Ausschnitt Lo Man Kam Chi-Sau

[Angry Shaolin Monk]

Wie schon im Titel erwähnt, ist es nur ein Ausschnitt und schlecht geschnitten ist das Video auch noch , aber gefallen tut es mir doch. Gute Struktur, saubere Techniken.

YouTube - Chi-Sao (The Real !!!) (http://www.youtube.com/watch?v=Ygqew-IejEI&feature=related)

[Killer Joghurt]

wow ich finds total genial :)
und schlecht geschnitten ists auch nicht :p
nur unglücklicher farbton... oder wie mans auch nennt.

[Kraken]

jo, normal oder?

genauso habe ich damals chi sao gelernt, hängt vielleicht damit zusammen, dasses lo man kam lineage war, und zwar ziemlcih direkt (von einem schweizer schüler von lo)

das ist halt wies eigentlcih gedacht war, lässt sich halt nicht s gut schnell vereinfachen und verkaufen;)

[Iron Realm]

Wie schon im Titel erwähnt, ist es nur ein Ausschnitt und schlecht geschnitten ist das Video auch noch , aber gefallen tut es mir doch. Gute Struktur, saubere Techniken.

YouTube - Chi-Sao (The Real !!!) (http://www.youtube.com/watch?v=Ygqew-IejEI&feature=related)

Cool ! Video kannte ich noch nicht.

Schön gezeigte Basic.

Gruss Johnny

[Angry Shaolin Monk]

Cool ! Video kannte ich noch nicht.

Schön gezeigte Basic.

Gruss Johnny

hallo johnny

schön das man dich wieder antrifft! kennst du denn trainingspartner von sifu lo im video?

freundliche kung fu grüsse
angry shaolin monk

[Angry Shaolin Monk]

jo, normal oder?

genauso habe ich damals chi sao gelernt, hängt vielleicht damit zusammen, dasses lo man kam lineage war, und zwar ziemlcih direkt (von einem schweizer schüler von lo)

das ist halt wies eigentlcih gedacht war, lässt sich halt nicht s gut schnell vereinfachen und verkaufen;)

hallo kraken

das nimmt mich jetzt wunder, bei wem hast du es gelernt? ;)

freundliche kung fu grüsse
angry shaolin monk

[Angry Shaolin Monk]

wow ich finds total genial :)
und schlecht geschnitten ists auch nicht :p
nur unglücklicher farbton... oder wie mans auch nennt.

hallo killer joghurt

warscheindlich sollte es älter aussehen als es eigentlich ist. :D

freundliche kung fu grüsse
angry shaolin monk

[Sun Wu-Kung]

Jungs,
ich mag euch. Ich mag die Weise, wie ihr hier im Forum sprecht und die Art un Weise, wie ihr argumentiert.

Aber...

in meinen Augen macht er eigentlich alles falsch.
Ich mag nicht sein Chi-sao, ich mag nicht sein ing/ung.
Es verstößt gegen meine Konzepte, seine Struktur ist grauenvoll, sein Ellenbogen eine Pleite..

...aber ich mag euch (als Forenmitglieder)...:D

Lieben Gruß
Sun

.

[mykatharsis]

Ich verstehe dieses Gerühre von LMK einfach nicht.

Vergleicht das mal mit dem hier:
YouTube - FreeStyle Chi Sao VingTsun, Master Wang Zhi Peng (http://www.youtube.com/watch?v=oPPj_H--vPI&feature=related)

Um's vorweg zu nehmen, das Einzige was in dem Video schlechter ist, ist der Schnauzer von Wang Zhipeng. Alles Kampfrelevante ist um mindestens eine Zehnerpotenz besser.

[Zengar]

Muss mich Sun und Myka anschließen. Ich kann mit diesem Chi-Sao überhaupt nichts anfangen

[Iron Realm]

Ich verstehe dieses Gerühre von LMK einfach nicht.

Vergleicht das mal mit dem hier:
YouTube - FreeStyle Chi Sao VingTsun, Master Wang Zhi Peng (http://www.youtube.com/watch?v=oPPj_H--vPI&feature=related)

Um's vorweg zu nehmen, das Einzige was in dem Video schlechter ist, ist der Schnauzer von Wang Zhipeng. Alles Kampfrelevante ist um mindestens eine Zehnerpotenz besser.

Ich weiss was du meinst !

Lo macht dort aber gar kein Chi-Sao und deshalb dieses gerühre.

Free Chi-Sao sieht auch anderst aus.

Lo hat noch auf keinem Video das es zur zeit im Netz gibt richtiges Chi-Sao gemacht, er hat die Basic nur getestet.

Also schaut nicht auf Lo sondern auf den anderen und Chi-Sao macht der andere auch nicht nur verschiedene Basiczyklen aneinandergereiht.

Also nix mit Free Chi-Sao

nur so nebenbei

und weiter geht die Diskussion.


Gruss Johnny

[Sun Wu-Kung]

Ich weiss was du meinst !

Lo macht dort aber gar kein Chi-Sao und deshalb dieses gerühre.

Free Chi-Sao sieht auch anderst aus.

Lo hat noch auf keinem Video das es zur zeit im Netz gibt richtiges Chi-Sao gemacht, er hat die Basic nur getestet.

Also schaut nicht auf Lo sondern auf den anderen und Chi-Sao macht der andere auch nicht nur verschiedene Basiczyklen aneinandergereiht.

Also nix mit Free Chi-Sao

nur so nebenbei

und weiter geht die Diskussion.


Gruss Johnny


Wenn das dort gezeigte die Basics sind - im Rahmen von 'Basiskonzepte', ist es meiner Meinung nach extrem kontraproduktiv und lehrt das Falsche.
Gerade die Basis muss sich langfristig an dem Thema Kampf orientieren. Ansonsten - am Gesamtthema vorbei...


Gruß
Sun


PS:
Wenn er kein Chi-sao macht, was macht er da?
Und warum macht er es?

.

[shin101]

Also sieht sehr sauber und genau aus. Finde das rumgestehe aber auch mehr als kontraproduktiv.



Viele grüße,
iron

[Iron Realm]

Ich frag mich gerade wieso man im Dan-Chi nicht stehenbleiben darf?

Wegen kontraproduktivität?

Seit ihr von anfang an mit Druck marschiert?

Zuerst muss der Schüler doch einige Attribute lernen bevor ich mit ihm marschieren kann.

Bei euch nicht?

gruss Johnny

[Angry Shaolin Monk]

Wenn das dort gezeigte die Basics sind - im Rahmen von 'Basiskonzepte', ist es meiner Meinung nach extrem kontraproduktiv und lehrt das Falsche.
Gerade die Basis muss sich langfristig an dem Thema Kampf orientieren. Ansonsten - am Gesamtthema vorbei...


Gruß
Sun


PS:
Wenn er kein Chi-sao macht, was macht er da?
Und warum macht er es?

.

Salut Sun!

Wie Johnny schon erwähnt hat, es sind Basisübungen verpackt im Chi-Sau. (Johnny du kannst mich gerne korrigieren) In unserem Wing Chun geht man von einem Sicherheitsdenken aus. Mag sein das dies für einige zu defensiv ist, aus eigener Erfahrung kann ist sagen, schlucke ich gerne 1,2 schläge weniger, als das ich versuche den anderen zu überrennen. Die Übung selber lernt unter anderem das Schliessen und Kontrollieren der Arme und die Verteidigung. Zuerst Kontrolle über den Gegner und dann gibt es Haue. Aus der Situation heraus sicher agieren, bei uns hämmert man das jedem Anfänger ein, bevor er zu übermütig wird.

Meine persönliche Meinung ist, zuerst sollte man eine gute Verteidigung haben, bevor man überhaubt ans Angreifen denkt! ;)

Freundliche Kung Fu Grüsse
Angry Shaolin Monk

[DeepPurple]

...

Meine persönliche Meinung ist, zuerst sollte man eine gute Verteidigung haben, bevor man überhaubt ans Angreifen denkt! ;)

Freundliche Kung Fu Grüsse
Angry Shaolin Monk

Meine persönliche Meinung ist die entgegengesetzte :), aber so ist die Übung für mich transparenter.

Sonst vergleichen wir Äpfel und Birnen wie immer.

Peter

[Angry Shaolin Monk]

Meine persönliche Meinung ist die entgegengesetzte :), aber so ist die Übung für mich transparenter.

Sonst vergleichen wir Äpfel und Birnen wie immer.

Peter

Hallo Peter

Ok, also gehst du davon aus, lieber schlage ich den Gegner zuerst als er mich, egal ob ich Einstecke oder nicht? Das kann ich mir nicht vorstellen! :D

Beste Grüsse
Angry Shaolin Monk

[DeepPurple]

Ne,
aber im Gegensatz zu "erst mal angreifen lassen" verfolge ich den offensiven Ansatz, um mich nicht schlagen zu lassen.

