Aikido: sind alle Techniken "Allrounder" ? [Archiv]

pilgrim

31-01-2009, 13:02

Wie ist das eigentlich, gibt es für jede Technik eine Ausführung
1) ohne Partner
2) mit Partner
3) mit beliebig bewaffnetem Partner (Bokken, Jo, Tanto)?
Oder gibt es Einschränkungen, also dass es z.B. für manche Techniken keine Ausführung ohne Partner gibt und man sie nur gegen Tanto oder nur gegen die langen Waffen üben kann ?

Äh, bei uns gibt es keinerlei Ausführungen von Techniken ohne Partner. Nicht eine einzige.
(Ich schrieb gerade woanders, daß ich in meiner Anfangszeit mit der Jacke an der Garderobe geübt habe. Aber ich glaube, das meinst du nicht?)

Darf ich fragen, welchem Stil oder Verband du angehörst und was unter "Techniken ohne Partner" zu verstehen ist?

Ansonsten gibt es für (nahezu) jede Technik Formen des tai jutsu, tanto dori, jodori, tachi dori und jo nage.
Manche Techniken gibt es nicht in allen Bereichen. (Ich wüßte kein juji garami für tanto dori oder tachi dori).
Manche gibt es sinnvoll nur als omote oder ura Form. (Wobei das ein Lehrer anders sehen mag als ein anderer.)

Grüße,
Carsten

Spark

31-01-2009, 15:24

Ohne Partner ist das einzige was wir trainieren die Suburi in den Buki Wazaa (Waffen).

Bei den Körpertechniken wird immer mit Partner geübt.
Ich meine, was für einen Sinn macht eine Technik die ich alleine ausführe?
Wozu soll die da sein? Zum Schuhe zubinden, höchstens... :D;)

Oder meinst du, ob man die gut zB zu Hause alleine "nachmachen" kann, um sie sich einzuprägen?

zu 2) Ja, es gibt zu jeder Technik eine Ausführung mit Partner, meistens sogar in verschiedenen Formen (Ura/Omote, henka wazaa)

3) Theoretisch gelten die Techniken genause gegen Waffen, allerdings ist da bei manchen Techniken der Sinn/die Sicherheit des Ausführenden doch etwas gering, aufgrund der durch die Waffe erhöhten Reichweite des Angreifers.

shenmen2

31-01-2009, 16:12

pilgrim

31-01-2009, 17:52

Moin moin,

Mit "Techniken ohne Partner" meine ich die Übungen, die man am Anfang der Stunde ohne Partner macht (Aikitaiso).
Aaaahhhh ja.

Ok, bei uns sind die Bestandteiel des aikitatiso alle als selbstständig zu verstehen. Das heißt, es gibt keine Übung, die "shiho nage undo", "ikkyo undo" (Gerade ikkyo undo gibt es bei euch aber bestimmt auch, denke ich.) oder so heißt.
Alles was wir dort tun, hat - oder sollte haben - erstmal seinen Sinn in sich selbst. (zentieren, ki sammeln, Atem koordinieren, Körperhaltung erarbeiten, misogi ...)
Daß man es auf Technik beziehen kann, ist klar, denn sonst würden wir es nicht üben. Aber erstmal existiert es für sich selbst.

ikkyo undo ist ein schönes Beispiel: Die Bewegung ähnelt sehr stark dem torifune aus dem shin kokyu. Es sind aber doch zwei unterschiedliche Dinge.

@shenmen:
Ist das Aikido, das du jetzt übst, anders als das, was du vorher gemacht hast?

Viele Grüße,
Carsten

Spark

31-01-2009, 23:12

Mit "Techniken ohne Partner" meine ich die Übungen, die man am Anfang der Stunde ohne Partner macht (Aikitaiso). Ich kenne nur die für Shihonage und für Kokkyo ho und nahm an, dass es noch mehr gibt.
Ich bin seit kurzem beim Aikikai/Asai, der Stil, den ich vorher trainiert habe, gehörte zu keinem bestimmten Verband.

Ah, jetzt weiss ich was du meinst. Ich habe vor einer Weile mal 1 Jahr mit einer Aikikai/Asai Gruppe trainiert. Jetzt wo du es erwähnst, fällt mir auch wieder ein, dass wir Tai Sabaki Übungen mit anschliessendem Irimi Nage/Kote Gaeshi alleine gemacht haben.

Im Takemusu Aiki/Iwama Ryu (Saito) haben wir solche Formen nicht, zumindest hab ich sie da noch nirgends gesehen.

shenmen2

01-02-2009, 14:34

@shenmen:
Ist das Aikido, das du jetzt übst, anders als das, was du vorher gemacht hast?
Ja, manches ist ganz anders, z.B. die Struktur des Trainings. :( Wir üben immer bloss Kata, Kata, Kata. Es gibt (vom Aikitaiso abgesehen) kaum eine Gelegenheit, sich weich und fliessend zu bewegen.
Die Techniken sind, glaube ich, ziemlich ähnlich, allerdings kann ich das nur bei manchen beurteilen, weil wir im alten Dojo von Anfang an viele verschiedene Techniken und diese in verschiedener Ausführung geübt haben. Es ging dort nicht darum, die Techniken in einer bestimmten Ausführung prüfungsreif zu lernen, sondern sich von Anfang an auf die Prinzipien zu konzentrieren. Das ist für mich beim Umlernen von Vorteil, weil sich nur einzelne Bewegungsfragmente fest eingeschliffen haben. Die allerdings sitzen bombenfest und sind äusserst schwer loszuwerden. Z.B.beim Rückwärtsrollen auf den Füssen zu landen und nicht das hintere Bein nach vorne durchzuschwingen

Spark

01-02-2009, 20:40

Ja, manches ist ganz anders, z.B. die Struktur des Trainings. :( Wir üben immer bloss Kata, Kata, Kata. Es gibt (vom Aikitaiso abgesehen) kaum eine Gelegenheit, sich weich und fliessend zu bewegen.

Du meinst das ist jetzt bei der Aikikai/Asai Gruppe so? Ich hatte den Eindruck die machen eigentlich immer nur awase, also fliessende Übungen aus der Bewegung. Und was meinst du mit Kata? Also, wie sehen die denn bei Euch aus?

Die Techniken sind, glaube ich, ziemlich ähnlich, allerdings kann ich das nur bei manchen beurteilen, weil wir im alten Dojo von Anfang an viele verschiedene Techniken und diese in verschiedener Ausführung geübt haben. Es ging dort nicht darum, die Techniken in einer bestimmten Ausführung prüfungsreif zu lernen, sondern sich von Anfang an auf die Prinzipien zu konzentrieren. Das ist für mich beim Umlernen von Vorteil, weil sich nur einzelne Bewegungsfragmente fest eingeschliffen haben.

