Vollständige Version anzeigen : Tai Chi - Ying Yang und Kampfkunstaspekt
Namenloser
25-01-2009, 15:20
Hallo,
was hat das Ying und Yang Denken der Gegenseitigkeiten mit dem Kampfkunstaspekt im Tai Chi zu tun, und hindert es einen nicht eher sich weiter zu entwickeln, wenn man über sowas nachdenken muss das man nicht begreifen kann weil es unsichtbar ist?
Ich sehe das so, wenn man Tai Chi übt und ein besseres Gefühl für Körper, Geist und Emotionen bekommt mit der Zeit, kann man sich besser verteidigen und fühlt sich etwas wohler. Aber das komplizierte verstehen lernen wollen von Ying Yang, Chi Energie und solchen sachen hindert mich nur, und kann mich sogar mit der zeit durcheinander bringen weil man denkt etwas nicht begriefen zu haben.
Das gleiche kommt eigentlich in vielen ähnlichen Meditativen Bewegungsformen vor, das irgendwann es anfängt mit Philosophie und nachdenken über nutzloses Zeug.
Ich finde ich brauch nicht drüber nach zu denken das nach dem Einatmen auch ein Ausatmen kommt, oder das es einen Boden und einen Himmel gibt, das sind doch Sachen die sind Instinktiv im Geist und darüber zu krübbeln warum das so ist bringt nur durcheinander, weil eine Frage die man nicht beantworten kann bringt einen nicht weiter, nur durcheinander.
Bezüglich Chi Energie will ich als Elektriker mal nicht ganz zu viel was dagegen sagen, weil ich gelesen habe das es eine Art Spannung ist die alles zusammen hält, ein Stein beispielweise zusammen hält und dann halt vielleicht auch unseren Körper, das geht noch, das kann man sich einfacher vorstellen und nachvollziehen.
Und wegen Yi, das kann ich auch noch gut nachvollziehen das die gedanken halt den Körper lenken, das ist auch kein großes rätsel.
Aber das Ying und Yang denken finde ich unnützt, weis nicht wozu es nützt.
Wer hat sich den mal von euch Gedanken darüber gemacht oder will was sagen dazu?
Schönen Tag noch!
Namenloser
Soweit ich weiß heißt es Yin & Yang;)
Hallo,
was hat das Ying und Yang Denken der Gegenseitigkeiten mit dem Kampfkunstaspekt im Tai Chi zu tun, und hindert es einen nicht eher sich weiter zu entwickeln, wenn man über sowas nachdenken muss das man nicht begreifen kann weil es unsichtbar ist?
Warum soll es den hindern ? Während der Form sollst du ja in der Regel gar nicht denken, also was soll dich hindern ? Yin und Yang ist ein Prinzip. Stupide gesagt ist es ein Ding was in dir und außerhalb von dir einen Entwicklungsprozess auslösen kann.
Ich sehe das so, wenn man Tai Chi übt und ein besseres Gefühl für Körper, Geist und Emotionen bekommt mit der Zeit, kann man sich besser verteidigen und fühlt sich etwas wohler. Aber das komplizierte verstehen lernen wollen von Ying Yang, Chi Energie und solchen sachen hindert mich nur, und kann mich sogar mit der zeit durcheinander bringen weil man denkt etwas nicht begriefen zu haben.
Les diese Sätze nochmal. Also entweder ist dir die Argumentation während des schreibens verloren gegangen oder du willst argumentieren das du nur ohne Anstrengung lernen kannst.Auf die Gefahr hin dich zu Ärgern das ist auch Yin und Yang in Form eines anderen Prinzips. Nur das was ich bereit bin zu geben bin ich in der Lage zu bekommen.Auf dein Training bezogen um so mehr Einsatz ich bringe um so mehr bekomme ich zurück. Was natürlich nicht in ein Extreme denken umschwanken soll. Meiner Meinung nach läßt du dich ein bißchen zu sehr vom Verstand behindern übe einfach. Theorie kommt eh mit der Zeit.
Das gleiche kommt eigentlich in vielen ähnlichen Meditativen Bewegungsformen vor, das irgendwann es anfängt mit Philosophie und nachdenken über nutzloses Zeug.
Du scheinst dein Urteil schon gefällt zu haben, also warum fragst du hier dann noch ?
Ich finde ich brauch nicht drüber nach zu denken das nach dem Einatmen auch ein Ausatmen kommt, oder das es einen Boden und einen Himmel gibt, das sind doch Sachen die sind Instinktiv im Geist und darüber zu krübbeln warum das so ist bringt nur durcheinander, weil eine Frage die man nicht beantworten kann bringt einen nicht weiter, nur durcheinander.
Wird dir das beim normalen praktizieren beigebracht ?
Bezüglich Chi Energie will ich als Elektriker mal nicht ganz zu viel was dagegen sagen, weil ich gelesen habe das es eine Art Spannung ist die alles zusammen hält, ein Stein beispielweise zusammen hält und dann halt vielleicht auch unseren Körper, das geht noch, das kann man sich einfacher vorstellen und nachvollziehen.
Und wegen Yi, das kann ich auch noch gut nachvollziehen das die gedanken halt den Körper lenken, das ist auch kein großes rätsel.
Aber das Ying und Yang denken finde ich unnützt, weis nicht wozu es nützt.
Wer hat sich den mal von euch Gedanken darüber gemacht oder will was sagen dazu?
Schönen Tag noch!
Wie gesagt es kommt eine sehr tarke Urteilsfällung rüber, darüber würde ich mir mal gedanken machen. Wenn dich die theoretischen Sachen stören mach sie doch einfach nicht :)
Viele grüße,
iron
was hat das Ying und Yang Denken der Gegenseitigkeiten mit dem Kampfkunstaspekt im Tai Chi zu tun, und hindert es einen nicht eher sich weiter zu entwickeln, wenn man über sowas nachdenken muss das man nicht begreifen kann weil es unsichtbar ist?
Ich kenne das so, dass beim Tai Chi-Training Yin & Yang sichtbar werden.
Gruß,
Wolfgang
in diesem yin & yang prinzip steckt viel mehr:
an sich kannst du dir damit die ganze welt erklären oder beschreiben.
das ist auch in christlichen weltanschauungen oder der moderne zu finden, eben das gut & böse oder 1 & 0.
der dualismus von ying und yang sagt auch aus, dass es wichtig ist das richtige maß zu finden! zu viel oder zu wenig ist nicht gut, du musst die balance finden!
jetzt versuchen wir das mal auf das training anzuwenden, dann bedeutet das, dass du auch hier das richtige maß finden musst.
(im traditionellen tai chi sind die bewegungen langsam, in meinem training versuche ich auch eine balance zwischen schnellen und langsamen bewegungen zu finden um viele bereiche abdecken zu können)
du kannst dich aber auch einfach bewegen, dann hast du den effekt von stepaerobic, auch gut ;)
nimm ein einfaches, äußeres Beispiel:
Yin und yang, das ständige Fließen und Verändern, im Taiji von Ruhe und Bewegung, ausdehnen, zusammenziehen, schnell, langsam, weich, hart, innen, außen usw...
und dann sieh Dir Leute an, die ihre Form monoton durchrennen ohne irgendein Gefühl für die Bewegungen, die sie gerade machen... ohne innehalten, ohne den Fluß auch nur im mindesten zu fühlen...
Und da hab ich noch gar nicht mal davon gesprochen, wie das Qi aus dem Dantien in die Finger und Füße fließt und wieder zurück...
Wie aber soll man ein besseres Körper- und bewegungsgefühl entwickeln, fühlen, wie und wohin die Enegie die Gliedmaßen und den Körper bewegt, wenn man sich dem ganz und gar verschließt und jegliche Sensibilität ignoriert?
Mir sagte z.B. mal ein Lehrer, ich solle den Schritt mit dem Fuß erst machen, wenn das Qi in der Mitte des Armes angekommen sei... alles völlig klar, aber was macht jemand, der das nicht fühlt und auch nicht theoretisch weiß, bei welchem Anschnitt der Bewegung das Qi an dieser Stelle sein sollte? Und nun bin ich auch noch nicht so furchtbar weit und es war trotzdem schon so viel zu erfahren und zu lernen- was also entgeht jemandem, der diesen Aspekt des Taiji völlig ignoriert?
1 & 0.
Wenn ein Programm auf meinem Computer abstürzt, waren dann 1 und 0 nicht in Balance? ;)
Was die Analogie zu "gut und böse" in der christlichen Weltanschauung betrifft, gibt es hier sicher kompetentere Leute, die sich dazu äußern können; mir erscheint es ebenso gewagt wie das "1 & 0"-Beispiel. Ich habe hier allerdings ein Buch ("Die Quantengötter"), in dem am Rande eine Parallele zwischen der Dreifaltigkeit und dem Trio "Tao/Yin/Yang" gezogen wird.
im traditionellen tai chi sind die bewegungen langsam
Ich glaube nicht, dass die früher langsam gekämpft haben. Und wohl auch nicht nur langsam trainiert.
Gruß,
Wolfgang
.... Ich glaube nicht, dass die früher langsam gekämpft haben. Und wohl auch nicht nur langsam trainiert.
Gruß,
Wolfgang
Moin Wolfgang,
ich glaub da hast Du recht. Aber lass doch einfach das früher weg. Auch heute ist Tai Chi Chuan sowohl langsam als auch schnell. Es gibt nicht umsonst langsame UND schnelle Formen. Auch die Partnerübungen und Anwendungen übt man anfangs eher langsam und kann sich dann steigern bishin zu ganz schön schnell.
Fällt mir doch gerade ein Beispiel ein: Sagte doch eine mir gut bekannte Frau neulich zu mir: Die XY sollte lieber Tai Chi anstatt Karate machen, denn für Karate ist sie eigentlich viel zu langsam. (Die die das zu mir gesagt hat, macht auch Karate)
Hab ich erst mal nur in mich reingegrinst. Naja, etwas später haben wir ein wenig miteinander aus Spaß geübt. Sie macht ein paar Schläge - Zukis heißen die dort glaube ich ;-) Irgendwann sehr schnell. Meine "Abwehr" (Yin) mit (fast) gleichzeitigem Angriff (Yang) kam dann auch sehr schnell. Nebenbei sagte ich dann, dass das übrigens die Geschwindigkeit von angewandtem Tai Chi Chuan sei. Sie war etwas überrascht ;-)
Aber ich denke wenn Du der Wolfgang bist, den ich vom Hörensagen von meinem Trainingspartner kenne, wirst Du das ja eh schon wissen, dass die Tai Chi´ler nicht nur wie Schlaftabletten durch die Gegend rennen :-)
Ontopic:
Hallo Namenloser,
Du denkst zu viel.
Einfach üben und wenn Interesse da ist, ab und an mal was über yin und yang lesen.
Vielleicht erschließt sich Dir auf diese Weise einfach irgendwann ein Zusammenhang.
Grüße
Pilger
bluemonkey
26-01-2009, 07:18
in diesem yin & yang prinzip steckt viel mehr:
an sich kannst du dir damit die ganze welt erklären oder beschreiben.
das ist auch in christlichen weltanschauungen oder der moderne zu finden, eben das gut & böse oder 1 & 0
In welchen christlichen Weltanschauungen geht es um Harmonisierung von Gut und Bösen, oder wird gar behauptet, dass das maximal Gute das Böse schon als Keim enthält (außer der Tatsache dass unzählige Christen es immer wieder ungewollt beweisen:D)?
Bei der Yin-Yang-Lehre geht es nicht einfach darum, dass es Gegensätze gibt, sondern dass diese Gegensätze in einer bestimmten Art voneinander abhängig sind und nicht allein existieren können.
Ja sogar, dass jede Erscheinung bei großer Fülle seinen Gegensatz schon in sich trägt.
In den Schriftreligionen gibt es ein klares Ungleichgewicht zwischen Gut und Böse zugunsten des allmächtigen guten Gottes, dem das eher unterlegene, zu bekämpfende (Teufel) Böse gegenübersteht.
Die Bestandteile der Dreinheit sind keine Gegensätze, sondern verschiedene Aspekte des gleichen Grundprinzips, die als Aspekt aber verschieden sind, jedoch keine Gegensätze. Das ist eher Vergleichbar mit den drei Schätzen Jing-Chi-Shen (Körper-Energie-Geist) der daoistischen Achemie.
Ziel ist (bei den Schriftreligionen) nicht eine Aussöhnung von Gut und Böse, sondern die Vernichtung des Bösen und das reine Gute, dass nach der Yin-Yang-Lehre schon wieder den Keim des Schlechten in sich trägt.
Die Dreinigkeit, also Vater, Sohn, heiliger Geist, als drei verschiedene Aspekte Gottes würde ich eventuell verwandt mit den den drei Schätzen Jing-Chi-Shen (Körper-Energie-Geist) der daoistischen Alchemie sehen. Das sind aber keine Gegensatzpaare, wie sie vom Taijiprinzip beschrieben werden.
Eine ähnliche Weltanschauung (wie die Y-Y-Lehre) findet man im Westen beispielsweise bei Heraklit:
Gegensatz und Einheit
Heraklit betrachtet die Erfahrungswelt des Menschen als ein Ganzes von Gegensätzen, die ineinander umschlagen und sich von einem Pol zum anderen wandeln. Die Gegensatzpaare folgen dabei nicht nur einem äußerlichen Prozess, sondern sind als Gegensätze schon ineinander verschränkt. Das Umschlagen der Gegensätze geschieht dabei wohl „gemäß Streit und Schuldigkeit“ (κατ᾽ ἔριν καὶ χρεών)[54] im Spannungsverhältnis der jeweiligen Bezugspole. In Fragment B 57 stellt Heraklit beispielsweise Tag und Nacht einander gegenüber. Sie schlagen ineinander um, indem der Tag sich in der Abenddämmerung dem Ende zuneigt, damit das Einsetzen der Nacht bedingend, und indem er wiederum neu entsteht im gegenläufigen Prozess der Morgendämmerung durch den Rückgang der Dunkelheit. So heißt es bei Fleischer: „Beim Umschlagen von Tag in Nacht sind Tag und Nacht eins als das Weggehen des Tages in Einheit mit dem Heraufkommen der Nacht.“[55]
Die Pole eines Gegensatzes sind nur im Kontrast zueinander überhaupt erfahrbar und daher zeitlich nicht getrennt, sondern bestehen in Form einer logischen wechselseitigen Verschränkung zugleich. Wesentlich durch den jeweiligen Gegensatz sind manchen Fragmenten Heraklits zufolge einzelne Begriffe definiert, denn erst „Krankheit macht die Gesundheit angenehm, Übel das Gute, Hunger den Überfluss, Mühe die Ruhe“[56]; Götter werden erst im Kontrast zu Menschen denkbar.[57] Gerade im Gegensatz zeigt sich somit Einheit in Form der Zusammengehörigkeit des Verschiedenen – ein zentrales Thema der heraklitischen Philosophie.
Etwas anders gewendet ist die von vielen verkannte Einheit des scheinbar Gegenstrebigen in Fragment B 51:
„Sie verstehen nicht, wie das Auseinandergehende mit sich selbst zusammengeht: gegenspännige Zusammenfügung wie von Bogen und Leier.“[58]“
Das gemeinsame Merkmal von Bogen und Leier, auf das es Heraklit hier offenbar ankommt, besteht in den einander gegenüberliegenden Schenkeln eines rundgebogenen Holzes, zwischen denen eine oder mehrere Saiten gespannt sind. Wiewohl die jeweiligen Enden auseinander streben, bilden sie doch in beiden Fällen eine funktionsgerichtete Einheit. [59]
Weitere Gegensatzpaare, die sich zur Einheit fügen, sind in folgenden Fragmenten Heraklits enthalten:
Fragment Gegensatzpaare
B 48
„Der Name des Bogens (gr. τόξον) ist Leben (gr. βίος; mit anderem Akzent aber βιός, Bogen), sein Tun Tod.[27] Leben ↔ Tod
B 60
„Der Weg auf und ab ist ein und derselbe.“[60] Aufstieg ↔ Abstieg
B 61
„Meerwasser ist das reinste und scheußlichste: für Fische trinkbar und lebenserhaltend, für Menschen untrinkbar und tödlich.“[61] trinkbar ↔ untrinkbar
lebenserhaltend ↔ tödlich
B 103
„Denn beim Kreisumfang ist Anfang und Ende gemeinsam.“[62] Anfang ↔ Ende
Nochmals zugespitzter begegnet diese Dimension heraklitischen Denkens in Fragment B 88:
„Es ist immer dasselbe, Lebendes wie Totes, Waches wie Schlafendes, Junges wie Altes. Das eine schlägt um in das andere, das andere wiederum schlägt in das eine um.[63]“
Als geheimnisvolles Problem hinter all den Gegensätzen, die Heraklit zur Sprache bringt, sieht Gadamer, „daß dasselbe sich übergangslos als ein anderes zeigt“[64], und er resümiert: „Nicht, wie das Eine in das Andere übergeht, sondern daß es auch ohne Übergang das Andere ist, ist die ‚eine Weisheit‘ Heraklits.“[65]
bluemonkey
26-01-2009, 07:31
Taiji ist das Prinzip, das sich durch das wechselseitige Spiel von Yin und Yang ausdrückt.
Taijiquan heißt "Kämpfen nach dem Tajiquanprinzip".
Ursprünglich hieß die Kunst anders, aber irgendjemand hat erkannt, dass dieser Name passt.
Wer also Taijiquan ohne ein grundlegendes Verständnis (und sei es auch nur praktischer Natur;)) von Yin und Yang praktiziert, macht irgendetwas anderes aber kein Taijiquan.
(Das ist wie wenn man Fußball ohne Füße spielt)
Wer meint, Taijiquan sei nur langsam, nur weich, nur Nachgeben, hat nicht verstanden, dass zur Harmonie der Gegensätze auch schnell, hart, Vordringen gehört.
Eine Kunst die nur langsam weich nachgibt verdient den Namen Yinquan, aber nicht Taijiquan:p
Der Stille
26-01-2009, 08:05
Hallo!