Peter

[Kraken]

@angry shaolin monk:

puh,du stellst fragen, da muss ich tief im kopf graben. habe mit 13 aufgehört wc zu trainieren, es gefiel mir anfangs sehr gut, doch einerseits fehlte mir etwas,wasdanach über umwege durch zahlreiche andere style im freefight und grappling unter rafael perlungher fand. und andererseits kamen differenzen in erwartungen zwischen mir und mienem sifu auf.

ein paar wenige male war ich bei mike felder wo du glaube ich trainierst, einmal kam ich zusammen mit franco vacirca vorbei,an so nem crosstraining.

doch mein sifu war dani horat, und ich sehe die möglichkeit, dass du sogar dani horat sein könntest. ist das so?

falls nicht: dani war mein trainer seit ich elfeinhalb war, anfangs im wing chun, kung fu später auch im bjj. naja, sein training wurde immer seltener und andere übernahmen ist, und schlussendlich beinahe 2 jahre lang waren wir alleine, ehe mien weg verlangte fortzugehen, ich gab auh das training bei franco auf, denn auch dort fehlte mir irgendetwas, obwohl ich von den beiden sehr viel gelernt habe, was mir auch heute noch nützt.

ich zog dann nach root, udn fing an nur noch unter rafael perlungher zu trainieren, und habe in den 2 jahren hier mehr gelernt als alles vorher zusammen, bei weitem mehr!

[elation]

schönes video! kannte ich auch noch nicht.

muß mich meinen LMK-kollegen anschliessen: eins der grundkonzepte im LMK-WC ist (wie ich es verstanden habe), sich erst schützen, und dann gibts auf die nuss. das zeigt sich im chi sao genauso wie in der schrittarbeit.

im chi sao liegt der fokus auf dem schließen der mitte, dem umleiten der kraft und dem schließen des raumes. ich denke, daß vor allem das letztere für verwirrung sorgt: sifu lo haut im video z.b. manchmal mit einem "handkantenschlag" (jam sao) auf die arme des partners drauf. was er aber eigentlich macht, ist mit seinem jam ein gedachtes fenster zu durchschneiden, durch das der gegnerische angriff kommen muß. kommt er, wird der gegnerische arm geschnitten und getrappt, kommt der angriff nicht, wird er eben nicht getrappt. und wehrt der gegner nicht ab, dann wird er getroffen.

das video zeigt, wie bereits von johnny gesagt, kein "free-chi sao", also kein freies spiel, sondern eine aneinanderreihung von basis-zyklen, bzw. drills.

wenn ich auf diese art trainiere, besteht die freiheit darin, daß nicht klar ist, wer welchen zyklus triggert. innerhab des (wenige bewegungen langen) zyklus wird jedoch "kooperiert", d.h. der drill durchgeführt. ich verstehe es so, daß man dadurch länger drillen kann, ohne lange tote sequenzen durchzuführen. (kann mich bei der interpretation aber auch irren. :o )

ich denke übrigens nicht, daß es "falsch" ist so zu arbeiten. es ist definitiv anders, als das was man z.B. auf dem video auf PHBs homepage sieht. dieses chi sao hat mir vom anschauen auch sehr gut gefallen und ich denke, daß man definitiv etwas damit anfangen kann. aber natürlich bin ich auch davon überzeugt, daß das was ich lerne super funktioniert...:cool:

vielleicht ist der taktische ansatz der systeme so unterschiedlich, daß man im bezug auf die ausführung anstatt "falsch" nur "anders" sagen kann. ich würde natürlich gerne mehr über andere wc-systeme lernen um sie besser vergleichen zu können.

@sun: danke für das lob! das hört man hier im forum nicht so oft... :)

gruß: elation

[mykatharsis]

Ich weiss was du meinst !
Das bezweifle ich.

Ich möcht mal ein Sparringvideo von Euch sehen. Würde mich interessieren wo das hinführt. Bislang kann ich das nicht erkennen.

[flavoursaver]

Hallo Peter

Ok, also gehst du davon aus, lieber schlage ich den Gegner zuerst als er mich, egal ob ich Einstecke oder nicht? Das kann ich mir nicht vorstellen! :D

Beste Grüsse
Angry Shaolin Monkbin peters meinung (sofern wir ihn richtig verstanden haben). stecke lieber ein paar schläge ein - natürlich nicht volle kanne, sondern zumindest halbwegs durch meine aktionen gedämpft - und hau dafür den andern k.o, als dass ich seinen angriffen hinterherrenne und nur abwehre. einen kampf muss man schnell beenden.

[Kraken]

wer so denkt, wird eben gerade schnell ko gehen;)

[flavoursaver]

wer so denkt, wird eben gerade schnell ko gehen;)
bin anderer meinung.
das heisst ja nicht, dass ich meine deckung oder anderweitig kampfrelevantes vorsätzlich zugunsten dem schnellen angriff vernachlässige. das darf nicht sein. aber auf der strasse (ich red hier natürlich nicht vom kampf im ring wo man runden überstehen muss) kann man es sich nicht leisten rumzuhampeln ;) der fokus muss auf dem treffen des gegners liegen, sonst verliert man... und es liegt halt in der natur der sache, dass man das, was nicht im fokus liegt, eher vernachlässigt. ein kampf endet wenn der andere nicht mehr kämpfen kann. dass er so schnell wie möglich endet, muss das ziel sein! das ist wie beim regen, je länger man draussen ist, umso nasser wird man :D

[DeepPurple]

wer so denkt, wird eben gerade schnell ko gehen;)

Mir gehts eigentlich um die Initiative, die ich lieber selbst habe, als dem Gegner überlasse.
Ich erzeuge den Druck, nicht der andere. Soll er doch reagieren.

Ich find, in den Diskussionen hier wird zu viel schwarz-weiß gemalt, die vielen Grautöne dazwischen gehen völlig unter.

Natürlich kann man meien Mienugn dahingehend interpretieren, dass ich mich ohne Rücksicht auf Verluste auf den Gegner stürze.
Das hab ich nicht gemeint,

Gemeint ist, offensiv vorzugehen, Bewegung zu nutzen, um die Initiative zu haben.

Peter

[mykatharsis]

Wirkung vor Deckung.

Bundeswehr-Prinzip für den Feuerkampf.

[Iron Realm]

Hey zusammen

Es gibt immer 2Möglichkeiten
Offensiv und Defensiv.

Ihr seit wohl alle super und braucht nur offensiv, dann vergesst den Rest.

Was mache ich wenn mir der Gegner körperlich überlegen ist???

Ich lass ihn auspowern? Wie mache ich das? Indem ich defensiv werde und danach erst wieder offensiv.

Was ist wenn man nie gelernt hat defensiv zu arbeiten?

Was ist wenn ich einen Schritt zurückgehe? Arbeite ich dann nicht defensiv?

In jedem Spiel gibt es Angriffe und Verteidigung und aus diesen verschiedenen Situationen gibt es auch verschiedene Strategien (zb. Fussball).


Es geht nicht immer nur mit vor und bums weg.

Ich bin auch der Meinung das der Kampf so kurz wie möglich gehalten wird und Angriff ist eine gute Verteidigung.

Ich war nicht gut wenn das Resultat 90 zu 100 für mich steht.

Ich war gut wenn es 0 zu 1 steht oder 0 zu 20, aber für das muss ich mich schützen können. Und nicht nur Angreifen.

Mich scheisst es an wenn ich nach dem Kampf auch neben meinem Opfer im Spital liege. Hauptsache ich habe weniger Verletzungen oder was?


Ich denke nicht.

Wisst ihr das ein weisses Blatt sehr gedultig ist und ich alles draufschreiben kann was ich will.

Trotzdem bin ich kein Hero nur weil ich es draufschreibe und wenn ihr ehrlich seit müsst ihr mir recht geben das nicht alles mit bums und weg geht.

Obwohl hier einige meinen sie können nur vor und das genügt.

Ich meiner Meinung nach bin froh das ich zuerst das Sicherheitsdenken von Lo erlernt habe und danach zuzuschlagen.

Das heisst aber nicht das ich nicht als erster zuschlagen kann wenn ich will.


Gruss johnny

[mykatharsis]

Ihr seit wohl alle super und braucht nur offensiv, dann vergesst den Rest.
Dann bräuchten wir keinen Tan, Bong, Jam whatever Sao.


Was mache ich wenn mir der Gegner körperlich überlegen ist???
Ich lass ihn auspowern?
Im Ring vielleicht. Wenn's ernst wird eher nicht. Vorausgesetzt Du verstehst unter "auspowern" dasselbe wie ich.


Wie mache ich das? Indem ich defensiv werde und danach erst wieder offensiv.
Defensiv ist man, wenn's sein muss. Ansonsten will ICH den Gegner bzw. dessen Bedrohungspotential ausschalten. So schnell als möglich.


Was ist wenn ich einen Schritt zurückgehe? Arbeite ich dann nicht defensiv?
Das erklärt immer noch nicht das Rumgerühre.


Ich denke nicht.
Dann wird's aber Zeit. :D


Ich meiner Meinung nach bin froh das ich zuerst das Sicherheitsdenken von Lo erlernt habe und danach zuzuschlagen.
Wenn einer mit einer Feuerwaffe auf Dich schießt gibt's nur Eines. Zurückschießen. So schnell wie möglich, so genau wie möglich. Die Bedrohung umkehren. Sonst läufst Du weg und der Andere schießt...und schießt...und schießt und trifft irgendwann.

[Jibril]

Wer meint, ohne Rücksicht auf Verluste in die Faust des anderen laufen zu wollen, und sich dabei nicht zu schützen, hat wohl noch nie ernstaft was auf den Kopf bekommen.

Ving Tsun heißt nicht umsonst "Gleichzeitigkeit von Abwehr und Angriff" :rolleyes:

Man kann nicht immer nur nach vorne marschieren. Gegen gute bis sehr gute Leute muss man auch mal zurückgehen, wenn es sein muss, um sich den Raum zu schaffen um dann eventuell erfolgreich zu kontern.

Blind in den Mann laufen kann man sich vielleicht im Training erlauben, aber niemals auf der Straße. Zwischen Trainingspartner und mein Gegner auf der Straße gibt es ein Unterschied: der eine will mir helfen, der andere will mich zerstören.

