FMA klingen vs. JAPAN. klingen [Archiv]

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F. Büchner

25-01-2009, 22:39

moin ,
vorab die entschuldigung . :)
es sollte eigentlich ein "blog" werden und ich hatte besseres wetter für die fotos bestellt ... :o

anregung war die diskussion in einem älteren "fred" :
katana gegen philippinsches bolo - längenrelevanz/-verhältnis .

dazu ein paar fotos .

des weiteren , wenn schon die fotos "am start" sind , gleich mal mit erklärung , bzw diskussion zu den winkeln zwischen griff und klinge
und dann natürlich den spezifischen eigenheiten in der hanhabung ;)

da ich schreibfaul bin , zähle ich natürlich auf die fleißigen wie
z. b. :rolleyes: MONO und TWIST u.a. ... :D:D:D

L. bild v.o.: TALONASAN (schwert im GIRON arnis/escrima), KATANA (exakt ein kai gunto) , KAMPILAN
M. bild v.o.: PINUTI , WAKIZASHI , MATULIS , KRIS
R. bild v.o.: HAGIBIS , TANTO , weiß nicht ;)

Mono

25-01-2009, 22:56

Schöne Gegenüberstellung :)

Gruß,
Mono

P.S. Schreib selbst du fauler S.... :D

F. Büchner

25-01-2009, 23:18

es gibt gerade klingen , nach vorne , nach hinten gebogene ,
oder gerade klingen , die nach vorne abgewinkelt sind.

jede form macht sinn , bzw es gibt ne schlüssige erklärung dafür.
mit entsprechender erklärung , gibt es natürlich auch eigenheiten, in der jeweiligen handhabung ...

ein weiterer aspekt ist außerdem , bei einer "waffe" , ist es ein arbeitsgerät/werkzeug welches zur waffe "umfunktioniert" bzw "spontan" als waffe eingesetzt werden muß , oder ist es in seiner form von vorn herein als kriegswaffe konzipiert .

eine nach hinten gezogene form , bzw und/oder gebogene klinge wie z.b. das katana erzeugt einen "ziehenden" schnitt.
die ersten katanas waren gerade , wurden erst gebogen ,als man sie vom pferd aus benutzte .

nach vorne gebogene und/oder abknickende klingen haben einen agressiveren schnitt , oder hacken eher.
auf alle fälle sind sie eher im ziel .
das TALONASAN z.b hat den etwas abgewinkelten griff,die klinge "kippt" nach vorne UND ist gebogen.
somit wird der schnitt wieder etwas "ziehender" , man bleibt nicht so schnell am gegner "hängen".
anders das GINUNTING/GUNUNTING (wird z.b. im pekiti tirsia benutzt).
es ist nur nach vorne gekippt und erhält damit einen sehr agressiven schnitt.bzw ein gewaltiges "hackpotential" , ähnlich einem kukri/khukuri.

ich erwähne das kukri auch deswegen , weil es diese, bzw eine sehr ähnliche waffe auch im silat gibt (called "GURKHA" o ton felix valencia)
original oder foto habe ich leider NOCH nicht :D

aber es sollen sich ja auch noch andere zu wort melden ... :rolleyes:;)

gruß , frank

links katana
mitte talonasan
rechts ginunting

Yalcinator

25-01-2009, 23:23

sehr schön! Vielen Dank! :)

F. Büchner

25-01-2009, 23:24

Schöne Gegenüberstellung :)

Gruß,
Mono

P.S. Schreib selbst du fauler S.... :D

noch nicht fertig und er meckert schon ... , herr doktor ;)
... lernst grad den winter an der küste kennen , gell :cool::)
ist doch nur ostsee :D

frag mal die husumer , warum das "graue stadt am meer" heißt :D

gruß,
frank

F. Büchner

25-01-2009, 23:28

hier nochmal die 3 "japaner" untereinander
und die 3 "pillipinos" untereinander

Twist

25-01-2009, 23:30

da ich schreibfaul bin , zähle ich natürlich auf die fleißigen wie
z. b. :rolleyes: MONO und TWIST u.a. ... :D:D:D

Wie Wo Wat? Mein Name ist gefallen?

Hab doch keine Ahnung von sowas.. ick hoffe einfach, mit dem scharfen, spitzen Ende zu treffen (deshalb mag ich auch lange Pinuntis ... die sind vorne an beiden Seiten scharf :D)

F. Büchner

25-01-2009, 23:35

hier jetzt ein schlankes kukri (dhankute od. sirupate) neben einem ginunting
und noch einmal ein gehaltenes kukri , um den winkel zu verdeutlichen .

