Bruce Lee und Wong Shun Leung

[elmaff]

Wenn Bruce Lee überwiegend mit Wong Shun Leung zusammen trainiert hat, warum ist das Trapping im JKD/Jun Fan soviel anders? Es verfolgt ganz andere Strategien wie das ehemals erlernte Trapping von Wong. Bezüglich der Prüfungsprogramme im JKD/Jun Fan die hier zulande Unterrichtet werden!

[Primo]

Weil Ving Tsun kein Jeet kune Do ist !

[kouta]

auf die schnelle würd ich sagen wong würde neben bl untergehn, is aber nur ne vermutung.

[elmaff]

Es geht mir nicht darum wer der bessere ist, ich habe dabei nur an ein paar nach meiner Meinung sehr guten und auch wichtigen Grundsätzen des Wing Chun von Wong gedacht, die im JKD/Jun Fan Trapping ganz unter gegangen sind (oder wie auch immer).

[elmaff]

...und übrigens Bruce Lee war auch nur aus Fleisch und Blut :D:D:D

[Primo]

Von was für Grundsätzen sprichst Du ?

[JunFan]

Vor allem von welchem JF/JKD? :D

[cbJKD Wilfried]

weil Bruce Lee nicht unterrichtet hat was er KONNTE, sondern was er wollte das seine Schüler können sollen. Und da Bruce egozentrisch und paranoid war, war das eben deutlich weniger...

[marcelking]

Ich tippe mal, weil Bruce Lee sich immer einiges in der Hinterhand hielt! Er wird nich alles unterrichtet haben!

Den Vergleich Wong würde neben Bruce untergehen, finde ich etwas Unpassend! Immerhin hatte Bruce immer Respekt vor Wong gehabt! Das müsste doch eigentlich reichen!

schönen gruß

[Kraken]

warum?

einfach weil jkd eben kein vt ist;)


wieso ist mma das randy couture lehrt ganza nders, als das ringen, welche er selbst lernte?

[Lars´n Roll]

Und da Bruce egozentrisch und paranoid war, war das eben deutlich weniger...

Das mag ja sein, aber soll das ein Grund sein? Ausgerechnet Trapping weniger Beachtung zu schenken, um die Schüler "unten" zu halten? Damit würdest Du ihn ja schon in die Leung Ting Ecke rücken...
Meine mal gelesen zu haben, dass Bruce selbst mit fortschreitender Entwicklung des JKD immer weniger Trapping genutzt hat und es für weniger wichtig erachtet hat, als in seiner Anfangszeit.
Andere Nachfolger wie die Leute um Matt Thornton mit seinem "Functional JKD" haben AFAIK das Trapping fast komplett in die Tonne gekloppt, weil´s ihnen in der Aufwand/Nutzen Gleichung als wenig lohnenswert erscheint...

[Gin Lai]

Das mag ja sein, aber soll das ein Grund sein? Ausgerechnet Trapping weniger Beachtung zu schenken, um die Schüler "unten" zu halten? Damit würdest Du ihn ja schon in die Leung Ting Ecke rücken...


Gar nicht so abwegig....
Laut Jesse Glover und Jim DeMile z.B., gab B.L. eindeutig zu verstehen, dass er nicht daran interessiert sei, anderen (auch den eigenen Schülern) beizubringen, wie man ihn besiegen würde. Und von Dan Inosanto ist überliefert, dass B.L. ihn dazu anhielt, den Schülern der Chinatown Schule nur das allerprofanste Basic-Trapping beizubringen.
Bruce Lee schien also (zumindest eine zeitlang) erkannt zu haben, dass seine Fähig- und Fertigkeiten auf dem Gebiet des Trappings/Sensitivity ein wesentlicher Trumph in seinem Ärmel war, den leichtfertig "auszuspielen" er nicht bereit war.

Gruß,
Michael

[Formless16]

Laut Jesse Glover war Bruce Lee später in der Lage direkt zum Ziel zu schlagen ohne Kontakt zu machen. "Beyond technique". Deswegen legte er im Training mehr Wert auf andere Sachen.
Als Jim DeMile ihn mal auf die Veränderungen in seinem Unterricht angesprochen haben soll bekam er die Antwort: "Why should I teach someone to beat me".