[DeepPurple]

@iron realm

Ich muss mal klarstellen, dass ich keine Kritik an Eurer Einstellung geäußert habe. Ist halt nur nicht meine. Das ist alles.

Natürlich geht nicht alles mit Bums und weg. Natürlich üb ich Verteidigung. Natürlich hab ich gelernt, defensiv zu arbeiten.

Ich hab nur gesagt, dass mein Ansatz ein anderer ist und dass ich mit der Erklärung Eures Ansatzes das Video bzw. die gezeigte Übung verstehe,

Eine Diskussion, welcher Ansatz welche Vorteile und Nachteile hat, können wir gerne führen. Das müsste dann aber ohne die übliche Wortklauberei und Schwarz-weiß-Malerei vor sich gehen, sonst können wirs gleich bleiben lassen.

Peter

[Angry Shaolin Monk]

bin peters meinung (sofern wir ihn richtig verstanden haben). stecke lieber ein paar schläge ein - natürlich nicht volle kanne, sondern zumindest halbwegs durch meine aktionen gedämpft - und hau dafür den andern k.o, als dass ich seinen angriffen hinterherrenne und nur abwehre. einen kampf muss man schnell beenden.

hallo blingbling

das man in einem kampf nicht getroffen wird ist eher selten, aber warum sich unnötigen risiken aussetzen? du sagst natürlich nicht volle kanne, ok das heisst also das du unnötiger gefahr vorbeugen willst! mit ausweichen, abwehren, kontrolle ect.? wenn das so ist, sehe ich den unterschied zu meinem denken nicht. jeder kämpft auf seine art und weise, aber gegen eine gute deckung kann man doch keine einwände haben? das heisst noch lange nicht, das man dem gegner nicht eins reinbrettern kann, im gegenteil die lücken kommen von alleine.

ich arbeite lieber aus einer guten deckung heraus, als das ich sie verlasse, bis jetzt ist es aufgegangen.

freundliche kung fu grüsse
angry shaolin monk

[Angry Shaolin Monk]

@iron realm

Ich muss mal klarstellen, dass ich keine Kritik an Eurer Einstellung geäußert habe. Ist halt nur nicht meine. Das ist alles.

Natürlich geht nicht alles mit Bums und weg. Natürlich üb ich Verteidigung. Natürlich hab ich gelernt, defensiv zu arbeiten.

Ich hab nur gesagt, dass mein Ansatz ein anderer ist und dass ich mit der Erklärung Eures Ansatzes das Video bzw. die gezeigte Übung verstehe,

Eine Diskussion, welcher Ansatz welche Vorteile und Nachteile hat, können wir gerne führen. Das müsste dann aber ohne die übliche Wortklauberei und Schwarz-weiß-Malerei vor sich gehen, sonst können wirs gleich bleiben lassen.

Peter

ich denke die disskusion verläuft doch recht gut bis jetzt! :)

[Angry Shaolin Monk]

schönes video! kannte ich auch noch nicht.

muß mich meinen LMK-kollegen anschliessen: eins der grundkonzepte im LMK-WC ist (wie ich es verstanden habe), sich erst schützen, und dann gibts auf die nuss. das zeigt sich im chi sao genauso wie in der schrittarbeit.

im chi sao liegt der fokus auf dem schließen der mitte, dem umleiten der kraft und dem schließen des raumes. ich denke, daß vor allem das letztere für verwirrung sorgt: sifu lo haut im video z.b. manchmal mit einem "handkantenschlag" (jam sao) auf die arme des partners drauf. was er aber eigentlich macht, ist mit seinem jam ein gedachtes fenster zu durchschneiden, durch das der gegnerische angriff kommen muß. kommt er, wird der gegnerische arm geschnitten und getrappt, kommt der angriff nicht, wird er eben nicht getrappt. und wehrt der gegner nicht ab, dann wird er getroffen.

das video zeigt, wie bereits von johnny gesagt, kein "free-chi sao", also kein freies spiel, sondern eine aneinanderreihung von basis-zyklen, bzw. drills.

wenn ich auf diese art trainiere, besteht die freiheit darin, daß nicht klar ist, wer welchen zyklus triggert. innerhab des (wenige bewegungen langen) zyklus wird jedoch "kooperiert", d.h. der drill durchgeführt. ich verstehe es so, daß man dadurch länger drillen kann, ohne lange tote sequenzen durchzuführen. (kann mich bei der interpretation aber auch irren. :o )

ich denke übrigens nicht, daß es "falsch" ist so zu arbeiten. es ist definitiv anders, als das was man z.B. auf dem video auf PHBs homepage sieht. dieses chi sao hat mir vom anschauen auch sehr gut gefallen und ich denke, daß man definitiv etwas damit anfangen kann. aber natürlich bin ich auch davon überzeugt, daß das was ich lerne super funktioniert...:cool:

vielleicht ist der taktische ansatz der systeme so unterschiedlich, daß man im bezug auf die ausführung anstatt "falsch" nur "anders" sagen kann. ich würde natürlich gerne mehr über andere wc-systeme lernen um sie besser vergleichen zu können.

@sun: danke für das lob! das hört man hier im forum nicht so oft... :)

gruß: elation

schön geschrieben lieber kollege. :D

[Iron Realm]

@Deep dich habe ich auch nicht bewusst gemeint, sondern eher mykatharsis.


zitat myk.:Wenn einer mit einer Feuerwaffe auf Dich schießt gibt's nur Eines. Zurückschießen. So schnell wie möglich, so genau wie möglich. Die Bedrohung umkehren. Sonst läufst Du weg und der Andere schießt...und schießt...und schießt und trifft irgendwann.

Wir reden hier aber von Faustkampf und nicht von Waffen, aber egal ich weiss ja eh nicht was richtiges kämpfe ist und rede nur so vor mich hin.

Dieses gerühre hat meine Birne weichgerührt.;)

gruss johnny

[Angry Shaolin Monk]

@deep dich habe ich auch nicht bewusst gemeint, sondern eher mykatharsis.


Zitat myk.:wenn einer mit einer feuerwaffe auf dich schießt gibt's nur eines. Zurückschießen. So schnell wie möglich, so genau wie möglich. Die bedrohung umkehren. Sonst läufst du weg und der andere schießt...und schießt...und schießt und trifft irgendwann.

Wir reden hier aber von faustkampf und nicht von waffen, aber egal ich weiss ja eh nicht was richtiges kämpfe ist und rede nur so vor mich hin.

Dieses gerühre hat meine birne weichgerührt.;)

gruss johnny

lol

[mykatharsis]

Es geht um das Prinzip des Umkehrens der Bedrohung oder auch "Angriff ist die beste Verteidigung".

Ich WILL nicht abwehren. Wenn ich es tun muss, dann nur so lange wie nötig. Ich versuche möglichst schnell den Spieß umzudrehen.

Reines Abwehren ist extrem anfällig für Finten. Der Angreifer ist dabei massiv im Vorteil. Mit schnellen kräftigen Kombis kommt er mit hoher Wahrscheinlichkeit zum Zuge. Deswegen muss ich ihm möglichst ohne Zeitverzug selber in Gefahr bringen. Er muss Angst haben getroffen zu werden. Jede reine Defensivaktion die nicht absolut notwendig ist, stellt eine Zeitverschwendung und damit eine Gefährdung für mich dar.

Reine Defensive stellt so keinen Gewinn an Sicherheit dar, wenn es mich nicht direkt aus der Gefahrenzone bringt.

[elation]

reine defensive gibt es in unserem system doch auch gar nicht: egal ob sat, jam oder fausstoß, alles soll schützen und *gleichzeitig* treffen, wenn es nicht aufgehalten wird.

und wenn es aufgehalten wird, sollte dadurch die kontrolle = vorraussetzung zum gefahrlosen angriff erhöht werden.

natürlich ist da keine zeit für spielchen: nach spätestens drei schritten sollte die sache gegessen sein, und das trainieren wir...

gruß: elation

@ angry: danke! :)

[mykatharsis]

Davon sieht man aber nix.

[Iron Realm]

Davon sieht man aber nix.

Du vielleicht nicht, aber musst du auch nicht.
Als erstes machst du kein Lo Man Kam Wing Chun und aus den Videos die es im Netz gibt wirst du es bis jetzt auch nicht rausschauen können.

Trotzdem ist es so!

Vielleicht ist in deiner Nähe eine Lo Man Kam Schule, dort wird dir das sicher alles erklärt mit Praxis.

wenn nicht kannst du auch gerne in die Schweiz fahren und zu mir kommen.

Ich nehme mir gerne extra einen Tag frei um dir alle Fragen theoretisch und praktisch zu erläutern.


Du wirst sehen das wir gar nicht so weit auseinanderliegen, nur wie es Deep Purpel gesagt hat: Anderer Ansatzpunkt.

Zitat Deep: Eine Diskussion, welcher Ansatz welche Vorteile und Nachteile hat, können wir gerne führen. Das müsste dann aber ohne die übliche Wortklauberei und Schwarz-weiß-Malerei vor sich gehen, sonst können wirs gleich bleiben lassen.


Gruss Johnny

[DeepPurple]

Hi,
es ist mir auch klar und einleuchtend, dass ihr nicht bloß rumsteht und euch schlagen lasset. So hab ich Defensive nicht verstanden.
Mein Ziel ist ja auch, dass, wenn ich nmal abwehren muß, ich möglichst einen Gegenangriff starte.

