - überliefert wurde qua gesetzgebung.



"Nicht einverstanden mit dem Lauf der Dinge", falls dir das was sagt?


zuerst wäre es doch mal sinnvoll, den lauf der dinge sachlich zu beschreiben!
da ist individuum mit seinen ängsten, wissenschaft und weltpolitk u.a. nicht voneinander zu trennen. hängt alles zusammen, schon nur qua schulen, meiden, körperlichen bedürfnissen, logistik etc.



Und dadurch erklären, daß der Mensch nicht aus sich selbst heraus "gut" ist. Das kann man nicht auf irgendwelche Gesetze oder Regeln schieben, sondern der Mensch selbst ist dafür verantwortlich.


ja, dass er gesetzgebung über den menschen stellt, das ist nicht in der 'biologie' begründbar, sondern eine 'tradition', die langsam aber sicher zum kollaps führt, wie man unschwer heute erkennen kann.




Zumal du die theologisch Dimension ausläßt und die ist nun die interessanteste dabei.


was ist eine 'theologische dimension'???




Ich trinke jeden morgen Kaffee. Ich kann entscheiden, ob ich das mit einem Schuldgefühl tue oder nicht.


nein, schuldgefühle sind als tiefliegende gewohnheiten nur langsam und mühsam abbaubar oder wenn sie an konkrete menschen gebunden sind nur durch gegenseitiges vergeben auflösbar.
man hat keine autonome freiheit, schuldgefühle an- oder abzustellen.
das ist eine völlige illuison, denn dann müsste man auch in sekundenbruchteilen eine aggression, eine depression und eben auch einen 'ärger' abschalten können.

man kann schuldgefühle aber immer tieferliegend und feiner ausmachen lernen.
ist sehr interessant, wie ich finde!




Aber es ist doch witzlos es zu tun mit einem Schuldgfühl?


ja. das sage ich ja die ganze zeit, dass ich diese schuldgefühl qua erkenntnis auflösen möchte und dass das auch geht, wenn man's ernst nimmt. nur so zur unterhaltung geht es ev. nicht, obschon ich dagegen auch überhaupt nichts hätte!! :)




Und: Warum sollte Schuldgefühl gleich Angst sein?
Warum überhaupt sollte allein Angst oder die Vermeidung von Angst das lebensbestimmende Gefühl sein?



gesetzgebung.




Es geht übrigens nicht um eine kranke Biographie, sondern um eine Biographie überhaupt: Auch meine Aussagen sind mit biographisch bedingt. Jede Aussage ist in dem Kontext des Aussagers zu verstehen.



das hast du irgendwann mal so gelernt und redest es nun nach, nicht wahr? ;) ;) ;)
hier gibt es aber keinen 'aussager', hier im forum ist nur text und ev. vermutungen anhand dessen.




Wir sind mit Schuldzuweisungen und Angst immer sehr aktiv umgegangen.


hoppla! :)
machtposition?



Da ich weiß, wie das geht, das inzwischen auch beruflich tue und in meinem Umfeld ebensolche Menschen erlebe und das auch in Form von KK aktiv stärke, fällt meine politische Analyse am Ende in andere Begrifflichkeiten als deine.


glaub ich dir aber nicht, dass du da eine ahnung hast, denn dann würdest du dich nicht mehr ärgern über postings. ;)




auch dieser ärger basiert auf einer schuldzuweisung.
aber offenbar willst du dorthin einfach nicht gucken.
Nein, das tut er eben nicht. schmunzel. Das ist wirklich klasse.
Wohin soll ich gucken?


dorthin, wo der ärger entsteht!
der ist nämlich nicht in meinen worten, der ist in dir und hat selbstverständlich mit einer schuldzuweisung und einer angst zu tun.




Im Ernst: Das hier ist ein Forum. Nicht mehr, nicht weniger. Ich suche hier nach Unterhaltung. Nicht nach Sinn oder Weltdeutung.


ist ja ok.
das lesen der beiträge ist ja völlig freiwillig.




Mein Ärger basiert darauf, daß ich ihn zulasse, weil ich es interessant finde, mich von dir ärgern zu lassen und zu schauen, wo das hinführt.


ok. ich hab damit auch meinen spass, möchte aber dennoch niemandem schaden. :)



Ich weine bei einem guten Film, ich ärgere mich, wenn ich eine politische Debatte im Fernsehen schaue ...
Hier ärgere ich mich, wenn ich mag und die Zeit dazu habe.

Ich hoffe, das ist nicht schon wieder eine Schuldzuweisung ...


warum fragst du dich nicht selbst, sondern - 'hoffend' - mich? :) :) :) :)

das ist eben ein beispiel einer 'schülermentalität', die sich bis ins erwachsenenalter 'hält', die damals in der schule konditioniert wurde - per gesetz und mit schuldgefühlsgewalt.


viele grüsse

sam

DieKlette
22-01-2009, 14:32
braucht es nicht eine schuldzuweisung und somit angst, damit die aggression boden findet?

Nein, da reicht es, wenn ein Kerl meine Freundin grob anfasst.

Warum?
Simpler Beschützerinstinkt.
Agression entsteht nicht ausschließlich aus Furcht sondern auch um sein Genmaterial im Genpool zu halten oder, wenn jemand versucht eine Alphatierrolle streitig zu machen.

Das sind alles Dinge, die ganz einfach in unserer Natur liegen und Agression auslösen.

Die durch soziale Ängste verursachte Agression ist eine andere.
Ich kenne viele Leute, die aufgrund von Selbstbewußtseinsproblemen, und folglich aus Scham, versuchen Schwächen zu überdecken und sich extrem offensiv verhalten(was natürlich alles nur verschlimmert).

Das ist allerdings eine andere Form der Agression.

vakuum
22-01-2009, 14:49
hallo klette! :)



"Nein, da reicht es, wenn ein Kerl meine Freundin grob anfasst."



kommt doch darauf an wo und warum.

wenn ihr beide kampfkunst macht, und der lehrer eine vorgabe macht, er fasse sie nun mal grob an um zu schauen, wie du und sie darauf reagieren?

ist dann aggression z.b. die sinnvollste art dem zu begegnen oder könnte sinn eines solchen trainings sein, andere impluse zu entdecken, die die situation auch lösen könnten?



Simpler Beschützerinstinkt.


nicht unbedingt, vielleicht will der 'grobe' gar nichts von deiner freundin, sondern nur dich provozieren!?
und vielleicht kannst du das erspüren, und besser erspüren, wenn du die wissenschaftlichen theorien mal beiseite lässt?! ;)



Agression entsteht nicht ausschließlich aus Furcht sondern auch um sein Genmaterial im Genpool zu halten oder, wenn jemand versucht eine Alphatierrolle streitig zu machen.


jaja, so die theorie der wissenschaften. kenne ich natürlich auch. ist aber bullshit. :)



Das sind alles Dinge, die ganz einfach in unserer Natur liegen und Agression auslösen.



ja, so wird uns das eingepaukt in meiden und schulen, nicht wahr?
aber wollen wir das ein leben lang hörig nachsagen? ;)



Die durch soziale Ängste verursachte Agression ist eine andere.
Ich kenne viele Leute, die aufgrund von Selbstbewußtseinsproblemen, und folglich aus Scham, versuchen Schwächen zu überdecken und sich extrem offensiv verhalten(was natürlich alles nur verschlimmert).


gute beobachtung!
'scham' ist nichts anderes als ein spezieller körperausdruck, der aus einer schuldzuweisung erfolgt - egal ob von einem selbst oder von wem anderen.



Das ist allerdings eine andere Form der Agression.


stimmt genau! :)


viele grüsse

sam

pilgrim
22-01-2009, 15:15
warum fragst du dich nicht selbst, sondern - 'hoffend' - mich?
Weil du der einzige bist, der sich damit auskennt. Es weiß ja sonst keiner außer dir.
Und ich schon gar nicht. Ich sagte ja schon: Ich kann es nicht sehen.
Gefangen in der Matrix.


das ist eben ein beispiel einer 'schülermentalität', die sich bis ins erwachsenenalter 'hält', die damals in der schule konditioniert wurde - per gesetz und mit schuldgefühlsgewalt.Interessante Analyse. Ist meine Biographie dann doch wieder interessant.

Wahrscheinlich habe ich mich zwar für die rote Pille entschieden, aber sie haben sie heimlich vertauscht.

Ja, ich denke ich bin in deinem Koordinatensystem ziemlich klar zu verorten:

Erziehung toll.
Schule toll.
Papa wirkte an Gesetzgebung mit.
Pastor bin ich (früher in einer Uni Klinik mit Psyhiatrie auch)
Lehrer gern, Haupt- und Berufsschule
Aikido Lehrer (und ganz wichtig: Schüler)
früher mal Mitwirkung in der Lokalpolitik
spreche dauernd Menschen von ihrer Schuld frei
erzähle dauern von Freiheit und "unterrichte" sie
und vieles mehr

Völlig verstrickt ins System. Aber glücklich, frei und ohne Angst. (So ist es eben in der Matrix.)

"Schuldgefühlsgewalt" ist ein schönes Wort.

Nur wieso ich mich nicht mehr über irgendetwas ärgern wollen sollte, das verstehe ich nicht recht. Macht doch Spaß.

pilgrim
22-01-2009, 15:17
ja, so wird uns das eingepaukt in meiden und schulen, nicht wahr?Pardönli: Was sind "Meiden"?

DieKlette
22-01-2009, 15:45
nicht unbedingt, vielleicht will der 'grobe' gar nichts von deiner freundin, sondern nur dich provozieren!?
und vielleicht kannst du das erspüren, und besser erspüren, wenn du die wissenschaftlichen theorien mal beiseite lässt?! ;)



Warum muss man eigentlich argumentieren als ob andere begriffstutzig wären?

Selbst wenn er mich nur provozieren will, dann will ich meine Freundin beschützen, weil sie einfach nicht gerne grob von anderen Kerlen angefasst wird.
Das hat nix mit Eifersucht oder Prollgehabe zu tun, es ist Beschützerinstinkt, as simple as it is.

Dein Kampfkunstbeispiel hakt gewaltig, damit unterstellst Du meinem Gehirn, dass es nicht zwischen einem wirklich Übergriff und einer gespielten Situation unterscheiden kann.

vakuum
22-01-2009, 16:00
hallo klette,


"Selbst wenn er mich nur provozieren will, dann will ich meine Freundin beschützen, weil sie einfach nicht gerne grob von anderen Kerlen angefasst wird."


ja, wenn's aber schon passiert ist, das erste grobe angreifen und nur um dich zu provozieren gemacht wurde, dann kannst du ev. den 'grobian' sofort auf dich ausrichten, wodurch er ev. sofort von der freundin ablässt und sie als 'opfer' vergisst.



Das hat nix mit Eifersucht oder Prollgehabe zu tun, es ist Beschützerinstinkt, as simple as it is.


aber wenn der dann abgelassen hat und dich weiter provoziert?
hat er dann nicht deinen beschützerinstinkt ausgenutzt für etwas anderes?
z.b. für ein aggressiv-sein deinerseits, was er eben gerade wollte!?




Dein Kampfkunstbeispiel hakt gewaltig, damit unterstellst Du meinem Gehirn, dass es nicht zwischen einem wirklich Übergriff und einer gespielten Situation unterscheiden kann.


von deinem gehirn habe ich keine ahnung, wie könnte ich ihm dann was 'unterstellen'? :)
kenne lediglich ein paar hirntheorien, die ich aber auch nur nachplappern kann, wie jeder andere auch, der nicht direkt in der forschung dort tätig ist. :)


viele grüsse
sam

DieKlette
22-01-2009, 16:14
ja, wenn's aber schon passiert ist, das erste grobe angreifen und nur um dich zu provozieren gemacht wurde, dann kannst du ev. den 'grobian' sofort auf dich ausrichten, wodurch er ev. sofort von der freundin ablässt und sie als 'opfer' vergisst.


Das ist aber genau nicht mein Ding.
Wenn keine Gefahr besteht, reagiere ich nicht.

Z.B. wenn meine Freundin von anderen Kerlen angebaggert wird, dann weiß ich, dass sie das schon alleine regelt. Nur wenn wer aufdringlich wird, dann sag' ich eben was.

Ich muss mich nicht profilieren, d. h. ich schalte wirklich nur, wenn ich muss.


Das die agressivsten Menschen sicherlich so gut wie immer die unsichersten sind, da stimme ich Dir zu. Das ist auch meine Erfahrung. Die Strategie ist simpel: Bluffen in der Hoffnung der andere kneift und dadurch in der gefühlten Hierarchie aufsteigen(albern ;)).

Dennoch ist Agression ein normal menschliches Verhalten.
Es gibt Personen, die von Natur aus agressiver als andere sind.
Das kann man allerdings kontrollieren lernen und ist keine Ausrede für Ausraster.