Das klingt ähnlich wie bei uns im Takemusu. Wir sind eigentlich sehr darauf bedacht bei uns, die Prinzipien zu verinnerlichen und nicht stur mechanisch eine Technik zu pauken. Find ich auch sinniger. Wenn du die Prinzipien beherrscht kannst du sie nutzen, ohne eingeschränkt auf bestimmte Vorraussetzungen der gedrillten Techniken zu sein (mal andere Angriffshöhe, etc)

Die allerdings sitzen bombenfest und sind äusserst schwer loszuwerden. Z.B.beim Rückwärtsrollen auf den Füssen zu landen und nicht das hintere Bein nach vorne durchzuschwingen

Wie muss ich mir die Rolle jetzt vorstellen, wenn du sagst "auf den Füßen landen"? Ich mein, dass du danach wieder direkt auf die Beine kommst ist ja immer Sinn der Sache. Bzw. Wie meinst du das mit das Bein nach vorne durchschwingen? Ich mein, wir schwingen auch das eine Bein durch, einfach weil es, mMn, dadurch runder und geschmeidiger wird, als wenn ich versuche direkt nach dem rollen mit dem Bein zu landen, statt es nach vorne zu bringen. Ich stell es mir sehr schwer vor so, gerade wenn man mal mit mehr Schwung geworfen worden ist.

pilgrim

01-02-2009, 21:08

Moin moin,

Du meinst das ist jetzt bei der Aikikai/Asai Gruppe so? Ich hatte den Eindruck die machen eigentlich immer nur awase, also fliessende Übungen aus der Bewegung. Und was meinst du mit Kata? Also, wie sehen die denn bei Euch aus?
Die gleiche Frage hatte ich auch. Ich kenne vom Aikikai Deutschland eigentlich ausschließlich "ki no nagare" Formen, also fliessende Formen.

Wie muss ich mir die Rolle jetzt vorstellen, wenn du sagst "auf den Füßen landen"? Ich mein, dass du danach wieder direkt auf die Beine kommst ist ja immer Sinn der Sache. Bzw. Wie meinst du das mit das Bein nach vorne durchschwingen? Ich mein, wir schwingen auch das eine Bein durch,
Man kann ushiro ukemi nach vorne aufstehen (Bein durchschwingen, eine Bewegung, die shikko ähnelt und die ich eigentlich nur aus wenigen dojo kenne.) oder nach hinten. Man macht die gleiche Bewegung, wie in der Vorwärtsrolle, nur eben umgekehrt. (Das kenne ich eigentlich als die "normale" Rückwärtsrolle.)

Grüße,
Carsten

Spark

01-02-2009, 21:52

Ah, jetzt weiß ich wie er das meinte mit dem Bein nicht durchziehen.
Hab gerade mal bei YouTube gesucht.

Einmal mit Bein durchziehen (So machen wir das eigentlich immer):
GCIoItIN6XE

Und einmal ohne (hab ich vorher noch nie gesehen gehabt):
2JJ1FoeYbLM

shenmen2

02-02-2009, 20:35

:D Naja, ich habe mich wohl etwas unklar ausgedrückt. Natürlich kann und soll man sich auch bei der Kata fließend bewegen und, wo immer möglich, aus der Bewegung angreifen. Mit Kata meine ich Partnerübung/festgelegter Angriff/festgelegte Abwehr/Zwei rechts, zwei links/Rollentausch und das meistens mit relativ komplizierten Techniken wie Shihonage, Kotegaeshi, Irimi-Nage. Im alten Dojo haben wir fast jede Stunde dieses(jiyu?juyi?wie-immer-es-heißen-mag)Waza geübt: 2-3 Angreifer, festgelegter Angriff (katatedori gyakuhanmi)/freie Abwehr, außerdem "schnappte" sich der Trainer im Laufe der Stunde immer wieder eines der Übungspaare und übte mit denen auf diese Weise. Dadurch kann man sich viel lockerer bewegen, als wenn man immer nur ganz kurz Nage oder Uke ist.
@Spark
Ja, genau, die 2.Rolle meine ich. Ich finde diese Variante auch schwieriger, aber sie hat schon ihre Vorteile (kniefreundlicher und du bist weiter von Nage entfernt)

Spark

02-02-2009, 21:10

Achso meinst du das. Wobei dieses Kata-weise üben eigentlich der normale Trainingsablauf ist beim Aikido. Jiyu-Wazaa, bzw. das Randori ist/sollte auch ein Bestandteil des Trainings sein, aber normalerweise macht es nicht den großteil des selbigen aus.

Zumal ich kote gaeshi, Irimi-nage und Shihonage nicht gerade als kompliziert empfinde. Aber es stimmt schon, im Vergleich mit deinem vorigen Stil ist das sicher eine ziemliche Umstellung.
Weißt du denn was das für ein Stil war, den du vorher trainiert hast?
Oder hast du eine Homepage von dem Dojo, wo du trainiert hattest?
Würd mich mal interessieren.

pilgrim

03-02-2009, 07:50

Moin moin,

Mit Kata meine ich Partnerübung/festgelegter Angriff/festgelegte Abwehr/
Hast ja recht: Das genau ist ja auch die Bedeutung von kata.
Dadurch, daß du's in Kontast zu fließenden Bewegungen gestellt hast, habe ich nur eher an die sehr statischen kata aus dem yoshinkan oder auch an das gotai aus dem Iwama Ryu gedacht. Pardon.

mit relativ komplizierten Techniken wie Shihonage, Kotegaeshi, Irimi-Nage.
ups. Was sind denn dann unkomplizierte Techniken?

Im Ernst: Diese Aussage kann schon wieder nicht wegsortieren. Gerade diese drei sind bei uns die Basistechniken, mit denen man beginnt, Aikido zu lernen.

Als "komplizierte Techniken" gelten bei uns z.B. kokyu nage, bei denen man ja keinen Hebel oder dergleichen hat, um den Angreifer zu führen, sondern allein den Kontakt.
Oder auch Anwendungen, die manchmal viel schlichter sind, als die Basisformen, aber gerade darum auch schwierig.

Im alten Dojo haben wir fast jede Stunde dieses(jiyu?juyi?wie-immer-es-heißen-mag)Waza geübt:
jiyu waza

Dadurch kann man sich viel lockerer bewegen, als wenn man immer nur ganz kurz Nage oder Uke ist.Hm, wenn der Lehrer nicht dauernd unterbricht, kann man sich doch auch bei kata schön bewegen?
Naja, und locker werden ist das eine, präzise Technik üben das andere. Und letzteres ist bei jiyu waza nicht so gut möglich, oder?

Ich denke, die richtige Mischung machts.

Wolltest du wechseln? Oder mußtest du?

Grüße,
Carsten

shenmen2

03-02-2009, 17:16

shenmen2

03-02-2009, 17:44

ups. Was sind denn dann unkomplizierte Techniken?
Kokkyo Nage, Tenchi Nage, Atemi (also, finde ich).

Als "komplizierte Techniken" gelten bei uns z.B. kokyu nage, bei denen man ja keinen Hebel oder dergleichen hat, um den Angreifer zu führen, sondern allein den Kontakt. ??Ja, eben drum sind sie doch einfach??

Naja, und locker werden ist das eine, präzise Technik üben das andere. Und letzteres ist bei jiyu waza nicht so gut möglich, oder?
Nein, wer das hinkriegt, ist dann schon richtig gut. Ich glaube, es dient eher dazu, auszuprobieren, was man tatsächlich schon verinnerlicht hat und ohne Stocken hinbekommt. Und es bringt einfach Spaß.

blauvogel

03-02-2009, 18:08

hi,

Als "komplizierte Techniken" gelten bei uns z.B. kokyu nage, bei denen man ja keinen Hebel oder dergleichen hat, um den Angreifer zu führen, sondern allein den Kontakt.

jau, das sehe ich auch so.

kokyu-nage ist immer gut, um seine frustgrenze auszuloten.