Ich hab mich darauf bezogen, dass ihr eben vom Sicherheitsdenken ausgeht, also erst schützen = in die Defensive begeben und den Gegner kommen lassen. Wenn ich das falsch verstanden habe, sorry.

@Jibril
Im Prinzip kann ich alles machen, schon klar. Aber wie lautet dann das Prinzip?
Und von blind nach vorn laufen hab ich nix geschrieben. Wenn Du interpretierst, kannst Du genausogut fragen.

@iron realm
purpel:mad:


Peter

[Jibril]

Hi,
es ist mir auch klar und einleuchtend, dass ihr nicht bloß rumsteht und euch schlagen lasset. So hab ich Defensive nicht verstanden.
Mein Ziel ist ja auch, dass, wenn ich nmal abwehren muß, ich möglichst einen Gegenangriff starte.

Ich hab mich darauf bezogen, dass ihr eben vom Sicherheitsdenken ausgeht, also erst schützen = in die Defensive begeben und den Gegner kommen lassen. Wenn ich das falsch verstanden habe, sorry.

@Jibril
Im Prinzip kann ich alles machen, schon klar. Aber wie lautet dann das Prinzip?
Und von blind nach vorn laufen hab ich nix geschrieben. Wenn Du interpretierst, kannst Du genausogut fragen.

@iron realm
purpel:mad:


Peter

Mein Antwort war nicht auf dich bezogen. Sondern war eine Anwort auf
stecke lieber ein paar schläge ein - natürlich nicht volle kanne, sondern zumindest halbwegs durch meine aktionen gedämpft

Und zum Prinzip: Am "besten" schlagen ohne dabei geschlagen zu werden. Ist im Boxen auch nicht anders.

[Iron Realm]

@iron realm
purpel:mad:


Peter

:verbeug: Sorry Deep Purple

gruss Johnny

[DeepPurple]

Mein Antwort war nicht auf dich bezogen. Sondern war eine Anwort auf

Und zum Prinzip: Am "besten" schlagen ohne dabei geschlagen zu werden. Ist im Boxen auch nicht anders.

Dann sorry.

Und wir sind einigermaßen einig über das Ziel, aber nicht den Weg.

Peter

[Jibril]

Dann sorry.

Und wir sind einigermaßen einig über das Ziel, aber nicht den Weg.

Peter

Nicht falsch verstehen, ich behaupte nicht, das man nicht getroffen wird oder werden kann. Es ist ein "Optimum"!

Meine Signatur ist meine Denkweise insachen Ving Tsun. ;)

[DeepPurple]

Meine Signatur ist meine Denkweise insachen Ving Tsun. ;)

Bei mir nicht nur für Ving Tsun.:)

[flavoursaver]

Mein Antwort war nicht auf dich bezogen. Sondern war eine Anwort auf...und meine ausführungen waren: http://www.kampfkunst-board.info/forum/1646297-post24.html

[flavoursaver]

hallo blingbling

das man in einem kampf nicht getroffen wird ist eher selten, aber warum sich unnötigen risiken aussetzen? du sagst natürlich nicht volle kanne, ok das heisst also das du unnötiger gefahr vorbeugen willst! mit ausweichen, abwehren, kontrolle ect.? wenn das so ist, sehe ich den unterschied zu meinem denken nicht. jeder kämpft auf seine art und weise, aber gegen eine gute deckung kann man doch keine einwände haben? das heisst noch lange nicht, das man dem gegner nicht eins reinbrettern kann, im gegenteil die lücken kommen von alleine.

ich arbeite lieber aus einer guten deckung heraus, als das ich sie verlasse, bis jetzt ist es aufgegangen.

freundliche kung fu grüsse
angry shaolin monkagain: http://www.kampfkunst-board.info/forum/1646297-post24.html
ich hab meine ansichten schon präzisiert!
meine aussage bezog sich auf folgende aussage deinerseits:


Meine persönliche Meinung ist, zuerst sollte man eine gute Verteidigung haben, bevor man überhaubt ans Angreifen denkt! ;)es geht mir nicht darum meine deckung zu vernachlässigen, oder nicht zurückzugehen wenn nötig, im gegenteil. hättest du geschrieben "zuerst sollte man eine gute Deckung haben, bevor man überhaupt ans Angreifen denkt!", würde ich mit dir einhergehen!
ich spreche nur (aber immerhin) vom fokus, der imho auf dem angriff liegen muss, um einen kampf schnell zu gewinnen, nicht auf der verteidigung. gut möglich dass unser agieren von aussen betrachtet ähnlich aussehen würde... von aussen sieht man auch das ziel (angriff in meinem fall) nicht, welches der agierende vor augen hat.

[marius24]

Ne,
aber im Gegensatz zu "erst mal angreifen lassen" verfolge ich den offensiven Ansatz, um mich nicht schlagen zu lassen.

Peter

Das Problem ist doch, dass der Ritualkampf wie er oft im WT propagiert wird, auf der Strasse nicht vorkommt.Ich nehme darum das WT weil es zig vids gibt.

Es gib freilich noch andere die so denken.
Es geht alles immer Zack, Zack viel schneller als im Training.
Keine Zeit um Man zu machen oder schön zu paken, keine Zeit für irgendwelche Stände und schöne Techniken.
Auf einmal läuft es, keine Zeit zum denken, der Körper läuft von selber.

Wenn man sich nicht schlagen lassen will, läuft man schnell weg oder entschuldigt sich, offeriert ein Bier etc.

Ansonsten sollte man eine Top Verteidigung haben, wenn die den ersten Ansturm nicht überlebt, ist der Rest auch nichts mehr Wert.

Ich gehe immer davon aus, dass es schnell und dreckig wird. Keine Gefuchtel keine Kampfpositionen, es macht einfach Bäng und du sitzt in der Kacke, ist oft genug vorgekommen.

Mar

[mykatharsis]

Die Wing Chun Verteidiung ist in erster Linie der Fauststoß. Positionierung und Deckung gehören mit dazu, aber sind eben nicht das, worauf man sich konzentrieren muss/sollte.

Genau das sehe ich aber nicht bei den Videos von LMK und seinen Schülern. Man sieht Arme fischen.

[1789]

von was wird hier eigentlich geredet?deckung im wing chun,das ja bekanntlich regellos ist.
da die trefferfläche der ganze oberkörper sein kann und die anzahl der verschiedenen angriffe nahezu unendlich!!(bzw.in nahezu unendlichen winkeln erfolgen kann),gibt es doch nur die möglichkeit die wahrscheinlichkeit des "aneckens" des gegners an meinen schützenden armen zu"erhöhen"
?????????????? oder nicht?
wer mit guten boxern schon gesparrt hat,und das sind ja hier schon einige kampfkunstboardler, wird ja wohl wissen ,wie schnell zb. die kombis da reinpfeiffen,da ist nich viel mit sehen,und dann sicher abwehren(mit glück vielleicht den ersten haken?)
ergo klappt das mit dem defensiv wing chun nicht so 100%ig
ich halt mich mehr an ..."ist der weg frei..."
und ist er nicht frei ,macht man ihn halt frei
gruss 1789

[elation]

Die Wing Chun Verteidiung ist in erster Linie der Fauststoß. Positionierung und Deckung gehören mit dazu, aber sind eben nicht das, worauf man sich konzentrieren muss/sollte.

Genau das sehe ich aber nicht bei den Videos von LMK und seinen Schülern. Man sieht Arme fischen.

ich kann mir vorstellen, wie du kämpfen möchtest: kannst und darfst du ja auch. andere machen das eben anders und leben damit vielleicht auch nicht schlecht.

wenn "arme fischen" bedeutet, daß man bewegungen macht, die, nicht abgewehrt, dem gegner nicht schaden, so stimmt das für LMK-WC definitiv nicht: was nicht abgewehrt wird, geht ins ziel. und was abgewehrt wird, soll die kontrolle vergrößern.

ich denke, ich hab nicht viel neues zu sagen...
gruß: elation

[mykatharsis]

Davon sieht man aber nichts in den Videos. Es wird rumgerührt, rumgedrückt, auf die Arme gehauen und ihr redet die ganze Zeit vom Sicherheitsgedanken.

[elation]

Davon sieht man aber nichts in den Videos. Es wird rumgerührt, rumgedrückt, auf die Arme gehauen und ihr redet die ganze Zeit vom Sicherheitsgedanken.

eieiei... was soll ich denn noch sagen? :) vielleicht ist son video auch der falsche weg um das rüberzubringen. ich würd es dir ja gerne zeigen (soweit mein können das zulässt), wenn man sowas organisieren kann.

viele grüße:
elation

[Angry Shaolin Monk]

Davon sieht man aber nichts in den Videos. Es wird rumgerührt, rumgedrückt, auf die Arme gehauen und ihr redet die ganze Zeit vom Sicherheitsgedanken.

wie schon paar mal erklärt, es ist eine basisübung! auf solche drills baut man auf...wie soll am den leuten das wing chun und schlussentlich das kämpfen richtig beibringen, ohne grundprinzipien?

[mykatharsis]

...und wenn schon die Basisübungen so aussehen...

[Angry Shaolin Monk]

...und wenn schon die Basisübungen so aussehen...

...dann wird das nix? ich kann dich beruhigen, in unserer linie gibt es genug kampfstarke leute, das kann ich mit bestem wissen und gewissen behaubten.

nebenbei erwähnt, jeder sollte für sich selber erfahren was wing chun kung fu ist. zumindest für mich ist nicht nur der kämpferische aspekt wichtig, man sollte nicht vergessen wing chun ist eine kampfkunst!