Ich hab' z.B. ADS, das macht extrem impulsiv, energiegeladen und oft auch agressiv, durch Sport und mentales Training kann ich aber ohne weiteres vermeiden gewalttätig zu werden.

vakuum
22-01-2009, 16:54
fühlt sich gut an für mich, dein letztes posting, die klette.
glaubhaft!

ich stelle nur dort in frage, wo aggression als 'natürlich' behauptet wird, wenn nicht die schuldzuweisungen mitbeachtet werden.

ist z.b. das anbaggern nicht schon eine schuldzuweisung im sinne, 'du frau bist ja eh passiv (und deswegen selber 'schuld', dass 'nichts läuft'), also muss ich die - grobe - führung übernehmen.'?

ist das nicht ein hauptmovens des 'anbaggerns'?

spielt dieses implizite schuldzweisung nicht immer hinein und führt eben dann zu weiteren aggressionen?

auch der feminismus hat verbalaggressive ausprägungen und ist im dem sinne eine verlängerung der schuldzuweisungskette und somit der aggressionen und nicht deren auflösung.


viele grüsse
sam

vakuum
22-01-2009, 17:00
Nur wieso ich mich nicht mehr über irgendetwas ärgern wollen sollte, das verstehe ich nicht recht. Macht doch Spaß.


ah ja?

ich kenne freude und spass aber anders.
ärger wirkt sich einschränkend aus in der situativen wahrnehmung.
führt auch zu spürbaren härten in bauch.

übrigens sage ich nie, das jemand irgendetwas 'soll'! :)

viele grüsse

sam

vakuum
22-01-2009, 17:04
das ist eben ein beispiel einer 'schülermentalität', die sich bis ins erwachsenenalter 'hält', die damals in der schule konditioniert wurde - per gesetz und mit schuldgefühlsgewalt.


Interessante Analyse. Ist meine Biographie dann doch wieder interessant.


aber als eben völlig vergleichbare mit anderen im ähnlichen macht- und schulungsumfeld!

nimm dich und mich doch nicht so wichtig, schau mal, was du mit anderen gemein hast, dann kann ein gespräch in einem forum sachlich werden und nicht immer so pseudo-persönlich. :)


viele grüsse

sam

pilgrim
22-01-2009, 17:23
übrigens sage ich nie, das jemand irgendetwas 'soll'!
Sicher?
Vielleicht tust du das die ganze Zeit und es ist dir nur nicht bewußt?

Wenn deine Gegenüber deine reine Sachaussage nicht als solche wahrnehmen, sondern immer auch eine Emotionsebene oder eine Appell-Dimension hineinlegen (weil ihre Psyche es eben so gelernt hat), dann sagst du's zwar nicht. Implizit ist es aber dennoch.
Wat nu?

Aber was solls, das mußt du selber wissen. Es muß sich ja niemand deinen Schuh anziehen, der das nicht möchte.

Bitte, die Frage ist ernst gemeint:
Was bedeutet "meiden"? Wenn hier das Verb gemeint ist, verstehe ich den Zusammenhang nicht und wenn es ein Substantiv sein soll, dann kenne ich es nicht.

DieKlette
22-01-2009, 17:23
ist z.b. das anbaggern nicht schon eine schuldzuweisung im sinne, 'du frau bist ja eh passiv (und deswegen selber 'schuld', dass 'nichts läuft'), also muss ich die - grobe - führung übernehmen.'?


Naja, die meisten Kerle, die direkt grob Körperkontakt aufnehmen sind meist nicht die hellsten.

Nur gibt's auch da solche, die ablehnendes Verhalten erkennen und akzeptieren und solche, die es nicht können.

Bei letzteren muss man deutlich werden.

Unterscheiden wir doch einfach mal zwischen nötiger und unnötiger Agression.

Nötige Agression hat man, wenn man sein Leib- und Leben oder das von Angehörigen, Freunden etc. schützen muss.

Unnötige Agression hat man, wenn man eindeutige soziale Signale ignoriert und damit die Grenzen der Notwendigkeit überschreitet.



Agression ansich ist ein natürliches Gefühl, das nunmal evolutionär bedingt ist.

vakuum
22-01-2009, 17:38
hallo die klette,



Naja, die meisten Kerle, die direkt grob Körperkontakt aufnehmen sind meist nicht die hellsten.

'nicht-hell' könnte ja auch heissen, sich der eigenen schuldzuweisungen/ängsten, die man unterbewusst macht/hat, eben nicht bewusst sein! ;)


Nur gibt's auch da solche, die ablehnendes Verhalten erkennen und akzeptieren und solche, die es nicht können.

ja.


Bei letzteren muss man deutlich werden.

ja, klar! aber nicht zwingend aggressiv. ein deutliches wort ohne aggression, ist manchmal sogar wirkungsvoller, da auch unerwartet.
deseskalationstrainings versuchen ja nichts anderes als den gewohnten aggressiven 'hochfahrmodus' bei sich und anderen nicht zu starten oder zu begünstigen oder wieder runterzufahren.
falls ich mich da irre, kannst du es mir ja sagen.


Unterscheiden wir doch einfach mal zwischen nötiger und unnötiger Agression.

ok!



Nötige Agression hat man, wenn man sein Leib- und Leben oder das von Angehörigen, Freunden etc. schützen muss.


ja, aber das ist doch der absolute ausnahmezustand!
ich spreche hier aber von der alltäglichen angst - alias dem schuldgefühl -, die das soziale leben weitgehend strukturiert, hierarchisiert, vergesetzlicht, zum stress macht etc.
DAS wäre eben auch unnötig, nur kann das erst erkannt werden, wenn der kasualzusammenhang mit der gesetzgebung reflektiert werden kann.


viele grüsse

sam

vakuum
22-01-2009, 17:43
Sicher?
Vielleicht tust du das die ganze Zeit und es ist dir nur nicht bewußt?


wo schreibe ich, einer 'soll' etwas tun?
wo?
bitte zitieren! :)




Wenn deine Gegenüber deine reine Sachaussage nicht als solche wahrnehmen, sondern immer auch eine Emotionsebene oder eine Appell-Dimension hineinlegen


..dann ist das deren problem, nicht meines. ;)




Aber was solls, das mußt du selber wissen. Es muß sich ja niemand deinen Schuh anziehen, der das nicht möchte.


sag ich ja auch immer wieder! :)



Bitte, die Frage ist ernst gemeint:
Was bedeutet "meiden"? Wenn hier das Verb gemeint ist, verstehe ich den Zusammenhang nicht und wenn es ein Substantiv sein soll, dann kenne ich es nicht.


war ein verschreiber. 'medien' wäre richtig gewesen. :)



viele grüsse

sam

DieKlette
22-01-2009, 17:56
ich spreche hier aber von der alltäglichen angst - alias dem schuldgefühl -, die das soziale leben weitgehend strukturiert, hierarchisiert, vergesetzlicht, zum stress macht etc.


Da stimme ich Dir unumwunden zu.

Allerdings hat jeder Mensch ein bestimmtes Agressionspotential, dass ausgelebt werden muss.

Das ist völlig normal.

Manche tun das durch Egoshooter, andere im Boxverein, andere beim pogen zu Punkrock.

Es gibt viele Menschen, die den Drang haben hormonelle Kicks zu brauchen. Das ist zumeist natürliche neurophysiologische Veranlagung.
Mit dem Wissen um seine Veranlagung kann man damit verantwortungsbewußt umgehen.

Agression zu verdammen halte ich für falsch. Gerade dadurch, dass wir in unserer Gesellschaft Agression extrem ächten, unterdrücken die Menschen ihre Gefühle, was zu Neurosen führt und im Endeffekt zu weit schädlicheren Entladungen von Agression als z.B. im Sport.


Agression ist einfach da! Sie ist per se nicht gut oder schlecht. Man muss nur mit ihr umzugehen wissen.

bluemonkey
22-01-2009, 18:09
Allerdings hat jeder Mensch ein bestimmtes Agressionspotential, dass ausgelebt werden muss.


Wirklich?, ist das nicht eine Theorie aus der Zeit als man die menschliche Psyche mit einem Dampfkessel verglich, bei dem man ab und an Dampf ablassen muss?
Geht man nicht heute davon aus, dass, wenn man seine Aggressionen ausagiert, man eben gerade dieses Ausagieren erlernt?
Neben dem Ausagieren und dem Unterdrücken von Emotionen soll es noch einen dritten Weg geben: Die Emotion wahrnehmen, und die Situation, die zur Emotion führt klären, anstatt gegen die Wand zu hauen.
Mit Situation klären ist u.A. ein Hinterfragen der persönlichen Bewertung der Situation gemeint.


Damit ist natürlich nichts gegen das Ausleben eines Bewegungsdranges, oder das Auspowern beim Sport gesagt. :D

DieKlette
22-01-2009, 18:19
Damit ist natürlich nichts gegen das Ausleben eines Bewegungsdranges, oder das Auspowern beim Sport gesagt. :D

Gutes Argument.

Ich will mal behaupten, dass eine gewisse Grundagression normal ist.

Sonst hätten wir Kerls nicht den Drang Actionfilme zu schauen, Kämpfer anzufeuern oder das Fußballspielen manchmal etwas ernster zu nehmen... ;).

Konflikte faszinieren Menschen.
Ohne diese Faszination gäbe es keine Bücher, Filme, Märchen, Legenden... etc.

Ohne Konflikte wären diese Geschichten nicht mehr spannend.
Es liegt in der menschlichen Natur Herausforderungen zu brauchen oder sie zumindest zu simulieren.

Es gibt nunmal in unserer Zivilisation kaum noch wirklich reale Bedrohung, was einfach auch zu Langeweile führt.

Diese wird natürlich spielerisch, sportlich, kreativ, wie auch immer überbrückt.

Aber wenn man das mit dem überbrücken nicht drauf hat, dann sorgt ein Überschwung an Energie für Agression. Das ist natürlöich, aber freilich nicht gut.

Klar kann ich mir dann sagen:"Hey Julian, du bist aggro, weil du seit Tagen kein Sport gemacht hast.", das wird dennoch nicht wesentlich besser, wenn ich meinen ***** nicht hochkriege.

vakuum
22-01-2009, 18:20
hallo die klette,



Allerdings hat jeder Mensch ein bestimmtes Agressionspotential, dass ausgelebt werden muss.

Das ist völlig normal.


nein, das ist abhängig von der kultur und seinen freunden/feinden.
präziser: abhängig von seinen schuldzuweisungsgewohnheiten.



Agression zu verdammen halte ich für falsch.


mache ich auch nicht.
man kann auch negative gefühle geniessen, wenn man weiss, wie das geht.
ist aber nicht 'ungefährlich' für die 'seele'.
aber wenn einer ein interesse hat, zusammenhänge zu erkennen, dann ist der hinweis, dass aggression gekoppelt ist mit einer generationenübergreifenden 'tradition' des schuldzuweisens, etwas sehr praktikables, auch wenn es dann einige zeit braucht, das auch 'umsetzen' zu können.




Gerade dadurch, dass wir in unserer Gesellschaft Agression extrem ächten, unterdrücken die Menschen ihre Gefühle, was zu Neurosen führt und im Endeffekt zu weit schädlicheren Entladungen von Agression als z.B. im Sport.



da ist viel wahres dran!
ich schlage aber nicht eine ächtung vor, sondern nur die reflexionsmöglichkeit, ob denn der aggression nicht immer eine schuldzuweisung vorausgeht, die ev. nur nicht bemerkt wurde, da sie schon seit früher kindheit antrainiert wurde und so normal ist, so 'nahe', dass man sie gar nicht mehr sieht. ;)



Agression ist einfach da!


nein, z.b. jetzt hier, hab ich es gemütlich. da ist nirgends eine aggression.

bist du ständig aggressiv?
wohl nicht, oder? :)


viele grüsse
sam

pilgrim
22-01-2009, 18:29
war ein verschreiber. 'medien' wäre richtig gewesen.Ah, danke, ja das ergibt Sinn.

dermatze
22-01-2009, 19:50
ich kenne aber viele, die können einen rezepttext nicht als 'gedankenfutter' nehmen, sondern sehen ihn eben schon als höhere warheit als sich selbst!*

du nicht auch?


* gilt übrigens auch für sogenannt 'wissenschaftliche' rezepte.
siehe medizin und selbstschuldzuweisung dort.

Klar, kenne ich solche. Man sollte Informationen schon mit der erlebten Realität abgleichen. Auf alten Mustern strikt zu beharren ist genauso blind wie Blind-gläubigkeit anderen gegenüber.
Muss aber auch jeder selber Wissen was er will.
Nur, wenn man nicht selber prüft hat man auch kein Wissen im Sinne von Verstehen, sondern nur Information-letztendlich bedeutungslos. Verstehen geht über den reinen Verstand hinaus, denke ich.