??Ja, eben drum sind sie doch einfach??

also, wenn ich mit nem störrischen uke irgendeinen hebel mache, ist das erfolgsversprechender als bei störrischem uke und kokyu nage.

deshalb sehe ich kokyu-nage schon als schwieriger, weil man sich eben nicht mit hebeln usw. helfen kann.

bei einem kokyu-nage muss sofort ALLES stimmen - sonst geht da gar nix

staunende
blauvogel

03-02-2009, 19:32

Spark

03-02-2009, 22:02

Kompliziert? Einfach? Ich habe Probleme mit diesen Begriffen. Ich würde nicht sagen, das ein Shiho-Nage einfach ist. Diese Technik ist für einen Anfänger schnell zu erlernen, enthält aber auch sehr tiefe Verständnisebenen, die sich erst einem Fortgeschrittenen oder Könner (wenn es das gibt) erschliessen.

Da hast du natürlich recht. Das gilt mMn aber auch für jede Technik im Aikido. Und wie pilgrim auch schrieb ist es aber bei Shiho nage so, dass man da als Anfänger wohl eher Erfolge sieht, als bei einem Kokyu nage, wo man schon sehr stark auf seine Position, Distanz, Aufnahme, etc achten muss.

Das alles trifft natürlich auch bei den anderen Techniken zu, aber da man bei Shiho nage quasi was "in der Hand hat" kann man das denk ich eben doch besser umsetzen.

Wenn der Shiho-Nage so einfach wäre, warum gibt es dann noch so viele (auch höher graduierte) Aikidokas die ihre Probleme damit haben. Auf jedem Lehrgang höre ich andere Tipps, wie ein "richtiger" Shiho-Nage funktioniert. Besonders bei den Stil-übergreifenden Lehrgängen. Hier mal eine Auswahl, die euch sicherlich bekannt vorkommt: mehr Aufspannen, mehr Hebeln, nicht Hebeln, kein Atemi, Atemi in die Niere, Atemi in das Knie, Ellbogen hoch, Ellbogen waagerecht, Oberkörper beugen, Oberkörper gerade aber in die Knie, Kopf einziehen, Arm strecken etc...

Besonders dabei ist es klar, dass jeder etwas anderes sagt. Diese Stile sind ja nicht umsonst anders, sozusagen. Jeder Stil hat da so seine Eigenheiten.
Die große Frage ist natürlich, wer hat da "Recht"? Bzw. kann überhaupt einer Recht haben? Unser Sensei meinte mal: "Es gibt keine falsche Technik, nur Alternativen.", er meinte es halt so, dass etwas, dass vielleicht in gewissen Situationen schlecht ist, in einer anderen vielleicht wieder passt. Es gibt eben keine Musterlösung.

Ob ich den Kokyo-Nage einfach finde weiss ich erst, wenn ich das Gefühl habe, dass ich ihn kann :o
Noch ein anschauliches Beispiel: Tai No Henko. Jeder Anfänger sagt nach dem ersten Blick: Kann ich! Ich halte diese Technik für so tiefgründig, dass ich kein Problem habe, sie noch im Greisenalter zu Üben und zu verbessern.(By the way, steht man mehr auf den inneren oder äusseren Ballen?)

LG

Nicht umsonst hat O-Sensei gesagt in Tai no henko, Morotedori Kokyu und Kokyu aus zaho steckt die komplette Essenz des Aikido. Und deswegen soll man diese Techniken auch in jedem Training üben.
Das ist, wie ich finde, auch eines der interessantesten Aspekte des Aikido, auf der einen Art ist es simpel gehalten, auf der anderen aber unendlich fein und komplex. :ups:

Trisomie78

13-03-2009, 13:22

also ich habe etwa 5 jahre lang nur aus m buch (quasi vertieft). hatte nie einen realen gegner dabei.
ich finde es fuzt sehr gut.
natürlich nur das, was ich mal gelernt hab. an neues würd ich mich nicht ran wagen s
gerade bei waffen wirds gefährlich.
aber ich kann mir sehr genau die bewegung des gegners vorstellen + merke auch sofort, wenn ich was falsch mache.
dabei wird der shiho nage zu einem der schwersten für mich, denn den bestimten knick im arm kann man wirklich nur durch jahrelanges erfühlen lernen.

edit:
im buch steht noch, dass alles ai-hanmi + gyaku-hanmi funzt.
die anwendbarkeit ist gegeben, da alles in irimi + tenkan geübt wird. ergibt dan glaube ich jeweils 4 möglichkeiten pro griff/wurf. zu den waffen ist eigendlich so gut wie jeder griff/wurf anwendbar "teoretisch".
jedoch geht mein buch glaube ich nicht bis zum 1.dan, was auf jeden fall bedacht werden muss.

Kreuzkuemmel

13-03-2009, 14:52

Ist das dein Ernst? Du tanzt da alleine irgendwelche Techniken aus einem Buch nach? Du verschwendest deine Zeit, so lernt man kein Aikido.

shenmen2

13-03-2009, 15:00

dabei wird der shiho nage zu einem der schwersten für mich, denn den bestimten knick im arm kann man wirklich nur durch jahrelanges erfühlen lernen.
Ja eben. :ups: Das geht doch gar nicht ohne Partner ?

jedoch geht mein buch glaube ich nicht bis zum 1.dan, was auf jeden fall bedacht werden muss.
Welches Buch hast du denn ?

Trisomie78

13-03-2009, 15:35

stimmt schon. im ernstfall würde ich mich nicht darauf verlassen.
aber ich merke auf jaden fall, wie es mir ne innere ruhe verschafft.

roland brand
aikido
(lehren + techniken des harmonischen weges)
falken verlag
(1980 marke asbach)

anderseits:
warum sollte ein koshi nage kote hineri
od ein koshi nage hiji garami so nicht machbar sein, wenn mans schon mal geübt hat?

Trisomie78

13-03-2009, 16:13

bei bedarf könnt ich ja alles hier auflisten
(nach dem training)

(klar werde ich ohne randori u. a. nie ein meister.
aber zum üben gibts ja strassenpöbel :D:engel_3::teufling:)

shenmen2

13-03-2009, 16:23

stimmt schon. im ernstfall würde ich mich nicht darauf verlassen.
Och, ich meinte gar nicht mal einen Ernstfall, nur die Technik an sich.

roland brand aikido falken verlag
Das Buch hab ich auch (Rolf Brand). Aber du hast doch nicht wirklich ohne Lehrer und ohne Partner aus dem Buch gelernt, oder ?

warum sollte ein koshi nage kote hineri
od ein koshi nage hiji garami so nicht machbar sein, wenn mans schon mal geübt hat?
(was ist denn "hiji garami" ?) Ich finde bei den meisten Techniken auch, dass es machbar ist, aber wenn ich's selber versuche, ist es meistens dann doch schwieriger als gedacht :( ...

Spark

13-03-2009, 17:40

roland brand
aikido
(lehren + techniken des harmonischen weges)
falken verlag
(1980 marke asbach)

anderseits:
warum sollte ein koshi nage kote hineri
od ein koshi nage hiji garami so nicht machbar sein, wenn mans schon mal geübt hat?

Hm... DAB Aikido... irgendwie schaudert es mich da immer ein wenig. Habe einige DAB Aikidoka getroffen, die manchmal doch sehr fragwürdige Ausführungen unterrichten. Und weiss aus mehreren Quellen, dass die leider auch ziemlich seltsame Ansichten haben/hatten.