Zitat Namenloser!
was hat das Ying und Yang Denken der Gegenseitigkeiten mit dem Kampfkunstaspekt im Tai Chi zu tun,
eins z.B. ist die aufnehmende Kraft und abgebende Kraft
aufnehmende Kraft Yin....abgebende Kraft Yang!
Der Stille
Hallo pilger!
Auch heute ist Tai Chi Chuan sowohl langsam als auch schnell.
Bei uns im WT gibt es ein Sprichwort: "Wenn du schnell werden willst, dann trainiere langsam." Das trifft im Taijiquan sicher genauso zu. So ist im Langsamen bereits der Kern des Schnellen angelgt. Das klingt fast ein wenig nach dem Yin&Yang-Prinzip. ;)
Aber ich denke wenn Du der Wolfgang bist, den ich vom Hörensagen von meinem Trainingspartner kenne, wirst Du das ja eh schon wissen, dass die Tai Chi´ler nicht nur wie Schlaftabletten durch die Gegend rennen :-)
Ja, genau der bin ich. :)
Und ja, wir lassen es gerne krachen. ;)
Gruß,
Wolfgang
Hallo pilger!
Bei uns im WT gibt es ein Sprichwort: "Wenn du schnell werden willst, dann trainiere langsam." Das trifft im Taijiquan sicher genauso zu. So ist im Langsamen bereits der Kern des Schnellen angelgt. Das klingt fast ein wenig nach dem Yin&Yang-Prinzip. ;)
Ja, genau der bin ich. :)
Und ja, wir lassen es gerne krachen. ;)
Gruß,
Wolfgang
Hi Wolfgang,
das klingt in der tat nach Yin und Yang. Und in der von mir ausgeübten Linie ist das ebenso, wir fangen langsam an und werden dann aber von zeit zu zeit immer schneller.
Das Prinzip steckt eigentlich überall drinnen - WENN man danach Ausschau hält ;-)
Na wer weiß, vielleicht laufen wir uns ja demnächst auch mal über den Weg...
Grüße
Pilger
ich habe nur versucht meine sicht der dinge zu erklären ;)
die religiöse seite des ganzen ist mir zuwider, mir geht es um den dualismus an sich.
wenn ich jemanden mit falschen ausführungen auf den schlips getreten bin: nehmt es mir nicht übel :)
das Auseinandersetzen mit ddem Dualismus und Sinn und Unsinn unserer Ansichten hatte ich anfangs auch.
Besänftigt hat mich schließlich, daß in dieser materiellen Welt, in der wir uns(ere Körper) nunmal bewegen, zumindest momentan noch alles nach den Yin-Yang Prinzipien aufgebaut ist. Egal, ob Du das Pulsieren im Körper, den Herzschlag, die Darmperistaltik, Atmen, Essen oder kompliziertere Vorgänge nimmst. Das zieht sich durch die Natur und sogar in die geistige Welt- und eben auch das Taiji.
Ohne das Yin Yang "Prinzip" gäbe es nur Stagnation und kein Fließen mehr.... eigentlich gäbe es dann unsere Welt so nicht.
(also entweder alles zugleich -dda würde vermutlich alles kollidieren- oder wiederum die Leere/das Nichts- was wiederum das endlose Potenzial für alles wäre- aber in dem Moment, wo aus dieser Leere etwas entstünde, wären wir schon wieder bei Yin und Yang...)
Taiji ist das Prinzip, das sich durch das wechselseitige Spiel von Yin und Yang ausdrückt.
Taijiquan heißt "Kämpfen nach dem Tajiquanprinzip".
Ursprünglich hieß die Kunst anders, aber irgendjemand hat erkannt, dass dieser Name passt.
Wer also Taijiquan ohne ein grundlegendes Verständnis (und sei es auch nur praktischer Natur;)) von Yin und Yang praktiziert, macht irgendetwas anderes aber kein Taijiquan.
(Das ist wie wenn man Fußball ohne Füße spielt)
Wer meint, Taijiquan sei nur langsam, nur weich, nur Nachgeben, hat nicht verstanden, dass zur Harmonie der Gegensätze auch schnell, hart, Vordringen gehört.
Eine Kunst die nur langsam weich nachgibt verdient den Namen Yinquan, aber nicht Taijiquan:p
Gerade in den chin. KK, in denen das Yin-Yang-Prinzip zur Grundlage des Denkens und der Methodik gehört, bedeutet die Zusammengehörigkeit von Yin und Yang auch, dass das Yin nur so gut bzw. ausgeprägt (oder ggf. nutzbar) sein kann wie das Yang und umgekehrt. Was den Gegensatz von Nachgiebigkeit (yin) und Kraft (yang) betrifft, kann man dann feststellen, dass jemand seine Nachgiebigkeit nur dann wirklich effektiv nutzen kann, wenn er gleichzeitig die Alternative hat, auch Kraft einzusetzen. Umgekehrt kann Kraft (=yang, egal ob Schlagkraft oder Kraft zum Schieben/Drücken usw., egal ob "intern" oder "extern") nicht wirklich effektiv eingesetzt werden, wenn die nötige Feinsteuerung (=yin, was dann auch Nachgiebigkeit einschließt) nicht vorhanden ist.
Der Zusammenhang zwischen Yin und Yang besteht also nicht zwischen einem künstlich hergestelltem Ding, weil sich das so toll anhört und irgendwie "schöner" wirkt ("hach, die kosmische Harmonie" usw.), sondern der Zusammenhang besteht aus der objektiven Erkenntnis, dass es das eine ohne das andere eigentlich gar nicht gibt, und für eine funktionale Verbesserung das eine für das andere absolut notwendig ist, und es einfach nur Blindheit ist, das eine evtl. wegdenken zu wollen (weil das jeweils andere "besser" wäre), oder zu glauben, man könne es u.U. mal vernachlässigen.
irgendwie finde ich kraft und nachgiebigkeit als gegensätze nicht passend.
aber mir ist an sich klar was du meinst.
mein lieblingszitat in diesem zusammenhang ist
"When the opponent expand, I contract,
When he contracts, I expand.."
von bruce lee
irgendwie finde ich kraft und nachgiebigkeit als gegensätze nicht passend.
Yin und Yang in "Reinform" (z.B. "1kg Yang" oder "1,2m Yin" ;) ) gibt es ja nicht, sondern man muss je nach dem definieren (und sich dabei von den kulturell etablierten Regeln leiten lassen), was man mit Yin und Yang im konkreten Fall genau meint. Prinzipiell kann man ja alles in einen Yin- und einen Yang-Aspekt aufteilen, und auch beliebige Bereiche zusammenfassen, um sie als Gegensätze zu betrachten. Letztendlich ist das tatsächlich Geschmackssache, ob das, was der eine logisch findet, dem anderen auch nachvollziehbar vorkommt.
Yin und Yang in "Reinform" (z.B. "1kg Yang" oder "1,2m Yin" ;) ) gibt es ja nicht, sondern man muss je nach dem definieren (und sich dabei von den kulturell etablierten Regeln leiten lassen), was man mit Yin und Yang im konkreten Fall genau meint.
hahaha, touché! :)
bluemonkey
28-01-2009, 01:41
Yin und Yang in "Reinform" (z.B. "1kg Yang" oder "1,2m Yin" ;) ) gibt es ja nicht, sondern man muss je nach dem definieren (und sich dabei von den kulturell etablierten Regeln leiten lassen), was man mit Yin und Yang im konkreten Fall genau meint. Prinzipiell kann man ja alles in einen Yin- und einen Yang-Aspekt aufteilen, und auch beliebige Bereiche zusammenfassen, um sie als Gegensätze zu betrachten. Letztendlich ist das tatsächlich Geschmackssache, ob das, was der eine logisch findet, dem anderen auch nachvollziehbar vorkommt.
Wenn man ein relativ allgemeines Prinzip (das Taijiquanprinzip) noch beliebiger fasst, als es ohnehin schon ist, indem man von der Beziehung der Gegensätze und den entsprechenden Wandlungen absieht, und nur noch sagt (weil es einem "logisch" erscheint) bei Yin und Yang geht es um irgendwelche Dinge, die man beliebig als Gegensätze auffassen kann, dann nähert man sich gewiss nicht einem tieferen Verständnis der Künste, die ihre Methode auf diesem Prinzip aufgebaut haben.
Freilich kann man sich dann stolz hinstellen und sagen:
"die ganze Welt gehorcht meinem Verständnis des Taijiquanprinzips, da ich die ganze Welt beliebig in Gegensätze einteilen kann=> ich habe die Welt verstanden"
Damit ist aber nicht ein tieferes, sondern ein oberflächlicheres Verständnis verwirklicht.
Taijiquan ist eine konkrete Kunst, in der (zumindest im CXW-Chenstil) sehr klar vermittelt wird, was in dem Zusammenhang mit Yin und Yang gemeint ist.
Einen Großteil des Trainings verbringt man damit, die Wandlung und den Wechsel und auch das ineinander enthalten sein von Yin und Yang zu erforschen. Individuen, die ein sehr feines Gespür für die entsprechenden Zustände und Wandlungen entwickelt haben zeichnen sich nicht zufällig durch ein hohes Level von Gong Fu aus.
Ähnlich steht es natürlich jedem frei, eine beliebiges persönliches Verständnis des Begriffs "Energie" zu entwickeln, der ihm "logisch" erscheint.
Dann gibt es solche Stilblüten, wie die Behauptung, Praktizierende würden an Masse zulegen, wie es die Gleichung E=mcc beschreibt:p.
Damit kann er aber weder eine Frage nach der Bedeutung des Energiebegriffs für das Verständnis der Physik beantworten, noch den Wirkungsgrad eines Kernkraftwerks berechnen oder in einem Physikforum auf große Zustimmung stoßen.
Da wir uns hier im IMA-Unterforum befinden und die Frage konkret nach der Bedeutung des Taiji-prinzips für die KK Taijiquan gefragt wurde, sollte der Kontext des Begriffes eigentlich klar und nicht "Geschmacksache" sein. :)
Freilich kann man sich dann stolz hinstellen und sagen:
"die ganze Welt gehorcht meinem Verständnis des Taijiquanprinzips, da ich die ganze Welt beliebig in Gegensätze einteilen kann=> ich habe die Welt verstanden"
Damit ist aber nicht ein tieferes, sondern ein oberflächlicheres Verständnis verwirklicht.
Taijiquan ist eine konkrete Kunst, in der (zumindest im CXW-Chenstil) sehr klar vermittelt wird, was in dem Zusammenhang mit Yin und Yang gemeint ist.
Einen Großteil des Trainings verbringt man damit, die Wandlung und den Wechsel und auch das ineinander enthalten sein von Yin und Yang zu erforschen. Individuen, die ein sehr feines Gespür für die entsprechenden Zustände und Wandlungen entwickelt haben zeichnen sich nicht zufällig durch ein hohes Level von Gong Fu aus.
:)
Danke,
aber gerade wenn man sich mit dem Dao beschäftigt, sollte man auch nicht zu viel erforschen, sondern den Verstand auch mal auslassen und einfach sein, wodurch das "Geschehen-Lassen erst möglich wird. (und im Taiji das Gespür für den Fluß verstärkt wird, u.a.). Ich ddenke auch, daß das Wort Gegensätze falsch gewählt ist, denn die Betonung liegt nicht auf der gegensätzlichkeit, sondern dem Wandel und Fluß von einem zum nächsten.
Ob das im Taiji geschieht (zB von der Ruhe ind ide Bewegung) oder in der Schöpfung (vom reinen Potenzial ins Werden und entstehen), ist im Prinzip kein großer Unterschied- und immer noch zu einfach ausgedrückt. aber wie Laotse sagt: Das Einfachste ist oft das Beste.
Meine einfache BEschreibung hat also nichts damit zu tun, daß ich meine die Welt verstanden zu haben (dazu reicht unser Verstand sowieso nicht aus, während unsere reine, ursprüngliche Natur als Bestandteil des Dao dieses ohnehin verinnerlicht hat.), sondern diente eher als Anregung, die Dinge auch mal aus einer solchen Warte zu sehen.
Wenn man ein relativ allgemeines Prinzip (das Taijiquanprinzip) noch beliebiger fasst, als es ohnehin schon ist, indem man von der Beziehung der Gegensätze und den entsprechenden Wandlungen absieht, und nur noch sagt (weil es einem "logisch" erscheint) bei Yin und Yang geht es um irgendwelche Dinge, die man beliebig als Gegensätze auffassen kann, dann nähert man sich gewiss nicht einem tieferen Verständnis der Künste, die ihre Methode auf diesem Prinzip aufgebaut haben.
Freilich kann man sich dann stolz hinstellen und sagen:
"die ganze Welt gehorcht meinem Verständnis des Taijiquanprinzips, da ich die ganze Welt beliebig in Gegensätze einteilen kann=> ich habe die Welt verstanden"
Damit ist aber nicht ein tieferes, sondern ein oberflächlicheres Verständnis verwirklicht.
Taijiquan ist eine konkrete Kunst, in der (zumindest im CXW-Chenstil) sehr klar vermittelt wird, was in dem Zusammenhang mit Yin und Yang gemeint ist.
Einen Großteil des Trainings verbringt man damit, die Wandlung und den Wechsel und auch das ineinander enthalten sein von Yin und Yang zu erforschen. Individuen, die ein sehr feines Gespür für die entsprechenden Zustände und Wandlungen entwickelt haben zeichnen sich nicht zufällig durch ein hohes Level von Gong Fu aus.
Es geht mir nicht darum, die Exaktheit der Regeln, was im Chen-Stil konkret mit Yin und Yang gemeint ist, aufzuweichen.
Ich meinte eher: Was üblicherweise unter Yin und Yang verstanden wird, ist eine kulturelle Übereinkunft, gleichzeitig natürlich einer gewissen Logik folgend. Die wohl grundlegendste Vorstellung von Yin und Yang sind Yang=sich ausdehnend und Yin=sich zusammenziehend. Alles andere wird dann diesen Ideen so zugeordnet, wie es am ehesten passt. So gilt dann üblicherweise "stark" als Yang und "schwach" als Yin, weil stark wohl eher zum Ausdehnen als zu Zusammenziehen passt. Aber ob z.B. grobstofflich besser zu Yang passt als feinstofflich, ist schon ein bisschen mehr fraglich. Die meisten Leute würden auch "Dezember" dem Yin zuordnen und "Juni" dem Yang. Leute auf der Südhalbkugel der Erde sind aber sicherlich anderer Meinung, und hier beginnen dann irgendwo die Willkürlichkeiten und die Sache, aus welcher Perspektive man sich der Sache annähert.
Auch der Chenstil ist hier kein Maßstab, der die 100% abstrakte Natur von Yin und Yang abschaffen könnte, egal wie häufig die edelsten Großmeister wiederholen, welche Bewegungsanteile unbestreitbar Yin und welche Yang wären.
Kulturell ergibt sich auf jeden Fall ein quasi riesiger Korb, was "normalerweise" Yin ist, und ein anderer Korb, der den Yang-Anteil des Universums enthält. Man kann nur praktisch beliebige Dinge aus diesen beiden Körben herausgreifen, und erhält dann immer ein Gegensatzpaar; aber eben eins, welches meistens kaum zueinander passt, sagen wir mal "warm=Yang" und "Nacht=Yin": Das "Gegensatzpaar" warm/Nacht könnte in bestimmten Zusammenhängen sinnvoll erscheinen, obwohl es auch absurde Anteile enthält. Bei dieser Sache meinte ich, dass das grundsätzlich erlaubt ist.
Auch in den Kampfkünsten können Yin und Yang mit sehr unterschiedlichen Inhalten verknüpft werden.
Z.B.:
1. Yang="so trainieren, dass man (hauptsächlich) stark wird", Yin="so trainieren, dass sich (hauptsächlich) die Feinmotorik verbessert"
2. Yang="Anwendung von Kraft", Yin="Anwendung von Geschicklichkeit"
3. Yang="Expansive Bewegungsanteile", Yin="kontraktive Bewegungsanteile"
4. Yang="aktiv/dominant sein", Yin="passiv/folgend sein"
Die verschiedenen Yin- und Yang-Aspekt, die ich hier aufgezählt habe, können ja auf unterschiedliche Art und Weise miteinander verknüpft sein, und außerdem kann man diese Aufzählung sicherlich noch um viele Punkte ergänzen, die irgendwann mal relevant sind.
Gerade im Taijiquan ist es ja ein verbreitetes Problem, dass sich viele Trainierenden zwar um ein sehr tiefgehendes Verständnis von Punkt 3. kümmern, während aber gleichzeitig bei den Punkten 1., 2. und 4. der Yin-Anteil zu stark betont wird, und der Yang-Anteil sogar als falsch oder schlecht gilt.
Dieses Problem wollte ich ansprechen, als ich sagte, dass das Yin letztendlich nur so gut sein kann, wie auch das Yang entwickelt wurde und beachtet wird.
Während des Übens der Kampfkunst und SV denkt man nicht direkt an Yin Yang, sondern macht es einfach. Wenn man das Yin Yang Prinzip verstanden hat, entdeckt man es in jeder Bewegung für sich. Erst äußerlich später innerlich.
Man darf sich nicht zu verrückt machen mit diesen Dingen, aber es macht mehr spaß, weil man immer für sich entdeckt.
Beim Formlaufen sollten die Gedanken eh leer sein, und die Bewegungen konzentriert gegangen werden, daher "verschwendet" man keinen Gedanken an YinYang.
Grüsse
Einmal GANZ einfach auf das Kämpfen bezogen. Wenn du immer nur oben schlägst wird dich der Gegner irgendwann durchschauen. Wenn du aber Oben mit Unten (Yin und Yang) Kombinierst ist dein Angriff insich geschlossen und der Gegner wird sich sehr schwer tun dir zu folgen.
Ein beweiss für Yin und Yang ist das 3 Newton. Gesetz.
Actio gegengleich Reactio
oder Yin gegengleich Yang.
Die Komplette Kunst ist auf das Yin Yang Prinzip aufgebaut.
Ohne dies wird dein Taichi nie Vollständig werden.
Aber wie schon öfters geschrieben. Weniger denken, einfach tun. Die erkenntnis kommt schon mit der Zeit.
„Handeln durch Nicht-Handeln“
Grins, wie sagte dazu mal jemand, den wir wahrscheinlich alle kennen:
"Der Gegner greift an- ich bin schon da..."
