Hybride & das Wing Tsun [Archiv]

SUG

29-01-2009, 04:33

DeepPurple

29-01-2009, 07:40

Ich denke, eine Diskussion wäre zielgerichteter, wenn die Fragestellung/These klarer formuliert wäre.

Diese Thread sehe ich vor meinem geistigen Auge schon geschlossen und das wäre unter Umständen vielleicht sogar schade.

Peter

*Eric*

29-01-2009, 07:53

WT ist ein Hybride :D

ShantiX

29-01-2009, 08:32

WT ist ein Hybride :D
Du bist ein Hybride :D

Ich schließe mich Peter mal an.
Wäre nett wenn du konkreter sagst welche Richtung das gehen soll:
1. WT ist (k)ein Hybrid?
2. Hybride bedienen sich größtenteils des WT?

Zu Punkt2 bin ich mir sicher, dass es sinn macht den Thread zu verschieben...

Jan_

29-01-2009, 08:36

Die Begründung meiner These ist, was gab es denn in den 80zigern für
Arten der KK die sich mit allen Phasen des Kampfes auseinandersetzten?

Warum sind den Hybride erst seit den 90zigern oder später gerade auf dem
deutschen Markt?

'1967 wurden Franz-Josef Gresch, Werner Heim, Otto Brief, Richard Unterberger, Klaus Münstermann und weitere Dan-Träger vom Deutschen Dan-Kollegium damit beauftragt, Techniken aus Jiu Jitsu, Judo, Karate, Aikido und anderen Kampfsportarten zu einem neuen Selbstverteidigungssystem zusammenzustellen. Auftraggeber war das Bundesinnenministerium, das für Polizei, Zoll, Justiz und Streitkräfte ein effektives, stiloffenes und -übergreifendes System der waffenlosen Selbstverteidigung suchte. So nahm man aus den erwähnten Kampfkunststilen diejenigen Techniken, die für die tägliche Praxis dieser Berufsgruppen am sinnvollsten erschienen und fasste sie zusammen. Da die „sanften“ Techniken gegenüber Tritten und Schlägen überwogen, nannte man das Ganze „Sanfte Kunst“, Ju-Jutsu. Die erste vollständige Fassung des neuen Regelsystems wurde am 22. April 1969 veröffentlicht.'
Quelle: Ju-Jutsu ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Ju-Jutsu)
... nur mal so als Beispiel fuer ein System in Deutschland.

mykatharsis

29-01-2009, 08:38

Und dieser Thread soll jetzt besser werden als der erste?

Glaub ich nicht. Begründung: 5 Jahre Forenerfahrung.

ShantiX

29-01-2009, 08:47

Und dieser Thread soll jetzt besser werden als der erste?

Glaub ich nicht. Begründung: 5 Jahre Forenerfahrung.
:hehehe:

Wing Tsun ist ein System (in sich geschlossener Kreislauf), dies mit
besagten anderen neuzeitigen Stilen zu vergleichen, schon ein Widerspruch!
Wollte mit meiner These niemanden belehren noch bekehren, sondern darauf
hinweisen, dass die mehr aus WT adaptiert haben, wie aus meiner Sicht von
anderen Stilen!

Die Begründung meiner These ist, was gab es denn in den 80zigern für
Arten der KK die sich mit allen Phasen des Kampfes auseinandersetzten?

Warum sind den Hybride erst seit den 90zigern oder später gerade auf dem
deutschen Markt?

Dies ist meine Sichtweise und die begründe ich aus 28 Jahren KK- Erfahrung,
ohne dabei andere zu diskreditieren.

LG Sifu Uwe Giese 5.PG EWTO, 6.PG GWTA
Grundsätzlich finde ich die historische Argumentation aber auch nicht so passend um etwas als Hybride oder nicht zu klassifizieren...

KidStealth

29-01-2009, 09:04

ich denke schon das es gewisse ähnlichkeiten gibt.

die gibt es aber in allen sogenannten nicht budostilen, die sich eine gewisse funktionalität auf die fahne schreiben.

und gerade in einigen hybriden ist ein einschlag von wt sicherlich sichtbar.

z.b. kurze instructorausbildungen die von sg vom wt gemacht werden, die dann ne eigene hybrid schule aufmachen...;)
kettenfauststöße findet man beim hybriden in einigen schulen genauso wieder wie fma messersachen.

das 10. sg programm "verteidigung gegen mehrere angreifer"..
gibt es so auch in hybriden. die strategie ist im grunde die gleiche, die feinheiten liegen dann im detail.

11. sg programm "abwehr von waffen" die waffenabwehr gegen stock und messer findet man in hybrid systemen wieder, genau wie im jujutsu..

12. sg programm "sanfte mittel" findet man auch wieder. auch die art des trainierens unter streß..

jeder der sich hinsetzt und sich logisch gedanken über einen kampf macht, wird auf ähnliche prinzipien stoßen, einfach weil sie logisch sind.

im sparring findet man schnell raus, was geht und was nicht. hier allerdings sind die WTler welten hinterher..

mittlerweile sieht man ja einen gewissen lernprozess auch beim wt und deren derivaten. sie klauen jetzt bei den hybriden, mma`lern, fma, thaiboxer usw..

der große unterschied ist glaube ich die art des trainings. was wo in allen systemen vorkommt ist doch vollkommen egal.

hybride trainieren einfach auf den notfall hin, während die ewto eher auf breitensport geht.
auch wenn es jetzt schon krav maga stile gibt, die keinen deut weniger breitensport machen.

durch den kommerz und aufgeblähten programm, braucht man im wt einfach länger um gut kämpfen zu können. das ist in den hybriden anders.

DeepPurple

29-01-2009, 09:04

Und dieser Thread soll jetzt besser werden als der erste?

Glaub ich nicht. Begründung: 5 Jahre Forenerfahrung.

Seh ich genauso.

Allerdings möchte ich die Chance lassen, eine Klarstellung des Themas/der Frage zu machen. Dann kann man sich überlegen, was man mit dem Thread anfängt.

Grundsätzlich denke ich, dass es ausgesprochen hilfreich ist, zum Einstieg in eine Diskussion auch ein Thema zu haben, sonst interpretiert sich jeder was zusammen.

Also:
These: Die Hybriden bedienen sich hauptsächlich bzw. am ehesten bei WT.