Gruß

nessuno
22-01-2009, 23:34
hi matze..
danke für pn., lese ick mir nach dem schlafen durch und die vielen news und repeat info's hier och, hab heut zuviel auf dem boden gerollt und gelegen und dabei ein haufen messer geschluckt. um beim thema zu bleiben die agressionsflamme werd ick heut nich mehr entzündet kriegen und ein leistungstest kann unter anderem dafür auch jut sein, klaro... und ciao ;)

bluemonkey
23-01-2009, 10:25
Klar kann ich mir dann sagen:"Hey Julian, du bist aggro, weil du seit Tagen kein Sport gemacht hast.", das wird dennoch nicht wesentlich besser, wenn ich meinen ***** nicht hochkriege.

Ich glaube, ich meinte etwas anderes.

Ich kenne das Gefühl, energiegeladen zu sein, und einfach Spaß dran zu haben, z.B. auf einen Sandsack einzuschlagen. Als ich noch im Judo aktiv war, hat es mir oft eine große Freude gemacht, mich in diesem Rahmen mit anderen körperlich auseinanderzusetzen.
Das ist eher ein Gefühl von großer Fähigkeit, Möglichkeit, Macht.. auch Freiheit.
Das war aber keine Aggression im Sinne von: "Ich will den anderen körperlich schädigen, vernichten!" (eventuell tritt dieser Wunsch allerdings in schlagenden VK-Sportarten eher auf, oder ist für Erfolg wichtig?)
Diese Art von Gefühl ("Zerstören, Vernichten") hatte ich bisher eher in Situationen, wo ich mich selbst oder andere als ungerecht behandelt fühlte (Stichwort "Beschützerinstinkt") oder wenn ich unter großem Leistungsdruck stand, keine Zeit hatte, und dann noch jemand kam um mich zu "nerven".
Das ist dann eher das Gefühl eingeschränkt zu sein, zu werden und mich befreien zu wollen, wobei ich dann der Aggression selbst ausgeliefert war.

Was ich mit Reflexion der Bewertung der Situation meine, wird vielleicht an folgendem Beispiel deutlich:

Ein Mitglied des KKB berichtete in einem Thread, dass er ein kleines Kind vor einem rollenden Auto weggerissen habe.
Die Mutter hat die Situation dahingehend interpretiert, dass er ein Kinderschänder sei, der ihr Kind entführen wolle und ist daraufhin sehr aggressiv gegen ihn vorgegangen.
Hätte die Frau die Situation als Rettung ihres Kindes interpretiert, wäre ihre Reaktion wahrscheinlich ganz anders ausgefallen.
Aggression oder nicht ist also oft eine Frage der Deutung der Situation.
So wie es in der bekannten (buddhistischen?) Geschichte dargestellt wird:


Himmel und Hölle

Ein mächtiger Samurai beschloss eines Tages, seine spirituelle Bildung zu vertiefen. So machte er sich auf, einen buddhistischen Mönch zu suchen, der als Einsiedler hoch in den Bergen lebte. Als er ihn gefunden hatte, trat er gebieterisch vor ihn hin und forderte er: "Lehre mich, was Himmel und Hölle sind!" Der alte Mönch sah langsam zu dem Samurai auf, der mächtig über ihm stand, und musterte ihn von Kopf bis Fuß. "Dich lehren?" spottete er. "Du musst sehr dumm sein, wenn du denkst, ich könnte dich etwas lehren. Schau dich an, du bist unrasiert, du stinkst, außerdem ist dein Schwert ganz verrostet!" Der Samurai geriet in große Wut. Sein Gesicht wurde rot vor Zorn. Er zog sein Schwert, um dem lächerlichen aufgeblasenen Zwerg von Mönch, der da vor ihm saß, seinen unverschämten Kopf abzuschlagen. "Das", sagte der Mönch ruhig, "ist die Hölle!" Der Samurai ließ sein Schwert fallen. Er war verblüfft. Dann überkam ihn die Einsicht in die Wahrheit dieser Worte. Er bereute seinen Stolz und seine Neigung zu Hass und Gewalt und verspürte schließlich eine tiefe Zuneigung zu dem alten Mann. Dass dieser Mensch sein Leben riskiert hatte, um ihm, einem völlig Fremden, die tiefste Weisheit zu lehren, erfüllte sein Herz mit Liebe und Mitgefühl. Tränen der Freude stiegen in seine Augen. "Und das", sagte der Mönch, "ist der Himmel!"

vakuum
23-01-2009, 11:25
Hätte die Frau die Situation als Rettung ihres Kindes interpretiert, wäre ihre Reaktion wahrscheinlich ganz anders ausgefallen.
Aggression oder nicht ist also oft eine Frage der Deutung der Situation.


ja klar!
und ob eben eine schuld zugewiesen wird oder nicht.

'schuld' ist ja kein ding, kein objekt, sondern ein reines denkmuster. durch was dieses konditioniert und wo es vorgeschrieben wird, habe ich schon oft erzählt... :)

viele grüsse

vakuum

bluemonkey
23-01-2009, 12:28
ja klar!
und ob eben eine schuld zugewiesen wird oder nicht.


in beiden Interpretations-Varianten wird "Schuld" zugewiesen, einmal für die Rettung, einmal für die Entführung. Trotzdem ist die Reaktion eine andere (Aggression/Dankbarkeit) ;););)

:):):)


Oder meinst Du, dass die Aggression entsteht, weil die Gesetzgebung Kindesentführung als etwas schlechtes, Kindesrettung als etwas gutes definiert?:):):):):)




'schuld' ist ja kein ding, kein objekt, sondern ein reines denkmuster. durch was dieses konditioniert und wo es vorgeschrieben wird, habe ich schon oft erzählt... :)


ist mir gar nicht aufgefallen;););):):):):):)

vakuum
23-01-2009, 13:06
in beiden Interpretations-Varianten wird "Schuld" zugewiesen, einmal für die Rettung, einmal für die Entführung.


warum????

bluemonkey
23-01-2009, 13:50
warum????

Ich kann nur wie?-Fragen beantworten, für warum? fühlen sich andere zuständig;):)

vakuum
23-01-2009, 13:53
jetzt weich doch nicht aus!

wo ist eine schuldzuweisung, wenn ein kind vor dem zusammenprall mit einem auto gerettet wird?

bluemonkey
23-01-2009, 14:09
jetzt weich doch nicht aus!

wo ist eine schuldzuweisung, wenn ein kind vor dem zusammenprall mit einem auto gerettet wird?

Man gibt demjenigen, der das Kind rettet, die Schuld für die Rettung.

Oder hängt bei Deiner Definition "Schuld" davon ab, ob das Ergebnis der Tat von dem Beobachter als negativ oder positiv interpretiert wird?

vakuum
23-01-2009, 14:19
Man gibt demjenigen, der das Kind rettet, die Schuld für die Rettung.


hä?

ich habe mich schuldig gemacht, weil ich ein kind gerettet habe?

das nicht-mehr-unterscheiden-können von 'schuld' und 'ursache' ist eine folge der..g**********e ;)




Oder hängt bei Deiner Definition "Schuld" davon ab, ob das Ergebnis der Tat von dem Beobachter als negativ oder positiv interpretiert wird?


in der gesetzgebung wird das schulderzeugende verhalten definiert und missioniert und nur wegen der gesetzgebung ('juristische' und krichliche/pädagogische) gibt es überhaupt 'schuld'.

einem überfahrenen kind nützt es nichts, wenn die betreffenden dann jahrelang sich wegen der schuldfage in den haaren liegen.


viele grüsse

sam

dermatze
23-01-2009, 15:06
Ich kenne das Gefühl, energiegeladen zu sein, und einfach Spaß dran zu haben, z.B. auf einen Sandsack einzuschlagen. Als ich noch im Judo aktiv war, hat es mir oft eine große Freude gemacht, mich in diesem Rahmen mit anderen körperlich auseinanderzusetzen.
Das ist eher ein Gefühl von großer Fähigkeit, Möglichkeit, Macht.. auch Freiheit.
Würde ich auch noch nicht als Aggression bezeichnen.
Ich erinnere mich, bei meinen ersten Judokämpfen, du kennst doch dieses, ich sage mal Belauern (Gegner an der Jacke gegriffen, etwas tiefe Haltung) den Gegner, wie wild hin und her "geschleudert" zu haben, um in eine Situation zu kommen einen Wurf anzusetzen. Kam vor wenn ich bemerkte unterlegen zu sein. Zeichen von Unsicherheit und hat in der Regel nichts genutzt.
Das wäre der Zustand, den ich ehr mit Aggression gleichsetzen würde.
Mit Erfahrung kam Sicherheit und Ruhe.
Ich bin mir nicht so sicher ob Einzelfallbeispiele so weiterhelfen. Daher anderer Versuch:

Der ethische Imperativ wurde von Heinz von Foerster in Anlehnung an den kategorischen Imperativ von Immanuel Kant formuliert: „Handle stets so, dass die Anzahl der Wahlmöglichkeiten größer wird!“ [

Seitdem ich davon das erste Mal gehört habe, versuche ich danach so gut es geht, nach meinem Verständnis, zu handeln. Das heißt mich so wenig wie möglich auch selbst zu beschränken.
Wenn ein Zustand (emotional) zu Blockaden führt, z.B.: übertrieben hektische Reaktionsfolgen (klein matze bei den ersten Kämpfen), (Angst)starre usw. ist das doch klar eine Einschränkung der eigenen potentiellen Möglichkeiten und Wert es zu vermeiden.
Es redet ja keiner davon natürliche Reflexe zu unterdrücken, (geht das überhaupt?) sondern behindernde, geprägte Verhaltensmuster zu erkennen und evtl. dadurch aufzulösen. Das meinte ich auch weiter vorne, als ich sagte, bei der Unterscheidung Angst/Furcht, das man sich bewusst gegen eines entscheiden könne.
Ich würde es, extra für dich, buddhistisch, mit Loslassen bezeichnen.:D

So, wollte nur die Gelegenheit nutzen, kurz meine Sicht zusamenzufassen.
Zu euerm Beispiel: Es heißt doch Beschützerinstinkt. Da wird schon was dran sein, dass es ein Instinkt ist sein Kind zu schützen. Nur wäre die Reaktion von der Mutter vielleicht trotzdem andes ausgefallen, wenn man nicht jeden Tag von Kindesentführungen lesen würde. Ich will jetzt gar nicht gegen die Berichterstattung wettern, aber es ist nun mal so, dass man mit Angst Leute manipulieren kann, also ihre Verhaltensweise beeinflusst. Schau was viele mitmachen aus Angst or Arbeitslosigkeit.

bluemonkey
23-01-2009, 17:29
hä?

ich habe mich schuldig gemacht, weil ich ein kind gerettet habe?

das nicht-mehr-unterscheiden-können von 'schuld' und 'ursache' ist eine folge der..g**********e ;)



Wenn das Kind Adolf Hitler ist:p, oder die Mutter es aus anderen Gründen gerne loswerden will:D ;):)



einem überfahrenen kind nützt es nichts, wenn die betreffenden dann jahrelang sich wegen der schuldfage in den haaren liegen.


und wenn das Kind nur schwer verletzt ist, wer trägt die Krankenhauskosten, die Pflegekosten....

Deiner Meinung sollte man also sagen: "Tja, Pech gehabt, weiter so..."?

Die Chinesischen Kindervergifter: einfach laufen lassen, wollten ja nur das Beste (für sich)? :o::)

Schuld entsteht, wenn jemandem ein freier Wille, eine Wahlmöglichkeit und die Einsicht in die Folgen unterstellt wird.
Darum werden wir auch gegenüber Wesen, denen wir eine Einsichtsfähigkeit unterstellen, aggressiv (damit sie ihr handeln ändern), wären wir es bei einsichtsunfähigen Dingen eher nicht werden.
Wenn meine Freundin von einem Baum erschlagen wird, werde ich den Baum weniger hassen, als wenn sie von einem besoffenen Autofahrer plattgefahren wird, auch wenn die Gesetzgebung ihn als nicht schuldfähig ansieht.

:):)

bluemonkey
23-01-2009, 17:42
Seitdem ich davon das erste Mal gehört habe, versuche ich danach so gut es geht, nach meinem Verständnis, zu handeln. Das heißt mich so wenig wie möglich auch selbst zu beschränken.
Wenn ein Zustand (emotional) zu Blockaden führt, z.B.: übertrieben hektische Reaktionsfolgen (klein matze bei den ersten Kämpfen), (Angst)starre usw. ist das doch klar eine Einschränkung der eigenen potentiellen Möglichkeiten und Wert es zu vermeiden.
Es redet ja keiner davon natürliche Reflexe zu unterdrücken, (geht das überhaupt?) sondern behindernde, geprägte Verhaltensmuster zu erkennen und evtl. dadurch aufzulösen. Das meinte ich auch weiter vorne, als ich sagte, bei der Unterscheidung Angst/Furcht, das man sich bewusst gegen eines entscheiden könne.
Ich würde es, extra für dich, buddhistisch, mit Loslassen bezeichnen.:D


oh, danke, falls das in der Realität funktioniert, führt es sicher zu mehr Freiheit..
..außer es führt zu andauernder Selbstbeobachtung und zu Schuldzuweisungen "Mist, ich hab mich gerade wieder eingeschränkt.."



