Vollständige Version anzeigen : Acht Grundkräfte
Martin N.
28-01-2009, 15:09
Ein Verständnis der Acht Grundkräfte im Taijiquan peng, lu, ji, an, cai, lie, zhou, kao ist letztlich erst in der Praxis erreichbar. Gleichzeitig spielen Sprache und Denken im Üben und Unterrichten eine bedeutende Rolle.
Für mich ist z.B. "stoßen" als gängige Übersetzung für "an jin" eher irreführend. Da mit "stoßen" eine eher geralinige gar horizontale Bewegungsausführung assoziiert wird. Hingegen gefällt mir die eigentliche Wortbedeutung "plücken" für "cai", da im übertragenen Sinn ein Apfel auch erst gepflückt wird, wenn er reif dafür ist - also kurz bevor er von selbst fällt.
Meine Frage in die Runde lautet also:
Wie übersetzt Ihr diese Acht Grundkräfte für Euch? Welche Attribute gebt Ihr ihnen?
Danke im Voraus!
Karl-Heinz
28-01-2009, 15:31
ich übersetze An als "nach unten drücken". Das nach darauf folgende nach vorne schieben ist "Tui".
Martin N.
28-01-2009, 15:51
Das nach darauf folgende nach vorne schieben ist "Tui".
@Karl-Heinz:
Welche Rolle spielt das darauf folgende "Schieben"?
bluemonkey
28-01-2009, 15:54
Für mich ist z.B. "stoßen" als gängige Übersetzung für "an jin" eher irreführend. Da mit "stoßen" eine eher geralinige gar horizontale Bewegungsausführung assoziiert wird.
wie ist denn Deine Übersetzung für an ?:)
Ein Verständnis der Acht Grundkräfte im Taijiquan peng, lu, ji, an, cai, lie, zhou, kao ist letztlich erst in der Praxis erreichbar. Gleichzeitig spielen Sprache und Denken im Üben und Unterrichten eine bedeutende Rolle.
Für mich ist z.B. "stoßen" als gängige Übersetzung für "an jin" eher irreführend. Da mit "stoßen" eine eher geralinige gar horizontale Bewegungsausführung assoziiert wird. Hingegen gefällt mir die eigentliche Wortbedeutung "plücken" für "cai", da im übertragenen Sinn ein Apfel auch erst gepflückt wird, wenn er reif dafür ist - also kurz bevor er von selbst fällt.
Meine Frage in die Runde lautet also:
Wie übersetzt Ihr diese Acht Grundkräfte für Euch? Welche Attribute gebt Ihr ihnen?
Danke im Voraus!
Als Ergänzung hierzu und zu dem anderen Thread http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/tai-chi-ying-yang-kampfkunstaspekt-89007/
Das Üben und Anwenden der KK Taijiquan bedeutet meiner Ansicht nach vor allem, in diesen Schlüsselbegriffen (also peng-lü-an-ji usw., und nicht (nur) in Yin und Yang) zu denken, und die motorischen und (mit Gegner+Partner) interagierenden Aktionen durchführen zu können.
Karl-Heinz
28-01-2009, 16:03
@Karl-Heinz:
Welche Rolle spielt das darauf folgende "Schieben"?
Den üblichen Push, der heutzutage als Hauptmerkmal des Taijiquan angesehen wird. Erst ein bisschen nach unten drücken und dann nach vorne.
<ironie>Der Gegner soll durch die Pusherei ja die Chance haben immer wieder anzugreifen.</ironie>
Deshalb pushe ich nur ungerne. :)
bluemonkey
28-01-2009, 16:07
Das Üben und Anwenden der KK Taijiquan bedeutet meiner Ansicht nach vor allem, in diesen Schlüsselbegriffen (also peng-lü-an-ji usw., und nicht (nur) in Yin und Yang) zu denken, und die motorischen und (mit Gegner+Partner) interagierenden Aktionen durchführen zu können.
ich bin halt noch auf der energetischen Ebene:p
Die (bei uns dreizehn) Grundtechniken sind mir in ihrer Systematik (zur Zeit noch?) nicht wirklich einsichtig und erscheinen mir fast etwas willkürlich zusammengestellt.
Eine konkrete Anwendung ist ja meist eine Mischung, die Technik in Reinform eher selten.
Das Üben und Anwenden der KK Taijiquan bedeutet meiner Ansicht nach vor allem, in diesen Schlüsselbegriffen (also peng-lü-an-ji usw., und nicht (nur) in Yin und Yang) zu denken, und die motorischen und (mit Gegner+Partner) interagierenden Aktionen durchführen zu können.
Das seh ich genau andersrum, da diese "Schlüsselbegriffe" ohnehin ineinander übergehen und das nicht nur beim freundlichen kontakthaltenden Tuishou, sondern auch und gerade, wenn man frei agiert.
Die folgende Bedeutungsliste ändert sich häufig.
Peng = da bzw. breit
Lu = weg bzw. schmal
Ji = rein bzw. durch
An = drauf
Lie = auseinander
Cai = schneller (den anderen beschleunigen) und auch griff
Kao = Körper-rums bzw. stop
Zhou = spitze-Stellen-des-Körpers-rums bzw. härter auf hart
Ganz schön meditativ und friedlich, das.
Die (bei uns dreizehn) Grundtechniken sind mir in ihrer Systematik (zur Zeit noch?) nicht wirklich einsichtig und erscheinen mir fast etwas willkürlich zusammengestellt. Meiner Einschätzung nach sind sie in der Tat willkürlich zusammengestellt, insbesondere alles, was "nach" peng-lü-an-ji kommt. Peng-lü-an-ji ist ja einerseits etwas, was meistens untrennbar zusammengehört, d.h. die einzelnen Phasen können in der Praxis ja in Sekundenbruchteilen ineinanderübergehen, und vom Praktiker ja als eine einzelne Idee intendiert ("gewünscht") und umgesetzt werden.
Die Taijiformen enthalten dann aber noch mehr Ideen, zu denen noch andere Schlüsselbegriffe gehören, abgesehen von cai, kao usw.
Dass hier cai, kao, lie usw. ausgewählt wurden, scheint mir absolut willkürlich.
Eine konkrete Anwendung ist ja meist eine Mischung, die Technik in Reinform eher selten. s.o.
Die folgende Bedeutungsliste ändert sich häufig.
Peng = da bzw. breit
Lu = weg bzw. schmal
Ji = rein bzw. durch
An = drauf
Lie = auseinander
Cai = schneller (den anderen beschleunigen) und auch griff
Kao = Körper-rums bzw. stop
Zhou = spitze-Stellen-des-Körpers-rums bzw. härter auf hart
Für Chinesen ändert sich ja am Bedeutungsinhalt nichts, weil ihm alles, was mit diesen acht Begriffen gemeint sein kann, sowieso klar ist.
Bei der Sache, dass Taiji-Leute in Yin und Yang denken würden, ist im Grunde eine Täuschung. Eigentlich wurden die Phasen peng-lü-an-ji in yin- und yang-Phasen übersetzt, im Sinne kleines Yin, großes Yin, kleines Yang, großes Yang. Wenn jetzt in diesen Yin und Yang Phasen gedacht wird, ist aber eigentlich peng-lü-an-ji gemeint (oder ggf. andere Aktionen, die auch in Yin und Yang unterteilt werden können).