[cbJKD Wilfried]

Ganz genau!
Auf einem von jesse´s tapes geht er genauer darauf ein, das alles was bruce lee später unterrichtete, wegen seiner Geschwindigkeit und seiner Sparringserfahrung funktionierte, aber gefährlicher (risikoreicher war).
In seinem Buch "between wing chun and jkd" geht er auf auf die genannten Punkte ein, und das Bruce Lee sein wing chun immer in der Hinterhand behielt, für wirklich brenzlige Situationen.

Was ist wohl sicherer, zu versuchen eine Deckungslücke auszunutzen und jemanden auszuknocken, oder zu kontrollieren und dann ausknocken?

Mr. Bremer hat auch sehr interessante Sachen unterrichtet und zur WNG hinzugefügt, die deutlich mit Kontrolle zu tun hatten, auch wenn sie kein Trapping waren (mit den Händen), wie seine legobstruction, das jamming und diverses andere. Bob Bremer war der asskicker von chinatown und musste immer herhalten um mit "neuen" (die meistens selber balck belts in irgendeinem System waren) zu sparren. Da er kämpfen können musste, war seine Vorgehensweise deutlich praxisbezogener und aggressiver als z.B. das Ted Wong JKD, da Ted WOng als kleiner und leichter Mensch eher mit Distanz und evasions spielen musste, als mit "reingehen und wegmachen".

Das Trapping hat sich zu einem beiprodukt entwickelt, das dann interessant wird, wenn man einen Angriff versaut und auf einen Block aufläuft. Im Chinatwon JKD gibt es aber kein Handtrapping als Angriff mehr, wenn man auch direkt schlagen könnte. Wegen des reaction time lag und anderen nicht beeinflussbaren Faktoren implementierte Bruce zB die 5 ways of attack vom Fechten, z.B. progressive indirect attack, um reaction time lag und ähnliches ausnutzen zu können.

Wie ich schon oft geschrieben habe, ist das "JFJKD" eine Lehre, die darauf basiert, das man als Kämpfer Zeit und Distanz kontrollieren kann, das aber nicht oft wirklich funktioniert. Es ist ein Ideal. Je erfahrener der Gegner jedoch mit Vollkontaktsparring etc ist, desto weniger funktioniert das "originale" JKD. Deswegen denke ich, ist man ganz gut beraten, sich das auch WSL VT näher anzusehen, um sich eine ähnliche Basis für Notfälle zu schaffen, die Bruce Lee hatte, weil heute immer noch die wenigsten mit dem WSL VT vertraut sind, aber die meisten mit irgendeiner Art von Vollkontakt Training.
LG Wilfried

[mykatharsis]

Das Trapping hat sich zu einem beiprodukt entwickelt, das dann interessant wird, wenn man einen Angriff versaut und auf einen Block aufläuft.
Sehe ich genau so. Deswegen halte ich den Begriff "Trapping" für irreführend.

[cbJKD Wilfried]

ich halte es auch für einen grossen fehler, "Handtrapping" lange isoliert zu trainieren, wie das z.B. in den Trappingsets im heutigen JFGF gemacht wird.
Es wird zu wenig Aufmerksamkeit auf den Schlag gelegt und stattdessen auf das "was passiert wenn man den Schlag verkackt".
Wenn man das dann noch als "compound oder comnination trapping" mit partner lange übt, übt man eigentlich wie man nicht schlagen sollte.
Ich benutze im Training endlose drills für den straight lead punch, und mache das trapping gerne "alive".
Z.B. zeige ich pak/lap und jut als mögliche reaktionen auf bestimmte energien und lasse die Schüler dann aber den schlag üben, und zwar extra SO, das der andere möglichst nicht hinbekommt in zu blocken, dafür nutzt man im JKD bestimmte "natürliche" Reaktionen aus, bzw provoziert sie umsich das Zeitfenster für den Schlag oder Kick zu öffnen.

Wenn er dann aber doch entgegen der Bemühung des schlagenden Partners einen Arm dazwischen bekommt, soll pak/lap oder jut mit schlag gemacht werden, oder ein kick in die Öffnung.