Aber wenn ich dich nun richtig verstanden habe, dann lernst du Aikido jetzt nur aus dem Buch? Ohne einen Partner?
Wie übst du denn dann einen Koshi?
Koshi ist einer der Würfe mit denen ich mich immer noch am schwersten tue, gerade weil die richtige Platzierung zum Partner enorm wichtig ist. Wenn du nur ein paar cm zu weit stehst, brichst du unterm Gewicht des Partners zusammen...

Kreuzkuemmel

13-03-2009, 17:56

Hm... DAB Aikido... irgendwie schaudert es mich da immer ein wenig. Habe einige DAB Aikidoka getroffen, die manchmal doch sehr fragwürdige Ausführungen unterrichten. Und weiss aus mehreren Quellen, dass die leider auch ziemlich seltsame Ansichten haben/hatten.

Ja? Erzähl doch mal...

Spark

13-03-2009, 18:14

Ja? Erzähl doch mal...

Naja, zum einen habe ich von einigen ehemaligen DABlern Geschichten gehört, dass es zB gar nicht gern gesehen wurde, wenn man Aikido mäßig auch mal über den Tellerrand geschaut hat. Sprich Seminare von ausserhalb besucht hat, Kontakte zu jap. Senseis und so etwas.

Wobei ich dazu relativierend sagen muss, dass ich seit kurzem höre, das wohl der DAB nun vermehrt auch ausländische Senseis einlädt. (Erinnere mich da an einen Larry Reynosa Lehrgang in Bayern)

Ausserdem, so wie ich erfahren habe, legt der DAB Leuten die ihren Dan gemacht haben oft nahe, möglichst doch bald ihr eigenes Dojo zu eröffnen. Aber inwieweit das noch aktuell ist, vermag ich auch nicht zu sagen.
Ich stecke nicht im DAB drinne.

Habe auch schon die ein oder andere Geschichte gehört über gewisse heimliche Sabotagen, von nicht-gönnern in höheren Ränken, welche schonmal eine Dan Prüfung nicht zugelassen haben.

Naja, und was das unterrichten angeht, so basiert das auf Erfahrungen die ich in unserem Special Keiko gemacht habe, das ist eine Trainingseinheit, die wir in unserem Verein anbieten für Leute aus anderen Stilen, die gerne bei uns reinschauen und mitlernen möchten. Da haben wir einige rege Teilnehmer die eben aus dem DAB kommen (viele Trainer selber und langjährige Mitglieder) und wenn man dann mit den Leuten trainiert und merkt, dass sie immer noch sehr stark auf ihre Arme setzen, sich total schief hinstellen oder einfach von den Waffenformen nicht so den Durchblick haben, dann finde ich es halt schon etwas sehr seltsam.

Wir haben auch in unserem Verein viele Ex-DABler, die mir das gleiche bestätigen, was ich im Training mit DAB Leuten merke. Es wird dort recht unsauber gearbeitet.

Natürlich, will ich das jetzt nicht auf wirklich alle DAB Dojos beziehen!
Ist halt nur einfach die Erfahrung die ich bisher mit Leuten aus einigen DAB Dojos gemacht habe.

13-03-2009, 20:42

shenmen2

13-03-2009, 21:50

Ich glaube, entweder macht Trisomie78 Witze oder wir haben ihn völlig falsch verstanden (der 1.Satz war ja irgendwie unvollständig). Was soll denn z.B. an Waffen gefährlich sein, wenn man ohne Partner übt, der sie einem versehentlich auf die Nase haut ?

Trisomie78

13-03-2009, 22:15

auch auf die gefahr hin, dass ihr das nicht versteht.
die formen sind machbar + da gibt es in dem moment auch kein "richtig oder falsch" denn es hat ja nicht im geringsten mit kampf zu tun. es sind eben nur noch formen.

wenn ich das so wie ihr sehen würde, könnte ich ja auch übertreiben + behaupten:
tai chi bringt überhaupt nix weil da kein gegner besteht.

tatsache ist, dass einem schon die formen alleine gut tun.
(hat mir jedenfalls sehr gut geholfen beim "cool down" im stress od bei ärger mit der lady. od einfach, wenn man zu wenig bewegung hat.)
war jedoch auch nur ne übergangslösung, da ich es einfach nicht ganz sein lassen konnte.
jetze wo ich TKD betreibe, hab ich ja schwerpunkte, wo sich s lohnt drauf zu zu arbeiten.
bestimmt war das andere eher n zeitvertreib, der mir etwas bewegung bescherte aber ich finde, ihr unterbewertet das trotz dem ein wenig.

DER WEG IST DAS ZIEL, NICHT DER TOTE VOR EUREN FÜSSEN

shenmen2

13-03-2009, 22:45

Nee, es geht nicht um "bringt nix" (zumindestens Spass bringt es ja wohl).
Es klang, als würdest du behaupten, Aikido aus einem Buch gelernt zu haben. Ein Buch, das nur Partnerübungen enthält.
Das ist das Gleiche, als wenn jemand sagt: Ich hab Reiten aus einem Buch gelernt - nur ohne Pferd eben. Oder Schwimmen, aber ohne Wasser. Oder Radfahren - ohne Fahrrad :D.

Spark

13-03-2009, 22:47

DER WEG IST DAS ZIEL, NICHT DER TOTE VOR EUREN FÜSSEN

Aber gerade Aikido ist ein Weg den man nicht alleine gehen kann und soll. ;)
Wenn du dich nur bewegen magst, klar, dann geht das auch alleine.
Dann hättest du aber auch Obon-Tanz machen können hätte die gleiche Wirkung. ;)

Wir sind nur alle davon ausgegangen das du nun "richtig" Aikido lernen wolltest, halt nur mit nem Buch. Das geht eben nicht.
Ein wichtiger Teil des Aikido ist eben die Harmonie(sierung), welche sich eben nicht nur auf mit sich selbst bezieht, sondern eben auch gerade mit dem Partner und dessen Energien.

pilgrim

14-03-2009, 09:46

Moin,

wenn ich das so wie ihr sehen würde, könnte ich ja auch übertreiben + behaupten:
tai chi bringt überhaupt nix weil da kein gegner besteht.

Es gibt im Aikido - anders als im tai chi oder im karate - keine Soloformen. Die Kata im Aikido sind allesamt kata für zwei Partner.

Man kann Aikido nicht ohne Partner üben. Das ist anders als im tai chi oder karate.

auch auf die gefahr hin, dass ihr das nicht versteht.

Und - so leid es tut - das, was man ohne Partner übt, ist kein Aikido. Nicht weil es irgendjemand nicht versteht oder falsch bewertet, sondern einfach weil wie Spark es beschreibt, Aiki-do immer nur den Energieaustausch mit einem Partner meint.
Energiearbeit alleine ist kein Aikido.

Wenn dir dein Üben gut getan hat, ist das sehr schön für dich. Aber was du gübt hast, war kein Aikido.

Zum zweiten:
Die Qualtität des DAB oder des Buches von Rolf Brand mal dahingestellt (bei uns wird Anfängern vom Kauf abgeraten - gerade weil viele von uns Älteren es als erstes im Schrank stehen hatten.)

Aikido läß sich definitiv nicht aus einem Buch lernen. Und schon gar nicht aus diesem. Es ist ja schon schwer genug zu lernen, wenn ein Lehrer es einem direkt vormacht, zeigt, korrigiert ...