Das kann anders gar nicht sein, weil Yin und Yang als Begriffe zu allgemein und nichtssagend sind, und eben IMMER mit konkretem Inhalt gefüllt werden müssen. Im Taiji ist der Inhalt nunmal fast immer Peng-lü-an-ji. Deswegen denken Taiji-Leute in peng-lü-an-ji, nur eben haben sie ggf. Yin und Yang als Alternativbegriffe draufgepackt, und vergessen, dass das eigentlich eine willkürliche Umdeklaration gewesen ist.
Für Chinesen ändert sich ja am Bedeutungsinhalt nichts, weil ihm alles, was mit diesen acht Begriffen gemeint sein kann, sowieso klar ist.
Ist das so? Soweit ich weiß ist insbesondere Peng nicht gerade ein umgangssprachlicher Begriff.
Und außerdem bin ich kein chinesischer Muttersprachler und muss mir daher eine Bedeutung zurechtlegen.
Oben genannte Liste ist sozusagen meine persönliche Bedeutungszuweisung zu den kryptischen chin. Begriffen. Ich glaub auch, dass Martin sowas erfragte.
Ist das so? Soweit ich weiß ist insbesondere Peng nicht gerade ein umgangssprachlicher Begriff.
Das ist wohl richtig, aber für einen erfahrenden Praktiker ist auch "peng" eine eindeutige Sache, die nicht ständig in verschiedene Unterbedeutungen zerlegt werden muss.
Ich glaube kaum dass jedem Deutschen die Informatik-Bedeutung von "Automat" bekannt ist, selbst wenn das Wort klar ist.
Bei der SV in Räumen ist es übrigens nicht so dass jemand immer wiederkommt wenn er mal mit dem Kopf gegen den Türrahmen "geschubst" wurde.
bluemonkey
28-01-2009, 16:41
Für Chinesen ändert sich ja am Bedeutungsinhalt nichts, weil ihm alles, was mit diesen acht Begriffen gemeint sein kann, sowieso klar ist.
Bei der Sache, dass Taiji-Leute in Yin und Yang denken würden, ist im Grunde eine Täuschung. Eigentlich wurden die Phasen peng-lü-an-ji in yin- und yang-Phasen übersetzt, im Sinne kleines Yin, großes Yin, kleines Yang, großes Yang. Wenn jetzt in diesen Yin und Yang Phasen gedacht wird, ist aber eigentlich peng-lü-an-ji gemeint (oder ggf. andere Aktionen, die auch in Yin und Yang unterteilt werden können).
Das kann anders gar nicht sein, weil Yin und Yang als Begriffe zu allgemein und nichtssagend sind, und eben IMMER mit konkretem Inhalt gefüllt werden müssen. Im Taiji ist der Inhalt nunmal fast immer Peng-lü-an-ji. Deswegen denken Taiji-Leute in peng-lü-an-ji, nur eben haben sie ggf. Yin und Yang als Alternativbegriffe draufgepackt, und vergessen, dass das eigentlich eine willkürliche Umdeklaration gewesen ist.
Peng = kleines Yin?
Karl-Heinz
28-01-2009, 16:42
Bei der SV in Räumen ist es übrigens nicht so dass jemand immer wiederkommt wenn er mal mit dem Kopf gegen den Türrahmen "geschubst" wurde.
ihm aber gleich eine zu knallen ist sicherer. :)
john_doe
28-01-2009, 17:32
Hallo zusammen!
Meiner Einschätzung nach sind sie in der Tat willkürlich zusammengestellt, (...) Dass hier cai, kao, lie usw. ausgewählt wurden, scheint mir absolut willkürlich.
s.o.
Hm, das sehe ich so nicht. Ich meine, daß z.B. ji und an jeweils eine Melange aus peng und lu darstellen in unterschiedlicher Verteilung = unterschiedlicher Wirkung.
Übrigens, auf dem letzten Internationalen Push Hands-Seminar 2008 in Hannover hatte Sam Masich, einer der Referenten, dazu eine interessante Metapher:
peng = Kaiser
lu = Kaiserin
ji = Kronprinzessin
on = Kronprinz
cai, lie, zhou, kao = die Minister
Außerdem bezeichnete er die ersten 4 (peng, lu, ji, an) als die 4 "geraden", die letzten 4 als die 4 "diagonalen" Wirkkräfte im Taijiquan, wobei er deutlich machte, daß seiner Meinung nach die (perfekte) Beherrschung der 4 "geraden" Kräfte als die eigentliche Meisterung des Taijiquans anzusehen sei; die 4 "diagonalen" Wirkkräfte seien dagegen (relativ) leicht zu erlernen.
Im Taijiquan & Qigong Journal, Heft 33, August - Oktober 2008 findet man dazu einen ausführlichen und imho für Taijiler lesenswerten Artikel von ihm.
Schöne Grüße,
john_doe
Ich denke die eigentliche Absicht hinter dem "Wegschubsen" war, auf niedrigem Niveau eine handgreifliche Diskussion zu beenden, ohne denjenigen zu verletzen, oder ihn zu stark sein Gesicht verlieren zu lassen. Letzteres ist eher der Fall wenn man öffentlich ins Gesicht schlägt. Jemand der auf einen losgeht und nur "komisch hüpft" hat nicht offensichtlich einen Kampf verloren. So ist das erstmal ein "Ringkämpfchen". Bei ernsthaften Kämpfen habe ich bei guten Leuten immer irgendeine explosive Aktion gesehen, Schulterrammstoss, Kick, Ellbogen, usw. Sonst war's ein Spiel, quasi die mündliche Verwarnung. Ausser im Sport habe ich noch nie jemanden geschubst. Aber es ist eine passable Vorbereitung, jemanden erstmal an die Wand zu drücken, um Zeit für was anderes oder eine halbwegs friedliche Lösung zu haben.
bluemonkey
29-01-2009, 04:19
Hallo zusammen!
Hm, das sehe ich so nicht. Ich meine, daß z.B. ji und an jeweils eine Melange aus peng und lu darstellen in unterschiedlicher Verteilung = unterschiedlicher Wirkung.
Nach der Meinung "meiner" Meister, nachzulesen z.B. im TQJ, Ausgaben 24/25 – 2/3 2006, bzw. in Jans neuestem Buch "schiebende Hände" (auch sehr lesenswert;)) ist Peng eine grundlegende "Technik", die also bei allen anderen Techniken vorhanden ist.
Außerdem bezeichnete er die ersten 4 (peng, lu, ji, an) als die 4 "geraden", die letzten 4 als die 4 "diagonalen" Wirkkräfte im Taijiquan, wobei er deutlich machte, daß seiner Meinung nach die (perfekte) Beherrschung der 4 "geraden" Kräfte als die eigentliche Meisterung des Taijiquans anzusehen sei; die 4 "diagonalen" Wirkkräfte seien dagegen (relativ) leicht zu erlernen.
bezieht sich "gerade" und "diagonal" auf die Richtung der Technik, oder auf die Lage der Technik im Bagua-Kreis?