(auch das ist Yin und Yang)
bluemonkey
29-01-2009, 05:07
Ein beweiss für Yin und Yang ist das 3 Newton. Gesetz.
Actio gegengleich Reactio
oder Yin gegengleich Yang.
:confused:
Wenn ich gegen eine Wand drücke und die Wand drückt zurück, ist das dann nicht eher Yang gegen Yang, also doppelte Gewichtung?
Das scheint mir eher ein Beweis für Naguals Hypothese zu sein :)
Grins, wie sagte dazu mal jemand, den wir wahrscheinlich alle kennen:
"Der Gegner greift an- ich bin schon da..."
(auch das ist Yin und Yang)
:confused:
Angreifen = Yang, "Da sein" = Yin ?
Das vollständige Zitat lautet:
Der Gegner bewegt sich nicht, ich bewege mich nicht,
Der Gegner bewegt sich, ich bin schon da
Wo ist da im ersten Teil die Yin-Yang-Harmonie?:)
Ist das nicht Yin gegen Yin, also doppelte Gewichtung?
Das zugrunde liegende Prinzip wurde schon vor 2000 Jahren im Gebiet des heutigen Israel verkündet (Krav Maga?):
Der Letzte wird der Erste sein (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=77)
:confused:
Wenn ich gegen eine Wand drücke und die Wand drückt zurück, ist das dann nicht eher Yang gegen Yang, also doppelte Gewichtung?
Das scheint mir eher ein Beweis für Naguals Hypothese zu sein :)
[/URL]
Wenn du gegen eine Wand drückst und diese Dagegenhällt sind 2 Kräfte in entgegengesetzter Richtung am Arbeiten.
Kann eine "Kraft" nicht beides - einmal als Yin und einmal als Yang - existieren, nur eben anders unterschiedlich wirken?
Wenn du gegen eine Wand drückst und diese Dagegenhällt sind 2 Kräfte in entgegengesetzter Richtung am Arbeiten.
Kann eine "Kraft" nicht beides - einmal als Yin und einmal als Yang - existieren, nur eben anders unterschiedlich wirken?
Ich glaube, es ist unangemessen, reale mechanische physikalische Kräfte in yin und yang zu unterteilen. Mechanische Kräfte müssten an der Stelle, wo sie wirken bzw. gemessen werden (könn(t)en), immer Yang sein.
Yin und Yang können auf der Ebene der Physik IMO lediglich komplexere Prozesse charakterisieren, die irgendwas mit Ausdehnung/Entstehung und Zusammenziehen/Vergehen zu tun haben. Simple physikalische Kräfte sind zu simpel/elementar, als dass man sie Aspekten wie Ausdehnung oder Zusammenziehen zuordnen könnte. Ausdehnung und Zusammenziehen sind an die Vorstellung komplexerer Strukturen oder Systeme gebunden; physikalische Kräfte beschreiben aber ein Phänomen unabhängig davon, wie die übergeordnete Struktur aussieht.
bluemonkey
29-01-2009, 17:11
Ich glaube, es ist unangemessen, reale mechanische physikalische Kräfte in yin und yang zu unterteilen. Mechanische Kräfte müssten an der Stelle, wo sie wirken bzw. gemessen werden (könn(t)en), immer Yang sein.
egal ob Druck oder Zug?
:confused:
Angreifen = Yang, "Da sein" = Yin ?
Aber nein. So gut hören, daß die Angriffsabsicht des Gegners vorausgespürt wird. Letztendlich auch so etwas wie eine Reaktion auf die Absicht des Gegners, die aber eher dem Antizipieren gleicht. Subtiles Yin und Yang. Letztendlich: Ohne Yin und Yang gäbe es das nicht, denn ohne Angriff auch kein "schon da sein", sondern einfach Leere- die wiederum das Angriffspotenzial beinhaltet bzw aus der es entspringt.
:confused:
Wenn ich gegen eine Wand drücke und die Wand drückt zurück, ist das dann nicht eher Yang gegen Yang, also doppelte Gewichtung?
:confused:
Nein. Die Wand drückt nicht zurück. Du drückst dagegen - aktiv, quasi Yang. Die Wand ist einfach nur da - passiv, quasi Yin. Dann kann z.B. folgendes passieren:
1. Dein Drücken ist stärker als es dein Stand erlaubt - du drückst dich weg von der Wand durch dein Yang, wodurch die Wand stärker erscheint im Verhältnis zu dir. in diesem Moment wirst du im Verhältnis zur Wand Yin.
2. Dein Drücken ist stärker als die Wand. Sie kippt um. Dein Yang war stärker als das Yin der Wand. Solltest du aber hinterherfallen, weil die Wand auf gewisse Art und Weise (typ. Winnie Pu Formulierung) umkippte, war ihr Yin stärker als dein Yang - womit in dem Moment indem du fällst du ihr untergeordnet bist. Ihr Yin war quasi so stark, dass du im Verhältnis zu ihr Yin (schwächer) bist. Damit war die Wand Yang.
Was ich sagen will:
Yin und Yang sind beides Kräfte.
Man kann und sollte sie nicht trennen, da sie immer im Verhältnis zueinander stehen.
Es wirken immer mehrere Yin-Yang-Verhältnisse gleichzeitig. Daher kann man eine Situation nie auf ein einziges Verhältnis reduzieren.
Beispiel Lu (Lüüüh ;) )
Gebe ich der Kraft nach, kann ich zuviel nachgeben (Struktur kollabiert oder ich bin schneller weg als der Anreifer da) oder zuwenig (blocken, Kraft gegen Kraft, Angreifer merkt was faul ist) oder eher richtig (Kontakt, neutralisieren und dann ein bißchen mehr Wegsein, was letztendlich nichts mehr mit dem Druck des Angreifers zu tun hat - einsaugen, mitnehmen.).
Wenn ich es richtig mache - als quasi angewandtes Yin passend zum Angreifer-Yang, dann bin ich gleichzeitig in einer stärkeren Position - eher Yang. Obgleich ich doch gerade Yin-Nachgebe.
Diese Gleichzeitigkeit ist m.E. im Taijiquan ständig vorhanden.
bluemonkey
03-02-2009, 17:35
Nein. Die Wand drückt nicht zurück.
Doch, doch, Isaac hat gesagt, die Wand drückt zurück!:)
Hallo,
was hat das Ying und Yang Denken der Gegenseitigkeiten mit dem Kampfkunstaspekt im Tai Chi zu tun, und hindert es einen nicht eher sich weiter zu entwickeln, wenn man über sowas nachdenken muss das man nicht begreifen kann weil es unsichtbar ist?
Ich sehe das so, wenn man Tai Chi übt und ein besseres Gefühl für Körper, Geist und Emotionen bekommt mit der Zeit, kann man sich besser verteidigen und fühlt sich etwas wohler. Aber das komplizierte verstehen lernen wollen von Ying Yang, Chi Energie und solchen sachen hindert mich nur, und kann mich sogar mit der zeit durcheinander bringen weil man denkt etwas nicht begriefen zu haben.
Das gleiche kommt eigentlich in vielen ähnlichen Meditativen Bewegungsformen vor, das irgendwann es anfängt mit Philosophie und nachdenken über nutzloses Zeug.
Ich finde ich brauch nicht drüber nach zu denken das nach dem Einatmen auch ein Ausatmen kommt, oder das es einen Boden und einen Himmel gibt, das sind doch Sachen die sind Instinktiv im Geist und darüber zu krübbeln warum das so ist bringt nur durcheinander, weil eine Frage die man nicht beantworten kann bringt einen nicht weiter, nur durcheinander.
Bezüglich Chi Energie will ich als Elektriker mal nicht ganz zu viel was dagegen sagen, weil ich gelesen habe das es eine Art Spannung ist die alles zusammen hält, ein Stein beispielweise zusammen hält und dann halt vielleicht auch unseren Körper, das geht noch, das kann man sich einfacher vorstellen und nachvollziehen.
Und wegen Yi, das kann ich auch noch gut nachvollziehen das die gedanken halt den Körper lenken, das ist auch kein großes rätsel.
Aber das Ying und Yang denken finde ich unnützt, weis nicht wozu es nützt.
Wer hat sich den mal von euch Gedanken darüber gemacht oder will was sagen dazu?
Erstens es heisst Tai Ji und nicht Tai Chi, du solltest auf die richtige Terminologie achten, es sei denn du willst Plagiate anbieten.Man sollte wissen, was man wirklich will. Will man nur eine Art von Mystik oder die wahre Sache? Das ist für manche schwierig selbst zu erkennen. Willst du meditieren und über Ying und Yang philosophieren oder ernsthaft Tai Ji Quan erlernen? Ich habe schon oft beobachtet, dass nicht jeder Kampfsportlernende in Deutschland, wenn ich von ihm Vernunft verlange, diesen Sport wirklich gerne hat, denn solche bevorzugen eine gewisse mysteriöse, esoterische, exotische Atmosphäre.
Ohne diese Atmosphäre ist ihnen der Kampfsport zu sachlich geworden. Anstatt bemüht zu sein, TaiJi mit Fleiß zu erlernen und zu trainieren, wollen solche eher bei Räucherstäbchen, Plätzchen und grünem Tee sitzen.
bluemonkey
03-02-2009, 20:01
Erstens es heisst Tai Ji und nicht Tai Chi, du solltest auf die richtige Terminologie achten, es sei denn du willst Plagiate anbieten....
Ich dachte immer das heißt 太极拳?:p
Schon mal was von Wade-Giles-Umschrift gehört?
Im Gegensatz zum *ing *ung muss man sich in der Taijiquan-Szene noch nicht durch die Schreibweise abgrenzen:D
Erstens es heisst Tai Ji und nicht Tai Chi, du solltest auf die richtige Terminologie achten, es sei denn du willst Plagiate anbieten.
Der Begriff Tai Ji (Qan) ist die moderne Umschrift, die gern für 'modernes' TCC (TJQ) benutzt wird.
Je nach Sichtweise ist 'modernes TJQ' ein Plagiat. :)
Diejenigen, die 'traditionelles' TCQ unterrichten, schreiben es meist auch auf die althergebrachte Art. Trotzdem, aus der Schreibweise kann man leider nicht absolut ableiten, was da gelehrt wird.
...Aber das Ying und Yang denken finde ich unnützt, weis nicht wozu es nützt.
Wer hat sich den mal von euch Gedanken darüber gemacht oder will was sagen dazu?
Yang-Bewegungen gehen räumlich vorwärts, zum Partner hin. Yin-Bewegungen tun das nicht.
Ganz grob: Schlagen und Treten gleich yang, Ziehen und Werfen gleich yin.
Übrigens, ganz ohne Ausnahme, durch die ganze Form hindurch.
Ich rede jetzt nur von der Soloform, um das Prinzip einmal ganz schlicht und einfach in Worte zu fassen. Kompexitäten treten bei Interaktionen dann schon zusätzlich auf. :)
So ein quatsch modernes Tai Ji was kommt als nächstes? Ich praktizier TCK (Traditionelle Chinesische Kampfkunst) und da spezifisch,authentishes Xing Yi Quan und zeitweise auch Tai Ji Quan und Bagua Zhang. Ich trainiere kein modernes Tai Ji und lege auch kein Wert auf tänzerische Vorführbewegungen, die traditionellen Bewegungen widersprechen. Desweiteren halte ich die richtige Terminologie für wichtig, beispielsweise heisst es auf chinesisch nicht "... -Do" sondern "Dao" und nicht "Tai Chi Chuan" sondern "Tai Ji Quan".Man sollte nur die gebräuchlichen chinesischen Begriffe (und Aussprache) benutzen.
So ein quatsch modernes Tai Ji was kommt als nächstes? Ich praktizier TCK (Traditionelle Chinesische Kampfkunst) und da spezifisch,authentishes Xing Yi Quan und zeitweise auch Tai Ji Quan und Bagua Zhang. Ich trainiere kein modernes Tai Ji und lege auch kein Wert auf tänzerische Vorführbewegungen, die traditionellen Bewegungen widersprechen. Desweiteren halte ich die richtige Terminologie für wichtig, beispielsweise heisst es auf chinesisch nicht "... -Do" sondern "Dao" und nicht "Tai Chi Chuan" sondern "Tai Ji Quan".Man sollte nur die gebräuchlichen chinesischen Begriffe (und Aussprache) benutzen.
Scheinbar ist in Deutschland "Tai Chi Chuan" immer noch gebräuchlicher als "Taijiquan", also wenn es dir darum geht...
Die AOK fragte neulich extra nach, ob das das Gleiche ist. Erklär du ihnen den Unterschied!
@bluemonkey: Nein, die Wand drückt nicht zurück. Egal, was Isaac N. sagt. Der war eh verwirrt. Apfel auf Kopf und so.
Scheinbar ist in Deutschland "Tai Chi Chuan" immer noch gebräuchlicher als "Taijiquan", also wenn es dir darum geht...
Die AOK fragte neulich extra nach, ob das das Gleiche ist. Erklär du ihnen den Unterschied!
@bluemonkey: Nein, die Wand drückt nicht zurück. Egal, was Isaac N. sagt. Der war eh verwirrt. Apfel auf Kopf und so
Xing Yi Quan, Bagua Zhang und Tai Ji Quan sind die drei inneren Kung-Fu-Stile der Wu-Dang-Gruppe. Sie besteht aus der Trias von Taiji Quan, Xing Yi Quan und Bagua Zhang. In China werden diese drei Stile traditionellerweise zusammen und nie für sich alleine gelehrt, da jeder Stil den anderen ergänzt.
Das in Europa schon bekannte Taiji Quan wird in China in seiner ursprünglichen, am Kampf orientierten Form gelehrt. Leider bieten aber hier zu lande viele Schulen und Lehrer sogenanntes "Tai Chi Chuan" als Wohlfühlbeschäftigung an. Sie treffen damit auch auf eine große Nachfrage, weil das Bedürfnis danach, sich wohl zu fühlen zu wollen, in unserer heutigen Gesellschaft aus verschiedenen Gründen sehr groß ist. Bedenken sollte man aber, dass dies wenig mit den Wurzeln des Tai Ji zu tun hat und eine ganz andere Qualität als das ursprünglich überlieferte Wissen hat.
einzelheinz
04-02-2009, 15:48
In China werden diese drei Stile traditionellerweise zusammen und nie für sich alleine gelehrt, da jeder Stil den anderen ergänzt.
Historisch nicht richtig. Traditionell ist jeder Stil für sich vollständig und es ist schwierig genug, einen zu lernen.
einzelheinz
04-02-2009, 15:51
und nicht "Tai Chi Chuan" sondern "Tai Ji Quan".Man sollte nur die gebräuchlichen chinesischen Begriffe (und Aussprache) benutzen.
Tai Chi Chuan ist Wade-Giles, Taiji Quan pinyin. Beides einfach verschiedene Methoden, das gleiche chinesische Wort in westliche Zeichen umzuschreiben.
Historisch nicht richtig. Traditionell ist jeder Stil für sich vollständig und es ist schwierig genug, einen zu lernen.
Es sind eigenständige Stile, die sich aber gegenseitig ergänzen. Es stimmt früher wurde Xing Yi alleine unterrichtet, aber nur weil Bagua eine relativ neue Kampfkunst ist, die sich erst später aus dem Xing Yi entwickelt hat. Es wird traditionell erst Xing Yi unterrichtet, wegen seiner einfachheit und danach Bagua welches komplexer ist und eine noch höhere Bewegugs und Körperkoordination vorraussetzt.
john_doe
04-02-2009, 17:36
Hallo Nananom!
(...) aber nur weil Bagua eine relativ neue Kampfkunst ist, die sich erst später aus dem Xing Yi entwickelt hat. (...)
Ts, ts ... schon wieder.
Sag mal, meinst Du das wirklich ernst? Mich würde dann mal interessieren, woher Du diese überraschende Weisheit hast; erzähl' doch mal, wenn'st magst, die Bagua-Leute hier im Board wären vielleicht auch daran interessiert.
Aber bitte nicht wieder diese Copy + Paste-Antworten von Deiner(?) Website, okay?
Schöne Grüße,
john_doe
GilesTCC
04-02-2009, 18:03
Das in Europa schon bekannte Taiji Quan wird in China in seiner ursprünglichen, am Kampf orientierten Form gelehrt. Leider bieten aber hier zu lande viele Schulen und Lehrer sogenanntes "Tai Chi Chuan" als Wohlfühlbeschäftigung an. Sie treffen damit auch auf eine große Nachfrage, weil das Bedürfnis danach, sich wohl zu fühlen zu wollen, in unserer heutigen Gesellschaft aus verschiedenen Gründen sehr groß ist. Bedenken sollte man aber, dass dies wenig mit den Wurzeln des Tai Ji zu tun hat und eine ganz andere Qualität als das ursprünglich überlieferte Wissen hat.
Ganz ruhig, Kollege...
Der Gebrauch von Pinyin (Taijiquan) oder Wade-Giles (Tai Chi Chuan) ist teils auch eine kulturell-politische Entscheidung. Pinyin wird heutzutage im Volksrepublik benutzt bzw. von Menschen, die von Lehrern aus dem VRC lernen. Wade-Giles wird immer noch in nichtkommunistischen Staaten wie z.B. Taiwan und Malaysia benutzt, oder von Menschen, die von Lehrern aus diesen Ländern lernen.
Fährst du z.B durch eine grössere malaysische Stadt wirst du - neben den chinesischen Schriftsymbolen - auch "Tai Chi Chuan" auf den Schildern von entsprechenden Schulen sehen. Und ich kann dir versichern, daß manche von diesen Schulen ein recht traditionelles, 'kämpfendes' Tai Chi Chuan (oder Taijiquan) trainieren.
Schöne Grüsse,
Giles (der nichts mit Wade zu tun hat... ;) )
T. Stoeppler
04-02-2009, 18:36
Es stimmt früher wurde Xing Yi alleine unterrichtet, aber nur weil Bagua eine relativ neue Kampfkunst ist, die sich erst später aus dem Xing Yi entwickelt hat.
Das kann niemand ernst nehmen.
Gruss, Thomas
Ts, ts ... schon wieder.