Wenn dir dein Üben gut getan hat, ist das sehr schön für dich. Aber was du gübt hast, war kein Aikido.

die formen sind machbar + da gibt es in dem moment auch kein "richtig oder falsch" denn es hat ja nicht im geringsten mit kampf zu tun. es sind eben nur noch formen.
Aikido ist eben nicht einfach das Üben abstrakter Formen um runter zu kommen, sich bei Streß besser zu fühlen oder sich einfach ein bißchen zu bewegen.
Es gibt ein "richtig oder falsch":
Ich werde konkret angegriffen. Der Gegner liegt am Ende am Boden, entweder ich kontrolliere ihn aktiv oder er kann oder will nicht weiter angreifen = "richtig".
Ich liege am Ende am Boden, bin verletzt, Geld weg ... = "falsch".

Aikido ist keine Form von Meditation, sondern eine KK deren einer Aspekt in effektiver Selbstverteidigung liegt.

jetze wo ich TKD betreibe, ... Kannst du mir ein Buch empfehlen, aus dem ich TKD lernen kann? Vielleicht so, daß ich irgendwann an Wettkämpfen teilnehmen kann? …

aber ich finde, ihr unterbewertet das trotz dem ein wenig.Wie gesagt: Wenn du etwas gefunden hast, was dir gut tut, dann ist das klasse! Und das gönne ich dir wirklich!

Aber wenn du das "Aikido" nennst, dann bringt mich das ziemlich auf die Palme, weil es an dem, was Aikido wirklich ist, Lichtjahre weit vorbei geht.

DER WEG IST DAS ZIEL, NICHT DER TOTE VOR EUREN FÜSSEN.Kein Grund laut zu werden.
Wie oben schon geschrieben: Das Ziel von Aikido ist es, daß ein Angreifer vor meinen Füßen liegt. Gerne auch lebend. Das ist der ganz Inhalt des Übens. Nichts anderes.
Dieses beständig zu üben, sich auch als Angreifer zur Verfügung zu stellen und vor den Füßen des Anderen zu liegen, das alles zusammen ist der Weg des Aiki.

Gerade eben der Umgang mit dieser Situation eines körperlichen Konfliktes macht die Besonderheit des Weges des Aiki aus.

Carsten

14-03-2009, 12:13

Pilgrim, ich bewundere deine Geduld, ehrlich.

Trisomie, schnapp dir mal dein Rolf Brand Buch und ließ mal auf der Seite 13, mitte nach. Da steht:
>>Aikido kann man -wie alle Künste eines Weges (Do)- nicht theoretisch studieren oder vom Intellekt her erfassen. Es muss zusammen mit mindestens einem Partner im wahrsten Sinne des Wortes "begriffen" werden...<<

Genau an dieser einen Stelle gebe ich dem Autor Recht.

Trisomie78

14-03-2009, 12:38

das bestreite ich ja überhaupt nicht.
muss vielleicht dazu sagen, dass es mir damals leider aus zeitlichen grüneden nicht mehr möglich war weiter zu trainieren.
doch ganz aufhören konnte ich auch nicht.

übrigens war ich ein mal der einzige "teilnemer" da musste ich auch so üben.
so bin ich irgendwann darauf gekommen.

wie gesagt, jetze wo ich im TKD-klub bin, bin ich im grossen ganzen ausgelastet genug.

jedenfalls hats mir nicht geschadet. (glaube ich :wuerg::weirdface)

Kreuzkuemmel

14-03-2009, 12:43

Wie oben schon geschrieben: Das Ziel von Aikido ist es, daß ein Angreifer vor meinen Füßen liegt. Gerne auch lebend. Das ist der ganz Inhalt des Übens. Nichts anderes.
Dieses beständig zu üben, sich auch als Angreifer zur Verfügung zu stellen und vor den Füßen des Anderen zu liegen, das alles zusammen ist der Weg des Aiki.

Gerade eben der Umgang mit dieser Situation eines körperlichen Konfliktes macht die Besonderheit des Weges des Aiki aus.

Wenn du sonst auch recht hast, hier muss ich dir doch widersprechen. Der Angreifer liegt vor dir, das ist der ganze Inhalt? Egal wie? Sehe ich nicht so. Sonst wäre ja Boxen auch Aikido, die hauen auch Leute um. Miteinander üben, mal Nage, mal Uke sein, mal werfen, mal geworfen werden, das gibt's auch im Judo oder Jujutsu. Trotzdem ist es kein Aikido.
Die 'Situation des körperlichen Konfliktes' ist natürlich essentiell um Aikido zu üben. Aber der Umgang mit ihr in einer ganz bestimmten Art, nämlich aiki-gemäß, macht erst die Besonderheit des Weges des Aiki aus. Oder nicht?

shenmen2

14-03-2009, 13:23

Der Angreifer liegt vor dir, das ist der ganze Inhalt? Egal wie?
Aber ja ! Exakt darum geht es bei einem ernsten Angriff.

Sehe ich nicht so. Sonst wäre ja Boxen auch Aikido, die hauen auch Leute um. Ganz genau - mal abgesehen davon, dass es offensichtliche technische Unterschiede gibt und Aikido kein Wettkampfsport ist.

Kreuzkuemmel

14-03-2009, 14:07

Verstehe ich jetzt irgendwie nicht. Bei einem 'ernsten Angriff' verteidige ich mich irgendwie. Ist mir dann auch egal, ob es Aikido ist oder nicht. Hoffentlich hilft mir mein Aikido-Training dabei.
Und was jetzt 'ganz genau'? Ist Boxen jetzt Aikido oder nicht? Wenn nein, warum nicht, wenn ich doch damit jemanden umhauen kann, und das der gesamte Inhalt des Aikido ist?
Wenn ich zufällig eine Knarre dabei habe und den Angreifer damit über den Haufen schieße, ist das dann Aikido, er liegt ja vor mir?

FireFlea

14-03-2009, 14:16

Hat Shioda nicht gesagt, dass 90% Aikido Atemi sind? Atemi = Tritte&Schläge, oder nicht?

shenmen2

14-03-2009, 14:25

Verstehe ich jetzt irgendwie nicht. Bei einem 'ernsten Angriff' verteidige ich mich irgendwie. Ist mir dann auch egal, ob es Aikido ist oder nicht.
Ja, eben. Ich dachte, darum geht es beim Aikido: Dass man sich mithilfe der Techniken ein Repertoire an Reaktionsmöglichkeiten antrainiert, um im Ernstfall dann "Aikido" machen zu können (=angemessen zu reagieren). :D Jemanden umzuhauen, ist nicht immer angemessen.

Und was jetzt 'ganz genau'? Ist Boxen jetzt Aikido oder nicht? Wenn nein, warum nicht, wenn ich doch damit jemanden umhauen kann, und das der gesamte Inhalt des Aikido ist? Nicht ganz. Aikido besitzt eine größere technische Vielfalt und auch "weiche" Techniken.

Wenn ich zufällig eine Knarre dabei habe und den Angreifer damit über den Haufen schieße, ist das dann Aikido, er liegt ja vor mir?
Selbstverständlich nicht oder selbstverständlich ja - kommt auf die Situation an.

pilgrim

14-03-2009, 15:29

Moin,

Sehe ich nicht so. Sonst wäre ja Boxen auch Aikido, die hauen auch Leute um.Boxen beneutzt Techniken, die nicht auf aiki basieren.