Yalcinator

25-01-2009, 23:38

Du scheinst viel tolles Spielzeug zuhaus zu haben Frank! ;) :ups:

F. Büchner

25-01-2009, 23:45

Du scheinst viel tolles Spielzeug zuhaus zu haben Frank! ;) :ups:

das ist nur die spitze des eisberges ... :D:D;)

Yalcinator

25-01-2009, 23:45

das ist nur die spitze des eisberges ... :D:D;)

das denke ich mir wohl ;)

F. Büchner

25-01-2009, 23:51

auf besonderen wunsch von twist :D:D;) zweischneidig .

ein KRIS , genauer ein SUNDANG .
ein kris kann "wellen" bis zur spitze haben oder aber auch komplett ohne "wellen" sein .

auch hier schön zu sehen , der winkel nach vorne .
gerade nach vorne "knickende" klingen eignen sich , aufgrund ihrer "kopflastigkeit , besonders gut für REDONDA/REDONDO schläge .

Ulrich

26-01-2009, 09:26

das ist nur die spitze des eisberges ...
wohl eher Eisenberg in dem Falle :)

Es gab hier mal einen Link zu einem Museum mit Längeangaben.
Das Museum war in China oder Macao.

Generell denke ich, dass wir mit aktuell gebauten Klingen eher vorsichtig sein sollten, da heute das Design viel mehr internationalen Ansprüchen genügen muss, als Modelle die für den lokalen Bedarf im 19 Jh gefertigt wurden.

F. Büchner

26-01-2009, 11:26

wohl eher Eisenberg in dem Falle :)

Es gab hier mal einen Link zu einem Museum mit Längeangaben.
Das Museum war in China oder Macao.

Generell denke ich, dass wir mit aktuell gebauten Klingen eher vorsichtig sein sollten, da heute das Design viel mehr internationalen Ansprüchen genügen muss, als Modelle die für den lokalen Bedarf im 19 Jh gefertigt wurden.

damit hast du grundsätzlich recht .
die originale haben für mich meistens viel zu kleine griffe :D ...
ändert aber nichts an den größenverhältnissen zueinander im vergleich
phil. - japan . ;)
ABER ,die abgebildeten "messer" sind entweder original oder einem original 1:1 nachempfunden und dieses original ist mir bekannt (ausnahme das ginunting);)
maße , weil sekundär , habe ich gar nicht erst angegeben ;)

fotos von originalen reiche ich nach.
war ich doch bei dem , der wohl die größte ansammlung von phil. waffen hat , außerhalb der phil. :D:D:D;)

gruß , frank

Ulrich

26-01-2009, 12:14

itto_ryu

26-01-2009, 12:21

KATANA (exakt ein kai gunto)

Hi,

ist es exakt ein kai gunto (also Montierung für die Marine) oder doch ein shin-gunto (Montierung für das Heer). Tut nichts zum Thema selbst, interessiert mich nur, da kai-guntos seltener zu finden sind. Kannst du ganz leicht an der saya erkennen, ob das Teil einen (Heer) oder zwei Ringe (Marine) zum Tragen hat bzw. ob sie braun (Heer) oder bau (Marine) ist. Abgesehen davon kann man es auch an der Quaste erkennen, Truppenteil, Dienstgrad etc.

Twist

26-01-2009, 12:37

F. Büchner

26-01-2009, 13:14

Hi,

ist es exakt ein kai gunto (also Montierung für die Marine) oder doch ein shin-gunto (Montierung für das Heer). Tut nichts zum Thema selbst, interessiert mich nur, da kai-guntos seltener zu finden sind. Kannst du ganz leicht an der saya erkennen, ob das Teil einen (Heer) oder zwei Ringe (Marine) zum Tragen hat bzw. ob sie braun (Heer) oder bau (Marine) ist. Abgesehen davon kann man es auch an der Quaste erkennen, Truppenteil, Dienstgrad etc.

marine , ganz sicher :)
und mit selten hast du recht :D
aber , ganz ehrlich , ich kenne mich damit nicht aus :ups:
sieht super aus - selten - haben wollen :rolleyes::D

gruß , frank

Ulrich

26-01-2009, 13:33

Was sind denn "Originalabmessungen"
Spannende Frage.
In der Dresdener Rüstkammer sah ich einen monströsen Zweihänder von dem ich mir nur vorstellen kann, dass er zur Dekarotion und nichts anderem diente

Twist

26-01-2009, 15:21

F. Büchner

26-01-2009, 15:40

Ps: Ich bin mal so frech;

Ich stelle in den nächsten Tagen viele der genannten Klingen als sehr schöne Alutrainer und ein paar als Holztrainer (mit Unterschrift von Yuli Romo) bei eBay ein, falls jemand Interesse hat ;)

WENN du auch ein paar fotos von echten klingen HIER einstellst , gerne mit erklärenden worten ,zu deren besonderheiten ,in der "anwendung ,
werde ich da wohlwollend drüber hinwegsehen
:aufsmaul::aufsmaul::aufsmaul::nini:;)

gruß , frank

Twist

26-01-2009, 15:41

oki.. momentan sitz ich über dicken akten, aber zum Pinunti kann ich mal was schreiben.