Peter

PH_B

29-01-2009, 09:21

WT ist ein Hybride :D

zwangsweise

DeepPurple

29-01-2009, 09:25

zwangsweise

Inwiefern?

falscher Gasmann

29-01-2009, 09:28

LG Sifu Uwe Giese 5.PG EWTO, 6.PG GWTA

edit

Zum Thema:
WT ist Hybride... somit für mich falsche Ausgangslage für eine Diskussion.

DeepPurple

29-01-2009, 09:31

edit

Zum Thema:
WT ist Hybride... somit für mich falsche Ausgangslage für eine Diskussion.

Dann wäre die Ausgangslage, dass sich die anderen jüngeren Hybriden beim WT bedient haben. dabei ist es egal, ob WT ein Hybrid-Stil ist oder nicht.

Peter

BenitoB.

29-01-2009, 09:32

lieber sifu uwe giese, hast du schon einmal darüber nachgedacht,dass viele hybride zb. schon vor dem zweiten weltkrieg,und kurz danach, entwickelt worden sind. vermutlich haben zb der olle fairbanks und der olle lichtenfeld ne reise nach südchina gemacht,n schlechtes essen erwischt und dann,beim übergeben hinter der spelunke, den guten alten yip gesehen,von dem sie seine ideen und konzepte geklaut haben:D
eben erwähnte jemand,dass jujutsu auch ein hybrid ist,die waren wahrscheinlich vorher auch in hongkong:rolleyes:
kid stealth meinte in sv hybriden auch wt techniken zu sehen.da frag ich mich wo und in welchem system er das tat. ich hab n jahr wt hinter mir und habe im ikmf krav maga nix davon wiedergefunden,ausser dass man auch mit armen und beinen hantiert:)
hybride sind ein mix aus funktionalen techniken und entwickeln sich stetig weiter,klar dass da techniken aus anderen systemen adaptiert werden,wing tsun ist da aber sicher das system wovon am wenigsten auftaucht.
viel mehr bin ich ziemlich sicher,dass sowas wie blitzdefense und reaktsun ganz schön viel von modernen,und erfolgreichen,hybriden kopiert.

Fit & Fight Sports Club

29-01-2009, 09:40

Hybride gibt es schon ewig. Dann kam WT und erklärte mit billigen Tricks andere Stile als untauglich. Als man feststellte, dass WT kaum praktikabel ist, hat man halt die Hybride genommen und von KRK Marketing gelernt.

isetta

29-01-2009, 09:55

...

ShantiX

29-01-2009, 10:02

ShantiX

29-01-2009, 10:06

WT ist kein Hybrid. WT ist ein Eliminat.
Eliminate existieren durch dem Original entzogene (destillierte) Informationen.
Eliminaten fehlt so der Bezug zur Wandelung. Sie divergieren sich also selbst in den
Untergang.
Das ist wie mit der Wissenschaft: man trennt und schneidet allerlei Pflanzen oder anderes
Wesentliches auseinander, in dem Glauben hinter dessen Geheimnisse zu kommen.
Nur das lebendige Wesentliche wieder zusammenzubauen, das bekommen
die Eliminierer nicht hin, weil sie nur eindirektionales im Sinn hatten.
Ein Glück:
So bleiben Original und Eliminat gut unterscheidbar,
weil das Eliminat Deriavte erzeugen muss,
um zu überleben…
.
Worin unterscheiden sich dann Destillat und Eliminat???

Ansonsten eine sehr interessant-amüsante These :D

GeeHot

29-01-2009, 10:16

Wing Tsun ist ein System (in sich geschlossener Kreislauf), dies mit besagten anderen neuzeitigen Stilen zu vergleichen, schon ein Widerspruch!

Die Unterteilung in Methode und System (Vom Zweikampf) kann ich heute (mit 20 Jahren KK-Erfahrung) nicht mehr stützen. Betrachten wir mal JJ, BJJ, Luata Livre etc., kann man doch behaupten, dass diese auf Grappling spezialisierte Systeme sind. Ich weiß nicht ob Du was von diesen Stilen praktiziert hast? Ich für meinen Teil konnte auch hier eine systematische Vorgehensweise erkennen. Ebenso in Escrima, wenn man so will.

Das Wort "System" ist für mich reine Sophistik.

Definiere doch bitte inwieweit sich dieser geschlossene Kreislauf von anderen systematisch Abhebt?

Wollte mit meiner These niemanden belehren noch bekehren, sondern darauf hinweisen, dass die mehr aus WT adaptiert haben, wie aus meiner Sicht von anderen Stilen!

Diese Aussage hätte ich jetzt von einem 5.PG/6.PG nicht erwartet. Ich behaupte mal das Kernspecht, dass Lat Sau Programm vom JKD adaptiert hat, oder meinst Du das jemanden die klassische LT Unterrichtsweise in Europa respektive Deutschland interessiert hätte?

Die Begründung meiner These ist, was gab es denn in den 80zigern für Arten der KK die sich mit allen Phasen des Kampfes auseinandersetzten?

KK gab es nicht nur in den 80ern. Zugegeben in den (westlichen) Medien wurde überwiegend von Karate, TKD, JUDO, westl. Boxen (auf einzelne Distanzen spezialisierte Stile) berichtet. Heißt es das die anderen (auch auf alle Phasen arbeitenden Systeme - die FMA sind voll davon) in dieser Zeit nicht gab? Die 80er als Maßstab Deiner These müsste IMHO nochmals überdacht werden.

Warum sind den Hybride erst seit den 90zigern oder später gerade auf dem deutschen Markt?

Wenn Du die MMA Szene als Hybrid bezeichnest. Ja, dies ist eher eine neuzeitliche Geschichte, die aber nicht schlecht sein muss. Für mich ist MMA heute der einzige Sport, der sich im 5-Phasenkampf prüft und ständig entwickelt. Statt (arrogant) zu behaupten, man hätte ein perfektes System, passt es sich wirklich an, was gestern gut war muss es heute nicht sein.

KK ist für mich was Lebendiges, ein geschlossenes System kann es gar nicht geben. Man kann sagen, dass man gewisse Konzepte und Zielsetzungen verfolgt. Jedes System kann geknackt werden, deswegen wäre mir zudem ein "geschlossenes System" zu unsicher.

Dies ist meine Sichtweise und die begründe ich aus 28 Jahren KK- Erfahrung, ohne dabei andere zu diskreditieren.

