Vollständige Version anzeigen : XU Laoshi - Bagua + Chen Taiji
Jochen Wolfgramm
03-02-2009, 20:03
rxXATXho3RQ
Wenn ihr mal mit Xu Laoshi trainieren könnt: nichts wie hin! ;)
hatte ich schon mal gepostet:D;)
Jochen Wolfgramm
04-02-2009, 15:31
Echt? :ups:
Istmir irgendwie durchgeflutscht ;)
aber wo wir schon mal dabei sind
YouTube - Grandmaster Xu tech Use (http://www.youtube.com/watch?v=S_cQb4hVadc&feature=channel_page)
YouTube - Grandmaster Xu (http://www.youtube.com/watch?v=64gE594VZlI&feature=channel)
Das, was in dem Clip der Jüngere mit dem nackten Oberkörper an Bagua vorführt, ist das, was ich für den typischen bzw. klischeemäßig-traditionellen Yin-Fu-Bagua-Charakter halte. So machen es i.d.R. die Yin-Fu-Traditionen, in denen sich der Charakter nicht an den Cheng-Stil-Kram angepasst hat.
Man sieht, finde ich, eindeutig, dass es einerseits schon Neijia ist, aber andererseits auch deutliche Shaolin-Einflüsse und insgesamt eine recht hohe Gesamtkörperspannung zu erkennen ist. Das ist die Sache, dass diese Qualität eben zwangsläufig verloren geht, wenn man das ganze Cheng-Bagua-mäßig runder, fluider, harmonischer usw. läuft.
Yin-Stil-Bagua bedeutet, genau dieser Qualität einen besonderen Wert zuzuschreiben, auch wenn es zeitweise ggf. anders sein kann.
Über sein Bagua schreibe ich nichts, damit hab ich mich nicht genug befaßt.
Der Mann hat sicher seine Fähigkeiten und auch Innere Kraft, aber das Chen Taiji haut mich nicht vom Hocker.
Es gibt beim Chen Taiji einfach gewisse Regeln und einen gewissen Rahmen und wenn das zu oft nicht eingehalten ist, dann ist es problematisch, bzw. kein echtes Chen Taiji mehr.
U.a. stört mich, daß er oft sehr mittig steht, statt eindeutig links oder rechts (vgl 70:30). Und seine schwungvollen und wiederholten Armbewegungen mögen bei ihm ja ein Zeichen von Innerem Geschehehen sein, für einen Schüler sind sie aber eher nicht empfehlenswert, da käme nur "leeres Gerudere" heraus. Zu viel Armbewegung, zu wenig aus der Mitte (die Schüler).
Zusätzlich schaut er viel nach Unten und steht relativ hoch (was ja ok ist), trotzdem aber mit vorgeneigtem Oberkörper... Auch wenn ich den Artikel mit den ein- und Ausatem-Typen beim Taiji noch in erinnerung habe, wundert mich doch seine Haltung. Sind Hüfte/Kreuzbein wirklich immer gelöst, er kommt mir zwischendurch etwas steif vor???
bluemonkey
16-02-2009, 19:26
U.a. stört mich, daß er oft sehr mittig steht, statt eindeutig links oder rechts (vgl 70:30). Und seine schwungvollen und wiederholten Armbewegungen mögen bei ihm ja ein Zeichen von Innerem Geschehehen sein, für einen Schüler sind sie aber eher nicht empfehlenswert, da käme nur "leeres Gerudere" heraus. Zu viel Armbewegung, zu wenig aus der Mitte (die Schüler).
Zusätzlich schaut er viel nach Unten und steht relativ hoch (was ja ok ist),...
von ihm hat er's gelernt ;):
PyhKMkuubrQ
und der hat's von ihm (Chen Fake) der steht zwar aufrechter und tiefer aber wohl mittiger als 70:30?:
http://www.stephan-langhoff.eu/images/chen-fake.jpg
Ich kenne viele Schüler, die an Qualität nicht an ihre Meister herankommen, man sollte keine falsche Ehrfurcht pflegen.