Ansonsten, für die, die es interessiert:

PHIL SWORDS - FINAL SELECTION (http://budoka-emmendingen.de/waffen/Waffen.html)

F. Büchner

26-01-2009, 15:47

Also ich persönlich finde Abmessungen schon spannend. Nun gut ich bin mittlerweile vorsichtig weil ich denke, dass wir heute wegen der FMA zum Teil Arbeitsgeräte in Richtung Waffe tunen.

Beispiel:
Pekiti-Tirsia Global Organization (http://www.pt-go.com/system_weaponry.asp)

Das dort angegebene Original-Ginunting und dessen heutige "Kampfvarianten".

ich weiß , was du meinst;)
.... wobei ,ich hatte mal ein ganz modernes ginunting in der hand , besitzer tim waid , ein traum - ENDGEIL :teufling:

zurück zum thema :
es gab ja die diskussion ob die philippinos mit ihren kurzen waffen überhaupt eine chance gegen die langen katanas hatten.
in dieser gegenüberstellung sind dann die maße sekundär.;)
natürlich gibt es jede klingenform in unterschiedlichen längen.

ich werde noch mehr fotos , wo dies deutlich wird , nachreichen. :)

gruß , frank

Ulrich

27-01-2009, 08:44

natürlich gibt es jede klingenform in unterschiedlichen längen.
Das ist so unwichtig nicht.
Ein Arbeitsbolo muss halt nicht unbedingt lang sein, da Äste halt nichtweglaufen oder zurückschlagen.
Ich habe gestern mal nen Zollstock angelegt.
Hier:
http://www.etf-escrima.de/02/14/bolokurz.jpg
habe ich ein Tool von ca 51.5cm Länge davon 35 cm Klinge.

Damit habe ich schon Rechweitennachteile gegen Katana , Säbel oder Talanosan und diesen Nachteil im Sparring zu knacken ist nicht unbedingt die einfachste Aufgabe im Spiel:D

uwewhttp

27-01-2009, 11:07

Also ich persönlich finde Abmessungen schon spannend. Nun gut ich bin mittlerweile vorsichtig weil ich denke, dass wir heute wegen der FMA zum Teil Arbeitsgeräte in Richtung Waffe tunen.

Beispiel:
Pekiti-Tirsia Global Organization (http://www.pt-go.com/system_weaponry.asp)

Das dort angegebene Original-Ginunting und dessen heutige "Kampfvarianten".

Ich glaube, da ist in alle Richtungen Bewegung drin.
Die Variante, die angeblich zur Zeit an die phill. Marines
ausgegeben wird, hat (begreiflicherweise) schon wieder
mehr Werkzeugcharakter.

Und in Ermangelung eines Normungsausschusses hat
es vielleicht auch früher schon eine ziemliche Bandbreite
zwischen Waffe und Werkzeug gegeben, in der sich die
einzelnen Klingenformen bewegten.

Gruß,
uwe

itto_ryu

28-01-2009, 08:38

Was sind denn "Originalabmessungen" ? Die Pinunti von Tony Diego reichen von 60cm mit 110cm ... Barongs gibts in ganz klein und in Abmessungen, die ich kaum sauber schwingen kann.

Ich glaube nicht, dass man die perfektionierten japanischen Waffen mit den Kopfspaltern der Pinoys vergleichen kann, was "Normen" und "Standards" angeht.

Im Ergebnis haben sie aber eins gemeinsam.. sie machen AUA ;)

Nun ja, japanische Klingen gibt es ebenfalls in allen möglichen Größenordnungen, Formen und Geometrien auch innerhalb einer Waffenkategorie. So sehr standartiesiert oder perfektioniert sind die auch wieder nicht.