(Wobei letzteres wohl etwas relativ ist, da ich einige gedrehte Versionen gefunden habe, wo volles Yang nicht oben ist (weiß jemand warum?).)
http://www.egreenway.com/taichichuan/images/yyesb.gif
Bezüglich Richtung wird mir beispielsweise Chi/Ji als hauptsächlich diagonal unterrichtet, während die Kraftqualität durch das Trigramm K'an, Wasser, beschrieben wird, also Yang verpackt in Yin oder Härte verpackt in Weichheit.
Die Richtung von An ist nach unten, aber eher gerade, das der Kraft entsprechende Trigramm ist Li, Feuer, also Yin verpackt in Yang oder Weichheit verborgen in Härte. An die anderen kann ich mich gerade nicht erinnern.
Wenn man jetzt Lu als volles Yin, K'un fühlt, dann hätte man in der Bagua-Darstellung, bei der Himmel oben und Erde unten ist, zumindest schon drei der vier ersten Techniken den "geraden" Lagen (oben, unten, rechts, links) zugeordnet.
Ich weiß jetzt allerdings nicht, ob man zur Vervollständigung dieses Schemas noch Peng dem vollen Yang zuordnen kann, obwohl die Kraftqualität ja durchaus eine Ausdehnung (Aufblähen) in alle Richtungen umfasst:gruebel:.
Wie man jetzt die vier anderen Kräfte/Techniken "Trennen", "Pflücken", "Schulter", "Ellenbogen" einleuchtend auf die "Diagonalen" verteilt, ist mir unbekannt und wie gesagt im Chen gibts noch fünf weitere:
Teng "von unten nach oben schlagen",
Shan "von oben nach unten ausweichen",
Zhe "kreisförmig nach unten bringen",
Kong "Leere (nicht da sein, wo man erwartet wird),
Huo "Agilität/im Prinzip bleiben".
Der Versuch, die Techniken in ein schönes Schema zu fassen bleibt für mein Gefühl also willkürlich, was sich auch daran zeigt, dass ich gerade eine Zuordnung der 8 Kräfte zu den Trigrammen aus dem Wustil gefunden habe, die die diagonale/gerade Verteilung schafft, aber in einer Bagua-Darstellung, bei dem K'an oben ist und die Kräfte/Techniken werden wieder ganz anderen Trigrammen zugeordnet (z.B. Zhou/Ellenbogen als volles Yin???):
http://www.wu-taichi.de/cms/wu-taichi.com/media/pdf/13_Grundbewegungen.pdf
Insbesondere sind die Techniken auch unterschiedlichen Attributsgruppen zuordenbar, so beziehen sich Zhou und Kao mehr auf bestimmte Körperwaffen, bzw. Kampfdistanzen, während andere mehr Kraftqualitäten bezeichnen. Nun kann man dann natürlich die Kraftqualitäten mit verschiedenen Körperwaffen oder in verschiedenen Distanzen ausführen, was die Zusammenstellung für mich so verwirrend macht, z.B.:
Zhou Jing bezeichnet eine Kraft die mit dem Ellbogen oder dem Knie auf den Gegner übertragen wird. Dies kann Peng-, Lü, Ji oder auch An-Kraft sein.
Das ist dann vergleichbar mit einer Aufzählung:
"gelb, schwer, Rose, Stein, werfen..":p
Für mich der Versuch, eine praktisch gewachsene Kunst im nachhinein in einen schon vorhandenen, aber auch nicht sehr klaren theoretischen Überbau einzupassen:)
Da bleib ich in der Theorie lieber auf der Yin-Yang-Ebene, da fühlt sich mein naturwissenschaftlich (westlich:ups:) geprägter, nach Struktur, Schönheit und Harmonie suchender Geist am wohlsten:D:p:).
Die höheren theoretischen Ebenen fühlen sich für mich gekünstelt an (auch manche Energieflussmasturbation) aber ich hab ja keine Ahnung und übe zu wenig ;):).
Edit: Mich beschleicht immer wieder der Verdacht, dass die Theorie des Taijiquan ein Koan-artiges Rätsel darstellt, das keinen anderen Zweck verfolgt, als mir die Nutzlosigkeit meines logisch kategorisierenden Verstandes:idea: in Bezug auf das Erfassen der Wirklichkeit zu verdeutlichen :p:cool:
nabilranne
29-01-2009, 05:45
Hallo,
die Zuordnung der acht Techniken zu den acht Trigrammen ist einigermaßen willkürlich, das ist nunmal so :) Generell beschränkt sich Taijiquan ja auch nicht auf acht Techniken, sondern hat weitaus mehr zu bieten: Neben dem Da/Schlagen, was ja in allen Stilen vorkommen dürfte, gibt es im Chen-Stil z.B. Chuan/Bohren, Qie/Schneiden, Shuai/Werfen, Die/Fallen lassen u.v.m., dazu gibt es Bildbezeichnungen in der Form wie You deng yi gen/rechter Fersentritt und Xuan feng jiao/Wirbelwindtritt, die auch eindeutig eine konkrete Technik benennen. Nimmt man hierzu die "Techniken" wie lian/verbinden und sui/folgen (z.B. aus Chen Changxings Text), dann merkt man, dass sich diese ganzen Techniken auf unterschiedlichen Ebenen bewegen.
Peng wird häufig als grundlegende Kraft angesehen, die man natürlich auch wieder unterteilen kann in Pengjin, gerichtete Peng-Kraft, und Pengli, strukturelle Peng-Kraft. Im den oben genannten Beispiel-Techniken wären Chuan, Qie und Deng recht konkret, wohingegen Shuai und Die je mehrere Wurf- und Falltechniken umfassen und lian und sui eher so etwas wie Strategien oder Vorgehensweisen.
Da im Taijiquan die grundlegende, zentrierte und spiralige Körpermechanik häufig im Vordergrund des Unterrichts steht, wird den Techniken meist wenig Aufmerksamkeit geschenkt, das hängt aber auch stark von der jeweiligen Didaktik des Lehrers ab. Und wie man das mag, ist jedem selbst überlassen. M.E. gibt es bei den Techniken so viele Unterschiede zwischen den Taijiquan-Stilen, dass man hierüber eh nur schwer übergeordnet diskutieren kann.
Viele Techniken entstammen übrigens schon der Alltagssprache, genau wie in europäischen KK ja auch. Ob man sich der chinesischen Begrifflichkeit beschäftigt oder nicht, ist dann dem jeweiligen Eigeninteresse überlassen. Für einen Taijiquan-Lehrer halte ich es allerdings schon für angemessen, sich damit näher auseinander zu setzen. Ansonsten sollte man vielleicht einen anderen Namen als "Taijiquan" wählen für das, was man unterrichtet. Wobei das nicht böse oder qualitativ gemeint ist, aber wenn ich Fußballer trainiere, sollte ich ja auch wissen, was Abseits ist ;)
LG
Nabil
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www.taijiquan.tv (http://www.taijiquan.tv)
Generell beschränkt sich Taijiquan ja auch nicht auf acht Techniken, sondern hat weitaus mehr zu bieten: Neben dem Da/Schlagen, was ja in allen Stilen vorkommen dürfte, gibt es im Chen-Stil z.B. Chuan/Bohren, Qie/Schneiden, Shuai/Werfen, Die/Fallen lassen u.v.m.,Hier sind Beispiele für andere Schlüsselworte, die meiner Einschätzung nach auch ihren Weg in die 8 bzw. 13 Grundtechniken hätten finden können.