[marius24]

...und wenn schon die Basisübungen so aussehen...

Es erwartet niemand dass du verstehst was Master Lo macht und für was es gut ist.
Wenn es nicht in deine Struktur passt, dann passt es nicht. So einfach ist es

Mar

[mykatharsis]

Dann einigen wir uns auf Unverstaendnis.

[Angry Shaolin Monk]

Dann einigen wir uns auf Unverstaendnis.

hallo mykatharsis

klingt besser! musste gestern im training wieder erfahren wie verdammt brutal wing chun sein kann. die fortgeschrittenen schüler mussten setups an uns mittleren ausprobieren. umso mehr du dagegenhälst umso schmerzhafter ist es. so sehnen, muskel und knochen zerstöhrende techniken. :D

der lo-stil ist sehr strukuriert aufgebaut, jeder einzelne schüler muss die jeweiligen ideen auf seiner stufe verstehen und umsetzen können, bevor er überhaubt dran denkt weiter zu kommen. die strategie und cleverness vom den jeweiligen übungen kapiert man am anfang sowieso nicht! erst wenn man merkt das man mit diesem werkzeugen arbeitet und es auch UMSÄTZEN kann versteht man es. schau ich war schon bei einigen leuten und hab schon vieles gesehen. wenn es um wing chun geht, ist der lo-stil sicher einer der vorzeigestile.

[SeanW]

Vor ein paar Monaten habe ich eine Stunde lang mit einem Lehrer aus der Lo Man Kam Linie hier in Frankreich trainiert. War ein sehr netter Kerl. Hat auch gesagt dass die Idee ist erst eine gute Verteidigung/Deckung aufzubauen. Dann hat er die ganze Zeit auf meine Arme gedrückt und geschlagen. Dies hat funktioniert so lange wir poon sau gemacht haben, aber wenn das Kontakt gebrochen war und wir ein bisscen freier machten war das nicht so einfach für ihn alles weg zu jagen. Und genau so kam es mir vor: alles jagen und weg drucken...ein Mauer aufbauen.

Aber wie gesagt, der war sehr nett und offen und hat versucht mir sein wing chun zu erklären/zeigen. Ich kann aber persönlich nichts damit anfangen.

To each his own!

[marius24]

hallo mykatharsis

klingt besser! musste gestern im training wieder erfahren wie verdammt brutal wing chun sein kann. die fortgeschrittenen schüler mussten setups an uns mittleren ausprobieren. umso mehr du dagegenhälst umso schmerzhafter ist es. so sehnen, muskel und knochen zerstöhrende techniken. :D



:D Das kenn ich auch

Mar

[mykatharsis]

umso mehr du dagegenhälst
Ich halte nicht dagegen. Ich schlage dagegen...und nicht gegen die Arme, oder bin nicht da.


wenn es um wing chun geht, ist der lo-stil sicher einer der vorzeigestile.
Solange Ihr nicht versucht damit zu kämpfen... :rolleyes:


Dies hat funktioniert so lange wir poon sau gemacht haben, aber wenn das Kontakt gebrochen war und wir ein bisscen freier machten war das nicht so einfach für ihn alles weg zu jagen. Und genau so kam es mir vor: alles jagen und weg drucken...ein Mauer aufbauen.
Genau mein Eindruck. Ganz toll, solange der Andere mitspielt. Völlig wertlos wenn der andere Kloppen kann.

[elation]

...


Solange Ihr nicht versucht damit zu kämpfen... :rolleyes:


Genau mein Eindruck. Ganz toll, solange der Andere mitspielt. Völlig wertlos wenn der andere Kloppen kann.

ich kann beides: damit kämpfen und kloppen sowieso... :D

[Angry Shaolin Monk]

Ich halte nicht dagegen. Ich schlage dagegen...und nicht gegen die Arme, oder bin nicht da.


Solange Ihr nicht versucht damit zu kämpfen... :rolleyes:


Genau mein Eindruck. Ganz toll, solange der Andere mitspielt. Völlig wertlos wenn der andere Kloppen kann.

jungs

ihr könnt vermuten was ihr wollt, es bleiben vermutungen! nochmals in unserer linie gibt es kampfstarke leute. nicht jedem sifu liegt das kämpfen die einen sind halt bessere lehrer andere haben es nicht gelernt kämpferisch umzusetzen.

[Decado]

ihr solltet es doch langsam wissen, das einzig wahre und funktionierende wing chun ist das wsl vt nach phb

alle anderen können nix oder wenn sie was können dann kommts nicht vom wing chun training

[mykatharsis]

Daraus hab ich jetzt zwei Sachen gelernt:

*ing *un und Kämpfen sind zweierlei und vom einen zum Anderen zu kommen Glückssache.

Btw, wie messt Ihr die Kampfstärke Eurer Leute?

[marcelking]

ihr solltet es doch langsam wissen, das einzig wahre und funktionierende wing chun ist das wsl vt nach phb

alle anderen können nix oder wenn sie was können dann kommts nicht vom wing chun training

Echt? Puh, dann hab ich ja Glück!
Die beiden Versuchen ihre Sichtweise zu Diskutieren! Warum also solche Stichelein?
Oder meinst du es ernst?:D

[mykatharsis]

Er hat doch recht. :D

[marius24]

Daraus hab ich jetzt zwei Sachen gelernt:

*ing *un und Kämpfen sind zweierlei und vom einen zum Anderen zu kommen Glückssache.

Btw, wie messt Ihr die Kampfstärke Eurer Leute?

Was kennst du WT und VT und schon hat der Bub das Gefühl er hätte alles gesehen, Horation die Welt ist soviel grösser :D

Mar

[Angry Shaolin Monk]

Daraus hab ich jetzt zwei Sachen gelernt:

*ing *un und Kämpfen sind zweierlei und vom einen zum Anderen zu kommen Glückssache.

Btw, wie messt Ihr die Kampfstärke Eurer Leute?

was ist das für eine frage?! durch kämpfe natürlich! :D da gab es schon einige, mehr muss und will ich nicht sagen. ;)

[Angry Shaolin Monk]

Was kennst du WT und VT und schon hat der Bub das Gefühl er hätte alles gesehen, Horation die Welt ist soviel grösser :D

Mar

tja wenn man allwissend ist.....:rolleyes: mir ist es recht so...*hust*

[Angry Shaolin Monk]

zurück zum thema! wie kann man überhaubt anhand eines solchen ausschnittes beurteilen ob ein stil funkitoniert oder nicht?! sprich behaubten diese übung sei unnütz?

[mykatharsis]

Ganz simpel. Man weiss woraufs beim Kaempfen ankommt und wie man das trainiert, schaut sich an was die da machen, erkennt nichts Relevantes und bildet sich so sein Urteil.

Was soll eigentlich mit diesen Zyklen trainiert werden? Gibts keine Videos, die besser LMK-WC demonstrieren? (Ich hab mir schon ein paar angesehen mittlerweile...)

[reza.m]

zurück zum thema! wie kann man überhaubt anhand eines solchen ausschnittes beurteilen ob ein stil funkitoniert oder nicht?! sprich behaubten diese übung sei unnütz?

Weil die wichtigste Idee in dieser Übung fehlt nämlich zuschlagen zu wollen...


Den Stil kann man durch ein Video nicht beurteilen aber diese Übung schon ;)

[Angry Shaolin Monk]

Weil die wichtigste Idee in dieser Übung fehlt nämlich zuschlagen zu wollen...


Den Stil kann man durch ein Video nicht beurteilen aber diese Übung schon ;)

mensch meier...es wurde zu genüge erklärt, zu was diese übung dient...:kaffeetri setups gibt es in jedem wing chun stil.

[Angry Shaolin Monk]

Ganz simpel. Man weiss woraufs beim Kaempfen ankommt und wie man das trainiert, schaut sich an was die da machen, erkennt nichts Relevantes und bildet sich so sein Urteil.

Was soll eigentlich mit diesen Zyklen trainiert werden? Gibts keine Videos, die besser LMK-WC demonstrieren? (Ich hab mir schon ein paar angesehen mittlerweile...)

unter anderem das schliessen des raumes, mit drücken umgehen, korrekte winkel, guter stand, schlagdistanz, reflexe, timing, feeling ect. vieles! ich denke johnny kann dir das besser erklären. am idealsten wäre es wenn du mal bei ihm vorbei schaust (es lohnt sich), soweit ich das richtig gelesen habe, wurde es dir ja angeboten. zu uns kamen auch schon einige die sich schlau machen wollten über den lo stil, unser sifu hätte sicher nix dagegen, im gegenteil! ;)

[mykatharsis]

Was wird da fuer ein Raum geschlossen? Wenn man Raum schliesst, gehoeren dazu Schritte! Wo macht der Eine seine Fauststoesse hin? Vor den Gegner? Wozu? Koennte er gleich bleiben lassen. Genauso die zugehoerige Abwehr. Mit solchen "setups" trainiert man sich nur schlechte Gewohnheiten an.

[mykatharsis]

setups gibt es in jedem wing chun stil.
Vielleicht gibts da deswegen soviel Schrott.

[Sun Wu-Kung]

Ab 4.00 - Lo Man Kam - 1. Form

LINK (http://de.youtube.com/watch?v=P6eTCPj3pnE&hl=de)

Gruß
Sun

[Angry Shaolin Monk]

Ab 4.00 - Lo Man Kam - 1. Form

LINK (http://de.youtube.com/watch?v=P6eTCPj3pnE&hl=de)

Gruß
Sun

ou das ist nicht representativ sun ;) er hält einiges zurück, zu meinem erstaunen!

so sieht die erste form des lo stils aus: http://www.mikefelder.ch/WING_CHUN_KUNG_FU/wing_chun_kung_fu_1_form.htm

[Sun Wu-Kung]

Vielleicht hatte er an diesem Tag 'ne Grippe und war nicht gut drauf - ist ja ein aktuelles Thema...;)


.