Mir sagen ja nichts, wir reden ja bloß ;)

Primo

29-01-2009, 10:25

Lat Sao und JKD ? Wie passt das denn ? Ich seh da gar keinen Zusammenhang !

Gruss

Mirco W.

29-01-2009, 10:31

Wing Tsun ist ein System (in sich geschlossener Kreislauf), dies mit
besagten anderen neuzeitigen Stilen zu vergleichen, schon ein Widerspruch!
Wollte mit meiner These niemanden belehren noch bekehren, sondern darauf
hinweisen, dass die mehr aus WT adaptiert haben, wie aus meiner Sicht von
anderen Stilen!

Die Begründung meiner These ist, was gab es denn in den 80zigern für
Arten der KK die sich mit allen Phasen des Kampfes auseinandersetzten?

Warum sind den Hybride erst seit den 90zigern oder später gerade auf dem
deutschen Markt?

Dies ist meine Sichtweise und die begründe ich aus 28 Jahren KK- Erfahrung,
ohne dabei andere zu diskreditieren.

LG Sifu Uwe Giese 5.PG EWTO, 6.PG GWTA

Ich glaube andere Stile möchten auch gar nicht mit "WT" verglichen werden:D

Aber mal im Ernst. Wer sind denn bitte schön "die" und was sollen sie aus dem "WT" adaptiert haben.

Am Beispiel des Krav Maga kann ich aus Erfahrung sagen, dass da nicht ein bisschen "WT" drin ist und auf ganz anderen Konzepten und Prinzipien aufgebaut ist. Dieses Hybridsystem gibt es in Israel ja schon beinahe seit der Gründung Israels- kam halt nur später als "WT" nach Deutschland.
Und wie andere User betreffenderweise schon geschrieben haben, haben Fairburn, Sykes und Konsorten auch schon Hybride entwickelt- und das ganz ohne "WT".........

Für mich persönlich ist "WT" auch ein Hybrid......Lat Sao/ Pak Sao "Spiel" aus den FMA/ Cadena de Mano, Anti Grappling/ Bodenkampf- kam auch erst als die Gracies aus dem BJJ in aller Munde waren ........und so strickt man dann fleißig zusammen.

Gruß, Mirco

isetta

29-01-2009, 10:37

...

GeeHot

29-01-2009, 10:49

Lat Sao und JKD ? Wie passt das denn ? Ich seh da gar keinen Zusammenhang !

Gruss

Ähnliche Drills (ersten 5. SG) gibt es auch in JKD oder das was Bruce Lee aus Wing Chun gemacht hat und in den FMA.

Man sieht zwar das die Brüder kein WT machen, aber der Drills kommt einem doch ansatzweise bekannt vor:

http://www.youtube.com/watch?v=qi1DLwUehC8&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=jqmzKptiqQc&NR=1

Und das Kernspecht in Seattle (Ende 70er) bei Schülern von BL zu Besuch war ist auch kein Geheimnis. Ich denke sonst wäre der Bekanntheitsgrad eines LT (in Europa) von dem eines Lok Yiu - wer ist Lok Yiu?

ShantiX

29-01-2009, 10:54

Das lebendige Obst verschwindelt ja nicht das Hirn, sondern das Eliminat (Obstler) aus dem Obst-Destillat :D
.

Irgendwie habe ich das Gefühl hier hat jemand sein Hobby zum Beruf gemacht:D

GeeHot

29-01-2009, 11:12

Anti Grappling/ Bodenkampf- kam auch erst als die Gracies aus dem BJJ in aller Munde waren ........und so strickt man dann fleißig zusammen.

Gruß, Mirco

Und als Billy Blanks mit seinem TAE BO rauskam, gab es Frequenchi :D - KEIN WITZ - :D

isetta

29-01-2009, 11:13

...

GeeHot

29-01-2009, 11:20

Ach ja. Und wer sich die Fight Quest Episode rein gezogen hat. Wenn ich mit einem geschlossenen System so unterirdisch abschneide, kann man das System gerne für sich behalten. Jeder Amateurboxer hätte die LT-Vertreter zerlegt.

Primo

29-01-2009, 11:29

....nicht nur die LT-Vertreter ! In dem Video ist noch irgendeine andere Lineage am Start ! :D

ShantiX

29-01-2009, 11:39

....nicht nur die LT-Vertreter ! In dem Video ist noch irgendeine andere Lineage am Start ! :D

In welcher Episode war das???

GeeHot

29-01-2009, 11:43

In welcher Episode war das???

YouTube - WingTsun Fight Quest 3 (http://www.youtube.com/watch?v=-ZxMV4yl_ds&feature=channel_page)

Ich frag mich bloß welches Punktesystem die dort verwendet haben ???

40 zu 45 aufs Maul - Resultat - beide haben genug aufs Maul kassiert.

Mirco W.

29-01-2009, 11:53

....nicht nur die LT-Vertreter ! In dem Video ist noch irgendeine andere Lineage am Start ! :D

wenn ich mich nicht ganz täusche, dann ist der andere Vertreter "Kong Chi Keung" (Linie: Yip Man - Au Chi Sing - Kong Chi Keung)

Hier gibt es Infos zu ihm und einen Link zu seiner HP:

Wing Chun Sifu's - K (presented by the Wing Chun Archive) (http://www.wcarchive.com/html/sifus/wing-chun-sifus-k.htm#Kong-Chi-keung)

Schönen Gruß

cbJKD Wilfried

29-01-2009, 12:30

@geehot

im JKD gibt es kein Lat Sao und auch keine vergleichbaren Drills.
weder in jesse glovers gung fu, noch im oakland oder chinatown jkd.
was es gibt, ist ein modifiziertes chi sao, dessen sinn alleine druckaufbau, bzw ausnutzen eines druckmangels beim gegner ist, sowie einige modifizierte wing chun bewegungen im infight.

Ich weiss, es gibt die Mär, das KRK Lat sao nach seinem JG Besuch eingeführt hat. Das mag auch sein. VON JG hat er es jedoch nicht
LG Wilfried

GeeHot

29-01-2009, 12:41

Catastrophulos

29-01-2009, 15:32

Ich denke, der liebe Uwe sollte sich nicht bemühen, die uralten EWTO-Werbelügen zu bemühen... die glauben ihm hier die wenigsten. Auch wenn er sie (eventuell) immer noch für wahr halten sollte.

babazuzi

29-01-2009, 15:46

Ich denke, der liebe Uwe sollte sich nicht bemühen, die uralten EWTO-Werbelügen zu bemühen... die glauben ihm hier die wenigsten. Auch wenn er sie (eventuell) immer noch für wahr halten sollte.