Es gibt auch Meister, die nicht mehr im Schatten ihrer Lehrer stehen wollten und ungeahnte Kreativität entwickelt haben... was aber nicht unbedingt eine Verbesserung ist.
Generell scheint Feng Ziqiangs Taiji geradliniger und klassischer- eben auch der Oberkörper, aufrecht. Armbewegungen sind deutlich. Interessant ist die manchmal fast ins Gong Bu gehende Haltung, sowie das oft fast durchgestreckte, weniger belastete Bein- vgl. mit der heutigen, meist sehr präzisen Ausführung von GM CXW finde ich diese Entwicklung sehr interessant...
Daß Lehrer Xu ein Großmeister mit entsprechenden "Skills" ist, mit Innerer Kraft etc., habe ich ja auch nicht bestritten, traue mich aber wetten, daß sein Chen Taiji IMMER anders aussieht als das von seinem Lehrer oder gar Chen Fake.... (auch wenn dieser am Ende seines Lebens ja noch ein paar ziemlich freie Formenvarianten gestaltet hat, die sehr interessant sind...). Auf dem Bild steht Chen Fake ziemlich tief, mir geht es immer so, daß das "korrekte" 70:30 umso schwerer sauber einzuhalten ist, desto tiefer ich stehe... aber ich bin ja auch keiner von diesen Großmeistern...
und ich bevorzuge das klassische, geradlinige, gehaltvolle Taiji der Chen-Familie, während mir das modernisierte "Wushu-Taiji", das mit vielen "Extras" und "Schnörkeln" versehen wurde, grundsätzlich zuwider ist- vielleicht bin ich also auch voreingenommen.
Jochen Wolfgramm
16-02-2009, 21:34
und ich bevorzuge das klassische, geradlinige, gehaltvolle Taiji der Chen-Familie, während mir das modernisierte "Wushu-Taiji", das mit vielen "Extras" und "Schnörkeln" versehen wurde, grundsätzlich zuwider ist- vielleicht bin ich also auch voreingenommen.
Ich kann nicht viel zu richtig / falsch / besser im Chen Taiji sagen. Aber ich habe Xu Laoshi persönlich kennengelernt und kann sagen, dass er definitiv KEIN Wushu Taiji macht. Eher genau das Gegenteil.
bluemonkey
17-02-2009, 17:48
Ich kenne viele Schüler, die an Qualität nicht an ihre Meister herankommen, man sollte keine falsche Ehrfurcht pflegen.
Es gibt auch Meister, die nicht mehr im Schatten ihrer Lehrer stehen wollten und ungeahnte Kreativität entwickelt haben... was aber nicht unbedingt eine Verbesserung ist.
Ich wollte mit dem Post nur einen Hinweis geben, wo die von Dir angesprochenen Punkte herstammen könnten.
Gerade die großräumigen Armschwünge meinte ich eben auch bei Feng Zhiqiang zu sehen, aber auch in anderen Varianten.
Auf dem Bild steht Chen Fake ziemlich tief, mir geht es immer so, daß das "korrekte" 70:30 umso schwerer sauber einzuhalten ist, desto tiefer ich stehe... aber ich bin ja auch keiner von diesen Großmeistern...
Von eben dieser 70:30-Regel habe ich im Chenstil (im Yangstil schon) noch nichts gehört (vielleicht hab ich ja nicht aufgepasst), daher hab ich das Bild von CF gepostet, da der auf den bekannten Bildern relativ mittig steht.
hm
ich finde man sollte dieses vorgefertigte Bild über Board schmeißen.
Etwas muss so und so aussehen nur weil Meister xy sagt es muss so und so aussehen bzw wäre eine eiserne Regel.
Wenn man dann mal genauer guckt fällt auf das es keine Standarts in unserem, westlichen Sinne gibt, sondern nur Prinzipien die es umzusetzen gilt.