Die Schlüsselworte cai, lie, kao und zhou könnten allerdings sehr allgemein gemeint sind, so dass viele konkretere Sachen wie da=schlagen und chuan=bohren in diesem Fall z.B. zhou untergeordnet werden können. Das entspricht dann der Logik des Taiji-Denkens, mit allgemeinen "Formeln" auf viele spezielle Dinge zugreifen zu können.
Die Anwendung der Bagua-Trigramm erscheint mir für die Taiji-Welt weitestgehend sinnlos, weil die Unterteilung von Yin und Yang in 8 statt 4 Phasen im praktischen Sinne nicht mehr nachvollziehbar ist (wer kann schon seinen Druck gezielt auf das 2. 4tel der Yin-Phase anpassen? "Kleines Yin" reicht aus).
Das Bagua-Denken entfaltet sich im eigentlichen Sinne erst mit dem Gegensatz von frühem Himmel und spätem Himmel, was dieser anderen Anordnung der Trigramme entspricht. Dann bilden die Trigramme aber keinen Yin-Yang-Zyklus mehr, d.h. man verlässt das Taiji-Denken. Die chaotische Anordnung der Trigramme im späten Himmel passt nicht zu den Schlüsselworten des Taijiquan - peng, lü usw.
dazu gibt es Bildbezeichnungen in der Form wie You deng yi gen/rechter Fersentritt und Xuan feng jiao/Wirbelwindtritt, die auch eindeutig eine konkrete Technik benennen. Nimmt man hierzu die "Techniken" wie lian/verbinden und sui/folgen (z.B. aus Chen Changxings Text), dann merkt man, dass sich diese ganzen Techniken auf unterschiedlichen Ebenen bewegen.
Das ist meiner Meinung nach ein absoluter Knackpunkt für das Verständnis, nämlich, dass sich diese Schlüsselworte in einer bestimmten Hierarchie befinden, und die Bedeutung der Begriffe nach oben hin immer allgemeiner wird. Leider sind die Chinesen hier selbst relativ schlampig, und kümmern sich nicht all zu oft darum, die Hierarchie des Verständnisses der Begriffe immer sauber zu handhaben. Ein Begriff kann daher manchmal eine konkrete Technik meinen (unterste Ebene der Hierarchie), manchmal einen bestimmten Komplex von Techniken (z.B. chuan=bohren, mittlere Ebene) oder sehr allgemeine Prinzipien (peng-lü, usw., yin und yang).
Wer die Sache kapiert, kann die Ordnung der Hierarchie aber immer wieder herstellen.
Die Ordnung und der Inhalt so einer Begriffshierarchie definiert letztendlich einen Kampfkunststil. Andere Stile haben andere Inhalte und eine andere Denkordnung. Deswegen können Stile auch praktisch nie andere Stil "enthalten", denn es reicht nicht, den Pulk der Schlüsselworte plus der dazugehörigen Techniksammlung in den anderen Stil reinzupacken und die Formen um ein paar Figuren zu ergänzen. Die stilspezifische Ordnung geht dabei verloren, was leider oft übersehen wird.
nabilranne
29-01-2009, 12:23
Hallo,
prinzipiell hat die Yin/Yang-Dialektik ja das gesamte chinesische Denken geprägt, von Kalligraphie, Gymnastik, Blumenkunst, Konfuzianismus/Daoismus hin zur Formulierung von Militärstrategien. Es ist insofern eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für das Taijiquan. Ein schönes Beispiel, wie das Yin/Yang-Denken übrigens einer vollkommen anderen KK zugeordnet werden kann, ist bei Chang Naizhous KK-Manual zu sehen.
Die Schlüsselworte cai, lie, kao und zhou könnten allerdings sehr allgemein gemeint sind, so dass viele konkretere Sachen wie da=schlagen und chuan=bohren in diesem Fall z.B. zhou untergeordnet werden können. Das entspricht dann der Logik des Taiji-Denkens, mit allgemeinen "Formeln" auf viele spezielle Dinge zugreifen zu können.
Hier möchte ich mich als enthusastischer Vertreter des Taijiquan gerne dagegen wehren, dass die allgemeinen Formeln einem grundlegenden Taiji-Denken entsprechen :);) Dass einige Techniken zusätzlich zu den acht Jin in der KK enthalten sind, zeigen z.B. die Begriffe Tui (wie in Tuishou) und Da (wie in dem alten Begriff Dashou). Auch die o.g. Techniken sind z.T. so elementar für bestimmte Taijiquan-Stile, dass sie nichts anderem zugeordnet werden sollten, weil sie die gewollte Bewegungsführung sonst zerstören würden. Die allgemeinen Formeln sind m.E. eine Vereinfachung, die vielfach im Westen stattgefunden hat, weil man keine Lust hatte, chinesische Vokabeln zu pauken :) Aber das Taijiquan hat definitiv Anforderungen struktureller Art und auch bestimmte innere Aspekte, die nicht ausreichend vom allgemeinen Yin/Yang abgedeckt werden. Die drei inneren und äußeren Harmonien wären da z.B. sehr viel konkretere und überhaupt nicht allgemeine Formeln. Die Willkürlichkeit vieler chinesischer Begriffe besteht m.E. übrigens häufig nicht so sehr innerhalb eines Stils eines bestimmten Lehrers, sondern erst, wenn man den Begriff unbedingt innerhalb eines größeren Kontextes festnageln will, weshalb, wie schon gesagt, diese stilübergreifenden Diskussionen nur halb Sinn machen ;) Insofern stimme ich Dir, Nagual, da voll zu, dass man Stileigenarten nicht einfach verdecken sollte.
LG
Nabil
Aber das Taijiquan hat definitiv Anforderungen struktureller Art und auch bestimmte innere Aspekte, die nicht ausreichend vom allgemeinen Yin/Yang abgedeckt werden. Die drei inneren und äußeren Harmonien wären da z.B. sehr viel konkretere und überhaupt nicht allgemeine Formeln.
Jetzt kommt es hier wohl zu ein paar Missverständnissen, was wann und warum (eher) allgemein und was (eher) konkret ist.
Die sechs Harmonien halte ich sehr wohl für eine eher allgemeine Sache, ungeachtet der konkreten Präzision, die sie in Bewegungen erfordern.
Die sechs Harmonien sind z.B. innerhalb des Taijiquan allgemein, weil sie bewegungs-/figuren- und formübergreifend realisiert werden, d.h. es gibt keine konkrete Stellung, die die sechs Harmonien definiert, sondern es sind allgemeine/abstrakte Regeln, die Haltungen und Bewegungen charakterisieren.
Gleichzeitig sind die sechs Harmonien aber auch stilübergreifend allgemein, weil sie in unterschiedlichen Stilen in unterschiedlichen und stilspezifischen Variationen vorkommen. So beanspruchen beispielsweise auch Shaolin-Leute, die z.B. Langfaust machen, dass dies entsprechend der liu he geschehe. Die Langfaust-liu he unterscheiden sich aber von den Taiji liu he in einem gewissen Maße, obwohl es natürlich auch Gemeinsamkeiten gibt.
