Vollständige Version anzeigen : Faust in den Hybrid-Systemen
N'abend.
Mich würd mal interessieren wie ihr Hybriden das mit der Fausthaltung/Trefferfläche handhabt.
Was bevorzugt ihr bzw warum?
Legt ihr speziellen Wert auf Abhärtungstraining der Fäuste?
Es wird ja gern viel darüber geredet, dass man sich beim normalen Boxschlag so schnell die Hand bricht. Teilweise deckt das sogar meine Erfahrung. Jetzt seh ich beim Krav-Maga z.b aber überwiegend Boxtechniken.
Macht ihr was anders ? Bzw worauf legt ihr Wert, damit nix kaputt geht.
Killer Joghurt
23-01-2009, 18:26
keine abhärtung.
xyphonix
23-01-2009, 18:26
Bei uns wurde Relativ viel Wert auf die Korrekte Haltung und auch auf Abhärtung bzw. Kräftigung des Handgelenks gelegt. Kann mich ehrlich gesagt an kaum ein Training erinnern wo wir nicht bis zur Schmerzgrenze und darüber auf den Fäusten gestanden haben.
Wurde aber auch nicht verschwiegen, dass man sich am Kiefer/Kopf locker die Hand brechen kann und das Zähne gerne einen Abdruck hinterlassen.
Killer Joghurt
23-01-2009, 18:33
Bei uns wurde Relativ viel Wert auf die Korrekte Haltung und auch auf Abhärtung bzw. Kräftigung des Handgelenks gelegt. Kann mich ehrlich gesagt an kaum ein Training erinnern wo wir nicht bis zur Schmerzgrenze und darüber auf den Fäusten gestanden haben.
Wurde aber auch nicht verschwiegen, dass man sich am Kiefer/Kopf locker die Hand brechen kann und das Zähne gerne einen Abdruck hinterlassen.
ja bei uns ists eigentlich so ähnlich, korrekte haltung, kräftigung des handgelenks. achten wo man eigentlich sich nicht die faust kaputt schlagen würde etc...
abhärtung seh ich eigentlich in der form drin, wenn man am sandsack oder am wandsack arbeitet oder liegestützen auf fäusten etc.
wir haben keine seperaten einheit "abhärten" wo wir gegen baumstämme treten oder nudelholz massagen machen.
Und was versteht ihr unter korrekter Handhaltung/Aufschlagsfläche?
Killer Joghurt
23-01-2009, 18:36
hmm zum beispiel dass das handgelenk nicht nach unten oder oben abgeknickt ist.
BenitoB.
23-01-2009, 18:50
in ner vernünftigen km,ep etc., schule wird dir der instructor beibringen dass man harte trefferflächen mit dem handballen angreift,eher weiche auch mit der faust.wobei es ja genug schüler gibt,die "vorgeschädigt" sind, und einfach aus gewohnheit mit der faust zuschlagen.jeder so wie er mag...
Schnueffler
23-01-2009, 19:52
in ner vernünftigen km,ep etc., schule wird dir der instructor beibringen dass man harte trefferflächen mit dem handballen angreift,eher weiche auch mit der faust.jeder so wie er mag...
Nicht nur im KM! ;)
Hat er ja auch nicht behauptet ;)
in ner vernünftigen km,ep etc., schule ...
Schnueffler
23-01-2009, 20:25
Hat er ja auch nicht behauptet ;)
Ups, ist wohl schon zu spät für mich! ;)
Am, rausred:
Auch bei den "klssischen" Systemen gibt es das!
fluid attack
23-01-2009, 21:26
Wieder so ein Mythos, das mit der Abhärtung der Hände.
Wenn man "Die 36 Kammern der Shaolin" zwölf Mal anschaut, glaubt man daran.
Physiologisch ist das aber unmöglich.
Man kann Muskulatur durch Training kräftigen, man kann sich durch verschiedene Methoden an Schmerz gewöhnen bis hin zur Abtötung von Synapsen oder ganzen Nervenbahnen.