Und gerade in China gibt es was die Umsetzung dessen betrifft selbts bei Leute, die den selben Lehrer haben andere Auffassung.
Das ist selbst in meiner Schule so.
Diese Leute trainieren teilweise schon länger als wir(ich) auf dieser Welt sind und haben ihr Zeug in real überprüft.
Und wenn Jochen sagt der Mann hat was drauf ist es mir persönlich mehr Wert als das jemand strikt irgendwelche Prinzipien einhält, aber nix kann.
Unbestrittenerweise hat der Mann was drauf. Aber ich muss gestehen, auch mir gefällt seine Version des Chen-Stils nicht. Ich vergleiche das jeweils mit dem Schreiben. In der Regel können alle schreiben, die meisten sogar fehlerfrei. Trotzdem gefällt mir die Handschrift des einen besser, als die Handschrift eines andern. Meine Handschrift ist leserlich, aber nicht schön. Die meines Kollegen ist schön, aber nicht leserlich. Und wieder eine andere Handschrift erfüllt beide Kriterien. Ungefähr so übertrage ich meine Erkenntnisse auf den Stil von Xu Laoshi. Er ist gut, aber seine Interpretation sagt mir nicht zu.
hm
Und wenn Jochen sagt der Mann hat was drauf ist es mir persönlich mehr Wert als das jemand strikt irgendwelche Prinzipien einhält, aber nix kann.
Wie sagte CXW in HH- (auf Englisch, hier also meine ziemlich wörtliche Übersetzung):
es ist durchaus möglich, daß dieselbe Bewegung von zwei Meistern nicht ganz genau gleich ausgeführt wird, deshalb muß sie noch nicht falsch ausgeführt sein- schon allein, weil jeder Körperbau etwas anders ist- aber es kommt darauf an, daß die Prinzipien begriffen und eingehalten werden.
Und bei CXW wird ja keiner sagen wollen, daß er nichts kann...?
Schlimm ist einfach, wenn die Leute plötzlich im mehr und mehr im Mabu stehen, statt- was schwieriger, aber dafür richtig ist- ihr Gewicht je nach Bewegung eindeutig rechts oder eindeutig links haben.
Jochen Wolfgramm
18-02-2009, 09:09
Ohman, :rolleyes:
Ich weiss das es nichts bringt, trotzdem: wer sagt Dir das er nicht sein Gewicht verteilt? Auch in einer Mabu sollte das Gewicht "fliessen". Soll heissen: doppelte Gewichtung passiert erst dann, wenn man wirklich beide Füße wirklich verwurzelt.
Aber egal. Jeder hat seine Götter und das ist gut so ...
Ich hab ihm ja keine doppelte Gewichtung vorgeworfen, es ist nru einfach so, daß bestimmte Stile und bestimmte Formen ihre Vorgaben haben. Macht man es anders, mag das tolle KK sein, nur ist es dann eben nicht mehr besagte Bewegung/ oder Form/ oder Stil....
Beim Kung Fu achtet man ja auch darauf, daß Mabu z.B. eine mittige Gewichtung hat und würde darauf hinweisen,w enn jemand extrem einseitig belasten würde.
Ich sehe die Gefahr eher darin, daß solche Meister von ihren Schülern, die ja solche "Schlampereien" nicht erkennen, imitiert werden.
Und so entsteht dann eine Schülerschar, die mittig gewichtet, denkt, es gehört so, und irgendwann tatsächlich bei doppelter Gewichtung angekommen ist (oder diese nie ablegt). Vom Abreißen des "Seidenfadens" bei zu extremen Bewegungen noch gar nicht gesprochen...
Dazu fällt mir ein Zitat von- CXW oder Chen Yu???- ein: wenn man beim Pushhands zu früh beginnt (bevor die Bewegungen aus dem Dantian kommen) oder zu früh zu viele Armbewegungen lernt, landet man bei zu vielen, leeren Armbewegungen "you end up with too much arm-movement"...