So, wollte nur die Gelegenheit nutzen, kurz meine Sicht zusamenzufassen.
Zu euerm Beispiel: Es heißt doch Beschützerinstinkt. Da wird schon was dran sein, dass es ein Instinkt ist sein Kind zu schützen. Nur wäre die Reaktion von der Mutter vielleicht trotzdem andes ausgefallen, wenn man nicht jeden Tag von Kindesentführungen lesen würde. Ich will jetzt gar nicht gegen die Berichterstattung wettern, aber es ist nun mal so, dass man mit Angst Leute manipulieren kann, also ihre Verhaltensweise beeinflusst. Schau was viele mitmachen aus Angst or Arbeitslosigkeit.

Natürlich kann man Leute mit Angst und Schuldzuweisungen manipulieren, das fängt schon in der Familie an, Mütter sind darin oft nicht schlecht :D:D
Und die Mächtigen spielen damit (das ist jetzt eine klare Schuldzuweisung von mir:D;)).
Siehe Mr. Schäuble der uns in den Überwachungsstaat treibt, weil er eventuell aufgrund seiner Biografie ein gesteigertes Kontrollbedürfnis hat.

Trotzdem ist es besser, wenn man schon Kinder auf die Gefahren des Lebens aufmerksam macht, auch wenn sie dann vielleicht etwas mehr Angst haben, und einigen Onkeln misstrauen. Die Gefahren kümmern sich nicht darum, ob man sie sieht ;);)

Oder sollte man die Aids-Aufklärung einstellen, weil es den Leuten ja nur den Spaß verdirbt? :)

dermatze
23-01-2009, 19:07
Hi bluemonkey,

die Mächtigen spielen damit (das ist jetzt eine klare Schuldzuweisung von mir).
Wenn man das sehen kann, welchen Sinn hat dann die Schuldzuweisung? Gibt man nicht Verantwortung ab? Auch dritten hilft das nicht. Die sehen ein Wort gegen das Andere. Versteht man den Vorgang, dass sich das Verhalten dadurch ändert, dass einem Angst gemacht wird, ist man doch schon fast aus dem Schneider. Hätten die Amis verstanden, dass ihnen Angst vor "dem Terror" gemacht wird, nur um die dortigen Gesetze hin zu mehr Überwachung zu ändern wäre das wohl auf weniger Gegenliebe (gegenüber dem Hirtenstab) gestoßen.


Trotzdem ist es besser, wenn man schon Kinder auf die Gefahren des Lebens aufmerksam macht, auch wenn sie dann vielleicht etwas mehr Angst haben, und einigen Onkeln misstrauen. Die Gefahren kümmern sich nicht darum, ob man sie sieht

Oh, ich dachte wir unterscheiden Gefühlszustände:rolleyes:. Es ist richtig Kinder auf solche Gefahren vorzubereiten, was bedeutet sie wachsam zu machen.
Nützt nicht viel, wenn der böse Onkel kommt und das Kind erstarrt vor Schreck, wie der Hund auf dem Dach. Daher reicht es auch nicht über die Gefahr zu reden, sondern auch Lösungen an die Hand zu geben. Wird auch so gemacht.
(Steig nicht in das Auto, sondern renn' weg entgegen der Fahrtrichtung zum nächsten Erwachsenen oder Polizisten)

Innerfamiliär läuft das oft anders ab, da haste wohl Recht.


Oder sollte man die Aids-Aufklärung einstellen, weil es den Leuten ja nur den Spaß verdirbt?
Na ich hoffe die AIDS-Aufklärung macht dich nicht steif vor Schreck.:D


oh, danke, falls das in der Realität funktioniert, führt es sicher zu mehr Freiheit..
..außer es führt zu andauernder Selbstbeobachtung und zu Schuldzuweisungen "Mist, ich hab mich gerade wieder eingeschränkt.."
Hä was? Nein keine Ahnung.:ups: Welche Realität? Da wir ja wieder bei Beispielen sind: In meiner Realität:rolleyes: sieht es so aus, dass mir Zustandsveränderungen an mir auffallen.
Ich werde zum Beispiel wütend:"Warum hat der Depp...!"
Dann wird mir klar: Warum, sich aufregen? Kostet Kraft, ändert nüscht. Calm down, sch.eiß drauf. Problem lösen-Null Problemo.:p

Ich weß nicht, ob jetzt dieser Gedankengang mehr einschränkt als eine Schuldzuweisung (Depp der verdammte...,....,...Endlosschleife:mad::sport069: :cussing:), aber was ist "produktiver"? Ich denke sowas automatisiert sich, oder? (Ich frage ernsthaft.)

Eine wahnhafte Selbstbeobachtung ist nicht sinnvoll. Da kann der Schäuble in mir protestieren wie er will. Aber eine Sensibilisierung für Zustandsänderungen ist doch schon sinnvoll. Hatte ich doch schonmal erwähnt. Das Bewusstsein richtet den Fokus auf den intensivsten Reiz. Reize gibt es nicht nur außen. Das weißt du besser als ich, nehme ich an.

Hätte der Schäuble mehr Introspektionsvermögen würd' er nicht den Bush mimen.:D

Gruß

vakuum
24-01-2009, 02:42
hallo bluemonkey,




"Deiner Meinung sollte man also sagen: "Tja, Pech gehabt, weiter so..."?"



nein. glaubst du im ernst, jemand könne genauso weiterleben wie vorher, wenn er ein kind überfahren hat?
wie erginge es dir?




"Die Chinesischen Kindervergifter: einfach laufen lassen, wollten ja nur das Beste (für sich)? :"


glaubst du im ernst, dass die das beste für sich damit tun?



Schuld entsteht, wenn jemandem ein freier Wille, eine Wahlmöglichkeit und die Einsicht in die Folgen unterstellt wird.


richtig, schuld ist immer eine 'unterstellung' aufgrund einer axiomatik in gesetzestexten.



Darum werden wir auch gegenüber Wesen, denen wir eine Einsichtsfähigkeit unterstellen, aggressiv


was heisst da 'wir'?
du vielleicht!



(damit sie ihr handeln ändern)


richtig, die schuldzuweisung will im grunde die verfügung über das verhalten anderer.

angst will die kontrolle anderer.

schuld(zuweisungs)gefühl = angst. (wiederholung kann nicht schaden ;))




, wären wir es bei einsichtsunfähigen Dingen eher nicht werden.
Wenn meine Freundin von einem Baum erschlagen wird, werde ich den Baum weniger hassen, als wenn sie von einem besoffenen Autofahrer plattgefahren wird,


aber was würde dein hass denn nützen?

überhaupt nichts.

dir nicht.
ihm nicht.
deiner freundin nichts.

wenn du mit dem hass die gesetzgebung und deren gewalt in anspruch nimmst, dann kommt zur gewalt der unfalls noch die gesetzgeberische dazu.

und so geht das immer weiter.

könnte man doch mal einsehen, oder? :)


viele grüsse

sam

bluemonkey
24-01-2009, 03:19
hallo bluemonkey,





nein. glaubst du im ernst, jemand könne genauso weiterleben wie vorher, wenn er ein kind überfahren hat?
wie erginge es dir?



Ich hätte Schuldgefühle;) aber es gibt sicherlich Leute, bei denen das nicht so schlimm ist.

Tut mir leid, wenn ich Dich aus Deiner Traumwelt reiße, aber es gibt tatsächlich Leute, die Kinder zu ihrer eigenen Freude oder aus Profitgier quälen und töten.;):)




glaubst du im ernst, dass die das beste für sich damit tun?


Nein, einige werden ja jetzt hingerichtet (evtl. Sündenböcke)

Aber Du weichst mal wieder aus:

Meine Frage war, ob Du tatsächlich der Meinung bist, dass es keine gesellschaftliche Strafe (qua Gesetz) für derartige Handlungen geben soll, also Lebensmittel vergiften, besoffen Autofahren, Kindesmissbrauch, Vergewaltigung, Mord straffrei lassen ?;):)

weil:


richtig, schuld ist immer eine 'unterstellung' aufgrund einer axiomatik in gesetzestexten.






was heisst da 'wir'?
du vielleicht!


Ach, Du hast keine Aggressionen?;):p



richtig, die schuldzuweisung will im grunde die verfügung über das verhalten anderer.

angst will die kontrolle anderer.


Ein Zusammenleben in der Gesellschaft ist ohne Regeln nicht möglich. Regeln dienen der Verhaltenskontrolle.
Wenn man dem Säuglingsstatus entwächst, muss man sich nun mal an Regeln halten, da hilft auch auf den Boden legen und Quengeln nichts ;):)




schuld(zuweisungs)gefühl = angst. (wiederholung kann nicht schaden )


Eine falsche Behauptung wird durch Wiederholung nicht richtiger ;)




aber was würde dein hass denn nützen?

überhaupt nichts.

dir nicht.
ihm nicht.
deiner freundin nichts.


ich habe einen Zusammenhang dargestellt, die Dinge wie sie sind, nicht von Nutzen gesprochen;):).
Zeig mir den Menschen, der nicht wütend wird, wenn ein geliebter Mensch aufgrund der Dummheit und der Ignoranz eines anderen getötet wird!



wenn du mit dem hass die gesetzgebung und deren gewalt in anspruch nimmst, dann kommt zur gewalt der unfalls noch die gesetzgeberische dazu.

und so geht das immer weiter.


Gesetzgebung hat mit Hass und Rache gerade eben gar nichts zu tun, im Gegenteil, Rachehandlungen werden sehr schwer bestraft weil Blutrache und Lynchjustitz eine große Gefahr für jede Gesellschaft darstellen. ;):)

Es geht um einen Ausgleich.
Wenn ich jemanden etwas schulde, dann habe ich etwas von ihm genommen, ohne Gegenleistung. Wenn ich die Gegenleistung bringe bin ich meine Schulden los.
Bei Todesfällen ist ein Ausgleich sicherlich schwerlich möglich (aber in Teilen der islamischen Gesetzgebung z.B. gibt es das durchaus)

Du bist wohl der Meinung: ach, er hat mein Kind überfahren, Schwamm drüber, der Arme ist durch sein Gewissen ja schon genug gestraft?:rolleyes:
Vielleicht muss der Arme auch noch professionelle Hilfe bekommen, damit er sein Trauma überwindet?

Kennst Du Otto_Wiesheu (http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=13513282&top=SPIEGEL)?

Wie gemein von den Richtern, auch noch 20.000 DM Strafe, zu all der Seelenqual, die er erleiden musste.:rolleyes::)

Und all die Nazitäter, hätte man denen nicht Betreuung zukommen lassen, anstelle der gemeinen Schuldzuweisungen, kann ja mal passieren, ist ja menschlich, vergeben und vergessen ;)



könnte man doch mal einsehen, oder?


Weil Du das so willst? ;)
Ich sehe nur Dinge ein, die auch einsichtig sind :p

vakuum
24-01-2009, 03:57
hallo bluemonkey,




"nein. glaubst du im ernst, jemand könne genauso weiterleben wie vorher, wenn er ein kind überfahren hat?
wie erginge es dir?
Ich hätte Schuldgefühle aber es gibt sicherlich Leute, bei denen das nicht so schlimm ist."



wäre es nicht etwas, das ev. auf dem gewissen lastet im sinne von, man ist nicht frei, es zu vergessen, kann es nicht verdrängen, MUSS einen 'sinn' abgewinnen, der nur im EIGENEN (und nicht im gesetzlichen) 'durchgehen' dieses erlebnisses ev. zu finden ist?




Tut mir leid, wenn ich Dich aus Deiner Traumwelt reiße, aber es gibt tatsächlich Leute, die Kinder zu ihrer eigenen Freude oder aus Profitgier quälen und töten.


freude ist das nicht.
denn freude steckt an.
gier entspringt auch dem schuldgefühl. hatten wir schon.




Meine Frage war, ob Du tatsächlich der Meinung bist, dass es keine gesellschaftliche Strafe (qua Gesetz) für derartige Handlungen geben soll?


'derartige handlungen' sind eben schon im kontext einer gesetzgeberischen hinrwäsche motiviert.
es ist nicht natürlich, dass ein mensch andere vollkommen sinnlos foltert oder tötet. das hat biographische gründe und die biographie ist beeinflusst von der jeweiligen gesetzgebung und all ihren auswirkungen.




Ach, Du hast keine Aggressionen?


doch, ab und zu auch. ich kann aber meistens unschwer dann den schuldzuweisenden aspekt darin erkennen und die angst, die ich dabei letztlich zu verbergen suche, solange ich die aggression adle.
dazu habe ich aber viele jahre gebraucht.



Ein Zusammenleben in der Gesellschaft ist ohne Regeln nicht möglich.


aha, woher willst du das wissen? hat das eine wissenschaftliche theorie gesagt?