[Iron Realm]

Was wird da fuer ein Raum geschlossen? Wenn man Raum schliesst, gehoeren dazu Schritte! Wo macht der Eine seine Fauststoesse hin? Vor den Gegner? Wozu? Koennte er gleich bleiben lassen. Genauso die zugehoerige Abwehr. Mit solchen "setups" trainiert man sich nur schlechte Gewohnheiten an.

Aus solchen Aussagen sieht man, dass DU das Lo Man Kam Wing Chun nicht soooo begreifen wirst.

Wozu? Warum? Weshalb?

Nur das kommt von Dir.

Ein weiser alter Mann hat mir mal was gesagt, das sehr gut hier reinpasst.

"Schau Johnny viele werden über Chi-Sao viel sagen doch das gerede bringt niemanden weiter nur das tun.

Macht miteinander Chi-Sao und es wird sich rausstellen wer das Wing Chun besser gelernt hat.

Das Chi-Sao folgt gewissen Prinzipien und die müssen beide einhalten, egal was für ein Wing Chun sie machen.

Auf das Gefühl kommt es an. auf das gefühl der Position, der Distanz und des Timings.

Kung Fu is feeling.

Also übe Chi-Sao 24 Stunden am Tag, dann hast du keine Zeit zu reden und das ist gut!"


So ungefähr ging die Geschichte.

Also ich habe dir das Angebot gemacht.

Bist du einer der redet oder einer der tut.

Gruss Johnny

[der wissende]

Hallo Kampfkünstler,
ich hab ja hier jetzt lange nichts mehr geschrieben, aber jetzt muss ich mal was fragen:
ich habe mir grade das Video von der 1.lForm von LO Man... angeschaut. Welche Strucktur und Balance steht bitte hinter dieser Art, sich hinzustellen. Sieht aus, als ob er gleich nach hinten umfällt. das möchte ich gern mal erklärt haben.
Nicht böse gemeint.

[reza.m]

Wozu? Warum? Weshalb?

Nur das kommt von Dir.


Eine Frechheit hier einfach Fragen zu stellen :D :p

[elation]

also, ich weiß nicht, was ich noch konstruktives sagen sollte... wer sich's anschauen möchte, wie's tatsächlich ist, kann gerne ne PN schreiben: da lässt sich sicher was arrangieren.

gruß: elation

[marius24]

Wo wir wieder beim Thema sind, andere Struktur anderes Denken.

Ich wäre nicht glücklich, wenn ich WT, VC oder VT machen müsste. Ich mag meine Struktur und die Idee dahinter.

My hätte keine Freunde am Lo Man Kam Wing Chun, weil es sich mit dem beisst was er gelernt hat. Ob das gut oder schlecht ist steht doch gar nicht zur Diskussion, es ist einfach anders.

Mar

[Angry Shaolin Monk]

Hallo Kampfkünstler,
ich hab ja hier jetzt lange nichts mehr geschrieben, aber jetzt muss ich mal was fragen:
ich habe mir grade das Video von der 1.lForm von LO Man... angeschaut. Welche Strucktur und Balance steht bitte hinter dieser Art, sich hinzustellen. Sieht aus, als ob er gleich nach hinten umfällt. das möchte ich gern mal erklärt haben.
Nicht böse gemeint.

hallo wissender

nochmals, schau dir das video von sifu mike felder an, nur das zählt, so hat er es gelernt von sifu lo, punkt. wenn du da noch fragen hast dann wende dich an das kompetente lo-team im forum. :D

Beste Grüsse
Angry Shaolin Monk

[Angry Shaolin Monk]

Eine Frechheit hier einfach Fragen zu stellen :D :p

ich denke das frage und antwort spiel wurde ausgeschöpft! es ist immer einstellungssache. wenn man von anfang an denkt es ist mist kannst du keinen davon überzeugen, oder zum denken anregen, da hilft nur der gang ins kwon. :)

[Killer Joghurt]

ich denke das frage und antwort spiel wurde ausgeschöpft! es ist immer einstellungssache. wenn man von anfang an denkt es ist mist kannst du keinen davon überzeugen, oder zum denken anregen, da hilft nur der gang ins kwon. :)
richtig.
es ist anders als dass was ich mache aber ich denke, dass es nicht ohne grund anders ist. deswegen bin ich auch bereit zuzuhören und zu lernen, vielleicht finde ich ja was was für mich noch von größter bedeutung sein wird.
etc etc.
wer für alles offen ist kann zwar auch nicht ganz dicht sein aber zumindest verpasst man nichts:D

[wfn.j]

es ist anders als dass was ich mache aber ich denke, dass es nicht ohne grund anders ist. deswegen bin ich auch bereit zuzuhören und zu lernen, vielleicht finde ich ja was was für mich noch von größter bedeutung sein wird.
Du willst doch nicht etwa behaupten, dass wir alle etwas von einander lernen könnten? :ups: Sowas Ketzerisches hier zu schreiben... Das passt doch gar nicht in unser Weltbild! :D

Gruß,
Wolfgang

[mykatharsis]

My hätte keine Freunde am Lo Man Kam Wing Chun, weil es sich mit dem beisst was er gelernt hat.
Es beisst sich mit zentralen Punkten dessen, was ich für unerlässlich halte um Wing Chun wirksam zu machen. Und wenn diese Dinge fehlen, geh ich lieber gleich Boxen.


Du willst doch nicht etwa behaupten, dass wir alle etwas von einander lernen könnten?
Man kann von jedem lernen und wenn es ist, wie man's nicht macht. :cool:

[marius24]

Es beisst sich mit zentralen Punkten dessen, was ich für unerlässlich halte um Wing Chun wirksam zu machen. Und wenn diese Dinge fehlen, geh ich lieber gleich Boxen.


Man kann von jedem lernen und wenn es ist, wie man's nicht macht. :cool:

Bin doch neugierig, was sind das für zentrale Punkte, welche im LKM nicht so umgesetzt werden wie du das kennst.

Mar

[mykatharsis]

Das habe ich doch schon erläutert. Die Schlagintention fehlt.

[DeepPurple]

Das habe ich doch schon erläutert. Die Schlagintention fehlt.

Also ist jegliche Übung, die nichts mit schlagen zu tun hat oder bei der die Schlagintention fehlt, falsch oder unnötig?

Peter

[mykatharsis]

Wenn ich eine Übung mache, die mir schlechte Verhaltensweisen konditioniert, lass ich die besser bleiben. Die führen einen ins Fantasy-Land.

Wing Chun ist voll von Übungen und Drills, die leicht falsch verstanden und demzufolge falsch gemacht werden können. Die Drill sind durchaus mächtig und man befördert sich so schnell selbst ins Aus.

Das ist imo ein Hauptproblem im WT, wegen falscher Grundvorstellungen und dann noch die Geheimniskrämerei, und auch in vielen anderen *ing *un Sachen ist das zu beobachten, wenn auch in anderer Ausprägung.

Bei den gezeigten LMK-Sachen ist es das Armgerühre, Armgehaue, Fauststöße in viel zu weiter Distanz einfach so in den Raum stellen, zu defensive Haltung.

All das würde sich mehr oder weniger automatisch erledigen, wenn die wirklich treffen wollten beim Schlagen und zwar als Primärinhalt. Das justiert einiges.

[marius24]

Wenn ich eine Übung mache, die mir schlechte Verhaltensweisen konditioniert, lass ich die besser bleiben. Die führen einen ins Fantasy-Land.

Wing Chun ist voll von Übungen und Drills, die leicht falsch verstanden und demzufolge falsch gemacht werden können. Die Drill sind durchaus mächtig und man befördert sich so schnell selbst ins Aus.

Das ist imo ein Hauptproblem im WT, wegen falscher Grundvorstellungen und dann noch die Geheimniskrämerei, und auch in vielen anderen *ing *un Sachen ist das zu beobachten, wenn auch in anderer Ausprägung.

Bei den gezeigten LMK-Sachen ist es das Armgerühre, Armgehaue, Fauststöße in viel zu weiter Distanz einfach so in den Raum stellen, zu defensive Haltung.

All das würde sich mehr oder weniger automatisch erledigen, wenn die wirklich treffen wollten beim Schlagen und zwar als Primärinhalt. Das justiert einiges.

Ich bin der Meinung es ist total falsch alles mit Schlagintention üben zu wollen. Wing Chun ist auch Feeling. Drücken, ziehen, aufnehmen das alles ist auch wichtig und lässt sich nicht immer optimal erlenen wenn ich Schlagintentionen habe. Für das gibt es andere Drills.
Jeder macht es etwas anders, das ist bei uns wing chunglern eifach so.

Mar

[mykatharsis]

Ich bin der Meinung es ist total falsch alles mit Schlagintention üben zu wollen.
Das ist praktisch auch gar nicht durchführbar, aber es muss am Ende mit dabei sein. Was aber viel wichtiger ist, dass es die Drills korrigieren würde. Schau Dir mal diese "Setups", wie Ihr es nennt, an. Der eine streckt da mal sowas wie einen Fauststoß vor den Partner in die Luft. Wozu? Wozu übe ich einen Punch oder Sonstiges in der falschen Distanz? Am Ende mach ich sowas auch noch im Kampf. Zeitverschwendung. Ja gar Zeitvernichtung.