Die Gemeinsamkeiten definieren die abstrakten Regeln, aus denen sich die Allgemeinheit ergibt, die Allgemeinheit erlaubt die Variationen innerhalb und außerhalb eines Stils.
Martin N.
29-01-2009, 15:56
Hallo in die Runde!
@ bluemonkey
wie ist denn Deine Übersetzung für an ?
Für mich hat die "An" - Kraft derzeit die Bedeutung eines "entwurzelnden wellenartigen Stoßens". Diese beiden Attribute helfen mir von einem geradlinigen horizontalen "Schieben" zu einem Stoß zu finden, der in die Struktur des Gegenübers und unter seine Füße gelangt.
@ PuBär
Danke für Dein Angebot der Bedeutungsliste!
Hier meinen derzeitigen Stand dazu:
Peng - sich ausbreitende, rotierende, reflektierende Präsenz (Fülle im Sinne des Yang)
Lu - Nachgeben / Zulassen ohne sich aufzugeben (Leere im Sinne des Yin)
Ji - Eindringen/Durchdringen
An - siehe oben
Was die anderen vier Kräfte anbetrifft, habe ich bislang auch den Eindruck, dass insbesondere bei Kao & Zhou eher ein Überbegriff gefunden wurde. So kann ich mit dem Ellbogen z.B. präsent im Peng sein, eindringend im Ji oder entwurzelnd im An und doch ist es Zhou.
Möglicherweise spielte das Festhalten an der Numerologie eine Rolle bei der Entstehung des Systems der Acht Grundkräfte.
nabilranne
29-01-2009, 23:13
Die sechs Harmonien halte ich sehr wohl für eine eher allgemeine Sache, ungeachtet der konkreten Präzision, die sie in Bewegungen erfordern.
Die sechs Harmonien sind z.B. innerhalb des Taijiquan allgemein, weil sie bewegungs-/figuren- und formübergreifend realisiert werden, d.h. es gibt keine konkrete Stellung, die die sechs Harmonien definiert, sondern es sind allgemeine/abstrakte Regeln, die Haltungen und Bewegungen charakterisieren.
Gleichzeitig sind die sechs Harmonien aber auch stilübergreifend allgemein, weil sie in unterschiedlichen Stilen in unterschiedlichen und stilspezifischen Variationen vorkommen.
Natürlich hast Du damit Recht, dass die sechs Harmonien auf diese zwei Weisen allgemein sind. Ich meinte aber, sie erfordern eine sehr konkrete und detailgenaue Ausführung innerhalb des Chen-Stil-Taijiquan der Linien, die ich kenne, und das vor allem im Vergleich zum Yin-Yang-Denken, welches Du vorher erwähnt hattest. Die von mir z.B. vorher genannten Techniken sind noch viel konkreter, und zwar so sehr, dass es wahrscheinlich keinen Sinn macht, sie hier zu erklären, wenn kein anderer sie so praktiziert und daher kein Erkenntnisgewinn entsteht. M.E. sind die Unterschiede auch innerhalb des Taijiquan z.T. eklatant und die Interpretation der sechs Harmonien und auch der einzelnen Techniken ebenso. Wenn man nur auf die Gemeinsamkeiten guckt (zum Beispiel ähnliche oder sogar gleiche Termini), dann vergisst man halt oft die Unterschiede im Detail, die aber für die eigene Entwicklung entscheidend sein können, weil sie eben ein genaueres Üben einfordern. Daher geht bei mir immer ein Warnsignal an, wenn von einem allgemeinen Taiji-Yin-Yang-Denken die Rede ist, weil Taijiquan eben viel konkreter ist bzw. sein kann. Die Reduktion auf "ein bisschen Entspannung" und hier und da ein Fünkchen Yin und Yang hilft beim eigentlichen Training ja nicht auf Dauer weiter. Das nur zur Klärung meiner persönlichen Position :)
LG
Nabil
Edit: Mich beschleicht immer wieder der Verdacht, dass die Theorie des Taijiquan ein Koan-artiges Rätsel darstellt, das keinen anderen Zweck verfolgt, als mir die Nutzlosigkeit meines logisch kategorisierenden Verstandes:idea: in Bezug auf das Erfassen der Wirklichkeit zu verdeutlichen :p:cool:
Es erinnert mich an die Beschreibung des Dao im Zen:
Der Verstand wird so lange verwirrt, bis er sich aufhängt und einem gar nichts anderes übrig bleibt, als einfach zu erfassen ohne viel zu denken.
Letztendlich gibt es das reine Potenzial (die Leere usw), aus dem alles entspringt, sich wandelt, wieder zurückkehrt und wieder Neues entspringt. Im Taiji wie im Urquell der Schöfung.
bluemonkey
30-01-2009, 02:29
Wenn man nur auf die Gemeinsamkeiten guckt (zum Beispiel ähnliche oder sogar gleiche Termini), dann vergisst man halt oft die Unterschiede im Detail, die aber für die eigene Entwicklung entscheidend sein können, weil sie eben ein genaueres Üben einfordern. Daher geht bei mir immer ein Warnsignal an, wenn von einem allgemeinen Taiji-Yin-Yang-Denken die Rede ist, weil Taijiquan eben viel konkreter ist bzw. sein kann. Die Reduktion auf "ein bisschen Entspannung" und hier und da ein Fünkchen Yin und Yang hilft beim eigentlichen Training ja nicht auf Dauer weiter. Das nur zur Klärung meiner persönlichen Position :)
Hallo Nabil,
wie kann denn dann das konkrete Üben dieser stilspezifischen Techniken aussehen?
Findet das dann nur innerhalb der Formen statt, in deren Bildern man die Techniken wiederfindet und die man entsprechend interpretiert und betont, oder macht man da auch Einzel- und Partnerdrills, wie man es aus anderen KK (auch anderen Taijistilen, z.B. das "Peng" nicht als Energie, sondern als konkrete Abwehrtechnik) kennt?
Ich kann mich an einen Artikel "Sparring Üben", der Chen Zhaokui zugeschrieben wird, erinnern.
Ich war etwas erstaunt, dort von einer Trainingsmethodik (Spezialisierung auf wenige Techniken, Anpassung der Kampfstrategie an die persönlichen körperlichen Gegebenheiten, bewusste Finten...) zu lesen, die durchaus von anderen Kampfkünsten bekannt, aber nicht wirklich das ist, was mir bisher über das Üben von Chentaijiquan vermittelt wurde.
Ich hab dann diesbezüglich bei Chen Xiaowang nachgefragt (allerdings in einer großen Runde, war also kein wirkliches Gespräch sondern nur eine Frage mit einer Anwort und überdies wurde meine Frage noch übersetzt, daher weiß ich nicht, was CXW wirklich verstanden hat (Vielleicht "Hat Chen Zhaokui geboxt?" oder so ähnlich, es gibt aus solchen Situationen ja lustige Stilblüten :p) .
Auf jeden Fall hat CXW die Frage vehement verneint und betonte, sein Onkel hätte nichts derartiges praktiziert oder empfohlen.