@F.Büchner: Cool, ein kai-gunto ist eher selten, dann kannst du dich drüber freuen. Wenn die Klinge auch noch echte Schmiedequalität hat und keine maschineller Prügel mit Arsenalstempel ist, sogar noch mehr :)

panzerknacker

28-01-2009, 13:21

..@F.Büchner: Cool, ein kai-gunto ist eher selten, dann kannst du dich drüber freuen. Wenn die Klinge auch noch echte Schmiedequalität hat und keine maschineller Prügel mit Arsenalstempel ist, sogar noch mehr :)

Ich bin ganz sicher, daß der Herr B. auf Qualität achtet. :D
Ich finde es ja besonders erstaunlich, daß die "Jungs" bei ca 1,55m Körpergröße
Klingen von 0,9-1,1m in "Arbeit" hatten.
Da müßten wohlgenährte Westeuropäer ja irgendwie so auf 1,3m Klingen gehen...
F.

itto_ryu

29-01-2009, 13:41

Ich bin ganz sicher, daß der Herr B. auf Qualität achtet. :D
Ich finde es ja besonders erstaunlich, daß die "Jungs" bei ca 1,55m Körpergröße
Klingen von 0,9-1,1m in "Arbeit" hatten.
Da müßten wohlgenährte Westeuropäer ja irgendwie so auf 1,3m Klingen gehen...
F.

Na das wollte ich damit nicht bezweifeln. Nur sind kai-gunto also Marine-Klingen weit häufiger Arsenal-Waffen, einfach aus dem Grund, als dass sie im Heer den Offizieren dann doch als Seitenwaffe diente, während die Marine-Offiziere sie zum Kampf an Bord nicht wirklich brauchten. Aufgrund der hohen Sinkraten japanischer Kutter im WW2 sind natürlich auch weitaus weniger kai-gunto übrig geblieben als Kriegsbeute, während es von den Heereswaffen zahlreiche Stücke gibt, die von minderster Industriequalität bis zu hochwertigen Schmiedemeisterstücken (und gar alten Familienklingen) alles dabei hatten. Daher ist ein kai-gunto, welches auch noch von hoher Qualität und kein Arsenal-Produkt ist, eine Sache auf die Herr B. äußerst stolz sein kann so Sammlermäßig gesehen.

Tatsächlich sind viele Klingen in den Händen eines Westlers erstmal verhätlnismäßig klein, aber dies ist auch nicht die große Maße an Klingen. Je nachdem wie groß der Träger war und auch wie sein persönlicher Geschmack war (Sasaki Kojiro soll ja bei auch für japanische Verhältnisse recht kleinem Wuchs ein ums bemerkenswert übergroßes Schwert benutzt haben, glaubt man den Legenden). Die Klingen, die ich bisher sehen durfte, waren unabhängig von Periode in den verschiedensten Ausmaßen zu finden: kleine bis große koto, dicke bis dünne shinto, wuchtige und grazile shin-shinto und gerade bei den Weltkriegsklingen findet sich da beinahe jede Form und Länge. Ich besaß mal ein shin-gunto von sehr guter Shcmiedequalität, welches für meine Körpergröße (185 cm) perfekt war und die Klinge hatte eher eine tachi- als eine katana-Form.

Will damit auch nur sagen, dass moderne Klingen aus dem Hause Paul Chen & Co den Eindruck erwecken, als seien tanto, waki, katana & Co regelrecht genormt in der Größe gewesen und es gäbe quasi "das katana". Dies ist aber falsch, die Vielzahl der unterschiedlichen Stücke entspricht der Vielzahl ihrer Träger.

panzerknacker

29-01-2009, 15:16

Ich meinte das eher allgemein, alle Filipinos, denen ich bisher begegnet bin, waren ausnahmslos unter 1,6 m und ja das waren mehr als 2, ich habe auf diversen Seeschiffen geschraubt.
Wenn also mir ein 1m Schwert groß erscheint, und das doch eigentlich eine nicht unübliche Größe darstellt, verwundert mich das nur immer wieder.
Sasaki Kojiro, wie der Herr aus Musashi mit der "Trockenstange"?
Gab´s den wirklich? Der hat das Ding doch laut Roman kürzen lassen :D.
Muß ich mal wieder lesen, ein durchaus unterhaltsames Buch.
F.

Zukuru

08-02-2009, 22:07

Katanas - großer Mythos, große Freude.

Als Waffe habe ich noch keines geführt (wie auch, Iai ist nicht
dasselbe) - nachdem ich seit 2 Jahren mit dem Bokken sparre und erste
Erfahrungen mit einem Alu Katana von trainingsschwerter.de machen konnte,
muss ich sagen : es ist schön, mit einer "katanageformten" Waffe im Gefecht zu stehen,
gegen was auch immer. Ziehe ich derzeit jeder anderen Waffe vor.

Macht von Euch da draußen (außer Ito, Spartaner, Leaufroid, Stefan und Huey)
irgendjemand Sparring mit dem Bokken, Iai to oder Alu Katana ?

^v°

Greetz