Aber Knochen, Gelenke, Knorpel können nicht durch Training härter, stärker oder sonst was werden, höchstens geschädigt. Der ganze Skelettapparat erhält seine Festigkeit durch Nährstoffe, durch korrekte Haltung und ergonomisch richtige Be- bzw. Entlastung. Wird er mangelernährt oder falsch belastet, leidet er. Punktum.
Einfach mal darüber nachdenken: Warum verletzten sich wohl die "abgehärtetsten" Profiboxer trotz Bandagen und Handschuhe trotzdem die Hände?
Schönen Abend
fluid attack
Also wir trainieren zwar auch Fausttechniken - dabei achten wir auf gerade Haltung usw. Trefferfläche, hauptsächlich Knöchel/letztes Glied Zeige und Mittelfinger. Abhärtung im eigentlichen Sinn machen wir nicht.
Hauptsächlich trainieren wir aber Schlagtechniken mit den offenen Händen/Handballen - da weniger Verletzungsgefahr.
Mit offenen Handtechniken beginnt jeder Anfänger und das wird später weiter verfeinert.
Stickman
23-01-2009, 22:06
Fäuste zu weichen Zielen, offene Hände und Hammerfaust zu harten Zielen....trotzdem kommt gelegentlich aber auch immer mal eine Faust zu einem harten Ziel durch...hier ist das Risiko einer Verletzung aber abhängig von der Aufprallwucht...
wer schon mal einen abgefaulten Zahn in den Knöcheln stecken hatte und sich dann wochenlang mit einer Infektion herumschlagen durfte, der schlägt nicht mehr so gerne mit der Faust in ein Gesicht...:D
abgefaulten Zahn in den Knöcheln stecken hatte und sich dann wochenlang mit einer Infektion herumschlagen durfte, der schlägt nicht mehr so gerne mit der Faust in ein Gesicht...:D
Das hast Du aber schön bildhaft beschrieben :wuerg: ;)
BenitoB.
23-01-2009, 22:30
davon ab möchte ich den auch nich im handballen stecken haben....
Schnueffler
23-01-2009, 22:37
davon ab möchte ich den auch nich im handballen stecken haben....
Ich auch nicht! Auch sonst niergenswo!
davon ab möchte ich den auch nich im handballen stecken haben....
...dann haut halt auf die Nase ;)
BenitoB.
23-01-2009, 22:39
...dann hau halt auf die Nase ;)
danke für den tipp...bis jetzt hab ich mit der plattmach und in den bodenstampfmethode ganz gute erfolge gehabt;)
Tyler.Durden
24-01-2009, 00:50
Aber Knochen, Gelenke, Knorpel können nicht durch Training härter, stärker oder sonst was werden, höchstens geschädigt. Der ganze Skelettapparat erhält seine Festigkeit durch Nährstoffe, durch korrekte Haltung und ergonomisch richtige Be- bzw. Entlastung. Wird er mangelernährt oder falsch belastet, leidet er. Punktum.
Einfach mal darüber nachdenken: Warum verletzten sich wohl die "abgehärtetsten" Profiboxer trotz Bandagen und Handschuhe trotzdem die Hände?
Schönen Abend
fluid attack
nööööööööö! in knochen bilden sich haarfeine risse, nicht wirklich schädlich. aber diese werden wie es im körper so übrlich ist repariert, sprich aufgefüllt. dadurch steigt die dichte des knochens und auch die stabilität.
ich gebe es zumindest mal so weiter wie ich es gehört habe.
und so oft verletzten sich profiboxer doch nun auch nicht, an ihren händen.
grüße t.
Und dann ist da ja auch noch die Theroe der haarfeinen Knochensplitter, die wieder mit dem Knochen verwachsen und ihn so härter werden lassen???
F-factory
24-01-2009, 07:00
nööööööööö! in knochen bilden sich haarfeine risse, nicht wirklich schädlich. aber diese werden wie es im körper so übrlich ist repariert, sprich aufgefüllt. dadurch steigt die dichte des knochens und auch die stabilität.
ich gebe es zumindest mal so weiter wie ich es gehört habe.
und so oft verletzten sich profiboxer doch nun auch nicht, an ihren händen.
grüße t.Dafür, daß Du es nur so weitergibst wie Du es gehört hast, bist Du Dir aber ganz schon sicher...