Ihr redet auch immer von Feeling...ich brauch nix feelen wenn ich treff. Das ist doch der Witz.

Btw, schonmal Doppelmesser trainiert? Oder Escrima meinetwegen. Feel da doch mal was, wenn Du kannst!

Ich geh sogar so weit zu sagen, dass das ganze Konzept von "auf den Gegner reagieren" einen auf die völlig falsche Fährte lockt. Ich reagiere nur auf meinen Gegner, wenn der mir tatsächlich in die Quere kommt, das heisst er meinen Plan A verhindert und der ist Treffen (nicht einfach nur zuschlagen, sondern Treffen!).

[Jibril]

Der eine streckt da mal sowas wie einen Fauststoß vor den Partner in die Luft.Wozu? Wozu übe ich einen Punch oder Sonstiges in der falschen Distanz? Am Ende mach ich sowas auch noch im Kampf. Zeitverschwendung. Ja gar Zeitvernichtung.

Ihr redet auch immer von Feeling...ich brauch nix feelen wenn ich treff. Das ist doch der Witz.

Was macht man den im Dan Chi? :confused:

Dort strecke ich auch den Fauststoß in einer sich nicht treffenden Distanz!

Das Feeling kommt dann zu stande wenn du schlägst und dein Gegner dein Angriff blockt oder der Gegner mich zieht oder schubst etc. Was glaubst du wofür du Chi Sao machst? Dort trainiere ich das Feeling, die Reflexe, die instinktive Reaktion auf ein Höchstmaß, lerne wenn mein Angriff nicht erfolgreich war, sofort neue Wege zum angreifen zu finden.

[mykatharsis]

Was macht man den im Dan Chi? :confused:

Dort strecke ich auch den Fauststoß in einer sich nicht treffenden Distanz!
Echt? Schade.


Das Feeling kommt dann zu stande wenn du schlägst und dein Gegner dein Angriff blockt oder der Gegner mich zieht oder schubst etc. Was glaubst du wofür du Chi Sao machst? Dort trainiere ich das Feeling, die Reflexe, die instinktive Reaktion auf ein Höchstmaß, lerne wenn mein Angriff nicht erfolgreich war, sofort neue Wege zum angreifen zu finden.
Das heisst, es muss erstmal ein Angriff da sein, oder nicht?

Ein Angriff, der nichts treffen kann, ist keiner!

[Häretiker]

Was macht man den im Dan Chi?

Dort strecke ich auch den Fauststoß in einer sich nicht treffenden Distanz!

Da würde ich - mit meiner bescheidenen Erfahrung - sagen: Ihr steht dann zu weit voneinander entfernt.

Allerdings: habe ich nicht lange gemacht, und das war beim Probetraining in einer andere "Lainetsch" :-)

Beim Poon-Sao und Lap-Sao stehen wir immer so nah, dass wir auch treffen könnten. Auch aus dem Poon-Sao testet mein Lehrer schon mal gerne Lat Sao Jet Chung, in dem er dann mal (ab und zu) einen Arm weglässt und erwartet, dass es dann zenral einschlägt. Wenn wir Lat Sao Jet Chung richtig üben, habe ich meine Freefight-Handschuhe an und der Partner Brustschutz. Aber die Distanz ist dieselbe wie beim Poon-Sao. Im LMK-CS-Video kam mir Distanz zu groß vor.

Wenn ich nicht in Schlagdistanz bin, bin ich nicht nah genug dran. Wing Chun ist ein chinesisches Boxsystem, dass als Hauptdistanz den Infight hat.

Wenn ich regelmässig bei Drills zu weit weg stehe, werde ich auf Dauer darauf konditioniert zu weit wegzustehen. Und wir wollen doch alle *BAM* machen!

Grüße
Häretiker

[Jibril]

Das heisst, es muss erstmal ein Angriff da sein, oder nicht?

Ein Angriff, der nichts treffen kann, ist keiner!

Du willst mir doch jetzt nicht sagen, du triffst "IMMER". Dann wärst du ein wahres Wundertalent.

Selbst im Boxen hauen die Leute Luftlöcher, oder die Angriffe werden geblockt, ausgewischen etc.

[Jibril]

Da würde ich - mit meiner bescheidenen Erfahrung - sagen: Ihr steht dann zu weit voneinander entfernt.

Allerdings: habe ich nicht lange gemacht, und das war beim Probetraining in einer andere "Lainetsch" :-)

Beim Poon-Sao und Lap-Sao stehen wir immer so nah, dass wir auch treffen könnten. Auch aus dem Poon-Sao testet mein Lehrer schon mal gerne Lat Sao Jet Chung, in dem er dann mal (ab und zu) einen Arm weglässt und erwartet, dass es dann zenral einschlägt. Wenn wir Lat Sao Jet Chung richtig üben, habe ich meine Freefight-Handschuhe an und der Partner Brustschutz. Aber die Distanz ist dieselbe wie beim Poon-Sao. Im LMK-CS-Video kam mir Distanz zu groß vor.

Wenn ich nicht in Schlagdistanz bin, bin ich nicht nah genug dran. Wing Chun ist ein chinesisches Boxsystem, dass als Hauptdistanz den Infight hat.

Wenn ich regelmässig bei Drills zu weit weg stehe, werde ich auf Dauer darauf konditioniert zu weit wegzustehen. Und wir wollen doch alle *BAM* machen!

Grüße
Häretiker

Ich weiß ja nicht wie du und der mykatharsis Dan Chi ausführt aber ich habe das damals auch in meiner alten Schule so gelernt. Würde mich jetzt wundern, wenn du sagst:
"Da würde ich - mit meiner bescheidenen Erfahrung - sagen: Ihr steht dann zu weit voneinander entfernt".

Beim Poon Sao und Lap Sao ist es was anderes. Dort steht man näher zu einander.

Hier ein Video von der Schule WSL wo man 2 Leute beim Dan Chi sehen kann:

Bei 3:53
YouTube - Master Wong Shun Leung (Wing Chun Kung Fu) (http://de.youtube.com/watch?v=p_JNf-iw0nY)

Die stehen auch etwas voneinander entfernt. ;)

[Häretiker]

Danke für das gepostete WSL-Video. Ich werde dann doch einfach mal meinen jetzigen Lehrer fragen. :-)

Grüße
Häretiker


PS:
Ich habe 1 Jahr EWTO Anfang 90er, dann drei Probetrainings bei der IATWC, dann habe ich bei meinem jetztigen Lehrer angefangen, und da waren wir dann recht schnell beim Poon-Sao.

[mykatharsis]

Du willst mir doch jetzt nicht sagen, du triffst "IMMER". Dann wärst du ein wahres Wundertalent.

Selbst im Boxen hauen die Leute Luftlöcher, oder die Angriffe werden geblockt, ausgewischen etc.
Mein Angriff hat das Ziel zu treffen. Wenn sich der Andere wehrt ist das natürlich hinderlich. Das war aber nicht das Thema.

Wegen dem Dan Chi:
Das dient in erster Linie zum Eichen des eigenen Körpers. Der Angriff ist an dieser Stelle nicht wichtig. Man gibt ihm quasi seinem Partner, damit der seine Sachen machen kann. Nichtdestotrotz sind mir die zwei etwas zu weit auseinander. Musst aber PhB fragen, wenn den Standpunkt von WSL dazu haben willst.

[Jibril]

Mein Angriff hat das Ziel zu treffen. Wenn sich der Andere wehrt ist das natürlich hinderlich. Das war aber nicht das Thema.

Ja, meinst du der andere bleibt immer wie eine Litfaßsäule stehen und lässt sich bearbeiten? Natürlich wehrt der sich, wenn er die Möglichkeit dazu hat.


Wegen dem Dan Chi:
Das dient in erster Linie zum Eichen des eigenen Körpers. Der Angriff ist an dieser Stelle nicht wichtig. Man gibt ihm quasi seinem Partner, damit der seine Sachen machen kann. Nichtdestotrotz sind mir die zwei etwas zu weit auseinander. Musst aber PhB fragen, wenn den Standpunkt von WSL dazu haben willst.

Ich brauche PHB nicht zu fragen. Es gibt auch andere Möglichkeiten um den Standpunkt von WSL zu erfahren.

Zb. gibt es ein englisches WSL Forum wo der ein oder andere WSL Schüler schreibt. ;)

Und das mit der Distanz habe ich sogar in meiner alten PHB Schule so geübt. So weit stehen das der eine seinen Fauststoß voll und ganz ausführen kann.

[mykatharsis]

Ja, meinst du der andere bleibt immer wie eine Litfaßsäule stehen und lässt sich bearbeiten? Natürlich wehrt der sich, wenn er die Möglichkeit dazu hat.
Mein Chi ist so stark, dass ich den Anderen auch ohne Schlag ins Aus schicken könnte. Ich machs nur pro forma und um nicht zu aufschneiderisch zu wirken. :rolleyes:

Nochmal langsam: Wenn ich zuschlage, dann will ich treffen. Demzufolge schlage ich nicht vor den Gegner, sonden in ihn. Wenn der wegläuft oder was anderes dagegen unternimmt, ist er nur vernünftig, aber das ist ein ganz anderes Thema.


Ich brauche PHB nicht zu fragen. Es gibt auch andere Möglichkeiten um den Standpunkt von WSL zu erfahren.