Regeln dienen der Verhaltenskontrolle.
Wenn man dem Säuglingsstatus entwächst, muss man sich nun mal an Regeln halten, da hilft auch auf den Boden legen und Quengeln nichts


dann halte dich weiterhin schön fest! :)




Zitat:
Zitat von Vakuum
schuld(zuweisungs)gefühl = angst. (wiederholung kann nicht schaden )
Eine falsche Behauptung wird durch Wiederholung nicht richtiger


ist nicht falsch, muss aber selbständig überprüft werden, nicht bloss voreilig abgeurteilt.



Zeig mir den Menschen, der nicht wütend wird, wenn ein geliebter Mensch aufgrund der Dummheit und der Ignoranz eines anderen getötet wird!


'ignoranz' und 'dummheit' sind in dem zusammenhang auch schon wieder schuldzuweisungen.
im übrigen glaube ich durchaus, dass es menschen gibt, die sofort auf die tiefere gefühlsebene, die des trauers, gehen könnten, ohne dabei eine wut unterdrücken zu müssen oder dass es solche gibt, die trotz des schmerzes mit dem 'täter' ins mitgefühl gehen könnten.
das würde auf alle fälle niemandem schaden.




Gesetzgebung hat mit Hass und Rache gerade eben gar nichts zu tun


doch, natürlich!
wie viele gerichtsfälle werden aus hass und rachegefühlen geführt?
die meisten.




, im Gegenteil, Rachehandlungen werden sehr schwer bestraft weil Blutrache und Lynchjustitz eine große Gefahr für jede Gesellschaft darstellen.



deswegen nimmt man den weg der gesetzesgewalt um sich zu rächen!
davon leben die juristen.
so wird die gewaltspirale aber eben nicht unterbunden.




Es geht um einen Ausgleich.


illuison.




Wenn ich jemanden etwas schulde, dann habe ich etwas von ihm genommen, ohne Gegenleistung. Wenn ich die Gegenleistung bringe bin ich meine Schulden los.


das kann man ohne gesetze miteinander abmachen.
wenn man auf das gewissen des anderen zählen kann, braucht es weder moral, gesetz oder recht.
zum glück kenne ich einige menschen, denen ich so vertrauen kann.
muss schlimm sein, wenn man keine solche hat und einem das gesetz näher ist als die freunde.




Bei Todesfällen ist ein Ausgleich sicherlich schwerlich möglich (aber in Teilen der islamischen Gesetzgebung z.B. gibt es das durchaus)


gibt nie einen ausgleich.
das leben ist nicht messbar.




Du bist wohl der Meinung: ach, er hat mein Kind überfahren, Schwamm drüber, der Arme ist durch sein Gewissen ja schon genug gestraft?


ja, der meinung bin ich voll und ganz!
wenn ich meine allfällige emotionalität dafür einsetzen könnte, dass ich dessen gewissen 'ankurbeln' könnte, dann würde ich die auch einsetzen, ev. mit ein wenig gewalt. das wäre dann aber nur eine sache zwischen ihm und mir und kein gesetz soll da dazuwischenfunken, und letztlich ginge es nicht um 'ausgleich' oder 'genugtuung', sondern um einigung des schmerzes im mitgefühl bzgl. des vorfalls, der aber überwunden werden kann.

bsp. wenn jemand noch zynisch lachen würde, wenn er jemand meiner nahen schwer und explizit absichtlich verletzt hat, dann würde ich vermutlicherwiese dem auch gerne eins auf die mütze geben. aber NICHT im namen der 'gerechtigkeit', der gesetzgebung, sondern in namen des weiteren offenen(!!) verhältnisses zw. ihm und mir.
das ist ein wesentlicher unterschied.




Vielleicht muss der Arme auch noch professionelle Hilfe bekommen, damit er sein Trauma überwindet?


warum denn nicht?
magst du es, wenn andere leiden?




Und all die Nazitäter, hätte man denen nicht Betreuung zukommen lassen, anstelle der gemeinen Schuldzuweisungen, kann ja mal passieren, ist ja menschlich



ja, letztlich würde ich alles entschulden, allen vergeben, das heisst ja nicht, dass ich die begangenen taten gutheisse.



viele grüsse

sam

bluemonkey
24-01-2009, 04:54
'derartige handlungen' sind eben schon im kontext einer gesetzgeberischen hinrwäsche motiviert.
es ist nicht natürlich, dass ein mensch andere vollkommen sinnlos foltert oder tötet. das hat biographische gründe und die biographie ist beeinflusst von der jeweiligen gesetzgebung und all ihren auswirkungen.


Verstehe, die schlechten Handlungen sind Folge der Gesetzgebung, erst als jemand auf die Idee kam, das töten nicht gut ist, haben die Morde angefangen...:p





aha, woher willst du das wissen? hat das eine wissenschaftliche theorie gesagt?


Das sagt die alltägliche Erfahrung, ein Blick in die Geschichte, in Verbindung mit einem gesunden Menschenverstand




'ignoranz' und 'dummheit' sind in dem zusammenhang auch schon wieder schuldzuweisungen.


nein, sachliche Feststellungen (ich weiß natürlich, dass allein Du entscheidest, was sachlich ist und was Schuldzuweisung:p)










deswegen nimmt man den weg der gesetzesgewalt um sich zu rächen!
davon leben die juristen.
so wird die gewaltspirale aber eben nicht unterbunden.


Sondern indem man den bösen Buben vergibt und Mitgefühl mit ihnen hat, ja klar. Diese Denkweise ist komischerweise in unserem Rechtssystem sehr weit verbreitet und führt dazu, das Kindern und Jugendlichen nicht mehr rechtzeitig die Grenzen aufgezeigt werden, insbesondere solchen Die aus anderen Kulturkreisen kommen, für die Mitgefühl und Rücksicht Schwäche bedeutet.
Wohin das führt kann man leicht sehen...




das kann man ohne gesetze miteinander abmachen.
wenn man auf das gewissen des anderen zählen kann, braucht es weder moral, gesetz oder recht.
zum glück kenne ich einige menschen, denen ich so vertrauen kann.
muss schlimm sein, wenn man keine solche hat und einem das gesetz näher ist als die freunde.


Alle Menschen sind Deine Freunde?
Du machst alle Deine Verträge per Handschlag?
Um Ohne Gesetze auszukommen, muss man auf das Gewissen der meisten Mitglieder der Gesellschaft zählen können.
Das Gewissen ist aber von der Kultur und Erziehung abhängig, und wird vermittelt von dem Gefühl "schuldig zu sein" wenn man etwas falsch gemacht hat ;):)





ja, der meinung bin ich voll und ganz!
wenn ich meine allfällige emotionalität dafür einsetzen könnte, dass ich dessen gewissen 'ankurbeln' könnte, dann würde ich die auch einsetzen, ev. mit ein wenig gewalt. das wäre dann aber nur eine sache zwischen ihm und mir und kein gesetz soll da dazuwischenfunken, und letztlich ginge es nicht um 'ausgleich' oder 'genugtuung', sondern um einigung des schmerzes im mitgefühl bzgl. des vorfalls, der aber überwunden werden kann.

bsp. wenn jemand noch zynisch lachen würde, wenn er jemand meiner nahen schwer und explizit absichtlich verletzt hat, dann würde ich vermutlicherwiese dem auch gerne eins auf die mütze geben. aber NICHT im namen der 'gerechtigkeit', der gesetzgebung, sondern in namen des weiteren offenen(!!) verhältnisses zw. ihm und mir.
das ist ein wesentlicher unterschied.


Und wenn er stärker ist? Er einer Gruppe angehört, gegen Die Du nichts ausrichten kannst?
Wenn er immer wieder Deine Tochter vergewaltigt?
Weil ihn ja niemand daran hindern kann, da es keinen gesellschaftlichen Konsens gibt, der ihm das Recht des Stärkeren einschränkt?;):)








warum denn nicht?
magst du es, wenn andere leiden?


Weil es vielleicht die Opfer viel nötiger hätten, betreut zu werden, als die armen Täter.
Wer besoffen Auto fährt muss mit den Konsequenzen leben.
Außerdem ist es ein Gebot des Mitgefühls, dass er die Gelegenheit bekommt, Durch Leiden sein schlechtes Karma abzubauen:D:D






ja, letztlich würde ich alles entschulden, allen vergeben, das heisst ja nicht, dass ich die begangenen taten gutheisse.


Okay, habe verstanden, Du bist ein Gutmensch, der der Ansicht ist, wenn man die Gefängnisse und Gesetze abschafft und allen vergibt, wird das Böse auf der Welt verschwinden, denn es beruht ja nur auf Gehirnwäsche, für die aber niemand was kann....:rolleyes: :):p

Kraken
24-01-2009, 11:27
find's immer wieder komishc zu beobachten, wie bei solchen thread s auf einmal eine zelle sich selbstständig macht, udn ein unaufhltsmes krebsgeschwür ohne sinn und erklruntg vor sihc in wuchert, bis kien aussenstehender mer kapiert, was sache ist:D

vakuum
24-01-2009, 13:42
Okay, habe verstanden, Du bist ein Gutmensch, der der Ansicht ist, wenn man die Gefängnisse und Gesetze abschafft und allen vergibt, wird das Böse auf der Welt verschwinden, denn es beruht ja nur auf Gehirnwäsche, für die aber niemand was kann...


ja, so ist das. niemand ist schuldig, aber es gibt ein vollkommen sinnloses und kontraproduktives schuldzuweisungssystem seit zig generationen, das aufs engste zusammenarbeitet mit wirtschaft und wissenschaft.

die auflösung oder entmachtung dieser globalen uralten schuldzuweisungsgewohnheit würde aber nur dann funktionieren, wenn global alle mehr oder weniger gleichzeitig diese einsicht hätten.

dass das nicht geht, wird hier ja schon deutlich, wenn es leute gibt, die 'dummheit' und 'ignoranz' als etwas sachliches interpretieren und den schuldzuweisenden aspekt darin nicht sehen und eigenes gewissen und moral nicht unterscheiden können.

ich mache mir da schon nichts vor, was eine 'umsetzbarkeit' dieser ideen betrifft.
= chancenlos im moment. :)

aber jeder kann es für sich selbst versuchen oder weiterhin die gesetzgebung ausbauen und unreflektiert unter ihrem bann stehen.




die intention aller wissenschaft ist es, letztlich die grundsätzlichsten fragen (was ist der mensch, die welt, der sinn des körpers, der 'evolution' etc.) zu beantworten.
das ist ihre legitimation, ihr pathos, ihre selbstrechtfertigung.
diese beantwortung ist aber durch die wissenschaftliche methode völlig ausgeschlossen: es wird also nie eine antwort darauf geben können, sondern bloss neue probleme, 'anwendungsfelder', 'produkte'.
das führt zu zahllosen theorien, die mittels drittinstanzen (evolutives überleben, gerechtigkeit, fortschritt, gesundheit, wahrheit, hirn=ich etc.) das leben der menschen qua gesetzgebung (hirnwäsche) normieren, und die versprechen, wenn man sich mal theoretisch so gut wie möglich verhält/bewegt/organisiert und wissenschaft weiterhin adelt und finanziert, dann würde sich das dann schon mal lohnen....irgendwann hätte man dann die erkenntnisse und DANN wäre das leben und der sinn maximal.

pustekuchen! (und dass das putekuchen ist, wird wohl langsam jedem angesichts der absackenden wirtschaft, umweltprobleme und der überbevölkerung klar, auch wenn er es nicht gerne zugibt.)

solange nicht erkannt wird, das jegliche bedeutung nur erfolgen kann, wenn der betrachter (genauer: ICH) ins geschehen involviert wird und sich somit 'objektivität' als bluff herausstellt, solange muss jegliche art von 'sinn' innerhalb der axiome selbst eingeschlossen bleiben - was ja nichts anderes heisst, als dass wissenschaft ein system ist, das schon von allem anfang an darauf ausgerichtet ist, sich selbst zu bestätigen und dass diejenigen menschen, die die axiome bestimmen, eine enorme herrschaftsgewalt ausüben, die sich dann über den weg gesetzgebung, schulen, medien bis hin zu absolut JEDEM menschen heute auswirkt - und das eben schon seit generationen. früher war das schon z.t. (regional) noch etwas anders, aber heute ist das nicht mehr zu leugnen.



viele grüsse

sam

dermatze
24-01-2009, 15:49
Denke auch, dass es nicht ohne Regeln/Gesetze gehen könnte. Man kann nur an sich selber arbeiten.
Ohne Gesetze ginge schon deshalb nicht, weil es in ein Fressen oder gefressen werden enden würde.

Allerdings könnte man mal die Strafmaße der Realität anpassen, und, und soweit stimme ich dann auch wieder zu, verhindern Gesetze keine Straftaten. Trotzdem werden Menschen ermordet, selbst wenn man selber mit der Todesstrafe rechnen muss, Bonzen hinterziehen Steuern, und können dann noch mit der Staatsanwaltschaft dealen. (Siehe die Lichtenstein-Dateien) Das ließe sich beliebig fortführen.