Es scheint ja einen Unterschied in den Trainingsmethoden der "Sportler" aus Chenjiagou und der klassischen Methode (90% Form und Basics, Rest Pushands, Anwendungen) zu geben, wobei in (Süd-?) Deutschland dann häufig, zumindest nach meinen Erfahrungen, mangels Zeit (oder Interesse?) die Partnerübungen ein unverdientes Schattendasein führen:(.
Hast Du bei anderen Meistern/Lehrern eine andere Herangehensweise erfahren?:)
bluemonkey
30-01-2009, 03:05
Die Anwendung der Bagua-Trigramm erscheint mir für die Taiji-Welt weitestgehend sinnlos, weil die Unterteilung von Yin und Yang in 8 statt 4 Phasen im praktischen Sinne nicht mehr nachvollziehbar ist (wer kann schon seinen Druck gezielt auf das 2. 4tel der Yin-Phase anpassen? "Kleines Yin" reicht aus).
In der energetischen Betrachtung hat das durchaus eine Bedeutung.
Die Unterteilung in 8 Stufen wird vorgenommen, um in den Einzelübungen das Timing der Schritte zu üben, die in dem letzten Viertel der Yin bzw. Yang-Phase gesetzt werden. Körperlicher Bezugspunkt in den Seidenübungen ist der Ellenbogen.
Darüberhinaus wird die Verfeinerung der groben Yin-Yang-Einteilung in Dia-, Tri-... Hexa-.....gramme als Veranschaulichung von steigender Sensibilität mit steigendem Können benutzt.
Währen man in der ersten Stufe eben nur Vordringen und Zurückweichen unterscheiden und entsprechend harmonisieren kann, erkennt man irgendwann das Zurückweichen im Vordringen, die Weichheit in der Härte oder die Härte in der Weichheit, wo dann die eigentlichen Taijiquaneffekte beginnen.
Das Bagua-Denken entfaltet sich im eigentlichen Sinne erst mit dem Gegensatz von frühem Himmel und spätem Himmel, was dieser anderen Anordnung der Trigramme entspricht. Dann bilden die Trigramme aber keinen Yin-Yang-Zyklus mehr, d.h. man verlässt das Taiji-Denken. Die chaotische Anordnung der Trigramme im späten Himmel passt nicht zu den Schlüsselworten des Taijiquan - peng, lü usw.
Das würde aber auch bedeuten, dass die chaotische Anordnung nicht mehr die Wandlung als Abfolge beschreibt, oder kann sich Yin und Yang auch chaotisch wandeln?
Was wird dann also durch diese Anordnung beschrieben?
Kannst Du diesbezüglich (deutsche oder englische) Literatur empfehlen? :)
Ich bin immer wieder erstaunt, wie komplex und detailiert man ueber Kraftgeneration reden kann. Oder Begriffsdefinitionen austauschen. Sprache ist wirklich ungeeignet, leider existiert in einem Forum keine Alternative dazu.
Ich sitze dann hier, bewege meinen Arm und versuche dahinter zu kommen, was genau gemeint ist. Und das ist eher ein linguistischer Prozess. :D
nabilranne
30-01-2009, 07:43
Hi Monkey :)
wie kann denn dann das konkrete Üben dieser stilspezifischen Techniken aussehen?
Findet das dann nur innerhalb der Formen statt, in deren Bildern man die Techniken wiederfindet und die man entsprechend interpretiert und betont, oder macht man da auch Einzel- und Partnerdrills, wie man es aus anderen KK (auch anderen Taijistilen, z.B. das "Peng" nicht als Energie, sondern als konkrete Abwehrtechnik) kennt?
Naja, zum Beispiel sind ja z.B. die Seidenübungen von Chen Xiaowang ausgesprochen konkret und überhaupt nicht willkürlich. Sie mit Yin und Yang zu beschreiben finde ich übrigens durchaus sehr gut, nur wird das ja der gesamten Übung noch lange nicht gerecht, da es natürlich sehr viel mehr Details zu beachten gibt. Ein anderes, gutes Beispiel dieser spezifischen Arbeit, die ich meine, findet sich auch bei Hong Junsheng, einem Schüler Chen Fakes, der praktisch alle Bewegungen anders gemacht hat, als man das sonst im Chen-Stil macht. Wenn man halt nur von einer allgmeinen Didaktik und einem allgemeinen Denken spricht, dann verwischt man diese Eigenarten, die ja alle auch (hoffentlich :) ) ihren Sinn haben und das macht das Training dann so schwierig und unkonkret. Häufig wruden m.E. traditionell alle Phasen in einer Bewegung als Technik gedacht, so als ob Du nicht (nur) in aufsteigendes und absteigendes Yin und Yang denkst, sondern in "durchlaufenden, kontinuierlichen Techniken" wie Schulterstoß, Ellbogenstoß, Handkantenschlag, Greifen etc. Wenn Du hier die Techiken veränderst, verändern sich natürlich die Bewegungen und dadurch sehen die Formen z.T. sehr anders aus. Die Techniken sind aber konkret, und jede Technik kann auch wieder sehr detailliert sein (z.B. Tui und An mit unterschiedlichen Hand-Rotationen), daher kann man schlecht üben nach dem Motto: "Eigentlich ist mir alles schnuppe, irgendwie steigt das Yang jetzt schon auf..." ;) Natürlich sollte alles übergreifend zentriert und zumindest im Chen-Stil durchgängig spiralig verbunden sein sollen. Bzgl. der Spiraligkeit bin ich mir aber auch nicht ganz sicher für andere Taijiquan-Stile, daher bin ich halt bei solchen Aussagen generell vorsichtig und möchte eigene Stilvorgaben nicht anderen aufdrücken, deren Methodik ich nicht kenne. Aber BTW, die acht Techniken sind aber bei Weitem nicht die einzigen Techniken! Die Anwendungstechniken können auch im Partnertraining zusätzlich geübt werden.
Ich kann mich an einen Artikel "Sparring Üben", der Chen Zhaokui zugeschrieben wird, erinnern.
Ich war etwas erstaunt, dort von einer Trainingsmethodik (Spezialisierung auf wenige Techniken, Anpassung der Kampfstrategie an die persönlichen körperlichen Gegebenheiten, bewusste Finten...) zu lesen, die durchaus von anderen Kampfkünsten bekannt, aber nicht wirklich das ist, was mir bisher über das Üben von Chentaijiquan vermittelt wurde.
Ich habe den Artikel auf meiner Website und bin von Mike Sigman auf ihn aufmerksam gemacht worden. Leider habe ich das chinesische Original nie gesehen. Der andere Text von Chen Zhaokui (zum Seidenspulen) vermittelt glaub ich einen besseren Eindruck davon, wie er sich das Taijiquan kämpferisch gedacht hat. Aber er soll sehr betont das Kämpferische unterrichtet haben, daher macht das Üben diverser Anwendungen natürlich Sinn. Chen Xiaoxing hat mir gesagt, dass das nicht nur persönliches Interesse von Chen Zhaokui war, sondern dass er das aus traditionellen Gründen machen musste, weil es sozusagen für seine Schüler an der Zeit war. Das Üben von einzelnen "Techniken" oder "Stellungen" (Danshi) hat er definitiv propagiert, allerdings ist das ja von den Seidenübungen nicht weit entfernt, das sind ja auch einzelne Stellungen mit einer Spezialisierung auf einigen Techniken.