Er meint es ja gut ;)

SUG

29-01-2009, 16:21

Er meint es ja gut ;)

Nachdem ich mir das Ganze hier alles durchgelesen habe, stelle ich für mich
fest:

Meine Wahrheit soll nicht die wahre Wahrheit sein, aber den anderen ihre
Wahrheit soll die wahre Wahrheit sein...!

Da halte ich es wie Laotse:

"Es ist ganz leicht, meine Worte zu verstehen,
sich daran zu halten und danach zu handeln ...

und doch vermag das niemand!

Daß meine Worte Wurzeln haben und meine Taten Vorbilder,
das erkennen die Menschen nicht,
und daher erkennen sie auch mich nicht.

Die mich kennen oder verstehen, sind nur wenige,
um so wichtiger noch wird das Dao ...

Der Weise läuft herum wie ein Landstreicher,
doch in seinem Innersten birgt er das kostbarste Juwel."

Zitat aus Tao de Ching

In diesem Sinne

LG

Fit & Fight Sports Club

29-01-2009, 16:31

genau :biglaugh:

DocDog

29-01-2009, 16:37

homo homini lupus :cool:

GeeHot

29-01-2009, 16:44

Killer Joghurt

29-01-2009, 16:45

GeeHot

29-01-2009, 16:52

ich hasse sowelche antworten.
statt aufm punkt zu kommen oder logisch zu argumentieren kommt man mit Lao Tse, Konfuzius, Buddha, Jesus, Mohammend oder sonst wem an.
und dabei nimmt man sich einfach nen passenden Zitat irgendwoher.

Du Checkst es einfach nicht. Copy/Paste ist immer noch die bequemste Art des Postings ;)

Vamacara

29-01-2009, 16:58

ist das jetzt ein neuer thread oder hat der mod nur gesäubert?

Catastrophulos

29-01-2009, 17:06

ich hasse sowelche antworten.
statt aufm punkt zu kommen oder logisch zu argumentieren kommt man mit Lao Tse, Konfuzius, Buddha, Jesus, Mohammend oder sonst wem an.
und dabei nimmt man sich einfach nen passenden Zitat irgendwoher.

Ist halt KRK-style. Uwe hat von dem wohl noch mehr gelernt, als nur WT!

DerLandvogt

29-01-2009, 18:00

... was gab es denn in den 80zigern für
Arten der KK die sich mit allen Phasen des Kampfes auseinandersetzten?

Warum sind denn Hybride erst seit den 90zigern oder später gerade auf dem
deutschen Markt?

LG Sifu Uwe Giese 5.PG EWTO, 6.PG GWTA

1.) gab es , nannte sich damals schon VT ,konnte man in HongKong von einem gewissen Wong Shun leug erlernen , in BRD gab es nur die Light Version , nannte sich WT und war ein mehr schlecht als rechtes derivat :cool:

2.) zu diesen ganzen abkürzungen in deinem namen :

YouTube - Good Morning Vietnam (http://www.youtube.com/watch?v=6UqqjEeWP9Y)

vermute mal dein englisch is nich so dolle , daher

http://www.youtube.com/watch?v=ZWOn6aQ1EIc

PH_B

29-01-2009, 19:01

Nachdem ich mir das Ganze hier alles durchgelesen habe, stelle ich für mich
fest:
Meine Wahrheit soll nicht die wahre Wahrheit sein, aber den anderen ihre Wahrheit soll die wahre Wahrheit sein...!

Bist halt nicht der Maßstab...

Daß meine Worte Wurzeln haben und meine Taten Vorbilder,
das erkennen die Menschen nicht,
und daher erkennen sie auch mich nicht.

Deine Taten Vorbilder???

Der Weise läuft herum wie ein Landstreicher,

Ach.... und der Nicht-Weise in bunten Uniformen - oder was?

Irgendwie passt das nicht mit Laotse!

Exodus73

29-01-2009, 19:21

Nachdem ich mir das Ganze hier alles durchgelesen habe, stelle ich für mich
fest:

Meine Wahrheit soll nicht die wahre Wahrheit sein, aber den anderen ihre
Wahrheit soll die wahre Wahrheit sein...!

Da halte ich es wie Laotse:

"Es ist ganz leicht, meine Worte zu verstehen,
sich daran zu halten und danach zu handeln ...

und doch vermag das niemand!

Daß meine Worte Wurzeln haben und meine Taten Vorbilder,
das erkennen die Menschen nicht,
und daher erkennen sie auch mich nicht.

Die mich kennen oder verstehen, sind nur wenige,
um so wichtiger noch wird das Dao ...

Der Weise läuft herum wie ein Landstreicher,
doch in seinem Innersten birgt er das kostbarste Juwel."

Zitat aus Tao de Ching

In diesem Sinne

LG

Lieber Sifu Giese:

ALSO wenn Du schon meinst hier Thesen in den Raum stellen zu müssen, wie dämlich (mein subjektives Empfinden) sie auch sein mögen, bitte es kann Dich ja niemand daran hindern...

aber BITTE verkneif es Dir für Deine Argumentation Lao Tze oder einen anderen chinesischen Philosophen zu zitieren wenn DU mit Deinen Argumenten nicht mehr weiterkommst (und dazu noch aus dem Zusammenhang gerissen) sowas tut mir nämlich als A) Kampfkünstler/-Sportler und B) als Sinologe im Herzen weh und verursacht Kopfschmerzen!!!:mad:

Allerdings muß ich Zugeben das Du mit dem alten Lao Tze etwas gemein hast...Lao Tze hat auch Thesen aufgestellt die dann Jahrhunderte lang wiederholt wurden ohne den Sinn darin zu verstehen, bzw. er wurde schon im alten China immer mit Lao Zi im Streit-/Zwigespräch dagestellt! Kritik gab es also auch schon damals an ihm! ;) Fällt hier noch jemanden eine gewisse Ähnlichkeit zu einer gewissen KK auf (Prinzipien anwenden ohne den Sinn zu entdecken) ??? :D

Vamacara

29-01-2009, 19:41

Man kann ihm keinen Vorwurf machen.