Dasselbe gilt für Schüler, die vor jeder zweiten Bewegung ein Armkreisen einbauen, das dann irgendwo aus Oberkörper oder schulter entspringt, "leer" ist und jeglichen "feinen Seidenfaden" zum Abreißen bringt, oft sogar noch die Verbindung von Hüfte und Schulter sprengt... usw, Ihr wißt schon, was ich meine...
Jochen Wolfgramm
18-02-2009, 13:29
Sorry, aber das ist so ein ausgemachter Quatsch.
Ich hab ihm ja keine doppelte Gewichtung vorgeworfen, es ist nru einfach so, daß bestimmte Stile und bestimmte Formen ihre Vorgaben haben. Macht man es anders, mag das tolle KK sein, nur ist es dann eben nicht mehr besagte Bewegung/ oder Form/ oder Stil....
??? Diese Art der Stilanbetung hat dazu geführt, dass es kaum noch wirklich gute Skills gibt. Indessen gibt es eine Menge Leute die einen "Stil" nachahmen, ohne zu wissen um was es eigentlich geht.
Beim Kung Fu achtet man ja auch darauf, daß Mabu z.B. eine mittige Gewichtung hat und würde darauf hinweisen,w enn jemand extrem einseitig belasten würde.
Nope, wie immer kommt es auf die Situation an. Nur weil einige "Meister" ihre Stile so propagieren, muss es nicht richtig sein. Am Ende ist es sinnvoll in den meisten Stellungen die Gewichtung der Situation anpassen zu können. Fällt in den Bereich "Sensibilität".
Ich sehe die Gefahr eher darin, daß solche Meister von ihren Schülern, die ja solche "Schlampereien" nicht erkennen, imitiert werden.
Und so entsteht dann eine Schülerschar, die mittig gewichtet, denkt, es gehört so, und irgendwann tatsächlich bei doppelter Gewichtung angekommen ist (oder diese nie ablegt). Vom Abreißen des "Seidenfadens" bei zu extremen Bewegungen noch gar nicht gesprochen...
Dazu fällt mir ein Zitat von- CXW oder Chen Yu???- ein: wenn man beim Pushhands zu früh beginnt (bevor die Bewegungen aus dem Dantian kommen) oder zu früh zu viele Armbewegungen lernt, landet man bei zu vielen, leeren Armbewegungen "you end up with too much arm-movement"...
Dasselbe gilt für Schüler, die vor jeder zweiten Bewegung ein Armkreisen einbauen, das dann irgendwo aus Oberkörper oder schulter entspringt, "leer" ist und jeglichen "feinen Seidenfaden" zum Abreißen bringt, oft sogar noch die Verbindung von Hüfte und Schulter sprengt... usw, Ihr wißt schon, was ich meine...
Auch hier: ein Zitat eines Meisters ist nicht die letzte Weisheit. Es gibt viele Wege Skills zu vermitteln. Obiges gilt sicherlich für die Leute, die sich einen Lehrer sparen und sich alles selber beibringen können. Da kommt es dann sicher vor, das Bewegungen ohne die richtige Intention nachgemacht werden. Ein Beispiel wie wichtig es ist, einen "guten" Lehrer zu haben!
Habe ich einen guten Lehrer, kann er mich auf die Feinheiten aufmerksam machen und korrigieren. Und dann kann ich auch mit Push Hands in einem frühen Stadium beginnen und so meine Fähigkeiten stetig verbessern. Und das schneller und effektiver als mit jahrelangen "Seidenübungen".
Ich will hier nicht Xu Laoshi verteidigen. Er ist nicht mein Lehrer und ich habe nur eine Woche lang etwas Bagua von ihm gelernt.
Was mich hier stört sind die in Stein gemeißelten Doktrine, die hier bemüht werden. Da fehlt mir einfach (persönlich gesehen) die offene Sichtweise.