Sag mal, meinst Du das wirklich ernst? Mich würde dann mal interessieren, woher Du diese überraschende Weisheit hast; erzähl' doch mal, wenn'st magst, die Bagua-Leute hier im Board wären vielleicht auch daran interessiert.
Aber bitte nicht wieder diese Copy + Paste-Antworten von Deiner(?) Website, okay?
Mich würde mal interessieren warum bei euch so ein extremer Mangel an Vernunft und ich meine sogar schon Intelligenz besteht? Wahrscheinlich ist euer Kopf schon so voll mit falschen Informationen, dass ihr die wahren/richtigen nicht mehr aufnehmen könnt. Na dann macht schon weiter mit eurer Wohlfühlbeschäftigung ohne Kampfelemente und glaubt weiterhin,dass ihr authentische traditionelles Tai Ji ausübt. Ich hab ja ganz vergessen ihr philosophiert ja lieber in Foren und meditiert bei Räucherstäbchen anstatt fleissig die Kampfkünste zu erlernen und fürs kämpfen interessiert ihr euch ja auch nicht, weil Tai Ji ja im Westen nichts mit kämpfen zu tun hat.
Dafür gabs ne Verwarnung. Versuchs mal mit Argumenten!
bluemonkey
05-02-2009, 05:43
Wenn ich es richtig mache - als quasi angewandtes Yin passend zum Angreifer-Yang, dann bin ich gleichzeitig in einer stärkeren Position - eher Yang. Obgleich ich doch gerade Yin-Nachgebe.
Diese Gleichzeitigkeit ist m.E. im Taijiquan ständig vorhanden.
Gewinnen ist für Dich also Yang und Verlieren Yin und die Gleichzeitigkeit besteht darin, dass ich, indem ich Yang mit Yin ausgleiche, gewinnen kann, also Yang bin?
(der Wand ist es egal, ob sie stehen bleibt, oder umfällt, oder ob du drauf fällst, Sieg oder Niederlage existieren nur durch Deine Wertung der Situation;) im Verhältnis zu Deinen Absichten;))
Wie aber kann ich gewinnen, wenn ich Yin und Yang ausgleiche? Dann folge ich ja den Vorgaben der Situation (Dao:cool:) und von außen gesehen ist nur Yin und Yang ausgeglichen, ob ich gewinne oder verliere ist der Situation (dem Dao:cool:) ja schließlich egal.
Du aber kommst in eine überlegene Situation wenn Dein Yin "besser" ist als das Yang des Angreifers?
Das klingt nicht gerade nach Harmonie.
Und wie kannst Du schließlich durch Anpassen an die Situation (Yin und Yang harmonisieren), also absichtsloses Handeln, die Absicht, "überlegen" zu sein (was nur eine Deutung der Situation aufgrund Deiner Ziele ist), verwirklichen?
:)
T. Stoeppler
05-02-2009, 06:04
Bitte zurück zum Thema. Jeden weiteren Unsinnigen Post werde ich löschen.
DON´T FEED THE TROLL!
Gruss, Thomas
Gewinnen ist für Dich also Yang und Verlieren Yin und die Gleichzeitigkeit besteht darin, dass ich, indem ich Yang mit Yin ausgleiche, gewinnen kann, also Yang bin?
(der Wand ist es egal, ob sie stehen bleibt, oder umfällt, oder ob du drauf fällst, Sieg oder Niederlage existieren nur durch Deine Wertung der Situation;) im Verhältnis zu Deinen Absichten;))
Wie aber kann ich gewinnen, wenn ich Yin und Yang ausgleiche? Dann folge ich ja den Vorgaben der Situation (Dao:cool:) und von außen gesehen ist nur Yin und Yang ausgeglichen, ob ich gewinne oder verliere ist der Situation (dem Dao:cool:) ja schließlich egal.
Du aber kommst in eine überlegene Situation wenn Dein Yin "besser" ist als das Yang des Angreifers?
Das klingt nicht gerade nach Harmonie.
Und wie kannst Du schließlich durch Anpassen an die Situation (Yin und Yang harmonisieren), also absichtsloses Handeln, die Absicht, "überlegen" zu sein (was nur eine Deutung der Situation aufgrund Deiner Ziele ist), verwirklichen?
:)
Gute Fragen.
"Gewinnen" und "Verlieren" meinte ich nicht. Prinzipiell versucht der Angreifer, sich in eine starke Position zu bringen, sonst würde er ja nicht angreifen. Gleiche ich das durch passendes Yin aus (auf oben genanntes Lüüüüh Beispiel bezogen), kommt er nicht in die starke Position. Nun bringt es allerdings die "Technik" mit sich, das ich danach in einer etwas vorteilhafteren Situation bin. Das muss nicht unbedingt mit "Absicht" passieren. Im Verhältnis zum Gegner (oder wenn wir schon so harmonisch im Räucherstäbchenkreis sind: Partner) habe ich in dem Moment mehr Möglichkeiten und bin dadurch frei interpretiert ihm gegenüber eher Yang. Er dadurch eher Yin. Es ist stets Harmonie. So meine ich das.
Sieg oder Niederlage existieren auch außerhalb meiner Wertung. Denn zum Kampf gehört auch der andere. Da kann ich mich noch so esoterisch harmonisieren und das nicht so empfinden oder mit dem Gegner/Partner eins werden: Auf's Maul bleibt auf's Maul.
Mein Yin ist nicht "besser" als das Yang meines Angreifers. Der Angriff würde die Harmonie durchbrechen, wenn ich mich darauf einlasse und quasi auch einen auf Aggressor mache. Nehme ich die Situation aber mit dem Herzen an, dann passt alles sozusagen automatisch. Danach kommt nur noch Anwendung der wie-auch-immer gestalteten Prinzipien (Taiji, Tai Chi, Pakua, Bagua, Hsing I, Xing Yi, Aikido, TTT,...), die meistens dazu führt, dass der Verteidiger "Oberhand" behält. Da muss nicht Absicht drin sein. (okay, ich wiederhole mich...)
Damit die Absicht da rauskommt, trainier ich den Scheiß ja. Dann wird es angstfrei, unverkrampft und absichtslos.
Yin und Yang bitte nicht trennen.
Bitte zurück zum Thema. Jeden weiteren Unsinnigen Post werde ich löschen.
DON´T FEED THE TROLL!
Gruss, Thomas
Sorry! :thx:
Yang-Bewegungen gehen räumlich vorwärts, zum Partner hin. Yin-Bewegungen tun das nicht.
Ganz grob: Schlagen und Treten gleich yang, Ziehen und Werfen gleich yin.
Übrigens, ganz ohne Ausnahme, durch die ganze Form hindurch.
Ich rede jetzt nur von der Soloform, um das Prinzip einmal ganz schlicht und einfach in Worte zu fassen. Kompexitäten treten bei Interaktionen dann schon zusätzlich auf. :)
Um zum Thema zurückzukommen, zitiere ich mich hier mal selbst...
Xing Yi Quan, Bagua Zhang und Tai Ji Quan sind die drei inneren Kung-Fu-Stile der Wu-Dang-Gruppe. Sie besteht aus der Trias von Taiji Quan, Xing Yi Quan und Bagua Zhang. In China werden diese drei Stile traditionellerweise zusammen und nie für sich alleine gelehrt, da jeder Stil den anderen ergänzt.
Das in Europa schon bekannte Taiji Quan wird in China in seiner ursprünglichen, am Kampf orientierten Form gelehrt. Leider bieten aber hier zu lande viele Schulen und Lehrer sogenanntes "Tai Chi Chuan" als Wohlfühlbeschäftigung an. Sie treffen damit auch auf eine große Nachfrage, weil das Bedürfnis danach, sich wohl zu fühlen zu wollen, in unserer heutigen Gesellschaft aus verschiedenen Gründen sehr groß ist. Bedenken sollte man aber, dass dies wenig mit den Wurzeln des Tai Ji zu tun hat und eine ganz andere Qualität als das ursprünglich überlieferte Wissen hat.
Es sind eigenständige Stile, die sich aber gegenseitig ergänzen. Es stimmt früher wurde Xing Yi alleine unterrichtet, aber nur weil Bagua eine relativ neue Kampfkunst ist, die sich erst später aus dem Xing Yi entwickelt hat. Es wird traditionell erst Xing Yi unterrichtet, wegen seiner einfachheit und danach Bagua welches komplexer ist und eine noch höhere Bewegugs und Körperkoordination vorraussetzt.Die Behauptung, dass Taiji, Xingyi und Bagua Stile seien, die sich gegenseitig ergänzen, stammt meiner Einschätzung/meinen Quellen nach von Sun Lutang. Er hat diese These meines Wissens nach in seinen Büchern über diese drei Stile aufgestellt, und diese Bücher haben einen sehr großen Einfluss auf die Neijia-Kultur in China gehabt bzw. haben dies immer noch.
Insbesondere Xingyi und (Cheng-Stil) Bagua werden häufig als Ergänzungsstile von Leuten, die sich eigentlich und hauptsächlich als Taiji-Praktiker verstehen (und häufig zu mindestens 80% Taiji trainieren), betrieben. Dies führt zu einen sehr großen Einfluss des Taiji auf die Stile Bagua und Xingyi, zumindest, was den Mainstream dieser Stile betrifft.
Meiner Meinung sollte man diesen Mainstream, d.h. das Betreiben von Xingyi und Bagua als Taiji-Ergänzungsstile nicht so wichtig nehmen, d.h. nicht als optimalen Massstab betrachten, weil man den Stilen Xingyi und Bagua nicht gerecht wird, in inhaltlicher/konzeptioneller und historischer Betrachtung.
Wenn man den Mainstream für den Massstab hält, kann man auch gleich auf den Zug der ewigen Diskussion aufspringen, dass Taijiquan keine Kampfkunst ist, weil der Mainstream von mehr als 99% Prozent der Taiji-Praktiker von VHS- und chin. Großstadtpark-Meditations-Hobby-Taiji-lern gebildet wird.
Sun Lutang war ursprünglich Xingyi-Praktiker und ist irgendwann im Laufe seines Lebens auf Taiji und Bagua gestoßen, und hat (so ist mein Eindruck) dann, wohl hauptsächlich inspiriert durch die recht esoterische Taiji-Lehre, quasi Xingyi und Bagua nachträglich auf ähnliche Art und Weise "esoterisiert". Konkret meine ich, dass er wohl das landläufig übliche Denken in daoistischen Weisheiten wie fünf Elementen und acht Trigrammen konzeptionell an die praktischen Ideen des Kreislaufens beim Bagua und die verschiedenen gradlinigen Taktiken des Xingyi drangepackt hat.
Möglichweise ist Sun Lutang tatsächlich sogar der letztendliche/faktische Namensgeber der Künste, die heute als Xingyi und Bagua bekannt sind.
Zum Xingyiquan: Meine Einschätzung/Vermutung ist, dass es sich beim Xingyi in der jahrhunderte alten Tradition vor Sun Lutang um einen relativ gewöhnlichen "äußeren" Stil handelte, d.h. um das Knüppeln von diversen Schlagtechniken, hauptsächlich in Bahnen, wie es das auch im Karate, in Shaolin-Stilen, Tang-Lang usw. gibt. Hierbei wurde aber zwischen innerlich und äußerlich nie unterschieden, und auch dieses "äußerliche" (nach unserem heutigen Empfinden) Schlagtechnik-Knüppeln ist vermutlich immer mit einem gewissen Bewusstsein für Struktur, Energie und geistigen Aspekten verbunden gewesen, weil das eben sowieso typische für die chin. KK ist. Diese in den Urversionen des Xingyi vorhandenen IMA-Aspekte hat Sun Lutang aufgegriffen, um das Xingyi dann mittels der betont expliziten Darstellung der Fünf-Elemente-Lehre auf das esoterische Niveau der Taiji-Lehre zu hiefen. Zudem hat er das Xingyi bei den Richtungswechseln der Bahnen mit Bagua-Figuren ergänzt, am bekanntesten ist ja dieser Drachenschritt in der Bengquan-Bahn. DAS ist definitiv der Stil von Sun Lutang und die Sun Lutangsche Vermischung von Xingyi und Bagua.
Zum Bagua: Wie ich schon sagte, halte ich es für möglich, dass erst durch die Bücher von Sun Lutang der Name Baguazhang mit der KampfKunst des Kreislaufens verbunden bzw. diese Assoziation endgültig kulturell etabliert wurde. Sun Lutang hat Bagua aber erst in der dritten Generation gelernt und lediglich 2-3 Jahre trainiert, bevor er sich zum Meister erklärte.
Das Bagua während der Zeit Dong Hai Chuans soll lediglich "wandelnde Hände" geheissen haben, und hat seine Vielfalt, die sich aus dem Kreislaufen mit verschiedenen Handhaltungen ergibt, aus der Inspiration vieler anderer Stile und der Imitation von Tieren bezogen. Die Idee der acht Trigramme, insbesondere der vorgeburtlichen und nachgeburtlichen Himmel, diente Sun Lutang vermutlich als mentales Ordnungsschema, um die vorhanden Vielfalt von dem Zeug, was man mit den Handhaltungen beim Kreislaufen alles machen kann, gedanklich zu organisieren.
Möglicherweise ist die Idee der acht Trigramme auch schon vor Sun Lutang in der Szene herumgegegeistert, wurde aber vermutlich nicht sehr wichtig genommen, bzw. diente als Wichtigtuerisches Geheimgeflüster für Leute, die damit zeigen wollten, dass sie den mystschen Durchblick haben. Sun Lutang hat das aufgeschrieben, und damit die Kultur beeinflusst, obwohl er selbst wohl kein wirklich großer Bagua-Praktiker gewesen ist.
Insbesondere die Idee des nachgeburtlichen Himmels dient dazu, die Aspekte der Trainingsmethoden zu beschreiben, die einen eher äußerlichen, also harten und kräftigen Charakter haben, ohne jedoch komplett auf Strukturbewusstsein im Sinne der sechs Harmonien zu verzichten.
Baguazhang wurde von Sun Lutang also als eine Kunst beschrieben (bzw. sogar definiert, weil sich seine Ideen kulturell durchgesetzt haben), die eine vorgeburtliche, d.h. typisch neijia-mäßige, Taiji-ähnliche Seite hat, nämlich vor allem das qigong-mäßige Kreislaufen, und eine nachgeburtliche Seite, nämlich die drahtig-kräftigen Bewegungen und KK-Techniken, die aus anderen Stilen stammten. Taijiquan ist aber vom Konzept her eine Kunst, die einen hauptsächlich vorgeburtlichen Charakter hat.
Hier liegt dann meiner Einschätzung nach der große Fehler, der sich in der heutigen KK-Kultur in China leider etabliert hat: Die Aspekte des Bagua, die Sun Lutang eigentlich als hauptsächlich nachgeburtlich verstanden haben wollte, nämlich die eigentlichen Kampftechniken, werden häufig in klischeemäßig taiji-mäßiger Art und Weise ausgeführt, die viel zu sehr einen vorgeburtlichen Charakter hat.
(Xingyi hat auch nachgeburtlichen Charakter)
Die Art und Weise, wie Taiji, Xingyi und Bagua sich als Künste im Sinne Sun Lutangs ergänzen KÖNNEN (wenn man diese Perspekte einnehmen will), wird oft missverstanden:
z.B.
1. Fehler: Die vorgeburtlichen Aspekte von Xingyi und Bagua werden überbetont bzw. inhaltlich falsch zugeordnet. Dadurch werden die Methoden zu Taiji-ähnlich durchgeführt, d.h. der "äußerliche", kräftige Charakter geht (z.T.) verloren.
2. Fehler: Die Art, wie sich die Künste ergänzen KÖNNEN, wird missverstanden, im dem Sinne, dass die einzelnen Künste, insbesondere Xingyi und Bagua als unvollständig empfunden werden, d.h. einerseits, als wären bestimmte Merkmale oder Techniken nur bei einzelnen Stilen zu finden, aber bei den anderen nicht, während andererseits eine unbemerkte Angleichung der Stile aneinander geschieht. Das Ergebnis ist, dass die Vielfalt, die es in allen drei Stilen gibt, zuerst in jedem Stil einzeln reduziert wird, und durch die konzeptionelle Angleichung nochmals reduziert wird. Das Ergebnis ist also das Gegenteil von dem, was Sun Lutang eigentlich wollte, nämlich eine konzeptionell saubere Trennung des Denkens nach den Arten von Yin&Yang, fünf Elementen oder acht Trigrammen.
3. Fehler: Die klischeemäßig bekanntesten Figuren der Künste werden zum Hauptinhalt gemacht, beim Bagua z.B. die bekannte Drachenspirale.
4. Fehler: Als verbindendes Element von Taiji, Xingyi und Bagua werden modern Wushu-mäßige stylische Elemente eingeführt, die dann scheinbar das gemeinsame Wesen der drei Stile ausmachen würden.
5. Fehler: Als verbindendes, gemeinsames Element wird die angebliche "Weichheit" oder die angebliche Kraftvermeidung, die für alle drei Stile gelten solle (was FALSCH ist) betont.
6. Fehler: Die Vielzahl der konkreten Techniken und Ideen, denen man sich von den drei verschiedenen Ausgangspunkten, nämlich vom taiji-mäßigem Formüben, dem Denken in fünf Wanflungsphasen oder vom Kreislaufen aus nähern kann, wird inhaltlich gar nicht erfasst, sondern lediglich als endlose beliebig-improvisierte Vielfalt missverstanden. Das für chin. KK typische Denken in Schlüsselbegriffen und blumig beschriebenen Figuren und Bildern wird inhaltlich nicht mehr gewürdigt, sondern verschwimmt im Hintergrund.
Exakt in diesem Denken in Schlüsselbegriffen (d.h. z.B. dass im Xingyi NICHT in Peng-lü-an-ji usw. gedacht wird, sondern eben in Pi, Beng usw.) und den blumigen Bildbeschreibungen liegt meiner Einschätzung aber der Zugang zum eigentlichen Verständnis, auch zum historischen Verständnis der ganzen Dinge.