Strafen sollen doch korrigieren. Ob es persönliche Werte sind oder zu erwartende Strafen, die einen dazu bringen bestimmte Dinge nicht zu tun ist für mich persönlich klar. Würde daraus aber nicht unbedingt einen allgemeinen Schluss ziehen wollen.
:)

vakuum
24-01-2009, 16:07
hallo dermatze,




Ohne Gesetze ginge schon deshalb nicht, weil es in ein Fressen oder gefressen werden enden würde.


aber das ist doch nichts weiter als eine pure vorstellung! :)
bleiben wir doch bei der wirklichkeit!




Strafen sollen doch korrigieren.


das tun sie aber nur, wenn zufälligerweise mit der strafe ein entwicklungsprozess des bestraften einhergeht, der eben sein gewissen betrifft und ihn damit auch über das genormte regelsystem hinausbringen kann.
ob das aber stattfinden wird, lässt sich weder vorausberechnen noch dann am delinquenten messen.
also ist die intention der bestrafung extrem vage oder dann eben doch nichts anderes als eine fortführung der gewalt, zwecks einschüchterung, sprich angstmacherei, die logischerweise wiederum zu weiterer aggression führt.


viele grüsse

sam

dermatze
24-01-2009, 16:22
Grüß dich:),


aber das ist doch nichts weiter als eine pure vorstellung!
bleiben wir doch bei der wirklichkeit!

Die Wirklichkeit ist aber so, dass es eh schon, trotz Gesetze so ist. Schau mal in den beruflichen Alltag. Ich nehme an, es wäre nicht besser würde man jetzt einfach die Gesetze streichen, weil die Menschen dafür zu wenig Mensch sind. Da denkt doch jeder nur an sein Ego. Manche "verkaufen" andere für ein "Küsschen" vom großen Massa äh Chef.

Das meine ich auch wenn ich sage, dass das an der Realität scheitert. Realität ist ein Gegeneinander kein Miteinander. Ich sehe das in sehr sehr ausgeprägter Form sechs Tage die Woche. Nicht jeder scheint nach einer persönlichen Moral zu handeln. Da ist dann alles recht, was das Ego kurzfristig befriedigt, egal wer dafür über die Klinge springt. Und hier sind es dann auch oftmals Gesetze gewesen, die dafür sorgten, nicht mal eben meinen Standpunkt sehr deutlich zu machen.


das tun sie aber nur, wenn zufälligerweise mit der strafe ein entwicklungsprozess des bestraften einhergeht, der eben sein gewissen betrifft und ihn damit auch über das genormte regelsystem hinausbringen kann.
ob das aber stattfinden wird, lässt sich weder vorausberechnen noch dann am delinquenten messen.
also ist die intention der bestrafung extrem vage oder dann eben doch nichts anderes als eine fortführung der gewalt, zwecks einschüchterung, sprich angstmacherei, die logischerweise wiederum zu weiterer aggression führt...
...wenn diese Aggresionen aber aus Angst vor Strafe dann anders umgesetzt werden, also ohne anderen zu schaden hat es etwas genutzt.
Ansonsten stimme ich dir aber zu, mit dem Entwicklungsprozess.

vakuum
24-01-2009, 16:36
grüss dich auch :)




Die Wirklichkeit ist aber so, dass es eh schon, trotz Gesetze so ist.

es ist eben WEGEN der gesetze so.



Schau mal in den beruflichen Alltag.

lauter gesetze, normen, verträge, sitten, moden, vermeidungen. implizite und explizite.



Ich nehme an, es wäre nicht besser würde man jetzt einfach die Gesetze streichen, weil die Menschen dafür zu wenig Mensch sind. Da denkt doch jeder nur an sein Ego. Manche "verkaufen" andere für ein "Küsschen" vom großen Massa äh Chef.


mit geht es um eine analyse, dessen was jetzt stattfindet.
da brauche ich mir nicht auszumalen, wie eine welt ohne gesetze wäre.
das würde mich eh nur als wirklichkeit interessieren, nicht also vorstellung.



Realität ist ein Gegeneinander kein Miteinander.


ja. das aber als 'normal' oder 'natürlich' für alle zeiten und kulturformen zu deklarieren, ist blosse theorie, pures vorstellen.

das 'gegeneinander' wird eben erlernt, mittels der uspurpation von furchtimpulsen in angst als soziale währung.



Ich sehe das in sehr sehr ausgeprägter Form sechs Tage die Woche.


ja. sieht jeder, der nicht beschönigt.



Nicht jeder scheint nach einer persönlichen Moral zu handeln. Da ist dann alles recht, was das Ego kurzfristig befriedigt, egal wer dafür über die Klinge springt.

genau, das stichwort 'kurzfristig' ist sehr treffend!



...wenn diese Aggresionen aber aus Angst vor Strafe dann anders umgesetzt werden, also ohne anderen zu schaden hat es etwas genutzt.

hehe! :) aber WIE werden die dann anders umgesetzt?


viele grüsse

sam

dermatze
24-01-2009, 16:49
Ich nehme jetzt bewusst nicht einzelne Aussagen heraus sondern Antworte kompakt:
Das Ego ist hauptsächlich damit beschäftigt Recht zu bekommen.
Hier geht es um Dominanz, ganz schnöde. Das wird erreicht, indem man andere ins Unrecht setzt. Weil man dadurch den eigenen Standpunkt automatisch als richtig impliziert.
Das ist natürlich auch prägungsbedingt.
Man müsste also das Umfeld ändern, um die Menschen zu ändern (andere Prägung), das geht aber nicht, weil man das Umfeld nicht ändern kann, weil die Menschen eben sind wie sie sind.

Ja, das kurzfristig stand da absichtlich. Denn das befriedigte Ego, braucht recht schnell wieder Befriedigung. Wie ein Drogenabhängiger.
Es entsteht eine Spirale, die eben nur jeder persönlich erkennen und durchbrechen kann.
Gemäß dem hypotetischen Fall ausnahmslos jeder würde das bewerkstelligen, dann würden Gesetze in der jetzigen Form wohl überflüssig werden.
Wie wahrscheinlich ist das.

edit:

ja. das aber als 'normal' oder 'natürlich' für alle zeiten und kulturformen zu deklarieren, ist blosse theorie, pures vorstellen.
Mit normal meine ich hier und jetzt. Keinesfalls im "menschlichen" Sinne.

Aggressionsbewältigung zum Beispiel durch Sport. Wird bei Jugendlichen teilweise so gemacht.

vakuum
24-01-2009, 17:07
nochmals rasch wegen dem 'streichen':

ich spreche nicht von einem 'streichen'!
mir geht es nur darum, was die gesetzgebung seit zig generationen für 'selbstverständichkeiten' mit sich bringt, die genauer betrachtet geradezu absurd sind.

das argument, dass der mensch zuwenig mensch sei, ein mangelwesen sei, dem nächsten ein wolf sei, das IST JA SCHON EIN GESETZGEBUNGSIMMANENTES ARGUMENT!!




dermatze Ich nehme jetzt bewusst nicht einzelne Aussagen heraus sondern Antworte kompakt:


ok! :)




Das Ego ist hauptsächlich damit beschäftigt Recht zu bekommen.


ja eben. recht=gesetzgebung.
wobei der begriff 'ego' ja auch oft im schuldzuweisungszusammenhang eingesetzt wird.




Hier geht es um Dominanz, ganz schnöde. Das wird erreicht, indem man andere ins Unrecht setzt.



völlig richtig, und das geht eben nicht ohne gesetzliche grundlage, auf die man sich abstützen kann.




Weil man dadurch den eigenen Standpunkt automatisch als richtig impliziert.
Das ist natürlich auch prägungsbedingt.


ist das 'auch' überhaupt zutreffend? ;)




Man müsste also das Umfeld ändern, um die Menschen zu ändern (andere Prägung), das geht aber nicht, weil man das Umfeld nicht ändern kann, weil die Menschen eben sind wie sie sind.


nein, weil die gesetzgebung so ist, wie sie ist und die menschen, die an den machtpositionen sind und die gesetze SCHREIBEN, diese nicht aufgeben wollen, sondern erweitern, verbreitern, globalisieren, den eigeninteressen anpassen. siehe usa.




Ja, das kurzfristig stand da absichtlich. Denn das befriedigte Ego, braucht recht schnell wieder Befriedigung. Wie ein Drogenabhängiger.


ja. ist eben völlig missratene liebe, die dann mit der zeit als 'normalität' erachtet wird, und dann kommt es logischerweise dazu, dass einer in der gesetzgebung mehr sinn erblickt als in der eigenverantwortlichkeit eines jeden.




Es entsteht eine Spirale, die eben nur jeder persönlich erkennen und durchbrechen kann.


ja, dabei schadet ein blick auf die gesamtzusammenhänge aber nicht.



Gemäß dem hypotetischen Fall ausnahmslos jeder würde das bewerkstelligen, dann würden Gesetze in der jetzigen Form wohl überflüssig werden.
Wie wahrscheinlich ist das.


kommt schon auch auf die umstände an.

wenn grosse not kommt und pragmatisch ersichtlich wird, dass ein überleben eher dann gelingt, wenn gegenseiteige hilfestellung und ungenormte erfindungssgabe möglich werden, als das sich-gegenseitige abballern, dann ist das gar nicht so unwahrscheinlich.

im moment aber: extrem unwahrscheinlich. ;) :( :)





edit:
Zitat:
ja. das aber als 'normal' oder 'natürlich' für alle zeiten und kulturformen zu deklarieren, ist blosse theorie, pures vorstellen.
Mit normal meine ich hier und jetzt. Keinesfalls im "menschlichen" Sinne.


ok.



Aggressionsbewältigung zum Beispiel durch Sport. Wird bei Jugendlichen teilweise so gemacht.

eine aggression ist aber erst dann bewältigt, wenn der schuldzuweisungsimpuls, der 'zuerst' steht, selbständig erkannt ist.

ob sport das schafft?!?

sport hilft die wucht der aggression abzuführen, nicht aber die impulsgebung zu ändern.
ausnahme vielleicht: deseskalierende kampfkunsttechniken üben, weil dort auf neuartige impulse gesetzt wird und man sich tatsächlich umkonditionieren - respektive dekonditionieren - muss.


viele grüsse

sam

dermatze
24-01-2009, 17:31
das argument, dass der mensch zuwenig mensch sei, ein mangelwesen sei, dem nächsten ein wolf sei, das IST JA SCHON EIN GESETZGEBUNGSIMMANENTES ARGUMENT!!

Dennoch trifft es zu. Das das nicht gesund ist sehe ich ein und sagte ich bereits.


wobei der begriff 'ego' ja auch oft im schuldzuweisungszusammenhang eingesetzt wird.
Ja, und oft nicht zu unrecht. Es ist doch das Ego, was auf persönliche Moral schei.ßt für den eigenen "Vorteil".


völlig richtig, und das geht eben nicht ohne gesetzliche grundlage, auf die man sich abstützen kann.


Jut, du meinst Gesetze allgemein, nicht speziell/nur juristisch.
Dann lese ich ab jetzt Rahmenbedingungen.:)...und stimme zu.


ist das 'auch' überhaupt zutreffend?

Ehrlich, keine Ahnung. So viel kann ich noch nicht sehen. Wüsste auch nicht ob Introspektion da Klarheit schaffen kann. Mal schauen.:)

Dem Rest stimme ich zu, bis auf:

nein, weil die gesetzgebung so ist, wie sie ist und die menschen, die an den machtpositionen sind, diese nicht aufgeben wollen, sondern eher erweitern, verbrietern, globalisieren. siehe usa.


Da muss ick nochma grübeln, wa.:D

Die Tendenz zu ständiger Expansion scheint mir auf jeden Fall unnatürlich.
Ist aber auch auf das Ego zurückzuführen.
(Funktioniert/Erfolg-ich habe recht-Bestätigung Gorillamännchen trommelt auf seiner Brust) uga

__________________________________________________ ________
edit:

ob sport das schafft?!?
Kanalisiert, wie du schon sagtest.


das argument, dass der mensch zuwenig mensch sei, ein mangelwesen sei, dem nächsten ein wolf sei, das IST JA SCHON EIN GESETZGEBUNGSIMMANENTES ARGUMENT!!


Nochmal dazu: Es berührt ja nicht das Individuum, sondern stellt eine Schnittmenge dar. Kritisierst du konkret die Schublade? Meine Beobachtung ist leider so, wobei ich mein privat geschaffenes Umfeld da, zu teilen zumindest, rausnehme.


ja, dabei schadet ein blick auf die gesamtzusammenhänge aber nicht.