Ich hab dann diesbezüglich bei Chen Xiaowang nachgefragt (allerdings in einer großen Runde, war also kein wirkliches Gespräch sondern nur eine Frage mit einer Anwort und überdies wurde meine Frage noch übersetzt, daher weiß ich nicht, was CXW wirklich verstanden hat (Vielleicht "Hat Chen Zhaokui geboxt?" oder so ähnlich, es gibt aus solchen Situationen ja lustige Stilblüten ) .
Auf jeden Fall hat CXW die Frage vehement verneint und betonte, sein Onkel hätte nichts derartiges praktiziert oder empfohlen..
Interessant :), aber wie Du selbst sagst, das muss man in persönlichen Gesprächen klären. Wenn er wirklich verstanden hat, ob Chen Zhaokui im westlichen Sinne geboxt hat, hat er sehr berechtigterweise "Nein" gesagt :)
Es scheint ja einen Unterschied in den Trainingsmethoden der "Sportler" aus Chenjiagou und der klassischen Methode (90% Form und Basics, Rest Pushands, Anwendungen) zu geben, wobei in (Süd-?) Deutschland dann häufig, zumindest nach meinen Erfahrungen, mangels Zeit (oder Interesse?) die Partnerübungen ein unverdientes Schattendasein führen.
Hast Du bei anderen Meistern/Lehrern eine andere Herangehensweise erfahren?
Du kennst mich ja, mich interessiert eher das traditionelle Training, weil ich den jeweiligen Kraftaufbau am Interessantesten finde, den man wohl klassisch mit Neijin bezeichnet. Obwohl es grundsätzlich viele unterschiedliche Ausrichtungen gibt, haben z.B. Chen Xiaowang und Chen Yu haben da überhaupt keine Differenzen, sie betonen jeweils vornehmlich die Fähigkeiten aus dem Formtraining. Was die meisten aber nicht verstehen, die die Trainingsmethode nicht kennen, ist, wie intensiv (nicht unbedingt oft!) die Form bei dem hohen Ziel, in ernsthaften Auseinandersetzungen zu bestehen, dann auch trainiert werden muss!
Aber natürlich muss man zudem bedenken, dass Leute auf dem Niveau sich körperlich auseinandergesetzt haben, ob spielerisch im Training oder ernsthaft lasse ich mal dahingestellt. Gar keine Anwendungen und Pushhands zu machen, ist wohl in Ordnung, wenn man das Kämfperische nicht interessant findet. Aber m.E. versteht man die erforderliche Intensität des Formtrainings nur, wenn man versteht, wie extrem die Körperstruktur trainiert werden muss, damit sie nicht mehr gebrochen wird in einer ernsthaften Kampfsituation. Insofern halte ich Anwendungsübungen, die dem Formtraining nicht entgegen stehen, sondern es fördern, für absolut sinnvoll. Anwendungsübungen, die zwar "effektiv" sind, aber ohne z.B. Spiralen, Zentrierung auskommen, die Struktur kompromittieren oder ganz andere Techniken beinhalten, halte ich bei aller Effektivität für das Taijiquan-Training als kontraproduktiv.
LG
Nabil
Hallo in die Runde!
@ PuBär
Danke für Dein Angebot der Bedeutungsliste!
Hier meinen derzeitigen Stand dazu:
Was die anderen vier Kräfte anbetrifft, habe ich bislang auch den Eindruck, dass insbesondere bei Kao & Zhou eher ein Überbegriff gefunden wurde. So kann ich mit dem Ellbogen z.B. präsent im Peng sein, eindringend im Ji oder entwurzelnd im An und doch ist es Zhou.
Möglicherweise spielte das Festhalten an der Numerologie eine Rolle bei der Entstehung des Systems der Acht Grundkräfte.
Klar kann ein Ellenbogen bspw. Peng sein.
Ist er aber Zhou, dann verstehe ich darunter etwas äußerst hartes, das auf den Gegner einwirkt. Zum Beispiel würde ich einen Fersenstoß als Zhou bezeichnen.
In Yin-Yang-Muster aufgelöst hieße das: Die entsprechend getroffene Körperstelle des Gegners ins Yin zwingen, da ich einfach sein Yang übertreffe, quasi also nochmehr Yang bin. (Hier setze ich einfach mal Yang und Härte gleich - speziell auf dieses Anwendungsbeispiel bezogen.)
Oben wurde Chang Naizhou erwähnt, der einer der ersten ist, die überhaupt den Begriff Peng benutzen. Bei ihm heißt das "Entwurzeln" und hat nach oben/vorn ausdehnende Funktion. In seiner Kampfkunst gibt es allerdings auch regelrechtes Blocken eines Angriffs.
Das würde aber auch bedeuten, dass die chaotische Anordnung nicht mehr die Wandlung als Abfolge beschreibt, oder kann sich Yin und Yang auch chaotisch wandeln?
Was wird dann also durch diese Anordnung beschrieben?
Kannst Du diesbezüglich (deutsche oder englische) Literatur empfehlen? :)
Die "chaotische" Anordnung des Post-Heavens ist nicht unbedingt als chaotische Abfolge von Yin und Yang gedacht, sondern soll wohl hauptsächlich der Beschreibung von Yin und Yang auf verschiedenen Ebenen beschreibbar machen. Grundsätzlich geht es dabei darum, dass "die Daoisten" zwar einerseits beobachtet haben, dass alles in der Welt in Yin und Yang Zyklen abläuft (Jahreszeiten, Tag und Nacht, Leben und Sterben usw.), aber die realen Ausprägungen bei einem aktuellen Zustand nur eher selten dem Idealzustand entsprechen. Z.B. gibt es relativ warme Tage im Winter und relativ kalte Tage im Sommer, alte Menschen, die gesünder und stärker sind als manche junge Menschen, usw.
Das Denken in Yin und Yang-Phasen ist also zu idealistisch, um der Realität gerecht zu werden. Weil sich in der Realität also verschiedene Yin-Yang-Gesetzmäßigekeiten immer vermischen und ein chaotisches Ergebnis haben, wurde das Post-Heaven Bagua erfunden, welches vom Prinzip der dieser Erkenntnis entspricht. Es ist quasi eine historische Frühform der Chaostheorie und ähnlichen modernen westl. Ansätzen, wenn man so will.
Was die KK Baguazhang betrifft, findet man zum Cheng-Stil bzw. Südstadt-Bagua sehr viele detaillierte Infos in dem Buch "Emei-Baguazhang". Dort wird viel aus dem Buch von Sun Lutang über Bagua zitiert, das der oder zumindest einer der Hauptklassiker des Baguazhang ist.
Grundsätzlich geht es dabei darum, dass "die Daoisten" zwar einerseits beobachtet haben, dass alles in der Welt in Yin und Yang Zyklen abläuft (Jahreszeiten, Tag und Nacht, Leben und Sterben usw.), aber die realen Ausprägungen bei einem aktuellen Zustand nur eher selten dem Idealzustand entsprechen. Z.B. gibt es relativ warme Tage im Winter und relativ kalte Tage im Sommer, alte Menschen, die gesünder und stärker sind als manche junge Menschen, usw.
Das Denken in Yin und Yang-Phasen ist also zu idealistisch, um der Realität gerecht zu werden.