Das Paradoxe ist aber, dass z.B. Pi ein Hauptschlüsselbegriff im Xingyi ist, es aber im Taiji und Bagua ebenfalls Pi-Figuren gibt, die aber eine relativ nachrangigere Bedeutung haben. Weil es hier bei den drei Künsten einen gewissen Pulk von Überschneidungen gibt, DAS ist meiner Einschätzung nach der eigentliche Grund, weshalb Sun Lutang die drei Künste für ähnlich hielt, aber NICHT, weil sie alle einen vorgeburtlichen, d.h. soft-fließenden Charakter hätten.
Soweit erstmal meine Einschätzung zu der Sache.
Sun Lutang war ursprünglich Xingyi-Praktiker und ist irgendwann im Laufe seines Lebens auf Taiji und Bagua gestoßen, und hat (so ist mein Eindruck) dann, wohl hauptsächlich inspiriert durch die recht esoterische Taiji-Lehre, quasi Xingyi und Bagua nachträglich auf ähnliche Art und Weise "esoterisiert". Konkret meine ich, dass er wohl das landläufig übliche Denken in daoistischen Weisheiten wie fünf Elementen und acht Trigrammen konzeptionell an die praktischen Ideen des Kreislaufens beim Bagua und die verschiedenen gradlinigen Taktiken des Xingyi drangepackt hat.
Möglichweise ist Sun Lutang tatsächlich sogar der letztendliche/faktische Namensgeber der Künste, die heute als Xingyi und Bagua bekannt sind.
Zum Xingyiquan: Meine Einschätzung/Vermutung ist, dass es sich beim Xingyi in der jahrhunderte alten Tradition vor Sun Lutang um einen relativ gewöhnlichen "äußeren" Stil handelte, d.h. um das Knüppeln von diversen Schlagtechniken, hauptsächlich in Bahnen, wie es das auch im Karate, in Shaolin-Stilen, Tang-Lang usw. gibt. Hierbei wurde aber zwischen innerlich und äußerlich nie unterschieden, und auch dieses "äußerliche" (nach unserem heutigen Empfinden) Schlagtechnik-Knüppeln ist vermutlich immer mit einem gewissen Bewusstsein für Struktur, Energie und geistigen Aspekten verbunden gewesen, weil das eben sowieso typische für die chin. KK ist. Diese in den Urversionen des Xingyi vorhandenen IMA-Aspekte hat Sun Lutang aufgegriffen, um das Xingyi dann mittels der betont expliziten Darstellung der Fünf-Elemente-Lehre auf das esoterische Niveau der Taiji-Lehre zu hiefen. Zudem hat er das Xingyi bei den Richtungswechseln der Bahnen mit Bagua-Figuren ergänzt, am bekanntesten ist ja dieser Drachenschritt in der Bengquan-Bahn. DAS ist definitiv der Stil von Sun Lutang und die Sun Lutangsche Vermischung von Xingyi und Bagua.
Mein Stilgründer ist ShangYunxiang und der Legende nach hat der berühmte General Yue Fei, dass Xing Yi für seine Soldaten entwickelt. Selbst wenn man der Legende kein glauben schenkt, dann war Ji Long feng der erste Xing Yi praktizierende, dass ist unbestritten. Tang Lang ist ein äußeres Stil, wo außerdem auch die Beintechniken im Vordergrund stehen und der eben nicht so explosionsartig und direkt angreift und auch nicht auf den Nahkampf ausgelegt ist. Xing Yi wurde wie schon bereits erwähnt ursprünglich für das Schlachtfeld entwickelt, daher kommt der aggressive Charakter dieses Stils, was du als niederknüppel bezeichnest.Obwohl im Xing Yi eine große Kraft angewendet wird, wird dazu keine Muskelkraft verwendet - darum ist es auch eine innere Kampfkunst. Schon bei der Grundstellung im Xing Yi Santishi, welche eine anerkannte Qi Qong Übung ist, handelt es sich um eine sogenannte dreifache Stellung, da diese sich auf auf drei Abschnitte des Körpers bezieht, den Kopf, Rumpf/Arme und Beine, denen entsprechend im Daoismus der Himmel, der Mensch und die Erde zugeordnet sind. Ebenso soll man sich darauf konzentrieren, dass die drei Punkte (Nasenspitze, Fußspitze, Zeigefinger) in einer Ebene liegen.
Ich diskutiere nicht über Xingyi, weil ich kein Xingyi betreibe, kann aber sagen, dass ich mit deiner Ansicht nicht konform gehe.
1. Die typischen Tanglang-Ideen sind den Xingyi-Ideen nicht so unähnlich, es sind ebenfalls eher geradlinige Nahkampfideen, wie es sie z.B. auch im WT-Bereich gibt. Tanglang-Kräfte sind kurz und explosionsartig, und häufig ebenfalls mit kurzen Step-Schritten kombiniert. Die Kraftentafltung und Mentalität von Xingyi und Tanglang ist recht ähnlich, ähnlicher als eigentlich Taiji und Xingyi, die starke Gegensätze bilden.
2. Tanglang hat ebenfalls strukturelle neijia-mäßige Elemente, was man z.B. auch daran erkennen kann, dass es Tanglang-Stile gibt, die fast reines Neijia sind, wie z.B. Liuhe Tanglang.
3. Jede Bewegung ist Muskelkraft, jede ausgedrückte Kraft kommt von Muskelaktvitäten, das ist im Taiji, im Xingyi und in allen anderen Stilen so, alles andere ist esoterisches Blabla. Im Taiji ist allerdings das Gefühl der Beabsichtigung von Muskelkraft stark reduziert, im Xingyi allerdings deutlich vorhanden. Es gibt hier allerdings unterschiedliche Auslegungen, das hat mit dem erwähnten Taiji-Einfluss zu tun, weil eben viele Leute und ein großer Teil des chin. Mainstream glaubt, alle Neijia-Stile müssten weich oder locker flapsig sein, damit ja die sog. "Muskelkraft" vermieden wird. Auch die Santishi kann mit einem Gefühl deutlicher struktureller innerer Spannung geübt werden, allerdings eine Spannung, die sehr anders ist als die beim Gewichte stemmen in der Muckibude. Die Ausübung von Tanglang-Explosionskräften ist hier ähnlich.
Dieses "Xingyi ohne Muskelkraft" ist das, was diese angeglichenen und teilweise Wushu-mäßig verfälschten Mainstream-Pseudo-Neijia-Stile ausmacht. Das ist mit 100%iger Sicherheit kein Stück von dem, was vor Sun Lutang gemacht wurde.
Was Shang Yunxiang betrifft, mag er der Begründer einer Lineage sein, was in China aber bei weitem nicht immer bedeutet, dass die Sache in den früheren Zeiten/Generationen auch so hieß (hier Xingyiquan), oder dass wirklich eine gleiche oder sehr ähnliche Sache gemacht wurde.
Das ist immer wieder die Sache, dass dann, wenn aus ein paar Jahrzehnten oder Jahrhunderten nur eine Liste von überlieferten Namen der jeweiligen Lineage-Holder vorliegt, einfach das, was gegenwärtig vorliegt, in die Vergangenheit zurückprojiziert wird. Es kann immer sein, dass sich die Ähnlichkeiten auf ein paar wenige typische Elemente beschränken, aber extrem viel auch sehr anders aussah. Niemand weiß das, weil es eben keine Filmaufnahmen gibt, und meistens nur wenig zuverlässige schriftliche Quellen, deren Eindeutigkeit zudem zu wünschen übrig lässt.
Aber wie gesagt, glaub was du willst, als Nicht-Xingyi-Mensch ist es mir egal.
Es ist mir auch egal was du glaubst zwischen Xing Yi und Tang Lang liegen welten. Und mit grober Muskelkraft rede ich nicht von Qi sondern davon z.B. bei einem Schlag die Kraft aus dem ganzen Körper zu erzeugen und beispielsweise nicht nur von Hüfte und Faust. Ich rede davon das man entspannt bleiben muss bei einem Schlag und die Kraft erst kurz vor dem anvisierten Ziel freisetzt. Übrigens Santishi soll auch stabil mit Spannung gestanden werden, trotzdem soll man dabei nicht verkrampft sein.
sondern davon z.B. bei einem Schlag die Kraft aus dem ganzen Körper zu erzeugen
Genau das wird im Tanglang von guten Tanglang-Leuten ja gemacht, und nicht nur mit Faust und Hüfte wie klischeemäßig bei schlechtem Karate.
Entspannt ist halt immer relativ. Damit kann auch eine gleichmäßige und sehr kontrollierte, aber insgesamt relativ hohe Gesamtspannung gemeint sein, die aber frei von Blockaden und krampfhaften Absichten ist, und schnell wieder in einer niedrigere Gesamtspannung umgewandelt werden kann.
Eben diese relativ hohe aber gleichmäßig kontrollierte Gesamtspannung halte ich für sehr typisch für fast alle chinesischen KKs, und diese bildet die Verbindung von inneren und äußeren Stilen, weil man bei der gleichmäßigen Reduzierung dieser Gesamtspannung im taiji-mäßigen Neijia-Bereich ist, bei einer gleichmäßigen Erhöhung aber in einem Bereich, der teilweise äußerlich aussehen mag, aber eigentlich noch 100% neijia-mäßig ist.
Von der strukturellen Kontrolle her gesehen ist das manchmal sehr stark verwandt.
Typisch für Xingyi und viele Tanglang-Sachen ist diese wellenartig nach vorne strebende Kraft, die von den Füßen ausgeht und sich über den Rumpf in den Schritt und die Handtechnik ausbreitet. Viele Tanglang-Formen sind aber eigentlich adaptierte Langfaust-Formen, in denen das nicht zu sehen ist. Tanglang ist vielfältiger als Xingyi, weil Tanglang so eine Stil-Kultur ist, wo massig Einflüsse aus 1000 anderen Stilen assimiliert wurden.
mantis.wilm
10-02-2009, 21:54
Also, Nagual, dafür, dass du über Xingyi nicht diskutierst, machst du aber ganz schön pauschale Aussagen...
Ich habe es anders kennengelernt. Sehr kurz zwar, dafür sehr anders...
Das: "...der Mainstream glaubt, alle Neijia-Stile müssten weich oder locker flapsig sein, damit ja die sog. "Muskelkraft" vermieden wird." ...ist ne tolle Aussage. Dann lieber Mainstream als deine Deutung.
Ersetze mal "vermieden wird" durch "zur Wirkung kommt", dann wird 'n Schuh draus.
Aber Du kennst Dich da besser aus...
Das: "...der Mainstream glaubt, alle Neijia-Stile müssten weich oder locker flapsig sein, damit ja die sog. "Muskelkraft" vermieden wird." ...ist ne tolle Aussage. Dann lieber Mainstream als deine Deutung.
Ersetze mal "vermieden wird" durch "zur Wirkung kommt", dann wird 'n Schuh draus. Dass die Muskelkraft bei Neijia hauptsächlich dadurch zum Ausdruck kommt, dass man sich möglichst soft, fluide oder schlaff-locker bewegt, ist deswegen nicht richtig, weil eine gleichmäßig erhöhte Gesamtspannung, die strukturell harmonisiert ist, den Kraftausdruck nicht behindert, sondern ggf. fördert, insbesondere aber das Training effektiver macht.
Das wurde z.B. von Martello in diesem einen Video-Clip erklärt. In der ersten Trainingsphase bewege man sich wie in Wasser oder Luft, d.h. möglichst entspannt; damit wird die gesamte Harmonie erreicht. In der zweiten Phase (lt. Martellos Erklärungen) bewegt man sich dann wie in Honig oder einer sehr zähflüssigen Masse; ich habe das als gleichmäßig erhöhe Gesamtspannung beschrieben. Eben genau dieser Aspekt wird eben vom Neijia-Mainstream nicht oder nur wenig verwirklicht, und genau diese Sache ist sowohl in allen Neijia-Stilen wie auch in perfektionierten "äußeren" Stilen eigentlich sehr wichtig (d.h. wenn "äußere" Stile nicht wie Kickboxen o.ä. aussehen sollen, sondern wie chin. KK, d.h. gemeint ist Formentraining mit einem ausgeprägten Struktur- und Energiebewusstsein).
Tanglang ist vielfältiger als Xingyi
Da stimme ich dir zu. Xing-Yi ist so herrlich primitiv! Es ist gerade das, was mir gut gefällt an Xing Yi. Die Einfachheit könnte ein Anfang einer hohen Komplizität sein, aber auch eine Folgerung eines reifen und langen Entwicklungweges.
Die Einfachheit könnte ein Anfang einer hohen Komplizität sein, aber auch eine Folgerung eines reifen und langen Entwicklungweges.
Das sehe ich in beiderlei Hinsicht genau so. Die hohe Komplexität wird im Xingyi wohl durch die 12 Tiere und die ganzen 5 Elemente-Kombinationsformen verwirklicht. Die 5 Elemente dienen als Ausgangspunkt und nachher wieder als Endpunkt, um die Vielfalt wieder zu intergrieren. Das ist typisch chin. Denken in den KKs, insbesondere den inneren KKs.
mantis.wilm
10-02-2009, 22:30
"In der zweiten Phase (lt. Martellos Erklärungen) bewegt man sich dann wie in Honig oder einer sehr zähflüssigen Masse"
äh, Beton zum Beispiel? (-;
Ein erhöhter Muskeltonus mag im Sinne isometrischen Krafttrainings vielleicht effektiv sein, behindert aber ansonsten die Durchblutung, belastet das Skelett, macht die Muskulatur unflexibel und erhöht die Energiebilanz. Das fällt mir jetzt mal dazu ein, kannst du gerne ausräumen. Meine Erfahrungen mit der gegenteiligen Strategie lassen mich am Sinn einer erhöhten Grundspannung aber sehr zweifeln.
behindert aber ansonsten die Durchblutung, belastet das Skelett, macht die Muskulatur unflexibel und erhöht die Energiebilanz. Das ist zwar prinzipiell richtig, aber weil die erhöhte Gesamtspannung, die ich meine, insgesamt harmonisiert ist, und keinesfalls die eines aufplusterten Muckibudentyps ist, erreichen die o.g. Punkte nicht das Ausmaß, wo es problematisch ist.
Ich will vorschlagen, nicht in diesen klischeemäßigen Extremen zu denken, einmal der ultrasofte fluide Taiji-Typ und dann der verhärtete Muckibuden-Wrestler; sondern hinweisen, dass die Harmonisierung in den inneren KKs auch bei gleichmäßig erhöhter Gesamtspannung erhalten bleiben kann.
mantis.wilm
10-02-2009, 22:49
"Ich will vorschlagen, nicht in diesen klischeemäßigen Extremen zu denken"
Danke für den Vorschlag, aber davon, dass ich das nicht tue, darfst Du ausgehen.
In einer Kunst, in der es auch! um Feinheiten geht, geht es aber auch um Tendenzen. Und selbst wenn durch "Harmonisierung" keine pathologischen Symptome generiert werden, erschließt sich mir der Sinn nicht. Das Argument "so schlimm ist es nicht" überzeugt mich nicht(-;
Eine in sich (leicht) gespannte Muskulatur ist "mit sich selbst beschäftigt" und kann weniger "nach Aussen" wirken, oder wie siehst Du das?
Gerade dieses oft zitierte "erst im letzten Moment anspannen"... und dann? Bleibt alles im Arm stecken. Dann lieber im letzten Moment locker werden. Und wenn das so ist, warum nicht die ganze Zeit locker?
Gerade dieses oft zitierte "erst im letzten Moment anspannen"... und dann? Bleibt alles im Arm stecken. Dann lieber im letzten Moment locker werden. Und wenn das so ist, warum nicht die ganze Zeit locker?
Ich kann das nur aus meinem Empfinden her beantworten. Mir kommt es so vor, dass ein Teil der Muskelstruktur mit Bewegung und Kraftausdruck (auch bei Explosionskräften) beschäftigt ist, und ein anderer damit, die Struktur aufrecht zu erhalten. Bei der Art der erhöhten Gesamtspannung, also dem Bewegung wie in Honig, ist jetzt gezielt nur die Muskulatur gemeint, die für die Struktur zuständig ist. Der andere Teil, der für Bewegung und Kraftausdruck zuständig ist, ist flexibel und ggf. entspannt oder eben mit Kraftausdruck beschäftigt. Dieser Anteil kann daher auf die Stabilität bauen, und im Falle eines Kraftausdrucks, Explosionsreaktion usw. braucht also nicht die ganze Struktur zusätzlich explosionsartig angespannt werden, sondern sie ist schon näher dran an dem, was dann gebraucht wird.
Die Sache ist aber die, dass es mehrere Arten des Praktizierens gibt. Man kann Sachen mit sehr fluidem, softem oder lockerem Muskeltonus machen, man kann eben auch mit höherer Gesamtspannung arbeiten, ohne dass die wesentlichen Qualitäten verloren gehen, und ohne, dass es äußerlich wird.
Dass es mit höherem Muskeltonus geht, beweist ja auch die Arbeit mit Kugeln, schweren Waffen wie Hellebarden, großen Säbeln usw.
Da wird schwer gearbeitet, aber trotzdem bleibt es Neijia. Diese Art der schweren Arbeit kann halt auch ohne Stimulation durch Kugeln usw. umgesetzt werden.
mantis.wilm
10-02-2009, 23:18
Mir kommt es so vor, dass, wenn ich in einem gesamtorganisierten, flüssigen Zustand (Zustand nicht als statisch aufzufassen) bin, auch gesamtorganisiert Kraft entfalten kann. Das ist es ja, was ich mit meinem Training anrichten will.
Und dafür sind die schweren Waffen und Gegenstände doch da, oder? Sich gegen/mit dieser externen Kraft zu organisieren, überflüssige Spannung aufzulösen und Potential daraus zu gewinnen und zu sehen, was mit dem "Ding" dann passiert. Dass kann ich bei einem "erhöhten Muskeltonus" aber nicht, da steh' ich mir nur selbst im Wege und fühle den realen Widerstand gar nicht, weil ich einen nicht errechenbaren inneren Widerstand dazuaddiere. Es ist ja, wenn überhaupt, ein Angst -oder Schmerzreflex, wenn sich der Körper von selbst "verhärtet". Den will ich doch nicht kultivieren, auch nicht ein "bisschen".