Die Differenz zwischen dem Threadersteller und auch nur irgendeinem Philosophen hinsichtlich der dargebrachten Tiefe lässt nur den Schluss zu, dass der Threadersteller die Philosophen gar nicht verstanden haben kann, insofern muss man es ihm nicht übel nehmen, wenn er die eigenen Lücke glaubt durch fremde Referenzen schließen zu können...

DeepPurple

29-01-2009, 19:49

Da war ursprünglich was mit WT und Hybriden.
Den Lao-Tse wollen wir in Ruhe lassen.

Danke
Peter

DerLandvogt

29-01-2009, 20:04

Hybris:

Die Hybris (griechisch ὕβρις „der Übermut“, „die Anmaßung“) bezeichnet eine Selbstüberhebung, die sich, insbesondere unter Berufung eines gerechten göttlichen Zorns, der Nemesis, rächen muss. Die Hybris ist der Auslöser des Falls vieler Hauptfiguren in griechischen Tragödien. Die Hauptfigur ignoriert in ihrer Überheblichkeit Befehle und Gesetze der Götter, was unvermeidlich zu ihrem Fall und Tod führt.

insofern haben Hybris und WT sehr viele gemeinsamkeiten :D

quelle:Hybris ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Hybris)

lohnt sich zu lesen , gleicht einer allgemeinen beschreibung der ewto , so wie ich sie damals kennen hgelernt hatte , man könnte WT ergo als den HybridStil schlechthin bezeichnen

Vamacara

29-01-2009, 20:05

Hybris:

insofern haben Hybris und WT sehr viele gemeinsamkeiten :D

quelle:Hybris ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Hybris)

lohnt sich zu lesen , gleicht einer allgemeinen beschreibung der ewto , so wie ich sie damals kennen hgelernt hatte

Wo gibts denn Hybris-Systeme?

"Der Ausdruck Hybrid stammt von dem lateinischen Fremdwort griechischen Ursprunges (Hybrida, -ae, m), ab und hat die Bedeutung von etwas Gebündeltem, Gekreuztem oder Gemischtem."

DerLandvogt

29-01-2009, 20:07

Wo gibts denn Hybris-Systeme?

"Der Ausdruck Hybrid stammt von dem lateinischen Fremdwort griechischen Ursprunges (Hybrida, -ae, m), ab und hat die Bedeutung von etwas Gebündeltem, Gekreuztem oder Gemischtem."

tststs da hab ich in meiner "verblendung" glatt begriffe durcheinander gebracht , sorry ;)

Killer Joghurt

29-01-2009, 22:51

Irgendwie passt das nicht mit Laotse!

definitiv nicht.
passiert aber wenn man sowas wie "dao in 5minuten/ Buddhismus für Anfänger/Tao Te King für Dumme/ Die Kust des Krieges für den hektischen Alltag" liest und sich nicht wirklich damit beschäftigt, traurig...

und anstatt die guten Hybrid Systeme wie Krav Maga und co die schon genannt wurden über sonen pseudo kamm zu scheren sollte man in der lage sein sich wirklich argumentativ damit befassen zu können, das hat nichts mit deiner oder meiner wahrheit zu tun sondern ganz einfach mit historischen fakten. irgendwas gabs schon immer vorher.

Combat Base Hamburg

29-01-2009, 23:24

@Uwe (oder antwortest Du nur, wenn ich Sifu Uwe schreibe?)

@SIFU UWE

Wo siehst Du in welchen Hyriden an welcher Stelle WT? WO??? Ich hatte im anderen Fred ja schon über das EP geschrieben und Dich befragt, wo Du die Ähnlichkeiten siehst...

Schreib doch endlich Mal Fakten, sonst nimmt Dich hier bald eh keiner mehr ernst! Wenn´s denn überhaupt noch einer tut...

Saitjen
MO

Graubereich

29-01-2009, 23:40

Die Begründung meiner These ist, was gab es denn in den 80zigern für
Arten der KK die sich mit allen Phasen des Kampfes auseinandersetzten?

LG Sifu Uwe Giese 5.PG EWTO, 6.PG GWTA

@ Sifu Uwe Giese!

Zuerst einmal eine Frage zu dir, was bedeutet 6. Praktiker Grad GWTA und warum dann "nur" 5. PG EWTO? Was ist die GWTA?

Die EWTO beansprucht für sich zwar, alle Distanzen/Phasen ab zu decken, aber, so wie ich das WT (EWTO) in den 90er Jahren kennen gelernt habe, war da der Bodenkampf auch nicht in vollem Umfang behandelt worden.

Jetzt kann man natürlich sofort nach meiner (ehemaligen) Graduierung fragen und auf meine mangelnden Kenntnisse wegen eben dieser hinweisen.

ShantiX

30-01-2009, 08:02

homo homini lupus :cool:
Der Vollständigkeithalber :D
Lupus est homo homini, non homo, quom qualis sit, non novit:cool:

Ach.... und der Nicht-Weise in bunten Uniformen - oder was?
:hammer:

Irgendwie passt das nicht mit Laotse!
oder vielleicht doch:rolleyes:

Zuerst einmal eine Frage zu dir, was bedeutet 6. Praktiker Grad GWTA und warum dann "nur" 5. PG EWTO? Was ist die GWTA?
Sodala, damit Du dich nicht durch die anderen Freds quälen musst, machste davor nen wewewe und dahinter die Kennung für den deutschen Sprachraum und ab geht die Post;) Wie auch immer GWTA ist sein Verband, in der er das Oberhaupt ist und den 6. PG hat er dort verliehen bekommen, mit dem 5. PG hat er bei der EWTO aufgehört...

Jetzt kann man natürlich sofort nach meiner (ehemaligen) Graduierung fragen und auf meine mangelnden Kenntnisse wegen eben dieser hinweisen.
Muß man aber nicht:)

Zum Topic:

@Uwe, ich würde vorschlagen wir machen eine Liste der bekanntesten und verbreitesten Hybriden um das Kind beim Namen zu nennen und Wir arbeiten uns stückweise durch...???? Dann kannst Du entsprechend zu jedem Punkt Deine Meinung begründen...
Ich glaube mit den Verallgemeinerungen egal in welche Richtung kommen insgesamt nicht wirklich weit:)

hkghost

30-01-2009, 09:11

Ich glaube der Herr Giesemacht nur Spass. Kein Mensch koennte mit solchen Deutsch-Kenntnissen irgendwas unterrichten. Es ist aber erstaunlich, wie viel Diskussion man offenbar mit willenlos dahin geworfenen Behauptungen ausloesen kann.