Nachtrag: ich finde auch wesentlich interessanter und wichtiger was Xu im Clip sagt und nciht so sehr was er zeigt.
Meine Meinung zu der Sache mit der Gewichtung: Die Chen-Stil- oder Taiji-typische Vermeidung von zentriert gewichteten Stellungen (was nichts mit der sog. "doppelten Gewichtung" zu tun hat), ist IMO einerseits eine willkürliche stilistische Sache, d.h. eine Sache der Optik und des Feelings. Andererseits gibt es IMO auch didaktische und trainingsmethodische Gründe für diese Vermeidung.
Z.B.
1.) Training der Belastungsfähigkeit/Muskulatur des stärker gewichteten Beines.
2.) Wer sich daran gewöhnt, auch ungleich gewichtete Positionen einzunehmen, hat eine größere Bewegungsbandbreite, d.h. keine Probleme, eine zentrierte Stellung zu verlassen.
3.) Der Übergang zu Schritten und einbeinigen Stellungen ist kleiner und wird gezielt mittrainiert.
4.) Anwendungen erfordern Flexibilität und daher automatisch häufig "schief" gewichtete Stellungen.
Usw. Usf.
ABER: Was die generelle Lehre der Körperkorrektur usw. betrifft, sind auch zentriert gewichtete Stellungen IMO 100% Taiji-korrekt und es gibt keinen Grund, sie als falsch zu bezeichnen, außer, dass sie ggf. gegen die gewohnte Optik verstoßen (was unwichtig ist).
Man muss es erfahrenen Praktikern deswegen IMO selbst überlassen, ob sie eher zentrierte oder eher "schiefe" Gewichtungen bevorzugen. Eine Orientierung am Fluss und an der "Natürlichkeit" kann einen Praktiker dazu bringen, auch größtenteils zentrierte Stellungen zu bevorzugen.
Was den stylischen Charakter der Handbewegungen betrifft, würde ich hier Heping zustimmen, dass es Geschmacksache und eine Sache der persönlichen Handschrift ist. Mir gefällt diese Art der Mischung von dynamisch-stylischen Elementen mit dem gewählten Kraftausdruck nicht wirklich gut, ist mir auch ein bisschen unruhig im Ganzen.
Die im Clip gezeigten Anwendungen finde ich aber sehr sauber und gekonnt, insofern ist mir dieser Schnickschnack auch egal.
Ich würde Taiji-Leuten von z.B. 3-5 Jahre Trainingserfahrung nicht unbedingt empfehlen, in diese Art des stilistischen Ausdruck reinzugehen.
Das finde ich mal eine gute Zusammenfassung.
CXW steht für mich über den Zweifeln, Stil ist Geschmackssache, aber er ist nicht nur Linienhalter im Chen Taiji, sondern auch einer der Größten und Wissendsten Chen-Taiji-Meistern auf der Welt (viele sagen, er IST der Größte), man kann ihm also sicher nicht nachsagen, daß er irgendwelchenunnötigen Blödsinn verbreitet.
Und wie gesagt- ich sehe einfach nur die Gefahr, daß aus einer Peitsche irgendwann ein Mabu mit zur Seite ausgestreckten Armen wird... wenn der Meister das bei seinen Schülern korrigiert- fein!
Das finde ich mal eine gute Zusammenfassung.
CXW steht für mich über den Zweifeln, Stil ist Geschmackssache, aber er ist nicht nur Linienhalter im Chen Taiji, sondern auch einer der Größten und Wissendsten Chen-Taiji-Meistern auf der Welt (viele sagen, er IST der Größte), man kann ihm also sicher nicht nachsagen, daß er irgendwelchenunnötigen Blödsinn verbreitet.
Das ist genau die Art von blindem Gehorsam und Götterverehrung die uns in solchen Diskussionen nicht weiterbringt.