Für mich ist es eher ein harmonisches Zusammenwachsen aller vormals als motorisch getrennt wahrgenommener Partien, die flüssig zusammenarbeiten und ein enormes Gesamtpotential entwickeln können (was viel ruhiges Bewegen, Beobachten, Koordinieren, absichtliches Isolieren voraussetzt).
Dass kann ich bei einem "erhöhten Muskeltonus" aber nicht, da steh' ich mir nur selbst im Wege und fühle den realen Widerstand gar nicht, weil ich einen nicht errechenbaren inneren Widerstand dazuaddiere.
Wenn du davon redest, meinst du offenbar etwas sehr anderes als was ich meine mit der erhöhten Gesamtspannung. Diese erhöhte Gesamtspannung betrifft vor allem die Beweglichkeit der Wirbelsäule über ihre gesamte Länge und die Aktivierung der Muskeln, an denen Gliedmaßen mit der WS verbunden sind. Mein Eindruck ist, dass man dann, wenn man sich nur betont locker und soft-entspannt bewegt, diese tieferen Bereiche nicht wirklich aktiviert werden. Wenn diese tieferen Bereiche aktiviert werden, fühlt sich das an wie eine gewisse Spannung, die auch z.B. über Schultern und Ellenbogen bis in die Hände hineinreichen kann.
In diesem Videoclip
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f95/xu-laoshi-bagua-chen-taiji-89491/
kannst du z.B. den Typ mit dem nackten Oberkörper sehen, der dies Yin-Bagua nach Xu Shixi betreibt. Der arbeitet mit einem solchen erhöhten Tonus, der eben in seiner Gesamtheit deutlich höher ist als das fast immer bei Taiji-Leuten der Fall ist.
Gerade dieses oft zitierte "erst im letzten Moment anspannen"... und dann? Bleibt alles im Arm stecken. Dann lieber im letzten Moment locker werden. Und wenn das so ist, warum nicht die ganze Zeit locker?
Also im Xing Yi ist es so, dass man versucht den Körper soweit zu bringen, dass er seine ganze Kraft explosionsartig freizusetzen kann.
Die Hände, Füsse und der Rumpf kommen gleichzeitig zum Ziel. Die Nase, Führungshand und Führungsfuss sind auf einer Linie ausgerichtet. Desweiteren sind die Arme vor dem Körper und man richtet seine Zentrallinie auf die Zentrallinie des Gegners aus. Das ist ja gerade die Kunst im Xing Yi, die Bewegungen energisch (kraftvoll) auszuführen aber trotzdem entspannt zu bleiben. Stabil zu stehen aber trotzdem nicht verkrampft sondern beweglich und entspannt zu bleiben.
bluemonkey
11-02-2009, 04:31
In diesem Videoclip
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f95/xu-laoshi-bagua-chen-taiji-89491/
kannst du z.B. den Typ mit dem nackten Oberkörper sehen, der dies Yin-Bagua nach Xu Shixi betreibt. Der arbeitet mit einem solchen erhöhten Tonus, der eben in seiner Gesamtheit deutlich höher ist als das fast immer bei Taiji-Leuten der Fall ist.
Bezüglich Muskeltonus habe ich eine ähnliche Sicht wie Mantis-Wilm:
Ein erhöhter Tonus in Ruhe bei gleicher Struktur bedeutet, dass Muskeln eine Spannung aufweisen, die für die Bewegungsaufgabe gerade nicht benötigt werden (Die Arbeit mit schweren Waffen oder Geräten ist eine Bewegungsaufgabe, die eine höhere Muskelspannung (als ohne) benötigt, aber auch da kann man versuchen, diese möglichst zu minimieren (wie im Taijiquan) oder zu maximieren (wie im Bodybuilding, nicht aber im funktionellen Krafttraining).
Eventuell hast Du Vorurteile gegen Leute die Krafttraining betreiben: Ich selbst habe jahrelang "Muckibudentraining" betrieben, bin deshalb aber nicht angespannt oder aufgeplustert rumgelaufen, und ein Alexandertechniktrainer hat sich über meine "Durchlässigkeit" (was immer er damit meinte) gewundert, weil er eben diese Vorurteile gegenüber Leuten mit einer austrainierten Muskulatur pflegte. Er zitierte dann noch Feldenkrais: "Muscles are for idots":p.
Mein Ziel im Krafttraining war immer, nur die Muskeln anzuspannen, die für die Bewegungsaufgabe nötig sind, mich auf die richtigen Muskeln zu konzentrieren, da jede andere Muskelanspannung Energie für die Bewegung abzieht.
Im Taijiquan lasse ich alles los, was für die Bewegungsaufgabe nicht benötigt wird.
Ich war letztes Jahr mal wieder im Fitnessstudio und da drei Einheiten bei einer Personal-Trainerin, die wohl aus dem Yoga kam.
Ihr Konzept war es, bei den Übungen auch unbeteiligte Muskulatur mit anzuspannen (z.B. Klimmzüge mit angespannter Bauch-, Rücken- und Gesäßmuskulatur).
Ich hab das zwar ausprobiert, ihr aber deutlich gemacht, dass das im Gegensatz zu dem steht, was meine übliche Vorgehensweise ist, sowohl früher im Bodybuilding-/Krafttraining, wie auch insbesondere heute im Taijiquan (das einzige was ich positiv empfand, war die Anspannung des Beckenbodens bei einigen Beinübungen).
Um eine Spannung zu erzeugen, die für die Bewegungs- oder Strukturaufgabe nicht benötigt wird, müssen Muskeln gegen die Antagonisten oder gegen die Struktur arbeiten.
Im Falle von Leuten, die solch eine Haltungsschulung betreiben, steht mir das Bild eines Bauwerks vor Augen, das durch verschiedene gespannte Seile am Zusammenstürzen gehindert wird.
Für Taijiquan habe ich das Bild eines Bauwerks, das optimal an der Schwerkraft ausgerichtet ist, daher keine Seile braucht, sich im Falle einer Änderung der angreifenden Kräfte (Erdbeben) aber flexibel neu ausrichten muss.
Ein erhöhtes Explosivkraftentwicklungspotenzial sehe eventuell ich insoweit, als dass man die Muskeln in eine Vorspannung bringt, die frei werden kann, sobald man den Widerstand der Antagonisten löst, was ich mir allerdings schwierig vorstelle.
Auch ein guter Sprinter hat gegen dem mittelmäßigen oft gerade den Vorteil einer besseren Entspannungsfähigkeit der Antagonisten, bei gleicher Anspannungsfähigkeit der Agonisten.
Fehlt diese Entspannungsfähigkeit, dann sieht man unbeholfene Leute, die sich mit Ihrer Kraft selbst im Weg stehen: "kann kaum laufen, vor lauter Kraft".
Im Taijiquan entsteht die "Vorspannung" für ein Fajin nach meinen jetzigen Vermutungen durch eine "Energieverdichtung" im Dantian:p.
Das ist allerdings gefühlt, was das konkret sein soll, lasse ich jetzt mal offen..;)
Wenn du davon redest, meinst du offenbar etwas sehr anderes als was ich meine mit der erhöhten Gesamtspannung. Diese erhöhte Gesamtspannung betrifft vor allem die Beweglichkeit der Wirbelsäule über ihre gesamte Länge und die Aktivierung der Muskeln, an denen Gliedmaßen mit der WS verbunden sind. Mein Eindruck ist, dass man dann, wenn man sich nur betont locker und soft-entspannt bewegt, diese tieferen Bereiche nicht wirklich aktiviert werden. Wenn diese tieferen Bereiche aktiviert werden, fühlt sich das an wie eine gewisse Spannung, die auch z.B. über Schultern und Ellenbogen bis in die Hände hineinreichen kann.
An dieser Stelle will mir der Begriff (mehr) "Yang" passender erscheinen, als der Begriff "erhöhte Gesamtspannung". :D
Es ist IMO das aufsteigende Yang, dass einen Taijiübenden mit guter Struktur von einem schlaffen Spaghetti-Typen unterscheidet.
In der stehenden Säule bewirkt das bewusste Öffnen der Brustwirbelsäule zu einer deutlich verbesserten Energetisierung der Hände.
Ich habe rudimentäre Erfahrungen mit Methoden, die mit der Wirbelsäulenmuskulatur arbeiten:
Mehr implizit ist das Taiji Dao Yin, was mir schon als das Realing Silk des kleinen Rahmens (Chenshi) bezeichnet wurde.
Eher explizit im Snake-Style nach Meister Ip und im Chan Mi Gong.
Ersteres (Snake Style) ist für Ungeübte sehr anstrengend, da ungeübte Muskulatur eingesetzt wird, bzw. mehr Muskulatur, als üblicherweise (ist dann aber auch eine andere Bewegung;)).
Im Chanmigong auch, solange man noch unkoordiniert ist, und die verschiedenen Wirbelsäulenmuskeln gegeneinander arbeiten.
Gemeinsam ist nach meinem Empfinden eine starke energetische Verbindung in die Gliedmaßen, insbesondere Arme und Hände.
Im Chanmigong war das für mich besonder deutlich (Snake habe ich nicht so intensiv geübt;)).
Enstprechend fühle ich mich nach dem Üben auch leistungsfähiger, aber auf eine leichte, entspannte Art und Weise, gegenüber dem irreführenden Gefühl von Stärke, das man hat, wenn man seine Muskeln anspannt und damit die Energie in den Muskeln festhält.
Emotional würde ich das Leichtigkeitsgefühl mit Freude:) in Verbindung setzen, das Stärke-/Spannungsgefühl eher mit Agression:mad:.
Eventuell hast Du Vorurteile gegen Leute die Krafttraining betreiben: Ich selbst habe jahrelang "Muckibudentraining" betrieben, bin deshalb aber nicht angespannt oder aufgeplustert rumgelaufen,Ich habe keine Vorurteile, sondern ich habe mich bewusst eines Klischees bedient, wie z.B. diese Wrestlingheinis ala "der Undertaker" usw., denen ja die Blockiertheit schon auf Kilometer Entfernung anzusehen ist.
Dass dieses Klischee nur auf einen gewissen Teil der Muckibudenleute zutrifft, ist mir klar. Ebenso, dass man auch sehr vernünftig in der Muckibude trainieren kann.
Außerdem rede ich nicht von Taiji, sondern allgemein davon, was im Rahmen IMA bzw. Six Harmonies möglich ist. Insbesondere behaupte ich, dass in den Nicht-Taiji-Stilen und auch in manchen Taiji-Versionen vor mehr als 100 Jahren diese Gesamtspannung (ich nenn das eben so), also dieses Bewegen wie durch Honig, normaler war. Weil da nicht so viel von Entspannung usw. geredet wurde, unterstelle ich mal.
Dieses ganze ständige Gerede von Entspannung und die pauschalen Nachteile von allem, was anders heißt, behindert meiner Meinung nach schnell, was z.B. in einem Snake-Taiji angesagt ist, nämlich eine relativ skurrile Körperhaltung mit einer sehr gezielt aufgebauten inneren Spannung einzunehmen.
Was Chan Mi Gong betrifft, mache ich das in meiner eigenen ausgearbeiteten Version mit sieben verschiedenen Bewegungen seit 1996 regelmäßig, allerdings nicht täglich. Das ist auf jeden Fall ein sehr guter Ansatz, um eine gleichmäßige Aktivierung in alle WS-Bereiche reinzubringen.
Allerdings kann auch das Chan Mi Gong zu locker gemacht werden, IMO, wobei das natürlich auch Geschmackssache ist, was man eben gut und richtig findet.
Außer dieser Aktivierung der WS geht es mir aber noch um eine bestimmte Kraft, die von der WS über Schulter und Ellenbogen bis in die Hände reingebracht wird, und die IMO in Sachen wie Xingyi sehr wichtig ist. Bei Xingyi-Leuten sehr ich auch manchmal, wie sie die Arme nach dem Strike sofort wieder entspannen, z.B. zieht sich der Bengquan dann sofort wieder ein paar Zentimeter zurück, weil die Entspannung das so erfordert. Das kann so auch richtig sein, bzw. es gibt keinen Grund, das für kategorisch falsch zu erklären. IMO ist es jedoch trainingsmäßig sinnvoller, die Kraft, die durch den explosiven Strike aufgebaut wurde, in der Struktur zu halten, so dass die Faust mit einem angespannten Arm vorne bleibt. D.h. wenn ein Gegner da wäre, dem man die Faust in den Bauch gebohrt hätte, sollte die Faust drin bleiben, so dass der Gegner nach hinten fallen oder zurückweichen muss. Hier sollte man IMO seine maximale, aber strukturgerechte Kraft reinbringen, um diese innere Struktur zu entwickeln. Mit dieser Spannung kann man auch die Santishi üben.
Man beachte z.B. die Stiche des Xu Shixi-Schülers in dem o.g. Clip:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f95/xu-laoshi-bagua-chen-taiji-89491/
Siehe ca. 2,45min: Die Stiche werden nicht locker-schlaff zurückgezogen, sondern die Struktur wird für ein paar Sekundenbruchteile, vielleicht eine knappe halbe Sekunde gehalten. Das ist eine Sache, die im Chen-Taiji eher selten gemacht wird, aber im Xingyi sollte das IMO sehr ausgeprägt sein. Sonst ist das Xingyi zu sehr Taiji-verwässert, so bezeichne ich das.
rudongshe
11-02-2009, 13:37
Ansonsten eher zrükhaltend, mein Kommentar.
Insbesondere behaupte ich, dass in den Nicht-Taiji-Stilen und auch in manchen Taiji-Versionen vor mehr als 100 Jahren diese Gesamtspannung (ich nenn das eben so), also dieses Bewegen wie durch Honig, normaler war.
Yang hat von Chen gelernt. Grob: aus den Yangs haben sich die anderen Familienstile entwickelt. Aber haben sie alles erklärt? Was ähnlich aussah, muss nicht ähnlich sein.
Weil da nicht so viel von Entspannung usw. geredet wurde, unterstelle ich mal. Dieses ganze ständige Gerede von Entspannung und die pauschalen Nachteile von allem, was anders heißt, behindert meiner Meinung nach schnell,
S.O. Cheng Manching fragte immer, was noch zu verbessern sei (vielleicht weil die Jinkraft fehlte?), Yang Cheng Fu sagte immer "song!" Also entspannen (weil er nicht die internen Infos rausrücken wollte, "speiste" er ihn damit ab?). Als CMC Taichichuan im Weste verbreitete, wurde "song" das Hauptkriterium. CMC war ja berühmt für seine Weicheit. Aber was ich beim Pushen auf Filmen sah, lässt mich vermuten: ihm wurde der innere Zugang nicht erklärt.
was z.B. in einem Snake-Taiji angesagt ist, nämlich eine relativ skurrile Körperhaltung mit einer sehr gezielt aufgebauten inneren Spannung einzunehmen.
Also bitte! Skurille Körperhaltung. Monty-Pythons ;) silly walk.
Außer dieser Aktivierung der WS geht es mir aber noch um eine bestimmte Kraft, die von der WS über Schulter und Ellenbogen bis in die Hände reingebracht wird, und die IMO in Sachen wie Xingyi sehr wichtig ist.
Im snake-stylye auch.
Yang hat von Chen gelernt. Grob: aus den Yangs haben sich die anderen Familienstile entwickelt. Aber haben sie alles erklärt? Was ähnlich aussah, muss nicht ähnlich sein.Genau!
S.O. Cheng Manching fragte immer, was noch zu verbessern sei (vielleicht weil die Jinkraft fehlte?), Yang Cheng Fu sagte immer "song!" Also entspannen (weil er nicht die internen Infos rausrücken wollte, "speiste" er ihn damit ab?). Als CMC Taichichuan im Weste verbreitete, wurde "song" das Hauptkriterium. CMC war ja berühmtz für seine Weicheit. Aber was ich beim Pushen sah, lässt mich vermuten: ihm wurde der innere Zugang nicht erklärt.Inwieweit CMC Lücken in seinem Wissen/Können hatte, lasse ich offen. Aber dass diese extreme Betonung von Entspannung in der westl. Kultur in diesen Aussagen von CMC (z.T.) begründet liegt, könnte sehr gut sein. Dazu kommt meiner Einschätzung nach, dass Westler ein bisschen mehr als Chinesen dazu neigen, beschreibende Wörter eher als radikale und ausschließliche Regelen zu verstehen.
Also bitte! Skurille Körperhaltung. Etwa nicht? Wo sonst sieht man das, außer evtl. in anderen skurrilen CMA-Stilen?
Zitat:
Außer dieser Aktivierung der WS geht es mir aber noch um eine bestimmte Kraft, die von der WS über Schulter und Ellenbogen bis in die Hände reingebracht wird, und die IMO in Sachen wie Xingyi sehr wichtig ist.
Im snake-stylye auch.
Durch die Betonung von Entspannung in vielen anderen Taiji-Varianten geht diese Sache IMO oft verloren.
"song" ist ja auch nicht wirklich "entspannt". Vielmehr würde ich sagen "wohlgespannt" bei recht starker Extention der Muskulatur. Das ist schon irgendwie losgelassen. Aber eben nicht ent spannt.
Zum Tang Lang eine Anmerkung: Es ist äußerst explosiv. Dabei normalerweise mit hoher "wohlgespannter" Beweglichkeit, die im Moment des Eintreffens des Kraftmoments das Spannungsgleichgewicht erhöht, aber nicht ruckartig blockiert. Soll heißen aus weicher Bewegung wird kurzzeitig harte Bewegung, die aber kontinuierlich bleibt und nicht abstoppt.
Dabei wird auch nicht kontrahiert. Das gute an den einschlägigen Anwendungen ist, dass sie auch mit starker Anfängerkontraktionsblockierhärte erstmal funktionieren. Schade ist nur, wenn man davon nicht wegkommt. Später wird das Ganze auch recht federnd sehnig, mit langen Muskeln und Jin.
Das gute an den einschlägigen Anwendungen ist, dass sie auch mit starker Anfängerkontraktionsblockierhärte erstmal funktionieren. Schade ist nur, wenn man davon nicht wegkommt. Später wird das Ganze auch recht federnd sehnig, mit langen Muskeln und Jin.