... Trotzdem ist es kein Aikido.Was ist den Aikido? Oder: Wie definierst du, was kein Aikido ist?

Aber der Umgang mit ihr in einer ganz bestimmten Art, nämlich aiki-gemäß, macht erst die Besonderheit des Weges des Aiki aus. Oder nicht?
Aiki ist ein technisches Prinzizp. Es bedeutet z.B. einen bestimmten Fuß an eine bestimmte Stelle zu setzen, sein bestimmtes Handgelenk auf eine bestimmte Weise zu bewegen oder dergleichen, um einen Kontakt mit dem Angreifer herszustellen und ihn dadurch zu kontrollieren.

aiki ist keine Hexerei, sondern Handwerk.

Ein Aspekt von Aikido - wie ich es gelernt habe - besteht darin, daß es keine Regeln gibt, wie z.B. in Kampfsportarten wie Boxen oder Judo. Dort wäre z.B. ein atemi zum Kehlkopf oder zu den Geschlechtsteilen verboten. Im Aikido nicht. Im Gegenteil das atemi zu Augen oder Kehlkopf ist Standart.

Bei einem 'ernsten Angriff' verteidige ich mich irgendwie. Äh, wofür übst du denn dann eigentlich Aikido? Das verstehe jetzt ich nicht? Wenn du nicht die Erwartung hast, daß es dir bei einem Angriff hilft, was und warum übst du denn da dann?

Ist mir dann auch egal, ob es Aikido ist oder nicht. Noch einmal: Wann ist etwas aus deiner Sicht kein Aikido mehr?

Hoffentlich hilft mir mein Aikido-Training dabei."Hoffentlich"??? Jetzt mal abgesehen von Erfahrung, Niveau, Adrenalin und dergleichen:
Du stellst an dein Training nicht prinzipiell die Anforderung, daß es dir in einer solchen Situation nützlich ist und das potential hat, die Situation unbeschadet zu kontrollieren und zu überstehen???

Was erhoffst du dir denn von deinem Aikido? Übst du aus gesundheitlichen Aspekten oder ...?

Ist Boxen jetzt Aikido oder nicht?
Wenn nein, warum nicht, wenn ich doch damit jemanden umhauen kann, und das der gesamte Inhalt des Aikido ist?
Beides sind Bewegunsformen, die mit körperlichen Angriffen umgehen.

Während Aikido körperliche Aggression/Kampf negativ sieht, als Abweichung davon, wie Leben eigentlich sein sollte, versteht Boxen die körperliche Auseinandersetzung im Gegenteil als Sport.

Während Aikido körperliche Auseinadersetzungen trainiert, die ernsthaft Gefahr für Leib und Leben bedeute und daher keinerlei Regeln unterliegen, braucht der sportliche Wettkampf bestimmte Regeln um die Sportler zu schützen.

Während es beim Aikido darum geht, einen Angreifer nachhaltig zu kontrollieren und den Angriff definitv zu beenden, geht es beim Boxen darum, Punkte zu sammeln.

Während Aikido körperliche Auseinandersetzungen grundsätzlich ablehnt und daher keine Offensivtechniken unterrichtet, braucht der Wettkämpfer natürlich auch Offensivtechniken.

Ich muß nicht die technischen Unterschiede darlegen, oder?
Das atemi im Aikido funktioniert mit senkrechter (japanisch) oder waagerechter Faust (okinawanisch), beim Boxen häufig mit schräger Faust. Andere Winkel und Schlagweisen.
Boxen kenn keine Gelenkhebel, hat andere Distanzen, es kommen keine Fußtechniken vor.
Keine Hebel, keine Würfe, keine Techniken, die aiki benutzen
usw usfort

Wenn ich zufällig eine Knarre dabei habe und den Angreifer damit über den Haufen schieße, ist das dann Aikido, er liegt ja vor mir?
Was genau übst du denn im Dojo? Diskutiert ihr zwei Stunden philosophische Themen oder übst du z.B. wie du aus ai hanmi jemand mit ikkyo omote vor dich hinlgen kannst?

Hat Shioda nicht gesagt, dass 90% Aikido Atemi sind? Atemi = Tritte&Schläge, oder nicht?Das Zitat ist ursprünglich von Ueshiba Morihei. Shioda zitiert es, wie z.B. Saito auch in seinen Büchern.
Dabei spricht Shioda von 70%, Saito von 99%.
Wer nun auch immer recht hat: Ganz offensichtlich hat Ueshiba das atemi anders bewertet, als es viele heutige Aikidoka tun.

Carsten

Trisomie78

14-03-2009, 16:04

@ pilgrim
im grossen + ganzen geb ich dir recht.
nur dass aikido keine regeln kennt...:ups:

würd mich interressieren, ob du auch zwischendurch nen beinhebel trainierst.
denn nur so würde es den kampf "ohne regeln" vervollständigen.

shenmen2

14-03-2009, 16:24

würd mich interressieren, ob du auch zwischendurch nen beinhebel trainierst.
denn nur so würde es den kampf "ohne regeln" vervollständigen.

Ohne Regeln heisst nur, dass nichts verboten ist - nicht, dass alles trainiert wird (geht doch gar nicht). Beinhebel hab ich im Aikido übrigens schonmal trainiert.

Spark

14-03-2009, 16:32

Ohne Regeln heisst nur, dass nichts verboten ist - nicht, dass alles trainiert wird (geht doch gar nicht). Beinhebel hab ich im Aikido übrigens schonmal trainiert.

Bei uns trainieren wir leider nicht gegen Tricke.
Habs aber bei Reynosa auf nem Lehrgang schon gesehen.
Auch wenn ich mir da schon ein paar Sachen an Theorie angeschaut habe, würde mich das wirklich mal genauer interessieren... muss meinen Sensei mal bequatschen... :D

Kreuzkuemmel

14-03-2009, 16:39

Boxen beneutzt Techniken, die nicht auf aiki basieren.

Na also, es ja doch nicht alles Aikido, was den Gegner vor mich hinlegt. Sondern nur, wenn die 'Techniken' die dazu führen 'auf aiki basieren'.

Aiki ist ein technisches Prinzizp. Es bedeutet z.B. einen bestimmten Fuß an eine bestimmte Stelle zu setzen, sein bestimmtes Handgelenk auf eine bestimmte Weise zu bewegen oder dergleichen, um einen Kontakt mit dem Angreifer herszustellen und ihn dadurch zu kontrollieren.

Ich würde sagen, es ist das Prinzip der Harmonisierung mit der Angriffsenergie. Das ist zunächst mal ein technisches Prinzip im Sinne von Kraftrichtungen und Körperpositionen, lässt sich aber auch auf abstraktere Ebenen beziehen.

aiki ist keine Hexerei, sondern Handwerk.

In der Tat. Auf der technischen Ebene zumindest. Und auf der abstrakten Ebene ist es auch keine Hexerei, sondern, naja, eine Idee oder ein Ideal.

Ein Aspekt von Aikido - wie ich es gelernt habe - besteht darin, daß es keine Regeln gibt, wie z.B. in Kampfsportarten wie Boxen oder Judo. Dort wäre z.B. ein atemi zum Kehlkopf oder zu den Geschlechtsteilen verboten. Im Aikido nicht. Im Gegenteil das atemi zu Augen oder Kehlkopf ist Standart

Gut, das ist wahr, aber es gibt doch auch andere Kampfkünste (z.B. Koryu Bujutsu), in denen es um den regellosen Kampf geht. Trotzdem sind die doch kein Aikido, oder?