Wie lange ist denn die Regenerationsphase wenn diese haarfeine Risse auftreten und dann bei der Verheilung den Knochen noch kräftiger machen?
Tage? Wochen? Ist es von Mensch zu Mensch verschieden? Wie kann man dies effektiv in das Training einfliessen lassen?
Wenn Du darauf Antworten hast, die Plausibel sind, wäre es gut...
@all
Wir machen neben den Kräftigungsübungen für die Handgelenke keine weiter "Abhärtung"
Gruß
John.
KidStealth
24-01-2009, 07:11
nööööööööö! in knochen bilden sich haarfeine risse, nicht wirklich schädlich. aber diese werden wie es im körper so übrlich ist repariert, sprich aufgefüllt. dadurch steigt die dichte des knochens und auch die stabilität.
ich gebe es zumindest mal so weiter wie ich es gehört habe.
und so oft verletzten sich profiboxer doch nun auch nicht, an ihren händen.
grüße t.
das verletzungrisiko beim boxen wird durch entsprechende bandagen verringert. nicht durch abhärtung. ;)
Moin,
ich hätte das Wort Abhärtung weglassen sollen....
Ich hatte damit auch eher einfache stabilitäts Sachen gemeint, wie Boxsack mal ohne Handschuhe angehen, Liegestütze auf den Fäusten usw...
Irgendwelche karatemäßigen hardcore Abhärtungspraktiken erwarte ich ehrlichgesagt in keinem Hybrid-System.
Nochmal auf die Schlagfläche/ Handhaltung zu kommen, was die primär Frage war.
Wie haltet ihr die Faust: vertikal/horizontal?
Wie trefft ihr: Ganze Faust/ 2 Großen Zeige u. Mittelfingerknöchel/ mit 3 Knöcheln (Mittel,Ring und kleiner Finger)?
BenitoB.
24-01-2009, 10:47
wie ich schon schrieb,harte körperpartien mit dem palm heel strike,weichere mit der faust. beim hook eher vertikale faust,ansonsten horizontal. wie genau die faust auftrifft kann man unter stress eh nicht kontrollieren,hauptsache es macht bumms und der gegner liegt.:cool:
Versuchen moeglichst mit den Knoecheln des Zeige- und Mittelfingers zu treffen da diese deutlich strapazierfaehiger sind als die des Ring- und Kleinenfingers.
xyphonix
24-01-2009, 11:24
Also ich verstehe unter Abhärtung nicht das man sich die Finger zertrümmert und dann hofft, dass es irgendwie fester wird. Bei Knorpelgewebe ist es zum Beispiel so, dass es nicht gut Durchblutet ist. Die Durchblutung wird aber durch Druck und Zugbelastung angeregt was über die bessere Ernährung zu Wachstum und Verstärkung führt.
Die Entsprechende Übung ist dann Stehen auf den Knöcheln, Liegestütze und Wippen auf den Fäusten. Dadurch wird das Handgelenk stärker die Haut Ledriger und Dicker der Knorpel Größer.
Würde sagen das ist die erste Stufe der Abhärtung, die aber nicht so betrieben werden muss, dass es zu längeren Schmerzen bzw. wirklichen Verletzungen kommt. Das wäre in jedem Fall Kontraproduktiv.
Dann kommt das Schlagen ohne Handschuh und Bandage und da eben nicht volle Pulle sondern gerade so Hart das man sich eben nicht Verletzt.
Das Schlagtraining wirkt wegen der größeren Kräfte dann auch auf die Kompakta.
Führt also langfristig zu einer Verdichtung. Das ist aber auch noch nicht alles. Knochen ist ja ein sehr Dynamisches Gewebe in dem Ständig auf ab und Umgebaut wird.
Ein über einen längeren Zeitraum durchgeführtes Schlagtraining führt beim Knochen auch zu einer Veränderung der inneren Struktur(Spongiosa) da die veränderungen der Spongiosa sich nach den Trajektorien richtet wird der Knochen in Belastungsrichtung Plastischer, d.h. er kann die auftretende Energie besser aufnehmen und Ableiten.