Gut ausgedrückt, passt zu dem, was ich sagen wollte.
GilesTCC
11-02-2009, 20:52
"song" ist ja auch nicht wirklich "entspannt". Vielmehr würde ich sagen "wohlgespannt" bei recht starker Extention der Muskulatur. Das ist schon irgendwie losgelassen. Aber eben nicht ent spannt.
Jawohl. Es gibt (für uns Westler) oft eine problematische Sache am Verstehen von "song". Es ist weder "entspannt" im Sinne von "alles völlig gehen lassen", noch ist es "dann mache ich es eben doch mit mehr Kraft". Aber vor allem, wenn man die Zustände "ganz schlapp" und "mit viel Kraft" als zwei Aussenenden von einer geraden Linie nimmt, dann ist "song" nirgendwo in dem Kontinuum zwischen diesen zwei Punkten zu finden. Das es doch irgendwo dazwischen sein müsste, könnte einem logisch erscheinen, aber es ist dieses Mißverständnis, daß etliche (wenn natürlich nicht alle!!) Tai Chi'ler im Westen in den ewigen "Kollabieren oder Verhärten-Teufelskreis" bringt. Ein "song"-Zustand beansprucht jede Menge Muskeln ganz aktiv (unter anderen Muskeln, wovon man sich vorher kaum bewusst war), also ist es überhaupt nicht schlapp oder "Tofukörper", aber trotzdem geht es oft mit einem subjektiven Gefühl der "massiven, radikalen Entspannung" einher. Nur ganz anders als "entspannt sein" in der normalen westlichen Auffassung. Trotzdem muß man oft intensiv nach dieser anderen Art von "Entspannung" suchen, um erstmal von dem herkömmlichen Gebrauch von Kraft wegzukommen und Raum für Neues zu kreieren.
Ich werde nicht versuchen, das weiter anatomisch/muskeltechnisch zu beschreiben, da ich sicherlich zu ungenau wäre und man mich dafür abschiessen könnte ;). Aber ist es wie Fahrradfahren, in dem Sinne, daß der Vorgang und das Gefühl kaum in normaler Sprache zu erfassen sind, aber trotzdem sehr konkret - und auch überprüfbar! - wenn man es einigermaßen drauf hat.
Ist "song" da, dann eröffenen sich die 8 Energien und andere Techniken viel mehr, da sie eigentlich einen "song"-Zustand als Fundament brauchen. Ohne "song" werden auch die Techniken entweder schlapp oder "hart" im Sinne von übermässig erhöhten (sprich, sich selbst hemmenden) Muskeltonus.
NB: Dies muß nicht für andere IMA's gelten. Aber ich glaube schon, daß es auf Tai Chi Chuan trifft.
Schöne Grüsse,
Giles
GilesTCC
11-02-2009, 22:36
Tofu essen tu ich meistens auch gerne - wenn gut aufbereitet. "Tofu body" habe ich allerdings nicht selber ausgedacht. Das ist ein Begriff, den ich ein paar Mal bei chinesischen Tai Chi'ler in Malaysia hörte - als Beschreibung für jemanden, der "song" mit Schlappheit verwechselte.
Schöne Grüsse, und bis nächster Woche :)
Giles
YouTube - Introduction of Xing Yi (Tsing Yi) (http://www.youtube.com/watch?v=vOeXOUaNo0E) (ab 1:16)
bluemonkey
12-02-2009, 08:40
Alle haben doch hier ihre Videos gepostet um entweder für oder gegen Muskelkraft zu argumentieren, also hab ich auch mal eins gepostet in bezug auf Kraft und Körperkoordination.
verboten?
Alle ist etwas übertrieben, ich hab beim Überfliegen nur eins gefunden. :)
Natürlich ist das nicht verboten, gleich eine Bemerkung dazu hätte nur geholfen worauf Du hinaus willst.
Ich habe leider Schwierigkeiten zu verstehen, was er genau sagt:
bei 1:50: "the Power that follows ? for example"
und gleich darauf beim Beispiel mit den Händen (1:55):
"this ist something (linke Hand) this is ?.
That ? comes, when near something certainly soft then Pow!"
Edit: vielleicht kann mir jemand die ? übersetzen, damit ich wirklich verstehe, was gemeint ist.
Ansonsten zeigt er wohl, dass er die Kraft aus öffenenden und schließenden Ganzkörperbewegungen generiert, nicht aus der isolierten Anspannung der Extremitäten-Muskulatur.
Ich meine das, vor allem, was gezeigt wird, steht im Widerspruch zu Naguals Beispiel, dass sich der Xinyi-Mann mit einem erhöhten Muskeltonus wie durch Honig bewegt und nach dem Fajin die Spannung noch aufrecht erhält.
Hab ich da was falsch verstanden, oder ist das durch Taiji verwässertes Xinyi?
Nein. Allerdings hatte ich gedacht, du möchtest vielleicht auf etwas spezielles hinweisen. Hab nur nach deinem Kommentar zu dem von dir geposteten Video gefragt.
Hattest du hier einen Angriff vermutet?
Ich wollte nur nochmal verdeutlichen was ich schon in einer meinier vorigen Posts geschrieben habe, nämlich, dass im Xing Yi die Bewegungen/Techniken sehr kraftvoll ausgeführt werden, aber keine grobe Muskelkraft verwendet wird. Wollte damit nur noch mal klar machen, dass dort der Körper als Einheit funktionieren muss, welcher eine gewisse Spannung haben muss aber trotzdem nicht verkrampft sondern entspannt sein muss. Bei einem Schlag ist die Hand/Arm am Anfang der Ausführung entspannt und erst kurz vor dem Ziel wird die eigentliche Kraft freigesetzt. Man soll den Körper darauf hintrainieren aus einer entspannten Haltung (aber dennoch stabilen Haltung), die gesamte Kraft/energie explosionsartig freizusetzen.
Takayoshi
12-02-2009, 09:02
Ist nach einer Explosion nicht direkt wieder Ruhe? So ganz verstehe ich das mit dem "Körperspannung nach der Aktion halten" nicht. So wie ich das bisher erlebt habe blockiert das mehr als daß es hilft. Kann aber auch daran liegen daß ich blutiger Anfänger bin.
LG
Yoshi
bluemonkey
12-02-2009, 09:06
Zum eigentlichen Thema, hier ein Auszug aus einem Video von Jan Silberstorff. Ich sehe hier weder Schlaffheit noch Tofu, sondern Struktur die durch Lösen entsteht:
http://www.wctag.de/Video/Taiji-Prinzip.wmv
und auch hier beim entprechenden Taiji-Fajin (kennt ja jeder;)) sehe ich kein "schlaffes Zurückziehen" (aber auch kein Stehenlassen der Spannung oder übertriebenes Nachwackeln mit der Hand;)).
zxxebP0u31g
Selbst im Karate gibt es wohl die Meinung, die Körperspannung nur auf den Zeitpunkt des Kontaktes zu konzentrieren:
Das richtige Kime ist gerade für Anfänger eine große Schwierigkeit, da alle Muskeln bis zum letzten Moment des Auftreffens völlig locker bleiben und damit eine sehr schnelle Bewegung ermöglichen sollen. Nur in diesem Moment des Auftreffens soll Kime, die volle Anspannung des gesamten Körpers (nicht nur der an der Technik beteiligten Gliedmaßen), zur Wirkung kommen. Sofort nach der Technik soll der Kämpfer wieder in den Zustand völliger Entspannung zurückfallen, um gegebenenfalls eine Folgetechnik schnell genug ausführen zu können. Die Fähigkeit zur zeitlichen Beschränkung der Anspannung auf diesen kurzen Moment im schnellen Wechsel mit absoluter Entspannung bedarf eines jahrelangen Trainings. Hinzu kommt, dass der Kämpfer die Gliedmaßen während des Kime nicht vollständig durchstrecken soll, um Gelenkschäden zu vermeiden. Auch dies wird im Zusammenhang mit dem richtigen Kime trainiert.
Ein Halten einer Spannung über das Notwendige hinaus scheint mir im realen Kampf ein Nachteil zu sein.
Als Trainingsmethode mit AntagonistenSpannung zur Widerstandserhöhung kann ich es mir freilich vorstellen, so wie Trinculo das Shili-Training im Yiquan beschreibt oder auch
Dynamic tension - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Dynamic-Tension) von Charles Atlas
bzw.
Amazon.com: Dynamic Strength: Harry Wong: Books (http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0865680132/qid=1007243636/sr=1-2/ref=sr_1_15_2/102-9822717-0940117)
für Kampfkünstler.
Interessant finde ich die Methode, Spannung aufzubauen, und dann in die Spannung hineinzulösen, aber das ist schwer zu erklären...:p
Entspannt sein, heisst nicht in einen Zustand von Schlaffheit und Kraftlosigkeit zu verfallen. Eine stabile und entspannte Haltung und gleichzeitig stabil zustehen und beweglich zu sein, hört sich zwar widersprüchlich an, ist aber durch entsprechendes Training umsetzbar.
Takayoshi
12-02-2009, 09:15
Danke, das Video von Chen Xiaowang begleitet mich schon länger und beinhaltet genau das was ich üben will - sowohl im Taiji als auch im Kung Fu.
Ich hatte bisher aber verstanden daß es im Xing Yi anscheinend anders ist und die Spannung nach dem Impuls noch gehalten werden muß - bitte um Korrektur falls ich da jetzt vollkommen daneben liege. Ich kann's mir nur sehr schwer vorstellen da die Geschwindigkeit der Entspannung bei den Techniken die ich bisher geübt habe von essenzieller Wichtigkeit und maßgeblich an der Kraft/Stärke der Bewegung beteiligt ist.
LG
Yoshi
Jochen Wolfgramm
12-02-2009, 09:27
Da Nagual so oft Mike zitiert hat und damit hier nicht weiter völlig falsche Zusammenhänge in Mikes Auffassung verwursschtelt werden:
M6zKXUChm-E
Bitte: lest den Seitentext und hört genau zu, was er sagt. ;)
bluemonkey
12-02-2009, 09:53
Bitte: lest den Seitentext und hört genau zu, was er sagt. ;)
Er sagt auf Level zwei soll man sich "wie in Honig bewegen" also wie es Nagual beschreibt :D
aber was hat das mit Tai Chi - Ying Yang und Kampfkunstaspekt zu tun?
könnte man nicht einen Thread aufmachen: "Umgang mit Spannung in Training und Anwendung in verschiedenen IMA"?:)
rudongshe
12-02-2009, 10:07
Obwohl Xing Yi die älteste innere Kampfkunst ist, handelt es sich hier um einen äußerst aggressiven und direkten Stil.
Wenn ich aggressiv mit direkt und konsequent übersetze, trifft das auch auf Taijiquan zu. IpTai Tak meinte, über drei Sekudnen dürfe die Auseinandersetzung nicht dauern. Gut, er hatte es drauf und lebte in Hong Kong. Aber es beschreibt das Ziel und die Idee, an welche Art Anwendung man sich in der Form eigentlich nähert.
Schnell, explosiv, impulsiv.
Beim Sparring gehe ich manchmal auch direkt in den Mann/Frau...Mensch. Für mich ist das oft die einzige Möglichkeit, unter Wahrung der Prinzipien etwas zu unternehmen Wenn ziehen und schieben ein Kraftakt würden und ich zuvorkommen möchte, wenn mich jemand boxen, treten, greifen/reißen (nicht nur an den Armen) will. Kostet mich aber übelst Überwindung.
In die Seite zu kommen gelingt zur Zeit höchstens mal durch "rammendern Fauststoß" (bei den anderen auch: man sieht's jetzt noch...aua).
Interessant finde ich, dass bei Anwendungsübung/SV aus dem nichts heraus die Geschichte mit Peng und in die Seite kommen wesentlich häufiger funktioniert.
Grüße
rudongshe
12-02-2009, 10:18
Inwieweit CMC Lücken in seinem Wissen/Können hatte, lasse ich offen.
Er schrieb es mal ein einem Vorwort...
Dazu kommt meiner Einschätzung nach, dass Westler ein bisschen mehr als Chinesen dazu neigen, beschreibende Wörter eher als radikale und
ausschließliche Regelen zu verstehen.
Nun, ich halte die Prinzipien schon für sich ausschließende Regeln...gibt ja nur ein paar. Du brauchst nur jemand, der Dir erklärt, was körperlich/anwendungstechnisch damit gemeint ist.
Etwa nicht? Wo sonst sieht man das, außer evtl. in anderen skurrilen CMA-Stilen?
Du meinst sicher die Kreissägenkampfkunst Bagua
Durch die Betonung von Entspannung in vielen anderen Taiji-Varianten geht diese Sache IMO oft verloren
Funktionslose Entspannung ist nicht gut.
Ich finde die alten Namen Kanonenfaust, Baumwoll Boxen, Wandelnde Hände viel aussagekräftiger. Hieß XingYi früher auch anders? Oder sind Bagua und Taij nach diesem Vorbild daoistisch benannt?
Grüße
rudongshe
12-02-2009, 10:39
Xing-Yi-Quan unterscheidet sich von Tai Ji Quan oder Ba Gua Zhang durch seine offensive Ausrichtung und durch seine gewandten Schritte...vor einem Angriff des Gegners wird nicht zurückgewichen, seine Deckung wird durchbrochen und es wird sofort zum Nahkampf übergegangen.
Woran zeigt sich das defensive beim Taijiquan?
Woran zeigt sich das defensive beim Taijiquan?
Ich sagte beim Xing Yi, gibt es gar keine defensive Ausrichtung sondern eine kontinuierliche Angriffsstrategie. Schon bei der kleinsten Bewegung des Gegners wird ein Xing Yi Kämpfer sofort den Angriff starten. Er wird nicht warten bis er angegriffen wird.
rudongshe
12-02-2009, 10:50
Ich sagte beim Xing Yi, gibt es gar keine defensive Ausrichtung sondern eine kontinuierliche Angriffsstrategie. Schon bei der kleinsten Bewegung des Gegners wird ein Xing Yi Kämpfer sofort den Angriff starten. Er wird nicht warten bis er angegriffen wird.
Verstehe. Im Taijiquan heißt es ja "When the opponent doesn't move, I don't move. When the opponent moves, I move first."
Dieser offensive Aspekt des Zuvorkommens/im Keim ersticken wird glaube ich manchmal vergessen.
Jochen Wolfgramm
12-02-2009, 10:55
@ Bluemonkey: er sagt "wie in Honig" richtig, aber er sagt nichts von Ganzkörperspannung. Gemeint ist die Ausführung mittels Intention und Atmung, jedoch ohne Kraft (rein muskuläre Kraft). Und er betont so ausdrücklihc, das dies eine Phase des Trainings ist. Wie viele andere auch.
Zum Thread: nö, ich räum hier nicht auf. Das dauert ja Stunden und würde manchen Zusammenhang völlig zerstören. Andere haben den Thread für ihre Propaganda geklaut. Nun ist dasKind im Brunnen, lasst es dort weiter strampeln ... ;)
@rudongshe
Heisst es im Tai Ji Quan nicht, dass man auf Kraft nicht mit starrer härte antworten soll sondern den Angriff weich ins leere ableiten soll bzw. mit der Bewegung des Gegners mit zu gehen? Mit Yang (hart) auf Ying (weich) antworten?
bluemonkey
12-02-2009, 11:09
@rudongshe
Heisst es im Tai Ji Quan nicht, dass man auf Kraft nicht mit starrer härte antworten soll sondern den Angriff weich ins leere ableiten soll bzw. mit der Bewegung des Gegners mit zu gehen? Mit Yang (hart) auf Ying (weich) antworten?
Oh, on Topic:)
Genau, im Taijiquan schlägt man die Weichen (Schwachen) und weicht vor den Harten (Starken) zurück. Sehr Vernünftig.:p
Und Im Xingyi haut man erst mal drauf, egal ob hart oder weich, angegriffen oder nicht, in der Gewissheit, der Stärkere zu sein?
Eine bestechend schlichte Strategie:D
Schlagdraufundschlus (http://www.comedix.de/lexikon/db/schlagdraufundschlus.php)
http://www.comedix.de/grafik/figuren/schlagdraufundschlus.jpg
rudongshe
12-02-2009, 11:20
@rudongshe
Heisst es im Tai Ji Quan nicht, dass man auf Kraft nicht mit starrer härte antworten soll sondern den Angriff weich ins leere ableiten soll bzw. mit der Bewegung des Gegners mit zu gehen? Mit Yang (hart) auf Ying (weich) antworten?
Nun, ich weiß nicht, wo das steht. Wenn, was ist damit gemeint?
Ich durchbreche nichts, aber ich komme zuvor. Das heißt, wenn mich jemand schlägt, werde ich aktiv, bervor - wenn man so will - sich das volle Yang entfaltet hat. (Paradebeispiel Peng).
Neutralisieren und Ableiten und gleichzeitig reingehen und hämmern müssen sich nicht wiedersprechen. Die Interpretationsvarianten der Bilder (=Anwendungsfreiraum) variiert nach Linie.
Was ich aber nie mache (also ich übe das), die 13 Prinzipien von Yang Sau Chung (in der Erklärung von Ip) zu verletzen.
Wenn meine Arme versteifen, läuft was nicht rund und ich ändere ab.
rudongshe
12-02-2009, 11:21
Oh, on Topic:)
Genau, im Taijiquan schlägt man die Weichen (Schwachen) und weicht vor den Harten (Starken) zurück. Sehr Vernünftig.:p
Jetzt verstehe ich das :D
Takayoshi
12-02-2009, 11:28
Was mich jetzt noch interessieren würde:
Die auf dem Video von Chen Xiaowang gezeigten Fajin Demonstrationen - lassen die sich auf Xing Yi/wasweißich umlegen oder vielleicht sogar als Schulbeispiel verwerten?
Das was ich an diesem Demonstrationen immer wieder beeindruckend finde ist eben dieser Wechsel zwischen absoluter Weichheit und explosiver Stärke der man weiß Gott nicht im Weg stehen will.