Äh, wofür übst du denn dann eigentlich Aikido? Das verstehe jetzt ich nicht? Wenn du nicht die Erwartung hast, daß es dir bei einem Angriff hilft, was und warum übst du denn da dann?

Ich übe Aikido eigentlich nicht, damit es mir bei einem Angriff hilft. So viel Zeit und Energie darauf zu verwenden würde sich da kaum lohnen, so wenig, wie ich angegriffen werde. ;) Zum Glück gibt es genug andere Gründe, um Aikido zu üben.
Nein, im Ernst, damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich habe durchaus den Anspruch an mein Aikido 'dass es funktioniert.' Trotzdem ist eben nicht alles was funktioniert im Umkehrschluß auch Aikido. Darum geht es mir. Ich habe immer noch nicht so ganz verstanden, ob du es nun so siehst, oder ob ich einfach etwas zu viel in deine Aussage gelegt habe?

Noch einmal: Wann ist etwas aus deiner Sicht kein Aikido mehr?

Das ist eine sehr schwierige Frage. Ich bilde mir schon ein, gefühlsmäßig zu wissen, was Aikido ist, und was nicht, aber es fällt zugegeben sehr schwer es präzise zu definieren. Muss ich das können, um zu sagen: Nicht alles, was funktioniert, ist automatisch Aikido? Was ich meinte, ist das sich in einer echten physischen Auseinandersetzung die Frage schlicht nicht stellt.

"Hoffentlich"??? Jetzt mal abgesehen von Erfahrung, Niveau, Adrenalin und dergleichen:
Du stellst an dein Training nicht prinzipiell die Anforderung, daß es dir in einer solchen Situation nützlich ist und das potential hat, die Situation unbeschadet zu kontrollieren und zu überstehen???

Doch, dass es das Potential hat schon, aber man weiß es halt vorher nie, deswegen 'hoffentlich'.

Was erhoffst du dir denn von deinem Aikido? Übst du aus gesundheitlichen Aspekten oder ...?

Ich halte es mit Yamada Sensei: Aikido is good for your body and your mind. And it is fun.
Dabei ist sein Aikido weiß Gott keine verträumte Tänzerei. Aber ganz ehrlich: Dass ich mir in einer physischen Auseinandersetzung damit (hoffentlich ;)) helfen kann ist ein netter Nebeneffekt, aber als Hauptgrund, da soviel hineinzuinvestieren (und das ist in meinem Fall wirklich nicht gar so wenig) würde es nicht taugen, dafür habe ich einfach zu wenige physische Auseinandersetzungen. Und bei den paar, die ich habe, könnte ich mir mit z.B. Boxen mit einem Zehntel des Trainingsaufwandes (wenn überhaupt) genausogut helfen.

Beides sind Bewegunsformen, die mit körperlichen Angriffen umgehen.

Während Aikido ...

Siehste, doch haufenweise Unterschiede. Auch in der dahinterstehenden Geisteshaltung.

Was genau übst du denn im Dojo? Diskutiert ihr zwei Stunden philosophische Themen oder übst du z.B. wie du aus ai hanmi jemand mit ikkyo omote vor dich hinlgen kannst?

Wir üben Aikido. Durchaus mit Anfassen. ;) Und das ist nicht dasselbe wie Boxen, Koryu Jujutsu oder Kung Fu. Auch wenn man mit all diesen Sachen Leute vor sich hinlegen kann. Mehr wollte ich nicht sagen. :)

@shenmen2: Der Begriff oder das Konzept der 'Angemessenheit' ist mir in meiner Aikido-Praxis noch nie untergekommen.

Trisomie78

14-03-2009, 16:42

Ohne Regeln heisst nur, dass nichts verboten ist - nicht, dass alles trainiert wird (geht doch gar nicht). Beinhebel hab ich im Aikido übrigens schonmal trainiert.

das sehe ich anders.
wenn nix verboten ist, "sollte" zumindest gelernt werden, wie man tritte abfängt + aus dem schwung ne gegenbewegung einleitet.
(nach meinem logischen empfinden)

will damit nicht sagen, dass aikido unkomplett wäre, sondern dass deine aussage meiner ansicht nach nicht stimmen kann.
oder aber, es wird viel zu sehr vernachlässigt.

ansonsten geb ich dir total recht.

Kreuzkuemmel

14-03-2009, 16:48

Bitte? Ein Beinhebel ist doch nicht die einzige Möglichkeit auf einen Tritt zu reagieren. Ist sogar eher eine abgefahrene Variante.
Wie shenmen schon so richtig sagte, kann man nicht alles trainieren. Deswegen übt man im Aikido Bewegungsprinzipien ein, die sich dann auf alle denkbaren Situationen übertragen lassen.

pilgrim

14-03-2009, 16:50

würd mich interressieren, ob du auch zwischendurch nen beinhebel trainierst.
Ja, tun wir.
Wenn auch leider viel zu selten. Es gibt einfach so vieles.
Ist eine schöne Möglichkeit, Techniken gegen Tritte abzuschließen.

pilgrim

14-03-2009, 17:00

Moin

wenn nix verboten ist, "sollte" zumindest gelernt werden, wie man tritte ...Naja klar, die Arbeit gegen Tritte ist ein normaler Bestandteil von Aikido.

abfängt + aus dem schwung ne gegenbewegung einleitet.
Hm, in unserem Aikido wird eigentlich grundsätzlich weder etwas abgefangen noch ein Schwung weitergeleitet.
Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob wir von unterschiedlichen Dingen reden oder ob wir nur unterschiedliche Begriffe gebrauchen.

Wie auch immer:
Nach einem Tritt mit dem Bein zu arbeiten ist nur eine Möglichkeit. Und nicht unbedingt die effektivste.

Eine andere besteht darin, direkt auf den Körper zu arbeiten, wie in vielen anderen Aikidotechniken ja auch. Das üben wir häufiger als die Arbeit auf das Bein.

Carsten

Trisomie78

14-03-2009, 17:02

Ja, tun wir.
Wenn auch leider viel zu selten. Es gibt einfach so vieles.
Ist eine schöne Möglichkeit, Techniken gegen Tritte abzuschließen.

werd doch bitte zuerst mal einig mit dir selbst. :p

shenmen2

14-03-2009, 17:17

Trisomie, du trainierst doch TKD. Also weisst du, wieviel Training es braucht, die verschiedenen Fusstechniken zu erlernen und - vor allem- dass man spezifische Gymnastik/Warmup/Dehnübungen braucht, die sich von denen unterscheiden, die man beim Aikido macht.

pilgrim

14-03-2009, 17:38

@ kreuzkümmel:

Ich denke, wir führen einen Schein-treit:

Meine Aussage versteht sich als eine Erwidertung auf Trisomie78 gewesen.

1. Man übt Aikido immer zu zweit. Man übt, wie man das hinkriegt, das am Ende einer unten liegt. Gerne lebend. Das kann man nicht allein.

2. Man übt Aikido nicht um sich zu entspannen oder dergleichen, sondern man übt Formen, bei denen am Ende einer unten liegt. Gerne lebend.