Chen Xiaowang ist zwar ein Meister von Rang, aber viele Andere auch. Als Linienhalter wird er, auch das ist natürlich, von der WCTA und hierzulande von der WCTAG propagiert. Verständlich, aber halt nur die halbe Wahrheit. Leung Ting, um ein anderes Beispiel zu nehmen, gilt in der EWTO auch als DER Linienhalter. Ob es die Tatsachen widerspiegelt ist eine andere Frage. Andere, wie Chen Zhenglei, Zhu Tiancai, Wang Xian, Feng Zhiqiang oder Chen Yu geniessen in der Fachwelt zumindest gleiches Ansehen. Wenn man von Allen deren Worte ebenfalls als unantastbar gelten lassen will, käme schon mehr als eine Bibel zusammen.
Darum mein Vorschlag: Beschränken wir uns darauf, dass wir das Video auf der technischen Ebene weiterdiskutieren.
Ich würde nicht sagen, daß ich CXW blind anhänge.
Z.B. schätze ich auch Chen Zhenglei sehr und Chen Yu ebenfalls (wie Du vielleicht meinem früheren Beitrag auch entnommen hast).
Deren Taiji weist zwar kleinere Unterschiede auf- Chen Yu neigt dazu, am meisten zu reduzieren, vermutlich neben allen Gründen Innerer Energie auch aus einer gewissen Bequemlichkeit und seiner Figur heraus,
Chen Zhenglei gibt sich doch gern mal eine zusätzliche Gewichtsverlagerung, bevor er die entgültige Position einnimmt... usw. So hat jeder seine Eigenheiten.
Chen Bing finde ich übrigens auch hervorragend, auch wenn er eine Generation jünger ist.
Zhu Tiancai und Feng Zhiqiang, sowie Wang Xian muß ich natürlich aufgrund ihres Könnens auch hervorragend finden, dennoch gefällt mir persönlich das Taiji der oben genannten besser.
Die Aussagen von Meistern lese ich grundsätzlich erst einmal kritisch, bin aber einfach bei CXW zu dem Schluss gekommen, daß er uns sehr viel zu geben und zu sagen hat. Und das jenseits der WCTAG, die logischerweise ihre Belange vermarktet und mich anfangs eher skeptisch gemacht hat.
Dies hatte mich dennoch neugierig gemacht, so richtig begeistert von CXW bin ich aber erst, seitdem ich ihn live erlebt habe und feststellen durfte, daß jenseits der Bewegungen (die logischerweise auch bei ihm heute nicht mehr so frisch sind, wie noch in seinen ersten Videos) ein derartiges Wissen und Können und eine derartige Energie vorhanden sind, wie man sie nur ganz selten findet.
Ich habe in seinem Seminar eine Tiefe erreicht, die ich vorher nicht kannte und mein Taiji ist seitdem wesentlich effektiver- innen. Ein solcher "Kraftzuwachs" innerhalb weniger Tage ist erstaunlich und sagt einiges über die Qualität des Meisters. (Auch wenn ein gewisses Potenzial sicherlich Voraussetzung dafür war)
Wenn Du mich jetzt immer noch als blinden Anhänger bezeichnen willst- bitte.
bluemonkey
19-02-2009, 03:52
Das ist genau die Art von blindem Gehorsam und Götterverehrung die uns in solchen Diskussionen nicht weiterbringt.
Chen Xiaowang ist zwar ein Meister von Rang, aber viele Andere auch. Als Linienhalter wird er, auch das ist natürlich, von der WCTA und hierzulande von der WCTAG propagiert. Verständlich, aber halt nur die halbe Wahrheit. Leung Ting, um ein anderes Beispiel zu nehmen, gilt in der EWTO auch als DER Linienhalter. Ob es die Tatsachen widerspiegelt ist eine andere Frage. Andere, wie Chen Zhenglei, Zhu Tiancai, Wang Xian, Feng Zhiqiang oder Chen Yu geniessen in der Fachwelt zumindest gleiches Ansehen. Wenn man von Allen deren Worte ebenfalls als unantastbar gelten lassen will, käme schon mehr als eine Bibel zusammen.