Wahrscheinlich sogar unabdingbar. Ändern kannste alleine aber trotzdem nix. Hilft "nur" zu verstehen.

vakuum
25-01-2009, 00:44
hallo im frühmorgen dermatze, :)




das argument, dass der mensch zuwenig mensch sei, ein mangelwesen sei, dem nächsten ein wolf sei, das IST JA SCHON EIN GESETZGEBUNGSIMMANENTES ARGUMENT!!
Dennoch trifft es zu.


heute voll und ganz ja.
dennoch ist es mein interesse, wenn ich mit jemandem näher komme, etwas zu 'erahnen' wo beide ECHT nicht mehr derart gewalttätig disponiert wären.
das ist ja das eigentlich interessante und freudvolle, wenn man mit menschen zusammenkommt und etwas merkt, etwas bespricht, sich gemeinsam freut, so dass diese negativen theorien über den menschen in frage gestellt werden können, WEIL da etwas anderes 'schüchtern' und 'unausgegoren' zutage treten kann(!) und BEIDE das fühlen als 'natürliches'.
DEN punkt (zusammen) zu erreichen - völlig egal mit welchem thema, aufgrund welchen anlasses(!) - ist für mich das 'befriedigenste' in der 'interaktion' überhaupt. :)




Jut, du meinst Gesetze allgemein, nicht speziell/nur juristisch.
Dann lese ich ab jetzt Rahmenbedingungen....und stimme zu.


ja 'allgemein', aber in der argumentation dann letztlich doch auf die tradierten, schriftlich niedergelegeten gesetze rückführbar!
das ist jeweils in der ausprägung national etwas verscheiden, im prinzip aber nicht.



Ehrlich, keine Ahnung. So viel kann ich noch nicht sehen. Wüsste auch nicht ob Introspektion da Klarheit schaffen kann. Mal schauen.

doch doch, das geht, es ist eine kombination aus 'jederzeitigem' mitfühlen und verorten können, woher der jeweilige schmerz vom nachzeichenbaren und besprechbaren prinzip kommt.
da geht dann eine 'welt' auf, allerdings eben nicht bloss eine 'schöne', sondern auch ein zuweilen heftiger brocken traurigkeit, der aber nichts mit depression gemein hat.




Die Tendenz zu ständiger Expansion scheint mir auf jeden Fall unnatürlich.
Ist aber auch auf das Ego zurückzuführen.


aber was ist das 'ego' anderes als eine kontur der angst, der schuldgefühle (und deren krampfhafter vermeidung, welche - 'witzigerweise' :) - dann WIEDERUM ein schuldgefühl ist)?? :)




(Funktioniert/Erfolg-ich habe recht-Bestätigung Gorillamännchen trommelt auf seiner Brust) uga


schon, aber wir sind keine gorillas. ;)




Kritisierst du konkret die Schublade? Meine Beobachtung ist leider so, wobei ich mein privat geschaffenes Umfeld da, zu teilen zumindest, rausnehme.


ich auch, aber nicht ganz; weder ich, noch meine geschätzen menschen sind raus aus dem schuldgefühlszusammenhang der gesetzgebung(en). das wäre pure illusion.
allerdings hilft es enorm viel, wenn man das SACHLICH besprechen kann.
ist dann aber vollkommen logisch, dass 'psychologisierende' oder moralische ansätze nicht mehr in frage kommen, sondern als teil des problems erkannt werden.




Zitat:
ja, dabei schadet ein blick auf die gesamtzusammenhänge aber nicht.
Wahrscheinlich sogar unabdingbar. Ändern kannste alleine aber trotzdem nix. Hilft "nur" zu verstehen.


nix anderes sage ich.
ich habe keine lösungen.
wenn wer welche hat, für dich ich offenbar zu blöd bisher war, nur her damit!! :) :)



viele grüsse

sam

dermatze
25-01-2009, 00:47
Moin Sam,
alter Tag neues Glück, dann wolln' wir mal:


doch doch, das geht, es ist eine kombination aus 'jederzeitigem' mitfühlen und verorten können, woher der jeweilige schmerz vom nachzeichenbaren und besprechbaren prinzip kommt.
da geht dann eine 'welt' auf, allerdings eben nicht bloss eine 'schöne', sondern auch ein zuweilen heftiger brocken traurigkeit, der aber nichts mit depression gemein hat.

Ja, ich glaube, ich weiß (geile Wortkombination, ne:D). Nessuno hatte darauf auch schon weiter vorne (unbemerkt?) hingewiesen. Nicht nur Angst, wie hier definiert, ist eine Frage der Prägung (Reaktionsfolge). Mir scheint da bleibt nicht viel, wenn man die Prägung komplett subtrahiert???
Die Folgen: bist du da wirklich so sicher? Je nach dem, oder?
Zieh mal wem labiles die Selbstdefinition unter den Füßen weg.:ups:

Anderer Aspekt: Ich sehe schon manchmal den Motor in den Handlungen anderer, oder meine es zumindest. Daher habe ich diese Signatur gewählt.
(besonders in Streitgesprächen (dein Hinweis auf den Threadverlauf im anderen Thread ist mir nicht entgangen), oft bei betrunkenen, oder zumindest da zuerst... führt zu Verständnis für den anderen statt zum (sinnlosen) Konter. Und in schwachen Momenten hält man trotzdem voll gegen und hat auch noch gut Munition um zu treffen...:o


aber was ist das 'ego' anderes als eine kontur der angst, der schuldgefühle (und deren krampfhafter vermeidung, welche - 'witzigerweise' - dann WIEDERUM ein schuldgefühl ist)??

Hm, Ego handelt zu großen Teilen definitiv getrieben von Angst. (Verlustangst, fehlende Bestätigung usw.=>Reaktionsfolge)
Ob das Ego noch durch etwas anderes angetrieben wird kann ich jetzt (noch) gar nicht sicher sagen. Sehen tue ich sonst nichts.:o Wär bissl wenig. Ist man so leicht zu täuschen?:ups: Muss ja so nicht auf alle zutreffen, würde ich mir wünschen, zumindest.


schon, aber wir sind keine gorillas
Hach, darüber lässt sich streiten. Auch darüber ob das uns oder den Gorilla stören sollte.
Weiß aber wat du meinst. Wir sollten es nicht sein.


ich auch, aber nicht ganz; weder ich, noch meine geschätzen menschen sind raus aus dem schuldgefühlszusammenhang der gesetzgebung(en). das wäre pure illusion.

Richtig, ich meinte mit rausnehmen, was du ganz am Anfang deines letzten Beitrag sagtest. Da wird dann nicht in der Form versucht sich gegenseitig künstlich zu dominieren um das Ego zu tätscheln.
Jedenfalls nicht wie sonst in anderen Bereichen üblich. Mehr sein wie man ist...freier, unbefangener...


ich habe keine lösungen.
Ich noch viel weniger. Und für eine Gesellschaft schon gleich gar nicht. Da gibt es wohl auf absehbare Zeit nüx.:p
...
Wobei, ich denke schon, dass man selber Nutzen daraus zieht. Sich selbst kann man ändern.

Schon ist es wieder hell...Kaffee...juhu

vakuum
25-01-2009, 11:07
Moin Sam,
alter Tag neues Glück, dann wolln' wir mal:


genau, auch bei mir scheint im moment gerade die sonne auf den bildschirm, seh fast nix. http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/cool.gif




Ja, ich glaube, ich weiß


:)



Nicht nur Angst, wie hier definiert, ist eine Frage der Prägung (Reaktionsfolge). Mir scheint da bleibt nicht viel, wenn man die Prägung komplett subtrahiert???


doch, bloss wie macht man das jetzt, ohne wiederum in reine vorstellerei abzudriften?
- rückversetzen in die eigenen kindheit
- unterscheidlichkeiten feststellen von konditionierungen (jeweils unterscheidliche eltern, schulen, nationen)
- kontakt mit kindern aufnehmen OHNE erwachsenenkram mit ihnen zu starten.
- meditations- oder bewegungstrainings machen, die die geprägten impulse in der interaktion auslöschen und dann gucken, was zum vorschein kommt.
- lebensführung 'organisieren', die viel zeit erlaubt um 'in kontakt' mit sich zu kommen abgeschirmt der sozialen 'gesetzgeberischen' evidenzen.

dies alles bitte nicht als rezepte verstehen, sondern nur als forschungsmöglichkeiten konkret bzgl. deiner frage.

was gemäss meiner erfahrung sich dann sagen lässt ist:

lebensfreude, neugier, experimentierlust, SPIEL, humor, zusammen-lachen, freude-machen, kontemplative momente (im sinn von äusserlich scheinbar 'sinnlos') das alles sind nicht-geprägte erscheinungen im mensch-sein.



Die Folgen: bist du da wirklich so sicher? Je nach dem, oder?
Zieh mal wem labiles die Selbstdefinition unter den Füßen weg.


der bricht ein, wenn er es gewohnt war, sich FEST daran zu halten.




Anderer Aspekt: Ich sehe schon manchmal den Motor in den Handlungen anderer, oder meine es zumindest. Daher habe ich diese Signatur gewählt.
(besonders in Streitgesprächen (dein Hinweis auf den Threadverlauf im anderen Thread ist mir nicht entgangen), oft bei betrunkenen, oder zumindest da zuerst... führt zu Verständnis für den anderen statt zum (sinnlosen) Konter. Und in schwachen Momenten hält man trotzdem voll gegen und hat auch noch gut Munition um zu treffen...


bei 'bedrogten' ist es aber auch viel schwieriger, weil die ebene des mitfühlens wie 'schief' in der gegend liegt und man (zumindest ich :) ) sich leicht täuscht.



Hm, Ego handelt zu großen Teilen definitiv getrieben von Angst. (Verlustangst, fehlende Bestätigung usw.=>Reaktionsfolge)
Ob das Ego noch durch etwas anderes angetrieben wird kann ich jetzt (noch) gar nicht sicher sagen.


ich konnte den egobegriff hinter mir lassen, weil sich das 'schuld(zuweisungs)gefühl' als praktikabler und präziser erwiesen hat.




Zitat:
schon, aber wir sind keine gorillas
Hach, darüber lässt sich streiten. Auch darüber ob das uns oder den Gorilla stören sollte.
Weiß aber wat du meinst. Wir sollten es nicht sein.


solange es einen gorilla stören kann, so gibt es wenigstens noch einen.
primatenverhalten ranzuziehen um menschliches 'wissenschaftlich' zu erklären, ist doch sehr fraglich, schon nur deswegen, weil affen z.t. extrem unterschiedliches sozialverhalten an den tag legen.
bsp.: bonobos und gorillas.
wer die hard-core evolution belegen will, wählt die gorillas, wer frauenpower und sex als konfliktlösung in seinem menschenbild haben möchte, wählt die bonobos.



Ich noch viel weniger. Und für eine Gesellschaft schon gleich gar nicht. Da gibt es wohl auf absehbare Zeit nüx.

sieht so aus, ja.



Wobei, ich denke schon, dass man selber Nutzen daraus zieht. Sich selbst kann man ändern.

auf jeden fall. :)


viele grüsse

sam

dermatze
25-01-2009, 12:40
Hi,
gerade zurück, hatte gehofft du warst noch nicht da, weil ich meinen Beitrag nochmal ändern wollte. Der ist im Gesprächsverlauf nicht homogen, obwohl du mich vestanden zu haben scheinst.
Ich zitiere nochmal Teile der Auseinandersetzung im direkten Zusammenhang
und präzisiere nochmals zwecks Klarheit:
Icke:

Weil man dadurch den eigenen Standpunkt automatisch als richtig impliziert.
Das ist natürlich auch prägungsbedingt.

Vakuum:

ist das 'auch' überhaupt zutreffend?

Ish:

Ehrlich, keine Ahnung. So viel kann ich noch nicht sehen. Wüsste auch nicht ob Introspektion da Klarheit schaffen kann. Mal schauen.

Vakuum:

doch doch, das geht, es ist eine kombination aus 'jederzeitigem' mitfühlen und verorten können, woher der jeweilige schmerz vom nachzeichenbaren und besprechbaren prinzip kommt.
da geht dann eine 'welt' auf, allerdings eben nicht bloss eine 'schöne', sondern auch ein zuweilen heftiger brocken traurigkeit, der aber nichts mit depression gemein hat.

Ich:

Ja, ich glaube, ich weiß (geile Wortkombination, ne). Nessuno hatte darauf auch schon weiter vorne (unbemerkt?) hingewiesen. Nicht nur Angst, wie hier definiert, ist eine Frage der Prägung (Reaktionsfolge). Mir scheint da bleibt nicht viel, wenn man die Prägung komplett subtrahiert???