Aber alles unter der Voraussetzung, dass man es nicht übertreibt und auch die Regenerationszeit berücksichtigt.
Und dann ist da noch die Technik. Die Faust anspannen, Impulsschlagen, den Richtigen Winkel treffen, das muss irgendwie in Fleisch und Blut übergehen.
Das ist zumindest meine Vorstellung von Abhärtung.
Stickman
24-01-2009, 11:32
Wieso eigentlich immer Abhärtung?
Abhärtung mag Sinn machen, wenn jemand eine Wettkampfsportart betreibt....aber in der SV?
Im Training werden in aller Regel Handschuhe getragen, geschätzte 99% aller SV -trainierenden müssen das Erlernte niemals anwenden...das Verletzungsrisiko für die verbleibenden 1% dürfte sich in einem durchaus annehmbaren Rahmen bewegen....
Versuchen moeglichst mit den Knoecheln des Zeige- und Mittelfingers zu treffen da diese deutlich strapazierfaehiger sind als die des Ring- und Kleinenfingers.
die meisten sind froh, wenn sie überhaupt treffen.....
BenitoB.
24-01-2009, 11:34
jep,seh ich ganz genau so.
Tyler.Durden
24-01-2009, 11:56
Und dann ist da ja auch noch die Theroe der haarfeinen Knochensplitter, die wieder mit dem Knochen verwachsen und ihn so härter werden lassen???
das kann schon sein, ich bin zwar kein mediziener, aber im allgemeinen wird doch gesagt, dass ein knochen an der selben stelle nicht zwei mal bricht.
krav maga münster
24-01-2009, 13:29
Es ist nicht wichtig wie man einen Faust schlägt (vertikal, horizontal), es ist wichtig ob man überhaupt eine Faust schlägt oder nicht doch lieber Handballenschläge oder Hammerfaust.
Jermand der getroffen wird und seine Hände vor das Gesicht nimmt, "bietet" in den meisten Fällen dann auch nur seinen harten Kopf an und grad die Schädeldecke ist sprichwörtlich "Hart wie Beton".
Selbst Bas Rutten meinte letztes Jahr zu uns, das Faustschläge schön und gut sind, doch sichere (für die Hand) und harte KO´s erzielt man definitiv mit dem Handballen.
Gruß Markus
Yasha Speed
24-01-2009, 16:27
Wieder so ein Mythos, das mit der Abhärtung der Hände.
Wenn man "Die 36 Kammern der Shaolin" zwölf Mal anschaut, glaubt man daran.
Physiologisch ist das aber unmöglich.
Man kann Muskulatur durch Training kräftigen, man kann sich durch verschiedene Methoden an Schmerz gewöhnen bis hin zur Abtötung von Synapsen oder ganzen Nervenbahnen.
Aber Knochen, Gelenke, Knorpel können nicht durch Training härter, stärker oder sonst was werden, höchstens geschädigt. Der ganze Skelettapparat erhält seine Festigkeit durch Nährstoffe, durch korrekte Haltung und ergonomisch richtige Be- bzw. Entlastung. Wird er mangelernährt oder falsch belastet, leidet er. Punktum.
Einfach mal darüber nachdenken: Warum verletzten sich wohl die "abgehärtetsten" Profiboxer trotz Bandagen und Handschuhe trotzdem die Hände?
Schönen Abend
fluid attack
2 worte:
wolffsches gesetz
http://de.wikipedia.org/wiki/Wolffsches_Gesetz
tl;dr: durch mechanische belastung werden knochen stärker.
F-factory
24-01-2009, 19:56
Ich glaube hier wird es eher erklärt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mechanostat
"Abhärtung":
Durch etsprechendes Training können sich verschiedene Gewebe des Körpers an vermehrte mechanische Belastung durch Zell-Wachstum / Vermehrung anpassen. Dazu gehören z.B. Haut, Knochen, Sehen, Bänder, Muskeln. (Edit: Knorpelzellen können sich vermerhrter mechanischer Belastung ebenfalls "anpassen" - jedoch ausschließlich im Sinne der Wiederstandsfähigkeit, sie können sich nicht vermehren oder nachwachsen - wie irgendwer weiter oben geschrieben hat)
Das phänomen sieht man z.B. auf jedem Röntgenbild eines durch Arthrose betroffenen Gelenks. Hier kommt es durch die Verminderung der Knorpelschichten im Gelenk zu einer Zunahme der mechanischen Belastung der Knochen. An den betroffenen Stelen kommt es zu einer "knochenverdichtung" (Sklerosierung).