Mich interessiert brennend, warum so viele Leute Wing Chun als untauglich bezeichnen. Es gibt so viele unterschiedliche Stile, dass wohl kaum einer alle kennen kann. Daher erscheint es mir arrogant, irgendeine Aussage darueber zu treffen, wie effektiv es sei.

Und wie kann man Wing Chun als Derivat oder Hybrid oder System bezeichnen? Ist dann "zu Fuss und mit einem Koffer in der Hand zum Flughafen laufend die Strasse ueberqueren" auch ein System? Oder ein Derivat von "zum Flughafen gehen"? Oder ein Hybrid aus "Strasse ueberqueren" und "mit Koffer"?

F-factory

30-01-2009, 10:39

...vermutlich haben zb der olle fairbanks und der olle lichtenfeld ne reise nach südchina gemacht,n schlechtes essen erwischt und dann,beim übergeben hinter der spelunke, den guten alten yip gesehen,von dem sie seine ideen und konzepte geklaut haben:D

So abwegig ist die Idee garnicht. W.E. Fairbairn war lange Zeit in Shanghai (ok, ist nicht Hongkong aber...) stationiert und hat wohl auch Kontakt zu den chinesischen Kampfstilen gehabt.:D Eigentlich ist doch alles WT...

BenitoB.

30-01-2009, 10:58

So abwegig ist die Idee garnicht. W.E. Fairbairn war lange Zeit in Shanghai (ok, ist nicht Hongkong aber...) stationiert und hat wohl auch Kontakt zu den chinesischen Kampfstilen gehabt.:D Eigentlich ist doch alles WT...

sorry,namen verdreht. aber das war ein fehler,jetzt hat sifu n argument mehr:rolleyes:

isetta

30-01-2009, 11:28

… Derivat oder Hybrid oder System …

Weder noch!
Im Hintergrund lauern eher folgende Standart-Vorgehensweisen:
1. Erst werden Informationen aus einem – möglichst genialem - Original gezogen. Wandlung spielt da weniger die Rolle, Hauptsache Hokus-Pokus lässt sich draus machen.
2. Wenig systematisch dann, wird’s Eliminat kreiert, und das nochmals in Derivate zerfleddert.
3. Hat man für eine Ebene, z.B. für KK’s, solche „Anwendungen(!)“ einmal begriffen, dann erst wird es interessant, die Realisierung des eigentlichen Systems zu verfolgen, welches, auf auch anderen Ebenen dann ebenso umgelegt werden kann. Und zwar so lange, bis vom Original nichts mehr übrig ist, bis auf den maximalen Profit.
In Analogie zum Thema hier, sieht man das augenblicklich auch sehr anschaulich in verschiedenen Welten:
Der Finanzwelt:
Aus Originaldeckung (Gold), wird zunächst Eliminat (wertloses Papier), dann Derivat (Heisse-Luft-Produkte).
Der Politik:
Der Charakter genialer Gesetze (Naturgesetze), wird suggeriert - als Eliminat auf wertlosem Papier - und hinten heraus kommt heisse Luft.

Die Ableitung moderner Religionen und Medien spare ich hier aus - da ist die Anwendung der Systematik die gleiche.
Nie außer Acht zu lassen aber, sind die Interessen der Eliminierer und der Derivat-Kreationisten. Sie dienen meist ihrer eigenen Sicherheit(!) (z.B. ego- und finanztechnisch) und nicht der Sicherheit der zahlenden Kundschaft…

.

DeepPurple

30-01-2009, 11:49

Weder noch!
Im Hintergrund lauern eher folgende Standart-Vorgehensweisen:
1. Erst werden Informationen aus einem – möglichst genialem - Original gezogen. Wandlung spielt da weniger die Rolle, Hauptsache Hokus-Pokus lässt sich draus machen.
2. Wenig systematisch dann, wird’s Eliminat kreiert, und das nochmals in Derivate zerfleddert.
3. Hat man für eine Ebene, z.B. für KK’s, solche „Anwendungen(!)“ einmal begriffen, dann erst wird es interessant, die Realisierung des eigentlichen Systems zu verfolgen, welches, auf auch anderen Ebenen dann ebenso umgelegt werden kann. Und zwar so lange, bis vom Original nichts mehr übrig ist, bis auf den maximalen Profit.
In Analogie zum Thema hier, sieht man das augenblicklich auch sehr anschaulich in verschiedenen Welten:
Der Finanzwelt:
Aus Originaldeckung (Gold), wird zunächst Eliminat (wertloses Papier), dann Derivat (Heisse-Luft-Produkte).
Der Politik:
Der Charakter genialer Gesetze (Naturgesetze), wird suggeriert - als Eliminat auf wertlosem Papier - und hinten heraus kommt heisse Luft.

Die Ableitung moderner Religionen und Medien spare ich hier aus - da ist die Anwendung der Systematik die gleiche.
Nie außer Acht zu lassen aber, sind die Interessen der Eliminierer und der Derivat-Kreationisten. Sie dienen meist ihrer eigenen Sicherheit(!) (z.B. ego- und finanztechnisch) und nicht der Sicherheit der zahlenden Kundschaft…

.

Das ist definitiv die negative pessimistische Sichtweise. Dafür wirds kaum ein Beispiel in Reinkultur geben.
In Wirklichkeit spielen so viele Faktoren eine Rolle, dass es nicht so einfach nachollziehbar ist.

Peter

Fit & Fight Sports Club

30-01-2009, 12:07

Mich interessiert brennend, warum so viele Leute Wing Chun als untauglich bezeichnen. Es gibt so viele unterschiedliche Stile, dass wohl kaum einer alle kennen kann. Daher erscheint es mir arrogant, irgendeine Aussage darueber zu treffen, wie effektiv es sei.

Da hast Du recht, es gibt sehr geile WC-Sachen und auch in anderen "Kung-Fu-Stilen" gibt es coole Geschichten. Ich finde z.B. auch das chinesische Tempelboxen von Paul Belouis einen Knaller. Ich finde, soweit ich das beurteilen kann, die PHB-Sachen ziemlich gut etc. etc.