Vakuum:

doch, bloss wie macht man das jetzt, ohne wiederum in reine vorstellerei abzudriften?
- rückversetzen in die eigenen kindheit
- unterscheidlichkeiten feststellen von konditionierungen (jeweils unterscheidliche eltern, schulen, nationen)
- kontakt mit kindern aufnehmen OHNE erwachsenenkram mit ihnen zu starten.
- meditations- oder bewegungstrainings machen, die die geprägten impulse in der interaktion auslöschen und dann gucken, was zum vorschein kommt.
- lebensführung 'organisieren', die viel zeit erlaubt um 'in kontakt' mit sich zu kommen abgeschirmt der sozialen 'gesetzgeberischen' evidenzen.
dies alles bitte nicht als rezepte verstehen, sondern nur als forschungsmöglichkeiten konkret bzgl. deiner frage.
was gemäss meiner erfahrung sich dann sagen lässt ist:
lebensfreude, neugier, experimentierlust, SPIEL, humor, zusammen-lachen, freude-machen, kontemplative momente (im sinn von äusserlich scheinbar 'sinnlos') das alles sind nicht-geprägte erscheinungen im mensch-sein.
__________________________________________________ _________
Nur um den Verlauf nochmal festzuhalten. Wie gesagt schien mir das sinnvoll.
Ich sagte ja vorher, dass ich nicht sicher sei ob eine "Betrachtung" hier reicht. Gewisse Sachen sieht man dann schon klar, schreibst du ja auch.
Allerdings, man kann nicht sicher sein, damit meine ich mit Gewissheit sagen, dass man nicht einfach Teile des Egos durch andere ersetzt. Sozusagen eine Neuausrichtung, oder neue Farbe auf alter Tapete, wenn du so willst.
Gedanklich, wenn ich diesen Gesprächsverlauf sehe, ziehe ich schon Schlüsse auf eigentlich hier Themenfremde Aspekte, und es entsteht eine Art beruhigender Vorstellung oder Idee diesbezüglich, trotzdem, man kann sich schlicht irren.
Vielleicht in ca. 3 Jahren. Mal schauen. Muss eh jeder für sich selber klarwerden.
Übrigens Danke für das Mitteilen deiner direkten Erfahrung/Sichtweise.

Zu den Folgen: Ja, eben *kopfnick*.


bei 'bedrogten' ist es aber auch viel schwieriger, weil die ebene des mitfühlens wie 'schief' in der gegend liegt und man (zumindest ich ) sich leicht täuscht.
Na, man sieht aber Verhaltensmuster deutlicher, weil die Hemmschwelle sinkt.
Typisches Gespräch (man fühle mal hin): Soll ich dir mal sagen, was du für mich bist, du bist blablaschwafelsülz.
Das mit dem Du hatten wir schon, in der Hand eine Pulle, Zeigefinger zeigt zum Gegenüber.
Kommt so deutlich sonst kaum vor. Ich würde sagen: Ha, Egospiel um Dominanz, du würdest sagen Schuldzuweisung. Besonders deutlich ist da immer auch der Tonfall. Sonst nur so klar wenn jemand echt wütend ist. (Betonung auf Du, Ich und besonders Bezeichnung) War übrigens ein Gespräch an einer Dartscheibe unter (wohl) Freunden oder zumindest guten Bekannten. So mein Eindruck.

(Für mich persönlich funktioniert der EgoBegriff eigentlich rech gut, im Moment)


solange es einen gorilla stören kann, so gibt es wenigstens noch einen.
primatenverhalten ranzuziehen um menschliches 'wissenschaftlich' zu erklären, ist doch sehr fraglich

Klaro. War aber ein Vergleich, ganz subjektiv, keine Erklärung. Dafür wäre ich der Falsche. Außerdem mag ich Affen. Also die im Wald.:D

Gruß:)

vakuum
25-01-2009, 13:10
hallo dermatze,



Ich sagte ja vorher, dass ich nicht sicher sei ob eine "Betrachtung" hier reicht. Gewisse Sachen sieht man dann schon klar, schreibst du ja auch.
Allerdings, man kann nicht sicher sein, damit meine ich mit Gewissheit sagen, dass man nicht einfach Teile des Egos durch andere ersetzt.

doch, relativ sicher kann man da sein.
denn der schmerz, den das 'ego' stets ja wieder zeitigt, hat einen spezifischen charakter.
wird der mit der zeit selterer und 'kürzerdauernd', dann ist nicht etwas grosses, durch etwas anderes gleich grosses ersetzt worden. ;)

wie schon gesagt, eine echte reduktion der schuldgefühle und deren zuweisungen kommt für mich der 'egoreduktion' völlig gleich und ist fassbarer, da ich nicht definieren muss, was denn das 'ego' sei, sondern quasi 'im fühlen' selbst bleiben kann. man muss dann gar nicht mehr denken 'schuld? ...wo jetzt?', sondern das wird mit der zeit immer präziser nonverbal gefühlt.


Sozusagen eine Neuausrichtung, oder neue Farbe auf alter Tapete, wenn du so willst.

das 'problem' kenne ich natürlich schon, aber eben, der schmerz weist schon den weg.


Gedanklich, wenn ich diesen Gesprächsverlauf sehe, ziehe ich schon Schlüsse auf eigentlich hier Themenfremde Aspekte, und es entsteht eine Art beruhigender Vorstellung oder Idee diesbezüglich, trotzdem, man kann sich schlicht irren.

naja, und wenn da ein paar missverständisse drin sind, in deinem zitierten gesprächsverlauf... ist das schlimm?
geht doch um die 'ebene', wo man sich konstruktiv begegnen kann. ein nachfragen ist ja auch immer möglich.
ich hab kein ungutes gefühl dabei und bin auch zu faul, das jetzt nochmals durchgehen zu wollen. :)


Na, man sieht aber Verhaltensmuster deutlicher, weil die Hemmschwelle sinkt.

mag sein. bin darin nicht besonders geübt.
ich meinte eher die zynischen spiele, das schauspielertalent, das bei einigen angetrunkenen oder sonst bedrogten erstaunlich zu tage kommt, da muss 'man' höllisch auf der hut sein, nicht eine sentimentalität mitzumachen, sonst kann das blöde verwicklungen geben.


Typisches Gespräch (man fühle mal hin): Soll ich dir mal sagen, was du für mich bist, du bist blablaschwafelsülz.
Das mit dem Du hatten wir schon, in der Hand eine Pulle, Zeigefinger zeigt zum Gegenüber.
Kommt so deutlich sonst kaum vor. Ich würde sagen: Ha, Egospiel um Dominanz, du würdest sagen Schuldzuweisung.

genau.


Besonders deutlich ist da immer auch der Tonfall.

ja klar, die körpersprache sagt in so einem fall mehr als die worte.


(Für mich persönlich funktioniert der EgoBegriff eigentlich rech gut, im Moment)

ja. will ihn dir nicht ausreden! :)
soweit ich deine worte 'sehe', verbindest du damit ja auch ein gefühl und bist so der gefahr der wortgläubigkeit schon entgangen.



Außerdem mag ich Affen. Also die im Wald.

kennst du die persönlich?
wo wohnst du denn? ;)


Gruß
sam

dermatze
25-01-2009, 17:46
naja, und wenn da ein paar missverständisse drin sind, in deinem zitierten gesprächsverlauf... ist das schlimm?
geht doch um die 'ebene', wo man sich konstruktiv begegnen kann. ein nachfragen ist ja auch immer möglich.
ich hab kein ungutes gefühl dabei und bin auch zu faul, das jetzt nochmals durchgehen zu wollen.

Nö, nur nicht nochmal durchgehen. Hab eh noch so viel zu lesen. Für mich ist der Verlauf klar, für dich doch auch.:) War wie gesagt nicht wegen dir nochmal so aufgeführt. Wollte nochmal präzisieren, einmal meine Aussage (unsicher ob das so funktioniert, aber verknüpft mit einer konkreten Erfahrung (ich glaube ich weiß:D))


mag sein. bin darin nicht besonders geübt.
ich meinte eher die zynischen spiele, das schauspielertalent, das bei einigen angetrunkenen oder sonst bedrogten erstaunlich zu tage kommt, da muss 'man' höllisch auf der hut sein, nicht eine sentimentalität mitzumachen, sonst kann das blöde verwicklungen geben.


Ja, oft Selbstmitleid, zumindest stark bei Besoffskis. Mir fallen dann immer irgendwie die Augen auf. Und man selber wird sauer und hat bisschen Mitleid. Komische Mischung. Auf jeden Fall nicht angenehm.
Da haste echt recht.


kennst du die persönlich?
wo wohnst du denn?

Haha, nee, letztendlich nur meine Vorstellung von denen. Mehr ist erstmal nicht nötig. Hier im Forum sind auch manche sympatisch andere nicht. Die kennt man letztendlich auch nicht. Trotzdem bleibt ein Gefühl was entscheidet: hier ists gut hier bleib ich, oder ciao. Von manchen liest man halt auch gerne.

Wortgläubigkeit: Ist doch klar. Der Inhalt gibt den Sinn. Man verbindet mit Worten (nicht allen) doch zwangsweise auch Gefühle. Man drückt ja auch Gefühle mit Worten aus...wenn auch unzureichend.
edit: Sonst funktioniert auch kein Gedicht, also wenn man nur "verkopft" liest, Musik auch nicht, und auch sonst keine Kunstfom in der man etwas mit Worten ausdrückt.

Gruß

vakuum
25-01-2009, 22:49
hallo dermatze,

ja was kann ich dazu noch sagen?

stimme überall überein. :)

selten, dass ich in einem forum so schnell 'einigung'/übereinstimmung finden kann.

hab nun irgendwie das gefühl, dass ich nichts wesentliches mehr schreiben kann, was du nicht eh schon begriffen hast. :)

das mit den 'augen', das ist interessant.
ahne, dass allein durch blickkontakt, das wesentliche schon erspürt werden kann, wenn man dort voll wach und gleichzeitig 'entspannt' wäre. ;)


grüsse
sam

nessuno
26-01-2009, 01:04
was??? jetzt los mit euch beiden.. das könnt ihr uns doch nicht antun, jetzt werd ich aber agressiv :sport069: obwohl sollt ick nochma überlegen, wie war das denn mit der prägung?, wenn der film am schönsten ist, sollte man gähn. gute nacht.. :)
p.s. matze, aus deiner pn. "wenn sie in einem zustand des schuldigseins aufhören, geschieht das trotz schuld, nicht wegen ihr." :gruebel:;)
(falls du hilfe brauchst bei irgendeiner übung von den dreißig, ick kenn da een der helpt dir gern)

dermatze
26-01-2009, 03:17
Guten Morgen. Das war eine kurze Nacht. Bitte seht deshalb über Schreibfehler hinweg, okay.

@Vakuum: Ja, in manchen Dingen besteht Einigkeit, bei anderen gübel ich selber weiter, und möchte mich deshalb erstmal verabschieden. Hat aber Spaß gemacht.:)
Werte das nicht als unhöflich. So ist es nicht gemeint.

Kurz zu deinen Augen, nicht das du da zu viel hinein interpretierst.
Trinkt man hin und wieder Alkohol löst es die Stimmung. Schön.:)
Bei Leuten die !zu! regelmäßig trinken, zumindest meine Beobachtung, führt das zu Aggression (die Dartspieler z.B.) oder zu etwas, was die betrunkene Person als Traurigkeit erlebt. (ich von außen als Selbstmitleid deute).
Traurigkeit erkenne zumindest ich nun einfach sehr gut an den Augen bzw. der Gesichtspartie drum herum. Trinken diese Personen deutlich zu lange, meine ich, sieht man das auch im nüchternen Zustand. Sie sind sozusagen gezeichnet. Überprüfe das mal selber. Kann schließlich sein, meine Beobachtung ist eine absolute Fehlinterpretation und für die Tonne.
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Hat jemand was gesagt? Ich sehe niemand.:p:D

Zu der P.M.: Ursprünglich wollte ich sie an bluemonkey verschicken. Wir hatten uns über Sinn und Unsinn von Schuldgefühlen unterhalten.
Und da der Autor eine etwas andere Sichtweise, als die normale hat, hielt ich das für eine gute Idee. Jetzt hätte ich mich aber blöde gefühlt das Ding nur an bluemonkey zu verschicken. Also ging es an alle die zu diesem Zeitpunkt im Thema aktiv waren.
Den zitierten Satz halte ich im Kontext schon für stimmig. Ich unterlasse etwas nicht weil ich oder andere ein Schuldgefühl erwarten, sondern, weil man es als nicht richtig erkennt. Schuldgefühl hin oder her, hm...:gruebel:
OT:
Ich kenne nichtmal alle dreißig.:ups: Eigentlich nur die aus dem LQM bzw. (Zettelguck bzw. PDF) LSQ0 und die statischen Halteübungen. Die fordern schon genug. Ob die Ausführungen alle wirklich 100%ig sind, keine Ahnung. Manche sieht ja, wer looksidt sucht auch in Bewegung.(Die applications-aufzeichnungen sind übrigens echt super, danke.)
Wollte letztens selber auf eurer Seite gucken, nach den anderen Übungen...leider down, schon 'ne ganze Zeit.
Aber Eile mit Weile. Hoffe ansonsten alles gut, auch bzgl. dem Verlag.
Schade, dass du kommst wo ich gerade gehe. :)
Aber sicher liest man sich trotzdem.
Wünsche erstmal alles gute Richtung Spree.
Gruß:)