Da es sich um meinen "Gott" handelt:p (Man kann das ja in einen neuen Thread verschieben: "Dogmen im Taijiquan am Beispiel "Korrekte Gewichtsverteilung im Chentaijiquan"" der so):p:
von den fünf genannten werden wohl mindestens vier ihm den Posten als Lineholder nicht absprechen.
Bei anderen Zweigen des Stammbaums oder gar anderen Stilen mag das freilich anders aussehen. Ich hab in einem alten TQJ-Magazin einen Stammbaum gesehen, in dem CXW oder Chen Fake gar nicht erwähnt waren, nur die Vertreter des kleinen Rahmens.
Die Zhaobao-Leute haben ja teilweise eine ganz andere Geschichtsschreibung, was den Ursprung des Taijiquan angeht.
CXW als LT der WCTA(G)? :p
KRK hat zwar das Vorwort zu JS neuen Buchs geschrieben und es waren wohl sogar schon EWTO-Leute offiziell auf CXW-Seminaren,
allerdings gibt es da zum Glück einige Unterschiede in der Organisation:) und so weit ich weiß ist LT nicht Sohn oder Enkel von YM?
Zu beachten ist wohl, dass sich CXW eben nicht hinstellt und erzählt, er wäre der Beste, oder Chen-Taijiquan sei das beste Taijiquan oder Taijiquan sei die beste KK.
Auf die Frage nach der besten KK hat er angeblich mal gesagt: "es gibt zwei!"
Und auf die erstaunte Nachfrage, welche das denn seien :"innere und äußere".
Ich weiß auch nicht, was an den hier CXW zugeordneten Zitaten
es ist durchaus möglich, daß dieselbe Bewegung von zwei Meistern nicht ganz genau gleich ausgeführt wird, deshalb muß sie noch nicht falsch ausgeführt sein- schon allein, weil jeder Körperbau etwas anders ist- aber es kommt darauf an, daß die Prinzipien begriffen und eingehalten werden.
Dazu fällt mir ein Zitat von- CXW oder Chen Yu???- ein: wenn man beim Pushhands zu früh beginnt (bevor die Bewegungen aus dem Dantian kommen) oder zu früh zu viele Armbewegungen lernt, landet man bei zu vielen, leeren Armbewegungen "you end up with too much arm-movement"...
dogmatisch sein soll?
Das erste ist eben eher undogmatisch bzgl. äußerlicher Formtreue (außer, wenn man die bloße Existenz von Prinzipien in einer KK als dogmatisch ansieht:rolleyes:), das zweite gibt eine Warnung an Schüler, was passieren kann. Es wird ja nicht vor großen Bewegungen sondern vor leeren Bewegungen gewarnt, dem wohl kein ernsthafter Taijiquanpraktizierender widersprechen kann.
Die Bemerkung
CXW steht für mich über den Zweifeln, Stil ist Geschmackssache, aber er ist nicht nur Linienhalter im Chen Taiji, sondern auch einer der Größten und Wissendsten Chen-Taiji-Meistern auf der Welt (viele sagen, er IST der Größte), man kann ihm also sicher nicht nachsagen, daß er irgendwelchenunnötigen Blödsinn verbreitet.
ist natürlich nicht unkritisch zu sehen, man kann sie aber mit der Begeisterung aufgrund eines persönlichen Erlebnisses erklären (nicht alle sind nach dem ersten Kontakt mit CXW so begeistert, aber einige)
mindestens genauso kritisch sehe ich aber auch solche Auffassungen:
Und wenn Jochen sagt der Mann hat was drauf ist es mir persönlich mehr Wert als das jemand strikt irgendwelche Prinzipien einhält, aber nix kann.