"Trefferzone"
Hier streiten sich die Experten verschiedener Stile ja ob nun der Treffer mit den Knöcheln von Zeige- und Mittel- oder Mittel bis Kleinem Finger verwendet werden sollte. Dazu gibt es viele schöne Theorieen, Beweise und Belege - das Wichtigste wurde mMn dazu bereits gesagt:
a) ich kann im Falle eines Falles froh sein, überhaupt zu treffen
b) befolge die Regel: Aufterffendes Körperteil muss stabieler sein als das Ziel...
"Haltung":
Vertikal oder horizontal...
Die Frage ist für mich abhängig vom angestrebten Ziel.
Ein Schlag zu einem "vertikalen Ziel" (frontal auftreffend) das oberhalb meiner eigenen Schulterachse liegt KANN ich gar nicht mit einer horizontalen Faust angreifen ohne entweder das Handgelenk abzuwinkeln oder mit den Fingerknöcheln (Proximales Interdigitalgelenk) zu treffen. (stellt euch mal vor ne Wand und probiert es aus...)
Bei Angriffen unterhalb meiner eigenen Schulterachse ist es wiederum kein Problem mit der richtigen Region zu terffen.
Mit einer horizontalen Faust treffe ich dagegen eigentlich immer (sofern ich treffe ;) ) mit den Knöcheln der Mittelhandknochen. Egal auf welcher Höhe ich schlage und ob das Ziel exakt frontal, leich schräg, gerade oder rund ist. Mal trifft dabei der untere Teil der Faust, mal der obere (aber da je nach Lehrmeinung eh beide richtig sind.....:rolleyes:)
Anyways, für mich einer der entscheidenden Faktoren bei der Faustahltung ist vielmehr die Positionierung des Daumens:
Hier gibt es die weit verbreitete "klassische" Methode (die am meisten verbreitet ist)
http://thirdroar.com/paintings/2003-04-Fist/FIST-websmall.jpg
oder z.B. die "Thumb on Top" Version:
http://www.usika.com/plks/images/fist7.gif
(kein besseres Bild gefunden...)
Hier bevorzuge ich die letztere Variante da durch die Positionierung des Daumens die Sehnen des M. Extensor und Abduktor Pollicis longus (siehe Grafik) angespannt werden und dem Handgelenk eine zusätzliche Stabilität verleihen (das handgelenk kann nicht mehr so leicht "umknicken").
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/15/Gray424.png/250px-Gray424.png
Zusätzlich sinkt das Verletzungsrisiko für den Daumen da dieser nicht mehr so leicht bei "fehltreffern" irgendwo "hängenbleiben" und damit im Grundgelenk verdreht/verrenkt/verstaucht werden kann.
Ausserdem bietet mit die "Daumenspitze" (A. interdigitale Pollicis) eine weitere Waffe um v.A. Weichteile damit anzugreifen (Muskulatur am Arm/Bein, Genitalien...).
Soviel zu meiner Meinung zu Thema Faust :)
Gruß,
Mono
Ben23890
25-01-2009, 22:58
Soviel zu meiner Meinung zu Thema Faust :)
Gruß,
Mono
Danke :p
Schnueffler
25-01-2009, 23:04
Hm, wenn ich jetzt mal vom Stand ausgehe, sind Ziele, die höher als meine Schulter sind eigentlich nur der Kopf.
Diesen greife ich aber mit dem Handballen an, somit stellt sich mir eigentlich nicht die Frage.
Aber ich mußte es gleich mal ausprobieren! ;)
xyphonix
26-01-2009, 17:02
Das sich Knorpel nicht an vermehrte mechanische Belastung anpassen kann ist einfach nur Falsch. Die Ursachen für Arthrose sind vielfältig aber sind auf keinen Fall nur auf eine mangelnde Anpassungsfähigkeit zurückzuführen.