3. Man kann Aikido nicht aus Büchern lernen, sondern man kann es nur lernen, indem man Formen übt, bei denen am Ende einer unten liegt. Gerne lebend.

4. Man hat im Aikido nichts anderes, keine anderen Übungsinhalte, als zu üben, wie man das hinbekommt, daß am Ende einer unten liegt.
Gerade eben das ist es, was das Gehen des Weges ausmacht.

Mit einem Boxer würde ich mich, bzw. habe ich mich schon darüber unterhalten, daß es doch auch darauf ankommt, wie und warum am Ende einer unten liegt.

naja

Grüße,
Carsten

pilgrim

14-03-2009, 17:39

werd doch bitte zuerst mal einig mit dir selbst. :p
Worin bin ich mit mir uneinig?

pilgrim

14-03-2009, 17:44

Gerade erst gesehen:

Das harte, intensive, oft schmerzhafte Training ist der spirituelle Weg.Das ist es, was ich sagen wollte.

Grüße,
Carsten

Trisomie78

14-03-2009, 20:19

in sofern uneinig dass du ein mal sagst:
Ist eine schöne Möglichkeit, Techniken gegen Tritte abzuschließen.
und das nächste mal:
Nach einem Tritt mit dem Bein zu arbeiten ist nur eine Möglichkeit. Und nicht unbedingt die effektivste.

für den rest hab ich im moment nicht den nerv, zumal ich glaube, dass alles gesagt worden ist.
ich habe nie behauptet, ich würde irgend etwas erlernen, sondern nur die bewegungen die ich bereits"gelernt" habe wiederholen.

pilgrim

14-03-2009, 22:09

Naja, stimmt aber eben beides:
Ist eine schöne Möglichkeit, gibt aber andere, wie ich finde, effektivere.

ich habe nie behauptet, ich würde irgend etwas erlernen, nur die bewegungen die ich bereits"gelernt" habe wiederholen.Das habe ich auch nicht in Frage gestellt.

Ich habe allerdings behauptet, daß das:

also ich habe etwa 5 jahre lang nur aus m buch (quasi vertieft). hatte nie einen realen gegner dabei.
ich finde es fuzt sehr gut.
natürlich nur das, was ich mal gelernt hab.
nichts mit Aikido üben zu tun hat.

Aikido üben ist etwas völlig anderes, als etwas, das man "gelernt hat", "wiederholen" können.

Es funktioniert so nicht.

Carsten

Trisomie78

14-03-2009, 22:46

ja das stimmt schon so.
zumal man ja nie richtig ausgelernt hat.
(wie das nebenbei gesagt vor meinem "zukommen" wirklich interressant diskutiert wurde)

allerdings denke ich, dass diese "formen" trotz allem gute unterstützung bietet um z.b. nen geraden rücken zu trainieren.
ich denke auch, dass sie das fliessen des ki begünstigt.
nur weil es nicht der komplette weg ist, heisst das noch lange nicht, dass es der komplett falsche weg ist.
(fehlt nur noch, dass ihr mir hier an dichtet für irgendwelche strassenschlägereien zu trainieren)

fakt ist, dass der kampf alleine auch nur der halbe weg ist.

edit:
mit der jacke in der umkleidekabine üben???
also da bleib ich lieber bei der richtigen bewegung (ohne wand),
mit richtigen schritten...

Trisomie78

14-03-2009, 23:08

Moin moin,

Aaaahhhh ja.

Ok, bei uns sind die Bestandteiel des aikitatiso alle als selbstständig zu verstehen. Das heißt, es gibt keine Übung, die "shiho nage undo", "ikkyo undo" (Gerade ikkyo undo gibt es bei euch aber bestimmt auch, denke ich.) oder so heißt.
Alles was wir dort tun, hat - oder sollte haben - erstmal seinen Sinn in sich selbst. (zentieren, ki sammeln, Atem koordinieren, Körperhaltung erarbeiten, misogi ...)
Daß man es auf Technik beziehen kann, ist klar, denn sonst würden wir es nicht üben. Aber erstmal existiert es für sich selbst.

ikkyo undo ist ein schönes Beispiel: Die Bewegung ähnelt sehr stark dem torifune aus dem shin kokyu. Es sind aber doch zwei unterschiedliche Dinge.

:narf:

shenmen2

14-03-2009, 23:17

Was meinst du damit ?

Trisomie78

14-03-2009, 23:32

pilgrim gibt ja die antwort.
nämlich:

Alles was wir dort tun, hat - oder sollte haben - erstmal seinen Sinn in sich selbst. (zentieren, ki sammeln, Atem koordinieren, Körperhaltung erarbeiten, misogi ...)
Daß man es auf Technik beziehen kann, ist klar, denn sonst würden wir es nicht üben. Aber erstmal existiert es für sich selbst.

seid mir nicht böse. ich kann mir denken, für euch ist dieser fred ein kleiner spass in der sonst so monotonen KKB welt, aber mich macht dieses tema müde. abgesehen davon geht das glaube ich auch etwas vom eigendlichen fred ab. :ironie:

shenmen2

15-03-2009, 00:31

Was soll das heißen, "Pilgrim gibt ja die Antwort" und dazu der "Kopf-gegen-die-Wand-hau"-Smilie ? Er schreibt doch, dass es eben die Übungen, die ich suche, in seinem Stil so nicht gibt. Bei uns gibt's Ikkyo Undo, Shihonage Undo, Ura Shihonage Undo, in einem anderen Verein habe ich mal die entsprechende Übung für kokkyho gesehen. Ich wollte halt wissen, ob jemand noch mehr davon kennt. Anscheinend ja nicht.

Spark

15-03-2009, 02:44

Ich glaube Triso meint darin einen Widerspruch zu sehen, zu pilgrims Aussage, dass man Aikido nur mit Partner erlernt.

Kreuzkuemmel

15-03-2009, 09:55

@ kreuzkümmel:

Ich denke, wir führen einen Schein-Streit: ...

Grüße,
Carsten

Als Streit habe ich es jetzt eigentlich gar nicht betrachtet, eher als konstruktiven Austausch. Aber du hast recht, im Grunde meinen wir eh dasselbe. Ich habe wohl tatsächlich, wie ich oben schon vermutet habe, deine Aussage falsch bzw. überinterpretiert.

pilgrim

15-03-2009, 10:02

pilgrim gibt ja die antwort.
nämlich:
Alles was wir dort tun, hat - oder sollte haben - erstmal seinen Sinn in sich selbst.
Es gibt viele Dinge, die man für sich alleine üben kann. Und zu Beginn des Aikido Trainings übt man vieles, was auf Aikido vorbereitet.

Aber Aikido selbst übt man immer mit Partner. Nach meiner Auffassung.

Ich sehe in dieser Hinsicht in meinen Aussagen keinen Widerspruch.

Ich finde die Frage, ob man Aikido alleine üben kann, übrigens ziemlich wichtig. In Verletzungspausen wird sie ja geradezu existentiell.

Und ich bin zu dem Ergebnis gekommen, daß es zwar nicht schlecht ist, weiter shin kokyu und dergleichen zu üben.

Aber viel entscheidender war es, statt Aikido mit Laufen zu beginnen obwohl das auf den ersten Blick gar nix miteinander zu tun hat.
Aber es ist - nach meinem Empfinden - viel näher an Aikido bzw. konserviert das Aikido-Gefühl besser, als z.B. Techniken alleine zu üben.

Casten