LG
Yoshi
bluemonkey
12-02-2009, 11:30
Xing Yi wurde auf dem Schlachtfeld entwickelt, dort ging es darum den Gegner so schnell wie möglich auszuschalten,denn je länger man sich mit einem Gegner befassen musste, desto grösser wahr die Gefahr von einem Dritten angegriffen zu werden. Ich sagte doch bereits Xing Yi ist so herrlich primitiv:D
Gibt es also nur Schläge (Tritte?) und keine Hebel- Würge- oder Wurftechniken?
Ich hab mal gehört, Xinyi-Techniken wurden aus Speer-Techniken entwickelt, was die geradlinigkeit erklären würde. Stimmt das?
Allerdings gibt es auch im Speerkampf Ableittechniken der gegnerischen Angriffe:gruebel:?
rudongshe
12-02-2009, 11:31
Was mich jetzt noch interessieren würde:
Die auf dem Video von Chen Xiaowang gezeigten Fajin Demonstrationen - lassen die sich auf Xing Yi/wasweißich umlegen oder vielleicht sogar als Schulbeispiel verwerten?
Das was ich an diesem Demonstrationen immer wieder beeindruckend finde ist eben dieser Wechsel zwischen absoluter Weichheit und explosiver Stärke der man weiß Gott nicht im Weg stehen will.
LG
Yoshi
Diese Art Fajin gibt es im Ipstil nicht, der arbeitet etwas anders. Aber im Weg stehen möchte ich dem auch nicht. Hab das einmal in der Form live gesehen und fand das ganz schön beeindruckend (auch wenn der Ausübende meinte, es sei noch net so dolle).
Verstehe. Im Taijiquan heißt es ja "When the opponent doesn't move, I don't move. When the opponent moves, I move first."
Dieser offensive Aspekt des Zuvorkommens/im Keim ersticken wird glaube ich manchmal vergessen.
Ich denke auch, dass vieles im Taijiquan in Richtung Intercept/ Spiegelbewegung geht...
Jedoch fehlt hierbei ein bisschen der Kraftumleitungs Aspekt? (Yin/Yang)
Gerade beim Taijiquan denke ich, ist das kämpferische sehr stark zu interpretieren... Heißt ja so schön Tai Chi ist formlos.
Von manchen hört man die Formen dienen nur zur Körperschulung, andere sehen darin versteckte Kampfanwendungen...
Xing-Yi-Quan unterscheidet sich von Tai Ji Quan oder Ba Gua Zhang durch seine offensive Ausrichtung und durch seine gewandten Schritte. Die Schritte des Xingyi Quan führen dazu, dass der Übende seine Beine geschickt nutzen kann. Die Beine werden gewandt, sicher und gut durchblutet. Die Beinmuskulatur wird gekräftigt, die Gelenke werden beweglich und die Koordinationsfähigkeit wird geschult. Die Kraft, die von Xingyi Quan ausgeht, ist weich am Anfang und hart am Ende. Xing Yi Quan aggiert geradlinig und direkt. Die Richtung der Bewegungen ist vorherrschend die gerade Linie. D Die Hände, Füsse und der Rumpf kommen gleichzeitig zum Ziel. Die Nase, Führungshand und Führungsfuss sind auf einer Linie ausgerichtet, die Arme sind vor dem Körper. Ein Xing Yi Kämpfer, richtet seine Zentrallinie auf diejenige des Gegners aus. Vor einem Angriff des Gegners wird nicht zurückgewichen, seine Deckung wird durchbrochen und es wird sofort zum Nahkampf übergegangen.Die Techniken sind auf dem Prinzip des fortwährenden Angriffs aufgebaut. Verteidigung ist immer auch gleichzeitig ein Angriff.Die Schläge im Xing Yi sind nicht auf eine bestimmte Körperpartie gerichtet, sondern suchen durch die Zentrallinie die grösstmögliche Masse des Gegners. Dies ermöglicht maximale Energieübertragung, die den Gegner vernichten soll. Wenn der Gegner sich leicht bewegt, wird der Xing Yi Kämpfer sofort den Angriff starten,wenn er vorrückt, tut er dies mit dem ganzen Körper und bei jeden Schritt kommen Hände und Körper gleichzeitig Ziel an. Wenn die eine Hand geht kommt die andere, ein Angriff kann immer auch eine Verteidigung sein und eine Verteidigung ein Angriff.
Nicht allzuviel Unterschied zum Taijiquan erkennbar. Das bspw. ein Stoß im Taijiquan außen herum und ganz dolle rund kommt, wär mir neu.
Da kam eben das Zitat:
"When the opponent doesn't move, I don't move. When the opponent moves, I move first."
So ist es. Angriff ist Verteidigung und umgekehrt. Zu mehr bleibt eigentlich keine Zeit.
Neutralisieren und Ableiten und gleichzeitig reingehen und hämmern müssen sich nicht wiedersprechen. Die Interpretationsvarianten der Bilder (=Anwendungsfreiraum) variiert nach Linie.
Yin und Yang nennt man das. ;)
Wie ich oben schonmal bat: Bitte nicht trennen! Man ist nie nur Yin oder nur Yang im Taiji, sondern immer beides.
rudongshe
12-02-2009, 11:41
Ich denke auch, dass vieles im Taijiquan in Richtung Intercept/ Spiegelbewegung geht...
Jedoch fehlt hierbei ein bisschen der Kraftumleitungs Aspekt? (Yin/Yang)
Gerade beim Taijiquan denke ich, ist das kämpferische sehr stark zu interpretieren... Heißt ja so schön Tai Chi ist formlos.
Von manchen hört man die Formen dienen nur zur Körperschulung, andere sehen darin versteckte Kampfanwendungen...
Der Kraftumleitungsaspekt ist da, aber auf engstem Raum, durch eine Drehung der Hand, leichte Änderung des Winkels, absorbtion in den Boden.
Es kommt darauf an, was auf Dich zukommt.
Die Form ist Körperschulung, Kräftigungsübung, Intentionsübung, Selbstwahrnehmung und Steuerung, Beispiel für konkrete Anwendung und Bewegungsmuster zum einschleifen ins Körpergedächtnis.
bluemonkey
12-02-2009, 11:49
Ich denke auch, dass vieles im Taijiquan in Richtung Intercept/ Spiegelbewegung geht...
Jedoch fehlt hierbei ein bisschen der Kraftumleitungs Aspekt? (Yin/Yang)
Nein, man geht (wenn man es denn kann) an der Kraft vorbei in die Schwäche hinein.
Große Spiralen werden kleiner und sehen dann äußerlich geradlinig aus.
Es gibt auch eine zeitliche (nicht nur räumliche) Deutungsmöglichkeit des Yin-Yang-Prinzips:
Eine Stärke beginnt klein, erreicht Ihr Maximum und wird dann wieder schwach.
Also zu Beginn oder nach dem Maximum der Bewegung eingreifen, nicht auf dem Maximum der Stärke die Faust abfangen.
Von manchen hört man die Formen dienen nur zur Körperschulung, andere sehen darin versteckte Kampfanwendungen...
Es ist beides, nur sind die Anwendungen eben zwanghafte als 1:1 Umsetzung der Formbewegung misszuverstehen.
T. Stoeppler
12-02-2009, 11:51
Thread ist wieder geöffnet.
Bitte beim Thema bleiben.
Gruss, Thomas
Ich hab mal gehört, Xinyi-Techniken wurden aus Speer-Techniken entwickelt, was die geradlinigkeit erklären würde. Stimmt das?
Allerdings gibt es auch im Speerkampf Ableittechniken der gegnerischen Angriffe
Also der Legende nach soll der chinesische Nationalheld General Yue Fei Xing Yi aus dem Speerkampf entwickelt haben, dass Buch indem er Xing Yi niederschrieb soll der Mönch und berühmte Speerkämpfer Ji Long Feng in einer Höhle entdeckt haben und dann diese Kampfkunst erlernt haben. Ob, das mit General Yue Fei stimmt ist fraglich, aber
die frühesten zuverlässigen historischen Hinweise, die wir von Xing Yi haben, beziehen sich auf Ji Long Feng aus der Shan Xi Provinz . Er soll als erster Xing Yi Liu He Quan unterrichtet haben. Ji Long Fen war gegen Ende der Ming Dynastie (frühes 17. Jahrhundert) tätig. Er war ein Meister des Speerkampfes und hatte den Ruf, eine göttliche Gabe mit dem Speer zu besitzen. Er soll gesagt haben:
"Ich habe mich in gewalttätigen Zeiten mit meinem Speer verteidigt. Nun da wir in Frieden leben und unsere Waffen zerstört wurden, wie soll ich mich bei einem unerwarteten Überfall verteidigen? "
Als Antwort auf seine Frage schuf Ji Long Feng ein System waffenloser Kampfkunst, das auf seinem Wissen um den Speerkampf beruht. Allerdings ist es auch eine Tatsache das Ji Long Feng ein Buch in einer Höhle fand nur wird darüber gestritten ob dies wirklich die Handschrift von Yue Fei gewesen ist, aber Wissenschaftler meinen das die Schrift im Buch schon sehr ähnlich ist zu den sonst bekannten Schriften von Yue Fei.
bluemonkey
12-02-2009, 12:25
Als Antwort auf seine Frage schuf Ji Long Feng ein System waffenloser Kampfkunst, das auf seinem Wissen um den Speerkampf beruht.
Wie gesagt gibt es im Speerkampf ja auch Ableittechniken.
Wenn ich meinen Lehrer richtig verstanden habe, dann ist die Beschreibung der Wandlungsphasen nach der 5-Elemente-Theorie eine Alternative zu der Yin-Yang-Beschreibung.
So kann man ja dann anstatt bestimmte Qualitäten oder Atribute in Yin und Yang zu kategorisieren und entsprechend darauf zu reagieren, auch eine Zuordnung zu den fünf Elementen vornehmen und dann auf jedes Element die entsprechende Antwort parat haben (Feuer schwächt Holz, wird aber von Wasser zerstört..*)
http://www.wave-consulting.ch/images/5elementekreislauf.jpg
Wird das im Xingyiquan gemacht? Dann wäre es nicht die stumpfe Kampfkunst, wie es hier eventuell rüberkam?
(* wie heißt eigentlich Schnick-Schnack-Schnuck auf chinesisch?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/3/36/Schere_Stein_Papier.jpg/300px-Schere_Stein_Papier.jpg
:p)
Wenn ich meinen Lehrer richtig verstanden habe, dann ist die Beschreibung der Wandlungsphasen nach der 5-Elemente-Theorie eine Alternative zu der Yin-Yang-Beschreibung.
So kann man ja dann anstatt bestimmte Qualitäten oder Atribute in Yin und Yang zu kategorisieren und entsprechend darauf zu reagieren, auch eine Zuordnung zu den fünf Elementen vornehmen und dann auf jedes Element die entsprechende Antwort parat haben (Feuer überwindet Holz, wird aber von Wasser überwunden..*)
Hier unterscheiden sich die Wandlungsphasen aber nicht in Ying (weich) und Yang (hart) sondern in aktiv,gemein,gewalttätig,mutig,plötzlich,scharf, schnell und wild. Wie bereits erwähnt die Bewegungen im Xing Yi sehen für einen aussenstehenden einfach aus, aber diese Einfachheit könnte auch der Beginn einer hohen Komplexität und eines langen Reifeprozesses sein.
(* wie heißt eigentlich Schnick-Schnack-Schnuck auf chinesisch?
Bin kein Chinese, da müsste ich meinen Lehrer fragen;)
Takayoshi
12-02-2009, 12:47
Schele - Stein - Papiel
"Gemein, gewalttätig" würde ich als Beschreibung vielleicht nicht unbedingt verwenden, denn bei den vorgestellten Taiji Prinzipien wäre auch der Fajin Ellbogen von Chen Xiaowang so einzuordnen.
Ich glaube daß im Endeffekt sowieso alles dasselbe ist.
LG
Yoshi
Um auf Ying und Yang zurück zu kommen, dass hat eigentlich weniger mit den Wandlungsphasen zu tun. Die Ying und Yang Prinzipien im Xing Yi basieren auf dem Gedanken, dass jeder Teil des Körpers und jede Bewegung entweder Ying oder Yang ist. So werden z.B die Schultern als Yang. die Hüfte als Ying gesehen, die in der Bewegung harmonisiert werden sollten. D.h, dass Schulter und Hüfte gemeinsam arbeiten müssen, um in Harmonie zu bleiben. Die Ellenbogen sind Yang, die Knie Ying. Ellenbogen und Knie sollen miteinander koordiniert werden. Die Hände sind Yang, die Füsse Ying, auch diese müssen korrdiniert werden.
Während einer Bewegung sind die Hände und die Füsse vereinigt. Die Ellenbögen werden gesenkt und sind vereinigt mit den beiden Knien. Die Schultern sind entspannt und vereinigt mit den Hüften.
bluemonkey
12-02-2009, 13:07
Um auf Ying und Yang zurück zu kommen, dass hat eigentlich weniger mit den Wandlungsphasen zu tun. Die Ying und Yang Prinzipien im Xing Yi basieren auf dem Gedanken, dass jeder Teil des Körpers und jede Bewegung entweder Ying oder Yang ist.
Dann gibt es auch Yin-Bewegungen im Xing Yi?
bluemonkey
12-02-2009, 13:08
Schele - Stein - Papiel
Lasist!:mad:
Um auf Ying und Yang zurück zu kommen, dass hat eigentlich weniger mit den Wandlungsphasen zu tun. Die Ying und Yang Prinzipien im Xing Yi basieren auf dem Gedanken, dass jeder Teil des Körpers und jede Bewegung entweder Ying oder Yang ist. So werden z.B die Schultern als Yang. die Hüfte als Ying gesehen, die in der Bewegung harmonisiert werden sollten. D.h, dass Schulter und Hüfte gemeinsam arbeiten müssen, um in Harmonie zu bleiben. Die Ellenbogen sind Yang, die Knie Ying. Ellenbogen und Knie sollen miteinander koordiniert werden. Die Hände sind Yang, die Füsse Ying, auch diese müssen korrdiniert werden.
Während einer Bewegung sind die Hände und die Füsse vereinigt. Die Ellenbögen werden gesenkt und sind vereinigt mit den beiden Knien. Die Schultern sind entspannt und vereinigt mit den Hüften.
Sehr schön: Liu He.
Um mich zu wiederholen: Yin und Yang werden nicht getrennt. Hier wurde eben ein Beispiel dafür gegeben. Vielen Dank.
Diese innerkörperlichen Relationen werden sich einfach je nach Kunst, Stil und von mir aus auch Linie immer mal unterscheiden.
Während man nun innerhalb des eigenen Körpers verschiedene Yin/Yangphasen gleichzeitig durchläuft, besteht auch eine Yin/Yang Relation zum Gegner. (siehe ganz oben im Thread.)
Dann gibt es auch Yin-Bewegungen im Xing Yi?
Im Xing Yi wird die Santishi welches die Grund und Ausgangsstellung im Xing Yi ist auch die "Dreifache Stellung" genannt, da sie sich sich auf drei Abschnitte des Körpers bezieht Kopf, Rumpf/Arme und Beine, denen entsprechend der daoistischen Philosophie der Himmel, der Mensch und die Erde zugeordnet sind. Ebenso soll man sich bei stehen dieser Stellung darauf konzentrieren, dass die drei Punkte (Nasenspitze, Fußspitze, Zeigefinger) in einer Ebene liegen.Ying und Yang sind verbunden, das Oben und das Unten sind verbunden und das Interne und das Externe.
Es gibt im dem sinne keine Yin Bewegungen, aber es gibt bestimmte Körperteile wie z.B. die Hüfte welche als Yin bezeichnet wird, da diese immer locker und beweglich sein soll.
qinghuajia
28-04-2009, 18:11
Ja, in Bezug auf Yin, Yang, Dao und Taiji herrscht im Westen (aber mittlerweile auch in der jüngeren chinesischen Generation) ein ziemliches Durcheinander...
Die dahinterstehende Theorie ist keinesfalls so simpel wie man (und viele Vorposter) meinen mag.
Wer einmal etwas über die Kernpunkte der Theorie erfahren will, dem lege ich die folgende kleine Präsentation nahe:
Teil 1: YouTube - Taijiquan Lecture Part1 (http://www.youtube.com/watch?v=LyvJ6cwTlbU)
Teil 2: YouTube - Taijiquan Lecture Part2 (http://www.youtube.com/watch?v=eqX8xIcQa1c)
Teil 3: YouTube - Taijiquan Lecture Part3 (http://www.youtube.com/watch?v=nc8p0AdvLRA)
Er forscht auch aktiv in der Geschichte der Kampfkünste und setzt sie auch immer in Relation mit modernen westlichen (wissenschaftlichen) Gesichtspunkten.
hart und/oder weich sein, je nachdem wies die situation erfordert. ganz simpel und natürlich. taoismus ist immer simpel und natürlich.
Trinculo
28-04-2009, 19:56
Die dahinterstehende Theorie ist keinesfalls so simpel wie man (und viele Vorposter) meinen mag.
War sie aber mal ... bevor sie ver"besser"t wurde ;)
Taiji ist nicht nur langsam das ist auch schnell, das ist nicht nur weich das ist auch hart. Im ursprünglichen Taiji wurde noch alles trainiert, in späteren Ideen wo man versucht hat Taiji zu vereinfachen um es einer grösseren Masse von Menschen und auch schneller zugänglich zu machen sind viele Elemente weg gefallen. z.B. ist das Schnelle weggefallen, das Explosive,viele kämpferischen Elemente sind weggefallen, weil viele Leute an der Selbstverteidigung nicht so, dass Interesse hatten und so sind viele Systeme entstanden die vereinfacht sind.
einzelheinz
29-04-2009, 21:13
Taiji ist nicht nur langsam das ist auch schnell, das ist nicht nur weich das ist auch hart.
Sag mal, was macht das 論壇 in der von Dir praktizierten Kampfkunst?! Das ist ja wohl zuviel ;) oder praktizierst Du "Xingyi Quan Diskussionsforum"?
qinghuajia
29-04-2009, 21:36
Sag mal, was macht das 論壇 in der von Dir praktizierten Kampfkunst?! Das ist ja wohl zuviel ;) oder praktizierst Du "Xingyi Quan Diskussionsforum"?
:ups::D
Hehe, jo, die letzten beiden Zeichen sind zu viel.
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