Sonst müsste wirklich jeder sehr früh Arthrose bekommen.
Das sich Knorpel nicht an vermehrte mechanische Belastung anpassen kann ist einfach nur Falsch. Die Ursachen für Arthrose sind vielfältig aber sind auf keinen Fall nur auf eine mangelnde Anpassungsfähigkeit zurückzuführen.
Sonst müsste wirklich jeder sehr früh Arthrose bekommen.
OK, habe ich tatsächlich falsch formuliert - Knorpelzellen können sich natürlich anpassen - aber nicht - wie oben irgendwo beschrieben - vermehren / nachwachsen...
Ist ein Knorpel defekt ist er defekt - ein Heilung / Regeneration ist (im gegensatz zu den anderen Geweben) hier nicht möglich.
Gruß,
Mono
xyphonix
26-01-2009, 17:29
Du beziehst dich da nur auf hyalinen Knorpel, da ist die Regeneration bei Schädigung sehr schwierig und oft führt das zu Arthrose.
Du beziehst dich da nur auf hyalinen Knorpel, da ist die Regeneration bei Schädigung sehr schwierig und oft führt das zu Arthrose.
Da wir hier über Hände / Finger bzw. die dazugehörigen Gelenke sprechen - klar, da gibt es nunmal keinen anderen Knorpel... ;)
Gruß
xyphonix
26-01-2009, 17:59
Gerade an der Hand gibt es sehr viel Faserknorpel aber egal. Das GESCHÄDIGTER hyaliner Knorpel schlecht Regeneriert hat aber nichts damit zu tun, dass Knorpel sehr wohl in der Lage ist sich an höhere Belastungen anzupassen. Die mechanische Verformung von hyalinen Knorpel ist sogar Notwendig damit sich das Gewebe überhaupt ernähren kann.
123keilerei
29-01-2009, 13:42
in ner vernünftigen km,ep etc., schule wird dir der instructor beibringen dass man harte trefferflächen mit dem handballen angreift,eher weiche auch mit der faust.wobei es ja genug schüler gibt,die "vorgeschädigt" sind, und einfach aus gewohnheit mit der faust zuschlagen.jeder so wie er mag...
Zustimmung.
Wir halten uns da meistens an den alten Spruch "weich auf hart, hart auf weich". In unserem Training (PFS/Senshido) gibt's auf jeden Fall nur offene Hand zum Kopf (und beim Shredder isses ja eh klar, dass keine Faust im Spiel ist ;) )
Liebe Grüße
Amsterdam
DieKlette
29-01-2009, 14:06
in ner vernünftigen km,ep etc., schule wird dir der instructor beibringen dass man harte trefferflächen mit dem handballen angreift,eher weiche auch mit der faust.wobei es ja genug schüler gibt,die "vorgeschädigt" sind, und einfach aus gewohnheit mit der faust zuschlagen.jeder so wie er mag...
Find' ich aber unter Stress schwer umzusetzen, macht man nicht instinktiv das, was man am meisten trainiert hat?
Vamacara
29-01-2009, 14:11
Find' ich aber unter Stress schwer umzusetzen, macht man nicht instinktiv das, was man am meisten trainiert hat?
Im KM lernst Du grundsätzlich auch im Stress mit der offenen Hand zu arbeiten.
BenitoB.
29-01-2009, 21:02
Find' ich aber unter Stress schwer umzusetzen, macht man nicht instinktiv das, was man am meisten trainiert hat?
deswegen trainiert man es ja auch wie beschrieben.ausnahme leute die sich nur mit der faust wohlfühlen,die tragen entsprechend das risiko,sich möglicherweise selber zu verletzen.
Schnueffler
29-01-2009, 21:55
Find' ich aber unter Stress schwer umzusetzen, macht man nicht instinktiv das, was man am meisten trainiert hat?
Richtig, aber wenn du es ohne Ende im "Stresstraining", bei Drills etc. gemacht hast, geht automatisch der Handballen zum Kopf und die Faust auf den Torso!
Habe ich zumindest bei mir so festgestellt.
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