Enthält deshalb nicht jedes immer auch das andere?
Was hilft diese philosophische Betrachtung bei der Bestimmung der 8 Grundkräfte im Taijiquan? Lenkt das nicht zu sehr ab?
Streng begrifflich genommen wäre ein sauberes Taijiquan nur dann möglich, wenn man eben ständig "nur" in Yin/Yangwandelphasen arbeiten würde und zwar in Abstimmung mit dem Gegner.
Die 8 Richtungen und 5 Schritte Geschichte ist nunmal eher "Shisanquan" oder "Shisanshi" ö.ä. Lass die fünf Schritte weg und du hast eigentlich "Baguaquan".
Und euer Baguazhang müßte auch eher I-ging-quan heißen? Geht doch um eher um Wandel als die 8 Ecken?
Da fand einfach mal der Versuch statt, was handfestes in ein vorhandenes Theoriegerüst zu zwängen (wurde auch oben schonmal gesagt).
Enthält deshalb nicht jedes immer auch das andere?
Deswegen gibt es ja das pre-heaven und das post-heaven Bagua, welches die verschiedenen Anordnungen der acht Trigramme im Kreis sind.
Was hilft diese philosophische Betrachtung bei der Bestimmung der 8 Grundkräfte im Taijiquan? Lenkt das nicht zu sehr ab?
IMO hilft das nichts, aber es wurde danach gfragt.
Und euer Baguazhang müßte auch eher I-ging-quan heißen? Geht doch um eher um Wandel als die 8 Ecken?
Das musst du den Namensgeber, vermutlich Sun Lutang fragen, warum das so und nicht anders heißt.
Da fand einfach mal der Versuch statt, was handfestes in ein vorhandenes Theoriegerüst zu zwängen (wurde auch oben schonmal gesagt).
Die inneren KKs waren vor allem auch elitäre und intellektuelle KKs, bzw. die KKs von Leuten, die an sich selbst einen elitären und intellektuellen und philosophischen Anspruch erhoben haben. Es ging ihnen darum, dass ihr Glaube an die Überlegenheit des Menschen, der durch die Gesetzmäßigkeiten des Universums geistig durchblickt, auch in ihren KKs zu finden ist. Ihnen ging es darum, jeden Aspekt der Bewegung, der Krafterzeugung und der Interaktion zu kultivieren und Kompetenz über Rohheit stellen zu können. Deswegen wurden für die Strukturierung der geistigen Aspekte die "höchsten" Philosophien ausgewählt, die halt bekannt waren.
bluemonkey
30-01-2009, 16:21
Häufig wruden m.E. traditionell alle Phasen in einer Bewegung als Technik gedacht, so als ob Du nicht (nur) in aufsteigendes und absteigendes Yin und Yang denkst, sondern in "durchlaufenden, kontinuierlichen Techniken" wie Schulterstoß, Ellbogenstoß, Handkantenschlag, Greifen etc.
Verstehe, im letzten Sommercamp hab ich zum ersten mal die Seidenübungen so ähnlich geübt, dadurch ergab sich tatsächlich eine klarere Bewegungsqualität.
Aber m.E. versteht man die erforderliche Intensität des Formtrainings nur, wenn man versteht, wie extrem die Körperstruktur trainiert werden muss, damit sie nicht mehr gebrochen wird in einer ernsthaften Kampfsituation. Insofern halte ich Anwendungsübungen, die dem Formtraining nicht entgegen stehen, sondern es fördern, für absolut sinnvoll. Anwendungsübungen, die zwar "effektiv" sind, aber ohne z.B. Spiralen, Zentrierung auskommen, die Struktur kompromittieren oder ganz andere Techniken beinhalten, halte ich bei aller Effektivität für das Taijiquan-Training als kontraproduktiv.
Gut, das deckt sich ja mit meinem bisherigen Eindruck, dass die guten Leute wirklich von diesem stabilen Fundament aus arbeiten.
LG, Monkey:)
bluemonkey
31-01-2009, 04:17
Es ging ihnen darum, dass ihr Glaube an die Überlegenheit des Menschen, der durch die Gesetzmäßigkeiten des Universums geistig durchblickt, auch in ihren KKs zu finden ist. Ihnen ging es darum, jeden Aspekt der Bewegung, der Krafterzeugung und der Interaktion zu kultivieren und Kompetenz über Rohheit stellen zu können. Deswegen wurden für die Strukturierung der geistigen Aspekte die "höchsten" Philosophien ausgewählt, die halt bekannt waren.
Das Ideal von Feder und Schwert?
War es nicht teilweise so, dass diejenigen, die den theoretischen Überbau erarbeitet haben, nicht auch immer die besten (zweifellos sehr gute, aber nicht die besten) Praktiker waren?
ChinaFromInside.com presents...* TAIJIQUAN - Excerpts from Chen Xin's "Illustrated Explanations of Chen Family Taijiquan" (http://www.chinafrominside.com/ma/taiji/chenxin.html)
Das Ideal von Feder und Schwert?
War es nicht teilweise so, dass diejenigen, die den theoretischen Überbau erarbeitet haben, nicht auch immer die besten (zweifellos sehr gute, aber nicht die besten) Praktiker waren?
Mir scheint, dass es zwei Arten von geistig/elitären Kreisen (unabhängig davon, ob es KKler waren) gab, und zwar einmal religiös spirituell motivierte Leute, d.h. z.B. daoistische oder buddhistische Mönche, Einsiedler usw., und zum anderen Leute, die irgendwo in der Regierungshierarchie waren, d.h. kaiserliche Angestellte und Beamte, Eunuchen aus der verbotenen Stadt usw.
Die verbotene Stadt selbst (beispielsweise) war nach 1000 heiligen Prinzipien erbaut worden, und sollte die kosmische Ordnung von Himmel und Erde widerspiegeln, und dadurch, dass der Kaiser im Einklang mit dieser Ordnung regierte, sollte seine Macht automatisch gesichert sein, und seine Unternehmungen erfolgreich.
Nachdem, was ich mitbekommen habe, hatten die Leute nicht den Eindruck, dass man so etwas wie eine Taiji-Philosophie-Kampfkunst oder eine Bagua-Philosophie-Kampfkunst erfinden kann, sondern dass die kosmische Ordnung, die ja alles durchdringt, deswegen auch Kampfkünste durchdringt, und man Taiji und Bagua, fünf Elemente usw. in den KKs nur entdecken braucht, und ein Kampfkünstler entsprechend seines geistigen und spirituellen Niveaus diese Dinge sowieso in seiner KK realisieren wird. In diesem Geiste hat beispielsweise ein Sun Lutang die Bücher über Taiji, Bagua und Xingyi geschrieben, als wenn diese Sachen so vorhanden gewesen wären, wie er sie beschrieben hat. Faktisch ist es wohl so, dass dieses Denken in den erwähnten intellektuell/spirituell/kaiserlich elitären Kreisen stets präsent war, so dass sich niemand darüber gewundert hat, was Sun Lutang da aufgeschrieben hat. Aus unserer westlichen Perspektive hat er aber sicherlich mehr kreative und schöpferische Arbeit geleistet als die Chinesen in ihrer Zeit bemerkt haben.
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