Zb. gibt es ein englisches WSL Forum wo der ein oder andere WSL Schüler schreibt. ;)

Und das mit der Distanz habe ich sogar in meiner alten PHB Schule so geübt. So weit stehen das der eine seinen Fauststoß voll und ganz ausführen kann.
Sehr schön. Dann kannst Du uns ja sicher genau erklären was WSL dazu meinte und warum Du das genau so geübt hast und nicht anders. Ich bin jedenfalls neugierig.

[Jibril]

Nochmal langsam: Wenn ich zuschlage, dann will ich treffen. Demzufolge schlage ich nicht vor den Gegner, sonden in ihn. Wenn der wegläuft oder was anderes dagegen unternimmt, ist er nur vernünftig, aber das ist ein ganz anderes Thema.

Es gibt auch Momente wo man eben nicht trifft, oder der andere gut ist und DICH unter Druck setzt. Weglaufen tun die wenigsten, etwas dagegen unternehmen tun die meisten.



Sehr schön. Dann kannst Du uns ja sicher genau erklären was WSL dazu meinte und warum Du das genau so geübt hast und nicht anders. Ich bin jedenfalls neugierig.

Wenn du dir das Video angeschaut und meinen Satz "So weit stehen das der eine seinen Fauststoß voll und ganz ausführen kann" gelesen hättest, wäre deine letzte Frage nicht gekommen.

[mykatharsis]

Es gibt auch Momente wo man eben nicht trifft, oder der andere gut ist und DICH unter Druck setzt. Weglaufen tun die wenigsten, etwas dagegen unternehmen tun die meisten.
Klar. Wenn's nicht so wäre könnte man sich 99% der Hampeleien im Training sparen.


Wenn du dir das Video angeschaut und meinen Satz "So weit stehen das der eine seinen Fauststoß voll und ganz ausführen kann" gelesen hättest, wäre deine letzte Frage nicht gekommen.
Das genaue Warum fehlt mir trotzdem noch. Imo rein um den "Druck" aus der Sache zu nehmen, so dass man sich rein auf die Übergänge konzentrieren kann und es nicht zur Schubserei wird.

[Jibril]

Das genaue Warum fehlt mir trotzdem noch. Imo rein um den "Druck" aus der Sache zu nehmen, so dass man sich rein auf die Übergänge konzentrieren kann und es nicht zur Schubserei wird.

Das Warum war schon erwähnt aber egal.

Das Dan Chi trainiert die Grundlagen, Hüfte-Ellbogen, Techniken wie Tan Sao-Handflächenstoß-Bong Sao, Fook Sao-Jum Sao-Fauststoß.

Wenn Du Dan Chi auf einer Distanz trainierst wo du deinen "Partner" andauernd treffen kannst, wirst du niemals den Fauststoß voll und ganz ausführen.

Aber ist ja auch nicht weiter schlimm, vielleicht besitzen wir einfach verschiedene Ansichten.

[mykatharsis]

Es ist halt nur gefährlich solche Drills zum Selbstzweck zu abstrahieren. Wenn man nicht genau weiß, was man da tut, und demzufolge nicht aufpasst, trainiert man sich schnell was unvorteilhaftes an.

[marius24]

Das ist praktisch auch gar nicht durchführbar, aber es muss am Ende mit dabei sein. Was aber viel wichtiger ist, dass es die Drills korrigieren würde. Schau Dir mal diese "Setups", wie Ihr es nennt, an. Der eine streckt da mal sowas wie einen Fauststoß vor den Partner in die Luft. Wozu? Wozu übe ich einen Punch oder Sonstiges in der falschen Distanz? Am Ende mach ich sowas auch noch im Kampf. Zeitverschwendung. Ja gar Zeitvernichtung.

Ihr redet auch immer von Feeling...ich brauch nix feelen wenn ich treff. Das ist doch der Witz.

Btw, schonmal Doppelmesser trainiert? Oder Escrima meinetwegen. Feel da doch mal was, wenn Du kannst!

Ich geh sogar so weit zu sagen, dass das ganze Konzept von "auf den Gegner reagieren" einen auf die völlig falsche Fährte lockt. Ich reagiere nur auf meinen Gegner, wenn der mir tatsächlich in die Quere kommt, das heisst er meinen Plan A verhindert und der ist Treffen (nicht einfach nur zuschlagen, sondern Treffen!).

Richtig, wenn ICH Setups mache, dann immer in einer Distanz wo ich den Partner auch treffen könnte.
Wenn ich immer treffen würde, bräuchte ich kein Feeling auch das ist richtig.
Ich treffe aber nicht immer und da kommt das Feeling ins Spiel.
Dann muss ich mit dem Kopf arbeiten, wo kann ich Druck aufbauen? Wo weg nehmen etc. Dafür muss ich Feeling haben und es muss so laufen ohne, dass ich studieren muss.
Das heisst ein gewisser Flow muss da sein.

Escrima, ja DocePares, auch hier ist Feeling ALLES. Was tun, wenn der Gegner blockt? Wenn er checkt? Pusht? Zieht? Wenn alles so verdammt schnell geht, das du nur reagieren kannst ?
Dann zieht er ein Messer und du hast Espada y Daga, wenn du hier kein Feeling hast, bist du verloren.

Ich reagiere auf den Gegner, das erste mal, wenn er mich angreifft und dann drücke ich ihm meinen Stempel auf. Entweder hat er Löcher, oder ich manipuliere ihn soweit, dass ich mein Ziel erreiche.
Es werden keine Hände oder Arme gejagt, sind sie nicht im Weg, werden sie auch nicht "kontrolliert"

Mar

[mykatharsis]

Richtig, wenn ICH Setups mache, dann immer in einer Distanz wo ich den Partner auch treffen könnte.
LMK aber offenbar nicht. Darum gehts doch hier. Und die Art und Weise wie Ihr mit Eurem Feeling umgeht.

[Straight]

Das Warum war schon erwähnt aber egal.

Das Dan Chi trainiert die Grundlagen, Hüfte-Ellbogen, Techniken wie Tan Sao-Handflächenstoß-Bong Sao, Fook Sao-Jum Sao-Fauststoß.


So gesehen trainiert Dan Chi auch das Atmen, Hören und Sehen ;)
Von einer besonderen Betonung der Hüfte kann imho nicht wirklich die Rede sein, zumal man auf die Wendung zerzichtet. Handflächenstoß ist ein Mittel zum Zweck ... nämlich, dass es übrhaupt erst Sinn macht Bong zu machen.

Bong ist nun mal eine schwierige und fehleranfällige Bewegung (Stichworte, Übersteuern, aus der Schulter heben etc) Dan Chi bietet eine gute Methode diese zu tunen ... wie auch die Formen ... das Chi Sao und die HP.

[Angry Shaolin Monk]

Was macht man den im Dan Chi? :confused:

Dort strecke ich auch den Fauststoß in einer sich nicht treffenden Distanz!

Das Feeling kommt dann zu stande wenn du schlägst und dein Gegner dein Angriff blockt oder der Gegner mich zieht oder schubst etc. Was glaubst du wofür du Chi Sao machst? Dort trainiere ich das Feeling, die Reflexe, die instinktive Reaktion auf ein Höchstmaß, lerne wenn mein Angriff nicht erfolgreich war, sofort neue Wege zum angreifen zu finden.

:halbyeaha

[Angry Shaolin Monk]

Wenn wir es schon von Faustschlägen haben die nicht ins Ziel treffen bzw. die Schlagdistanz bewusst anders ist....das könnte doch einen Grund haben? Ist ein gerader Wing Chun Faustschlag nur für Schläge gedacht? :)

[Angry Shaolin Monk]

LMK aber offenbar nicht. Darum gehts doch hier. Und die Art und Weise wie Ihr mit Eurem Feeling umgeht.

Nochmals, das hat einen Grund...es gibt genügend Übungen wo man das Schlagen trainiert (auch im LMK Wing Chun :ups:), in der gezeigten Übung ist es aber nicht das Ziel den Gegner zu treffen, hier geht es um andere Sachen, diese wurden hier schon gut erklärt!

[Iron Realm]

LMK aber offenbar nicht. Darum gehts doch hier. Und die Art und Weise wie Ihr mit Eurem Feeling umgeht.

Ich kanns nicht lassen, obwohl ich mir gesagt habe ich werde nichts mehr dazu schreiben.

Egal. Nochmal wegen dem Abstand.

Wenn du die Idee hinter dem Dan-Chi richtig verstanden hast spielt der Abstand keine Rolle.

Jeder der etwas anderes behauptet hat das Yip Man Kung Fu nicht richtig kapiert.

Egal welche Linie.

Die Idee hinter diesen Vorübungen ist nicht das Schlagen zu lernen sondern durch die Intuition eines Angriffes sich zu Verteidigen.

Die Intuition des Angriffes kann auf einer Armlängen Distanz wie auch auf einer Sicherheitsdistanz gegeben werden.

Nicht das Treffen des Gegners ist wichtig sondern die intuition des Angriffes für die ausführung der verteidigung Bong oder Jam.


Hoffe du hast es endlich verstanden.

, aber wie ich dich kenne kommt da sicher noch was.

ok. gruss johnny

[Jibril]

So gesehen trainiert Dan Chi auch das Atmen, Hören und Sehen ;)
Von einer besonderen Betonung der Hüfte kann imho nicht wirklich die Rede sein, zumal man auf die Wendung zerzichtet.

Die Hüfte ist nicht nur in der Wendung wiederzufinden. ;)


Handflächenstoß ist ein Mittel zum Zweck ... nämlich, dass es übrhaupt erst Sinn macht Bong zu machen.

Irren ist menschlich.