Es ist die Werbung, ich sage nur "Selbstverteidung buchstabiert man WT", das ist ein Brüller, andere Aussagen wie WT ist einfach und schnell zu lernen etc. der ganze Salmon .... Es werden einfach die "Versprechungen" nicht eingehalten. Philipp sagt zum Beispiel er unterrichtet chinesisches Kung-Fu und es ist viel und harte Arbeit! Das ist ehrlich und authentisch! Versucht auch gar nicht erst am Boden irgendeinen Krampf zu unterrichten wie andere das machen!:cool:
In der Kung-Fu-Szene gibt es so viele Scharlatane wie sie sonst nur schwer zu finden sind.

Just my 2 cents,
Eric

Häretiker

30-01-2009, 12:43

Philipp sagt zum Beispiel er unterrichtet chinesisches Kung-Fu und es ist viel und harte Arbeit!

Waaaaas!? Harte Arbeit!? iiiihhh ... sach bloss, ich muss trainieren und womöglich sogar schwitzen? Wie unzeitgemäß, heute muss doch alles leicht sein, ganz bewusst ohne Schokolade, wie diese weissen Dinger. :D

Grüße
Häretiker

Fit & Fight Sports Club

30-01-2009, 13:21

Waaaaas!? Harte Arbeit!? iiiihhh ... sach bloss, ich muss trainieren und womöglich sogar schwitzen? Wie unzeitgemäß, heute muss doch alles leicht sein, ganz bewusst ohne Schokolade, wie diese weissen Dinger. :D

Grüße
Häretiker

Komiker!:D:D

Catastrophulos

30-01-2009, 13:50

Die Begründung meiner These ist, was gab es denn in den 80zigern für
Arten der KK die sich mit allen Phasen des Kampfes auseinandersetzten?
Lieber Uwe, eine KK, die sich mit allen Phasen des Kampfes auseinandersetzt ist z.B. das Wun Hop Kuen Do. Dort haben wir so etwas bereits Ende der 70er trainiert und unterichtet bekommen. Nur machten die nicht so einen Wind darum!

isetta

30-01-2009, 15:36

… Das ist definitiv die negative pessimistische Sichtweise. Dafür wirds kaum ein Beispiel in Reinkultur geben. In Wirklichkeit spielen so viele Faktoren eine Rolle, dass es nicht so einfach nachollziehbar ist. Peter …

Definitiv ist das nicht die negative pessimistische Sichtweise!
Du sagst ja selbst: „Dafür wirds kaum ein Beispiel in Reinkultur geben.“ Stimmt!
Zum Ganzen gehört immer Alles…, deshalb auch mein entschärfender Gebrauch von: „eher“, „weniger“, „meist“.

Im Gegenteil: die pessimistische, schliesst die optimistische Sichtweise ja wie selbstverständlich mit ein. Muss sie auch, weil: ohne die eine, kann die andere naturgesetzmäßig gar nicht existieren. So, wie auch + nicht ohne – existieren kann, oder, hoch ohne tief. Gerade KKler finden das doch in ihren funktionierenden(!) Formen wieder. Der Ellbogen befähigt halt erst die Formen zur Ausbildung der Extreme von „Impuls und Hemmung“ oder - auf anderer Ebene – den Fuß, zu den Extremen von „Ausrichten, Stemmen, Abrollen...“. Erst durch die Auseinandersetzung also mit den Extremen, wird das gesamte Panorama der Belastungs-Möglichkeiten offenbar. Und das – realisiert - ist doch mehr als sehr sehr positiv. Und nebenbei macht das optimistisch mündig… - wenn’s gewünscht ist ;)

.

Combat Base Hamburg

30-01-2009, 16:42

Mich würde langsam aber sehr die Meinung vom Uwe interessieren!

Darf ich bitten?

LG
MO

Vamacara

30-01-2009, 16:55

Mich würde langsam aber sehr die Meinung vom Uwe interessieren!

Darf ich bitten?

LG
MO

SIFU Uwe bitte, soviel Zeit muss sein ! :o

chingbum

30-01-2009, 16:59

WT ist ein Hybride :D

Das stimmt allerdings auffallend. Wundere mich selber, wieso sieses Thema mal wieder auf dem Tisch gelandet ist.

Gruß,

c.

chingbum

30-01-2009, 17:12

homo homini lupus :cool:

Aahh, sehr schön, die Kurzform aus der Eselskomödie 2, 4, 88 des Plautus "Lupus est homo, homini, non homo, quom qualis sit non novit. (Ein Wolf ist der Mensch den Menschen, kein Mensch, wennn er nicht weiß, wie dieser geartet ist.)" frei nach Thomas Hobbes "Der Leviathan". Großartiger Staatswissenschaftler, aber ´n bißchen zu pessimistisch.

Fit & Fight Sports Club

30-01-2009, 17:13

Uwe, Uwe, Uwe :klatsch::klatsch::horsie::nini::sport146:

...jetzt aber!

DeepPurple

30-01-2009, 17:16

Ihr werdets erwarten können. Vielleicht ist er trainieren.
Ihr könnt Euch inzwischen ja über was anderes unterhalten.

Aber bitte nicht in diesem Thread.:-§

Danke
Peter

Catastrophulos

30-01-2009, 17:20

SIFU Uwe bitte, soviel Zeit muss sein ! :o

Warum? Mein Sifu ist er nicht! Da kann ich mich auch "Sifu Catastrophulos" nennen und darauf bestehen, dass ihr mich so nennt.

Roeschti

30-01-2009, 18:08

Man sieht zwar das die Brüder kein WT machen, aber der Drills kommt einem doch ansatzweise bekannt vor:

YouTube - Empty Hand Drill (http://www.youtube.com/watch?v=qi1DLwUehC8&feature=related)

YouTube - EMPTY HAND techniques (http://www.youtube.com/watch?v=jqmzKptiqQc&NR=1)

Du beweist hier Uwe's These. Die haben ganz klar das Lat-Sao Programm geklaut. ;)

Weder noch!
Im Hintergrund lauern eher folgende Standart-Vorgehensweisen:
1. Erst werden Informationen aus einem – möglichst genialem - Original gezogen. Wandlung spielt da weniger die Rolle, Hauptsache Hokus-Pokus lässt sich draus machen.
2. Wenig systematisch dann, wird’s Eliminat kreiert, und das nochmals in Derivate zerfleddert.
3. Hat man für eine Ebene, z.B. für KK’s, solche „Anwendungen(!)“ einmal begriffen, dann erst wird es interessant, die Realisierung des eigentlichen Systems zu verfolgen, welches, auf auch anderen Ebenen dann ebenso umgelegt werden kann. Und zwar so lange, bis vom Original nichts mehr übrig ist, bis auf den maximalen Profit.
In Analogie zum Thema hier, sieht man das augenblicklich auch sehr anschaulich in verschiedenen Welten:
Der Finanzwelt:
Aus Originaldeckung (Gold), wird zunächst Eliminat (wertloses Papier), dann Derivat (Heisse-Luft-Produkte).
Der Politik:
Der Charakter genialer Gesetze (Naturgesetze), wird suggeriert - als Eliminat auf wertlosem Papier - und hinten heraus kommt heisse Luft.