Dadurch wird das Training auf der einen Seite simpler, der Fokus wird wieder auf den Schlag und nicht auf den Trap gelegt und man begeht nicht den Fehler "to solidify what was once fluid".
Trapping passiert flüssig und natürlich als Reaktion, nicht als Ablauf oder Abläufe von Sets.
JFGF Trappingsets sehen kunstvoller aus, sind aber schwieriger umzusetzen, bzw dienen wohl nur als Leitfaden, nicht als tatsächliche Trainingsmethode.
LG Wilfried

[mykatharsis]

Ich kann Dich nur weiter bestätigen. :)

[cbJKD Wilfried]

Danke!
Ich denke den grössten Irrtum, den die meisten begehen die sich mit BL beschäftigen, respektive seiner Kampfkunst, ist das sie nicht Bruces Weg nachgehen. Ich meine damit nicht im Sinne von imitieren, sondern von "experiencing".
Jeet Kune Do und später das namenlose formlose BL Kampfsystem war einer Entwicklung. Es ist ein Irrtum, zu glauben, das Chinatown Jeet Kune Do wäre ein Produkt, bzw. etwas völlig eigenständiges gewesen, das mit dem Oakland JKD, dem Jun Fan und dem VT gar nix mehr zu tun hatte, auch wenn das nicht optisch nicht mehr ersichtlich war.
Was Bruce Lee im VT gelernt hat, war ein Teil von ihm. Ich glaube nicht, das er diesen "überschreiben" wollte. Er hat in Oakland mit dem Boxen experimentiert um runde Schläge im Repertoire zu haben, sparringserfahrung zu bekommen etc.
Er hat in mittlerer statt wie im VT in ganz naher Distanz gearbeitet um AUCH DA sehr gut zu werden.
In Chinatown fügte er das Fencing hinzu, die Wissenschaft (das Ausnutzen menschlicher Reaktion um sich einen Vorteil zu verschaffen) und die weite Distanz.
Trotzdem war das VT mit seinen Infightqualitäten und das Oakland JKD mit seinen Lösungen, die die VT Prinzipien für BL ergänzen sollten und nicht ersetzen(!!!) immer noch ein Teil seines neuromuskulären Systems.
Seinen späteren Schülern fehlte einfach Bruces Basis um in einigen Aspekten, die nur noch rudimentär unterrichtet wurden oder vorhanden waren ( wie dem Trapping) auch nur ansatzweise auf sein Niveau zu kommen.
Deswegen denke ich, das das meiste was heute als Jeet Kune Do praktiziert wird, entweder eine Entwicklung zum MMA ist, oder ein winziger aus dem Zusammenhang gerissener Ausschnitt seiner ""originalen" Methode.

Um Bruces JKD nachvollziehen zu können, muss man kein VT meister sein, aber zumindest sollte man sich mal die Zeit nehmen, poon sao, chi sao und diverse andere drills (schieben, lap sao, überholen etc), Holzpuppe und die erste und zweite Form so zu lernen, das es einem ermöglicht, sein "trapping" ständig selbst zu verbessern und zu korrigieren, bzw beizubehalten.

Deswegen nenne ich mein Zeug in erster Linie auch einfach "Bruce Lee Fighting System" und nicht JKD oder Jun Fan oder so, weil ich mich da etwas distanzieren möchte, von dem allgemeinen Erscheinungsbild des JKDs heutzutage.

LG Wilfried

[cbJKD Wilfried]

PLUS
als ich bei der WNG war, hat tackett mir gesagt, Bob bremer habe ein video von WSL beim chi sao und trapping gehabt, und DAS wäre zum ersten mal ein Wing Chun gewesen, das ihn an Bruce Lee erinnert hat und die art wie er trappte.
Das hat mich in meinem Weg noch sehr sehr stark bestätigt.
LG Wilfried

[elmaff]

...meine Worte...kann mich Wilfried nur anschließen...das Trapping wird oft des Trappings wegen gemacht ohne das hauptaugenmerk auf den Schlag zu richten...das Trapping wird zu einer endloschleife (und manchmal ist es vllt. auch ohne Sinn)...:D:D:D

[marcelking]

cbJKD W. : :halbyeaha Deine Ansichten gefallen mir!

schönen gruß