Genau so isses.

In Wirklichkeit spielen so viele Faktoren eine Rolle, dass es nicht so einfach nachollziehbar ist.

Dass auch noch andere Faktoren zum Ergebnis beitragen ändert nichts an der Absicht und Umsetzung des Beschriebenen durch "Macher" und "Spindoctors".

PH_B

30-01-2009, 18:45

Warum? Mein Sifu ist er nicht! Da kann ich mich auch "Sifu Catastrophulos" nennen und darauf bestehen, dass ihr mich so nennt.

Dieses Voranstellen von "Sifu" finde ich sowieso zum kotzen... fand ich schon damals Müll, als mir KRK, in seinen Briefen mit "Dein Sifu", seine "Vaterschaft" aufzwingen wollte. Selbst nach 30 Jahren führt es bei mir immer noch zum Brechreiz.
Und wenn man sich damit auch noch in einem Forum anmeldet, gibt man seine uneingeschränkte Vollproffesionalität bekannt!

Ihr "Sifus" nehmt euch einfach zu ernst.

Vamacara

30-01-2009, 18:49

Warum? Mein Sifu ist er nicht! Da kann ich mich auch "Sifu Catastrophulos" nennen und darauf bestehen, dass ihr mich so nennt.

na, nicht dass du noch U und I verwechselst :D

DeepPurple

30-01-2009, 19:02

...
Und wenn man sich damit auch noch in einem Forum anmeldet, gibt man seine uneingeschränkte Vollproffesionalität bekannt!

Ihr "Sifus" nehmt euch einfach zu ernst.

Manche habens halt nötig, andere nicht.

"WT und Hybride - gibts noch was dazu, was noch nicht gesagt wurde, aber unbedingt raus sollte? Wenn nicht kann ich ja das Thema beenden.

Der Rest gehört eher in andere Threads oder andere Foren.

KidStealth

30-01-2009, 19:11

eine antwort von uwe fehlt noch irgendwie.

Fit & Fight Sports Club

30-01-2009, 19:48

eine antwort von uwe fehlt noch irgendwie.

jo!

Combat Base Hamburg

30-01-2009, 20:22

Uwe traut sich nicht... :o

Vamacara

30-01-2009, 20:26

Uwe traut sich nicht... :o

Wer weiß, wo er diesmal ist ;) :D

*zum Mod schau* bin ja schon ruhig :o

elmaff

30-01-2009, 20:42

chingbum

31-01-2009, 01:59

Ab sofort nenne ich mich auch Sifu!!!
Sifu-closed-Door-Professor-Grandmaster-von und zu!!!
Ich finde der Uwe hat *sorry* einen Quatsch geschrieben dass es besser nicht geht. Ist meine ehrliche Meinung ohne bösees über einen Sifu sagen zu wollen.

Ich glaube langsam, Uwe hat eine sonderbare Betrachtensweise des WT, insbesondere hinsichtlich des Aspektes "Tradition".

SUG

31-01-2009, 02:39

Ich glaube langsam, Uwe hat eine sonderbare Betrachtensweise des WT, insbesondere hinsichtlich des Aspektes "Tradition".

Das Tao wirkt in Ewigkeit,

"durch Wu-Wei (Nichttun)"

und doch bleibt nichts ungetan.

Wie ist das möglich?

Es wirkt, indem es ist,
und weil es alles ist,
wirkt es...

Wo ihr und alle Sifu´s danach leben,
ist um alle gut bestellt...

Wo sich noch Teile abspalten wollen,
nutzt der wahre Sifu die Kraft dieser ursprünglichen,
namenlose Einheit, die alles in ihre Mitte zieht.

Es ist einfach:

Wo niemand etwas für sich behauptet,
da wird Zufriedenheit sein,

da sind alle Dinge im Einklang,

so wie Musik, die ausklingt in Harmonie...

Es war nett mich euch zu plaudern...

Es gibt wichtigere Dinge für mich...

LG Sifu Uwe Giese

chingbum

31-01-2009, 02:48

Das Tao wirkt in Ewigkeit,

"durch Wu-Wei (Nichttun)"

und doch bleibt nichts ungetan.

Wie ist das möglich?

Es wirkt, indem es ist,
und weil es alles ist,
wirkt es...

Wo ihr und alle Sifu´s danach leben,
ist um alle gut bestellt...

Wo sich noch Teile abspalten wollen,
nutzt der wahre Sifu die Kraft dieser ursprünglichen,
namenlose Einheit, die alles in ihre Mitte zieht.

Es ist einfach:

Wo niemand etwas für sich behauptet,
da wird Zufriedenheit sein,

da sind alle Dinge im Einklang,

so wie Musik, die ausklingt in Harmonie...

Es war nett mich euch zu plaudern...

Es gibt wichtigere Dinge für mich...

LG Sifu Uwe Giese

Jo, den Philosophie-Joker als universelles Totschlag-Argument habe ich kommen sehen.

Bedingt durch die Tatsache, dass o. a. den meisten hier HINLÄNGLICH bekannt ist, zwingt sich mir der Eindruck auf, Du, lieber Uwe, verschätzt Dich hier ein wenig bzgl. der intellektuellen Gewichtsklasse der Forenuser.

Dennoch bleibst Du immer noch genauere Ausführungen Deiner Ansicht und Intention als Fredstarter schuldig, stattdessen wirfst Du jetzt Nebelkerzen.

Aber so leicht lassen wir uns hier ja nun auch nicht verschaukeln.

Ich glaube mittlerweile, Du willst uns hier nur einen vom Pferd erzählen.

Ansonsten jetzt ma bitte ****** aufn Tisch!

CU,

c.