(Wenn man die Chentaijiquan-Prinzipien einhält, kann man was;))
insbesondere wenn der Qualitätsgarant (der meines Wissens keinen Chenstil praktiziert?) dann einräumt:
Ich will hier nicht Xu Laoshi verteidigen. Er ist nicht mein Lehrer und ich habe nur eine Woche lang etwas Bagua von ihm gelernt.
zwischen allgemein "Was Drauf" oder "gut, mal erlebt zu haben" und "empfehlenswerter Leher für Chenstil für Chen-Stilisten" ist eben noch ein kleiner Unterschied.
Eine starre 70:30-Regel gehört wie gesagt nicht zu den mir bekannten Prinzipien.
Die korrekte Gewichtsverlagerung ergibt sich aus Energiefluss in verbindung mit den Wai San He, das wird auf den entsprechenden Seminaren auch von CXW praktisch demonstriert. Eine entsprechende Korrektur ist daher immer individuell.
Wenn man sich die Seidenübungen von weit Fortgeschrittenen ansieht, sieht man eventuell die äußere Amplitude der Gewichtsverlagerung reduziert, während die innere Bewegung stimmt.
Ich kann nicht beurteilen, ob das bei XU Shixi der Fall ist.
Was ich bei einem Anfänger, der sich äußerlich so bewegte, aus meinem Stil korrigieren würde, wäre neben klarer Gewichtsverlagerung sicherlich die Kopf- und Körperhaltung, einige Schulterbewegungen, der mimische Ausdruck und eventuell das teilweise scheinbar übertriebene Nachwackeln beim Fajin.
Aber es gilt: "quod licet jovi non licet bovi", oder wie es ein anderer Meister ausgedrückt hat: "Die Prinzipien sind wie die Anweisung auf der Straße rechts zu fahren, innerhalb der rechten Spur kann man sich allerdings frei bewegen"
Für einen erfahrenen Meister ist halt die Fahrspur breiter, als für einen Anfänger.
Verwurzelt mittig auf zwei Beinen zu stehen ist übrigens im Chenstil auch nicht verboten (auch wenn das in anderen Stilen als "doppelte Gewichtung" bezeichnet wird) und wird nach meinen Infos von CXW oft für zwei Stunden am Tag praktiziert;), (gibt's auch bewegt, z.B. in der kleinen Seidenübung).
Zu dem von XS Gesagten: die Geschwindigkeit der Bewegungen an die Atmung anzupassen ist ein anderer Weg, als er von CXW vorgegeben wird, hier soll die Atmung natürlich fließen und wird nicht beachtet.
Das langsame Üben ergibt sich aus der Konzentration auf die inneren Aspekte.
Von den fünf genannten werden wohl mindestens vier ihm den Posten als Lineholder nicht absprechen.
Wenn Du Dich da mal nicht täuschst!
Und das Mit LT und der EWTO war nur ein Beispiel wie jemand zum Linienhalter aufgebaut wurde. Natürlich erkenne ich da Unterschiede zur WCTA(G). Aber Linienhalter zu sein ist auch kein Erbrecht, wie Du es darzustellen scheinst (aber vielleicht habe ich das ja auch falsch verstanden).
Was ich aber eigentlich sagen wollte: die Meister sind keine Götter, sondern nur Menschen und das meine ich durchaus positiv. Darum sollten ihre Zitate auch nicht wie Bibelsprüche rezitiert werden.
Takayoshi
19-02-2009, 09:15
Hat da jemand Jehova gesagt...? :D
Es gibt einfach immer wieder herausragende Meister, hat man einen solchen Menschen kennenlernen dürfen ist man selbstverständlich davon überzeugt daß es erstrebenswert ist diese Meisterschaft zu erreichen oder zumindest ansatzweise erleben zu können. Mir geht es nicht anders, und ich glaube es ist - mindestens in dem Maße in dem es eine Gefahr darstellen kann - eine sehr gute Sache wenn man sich auf seinem Weg möglichst genau an die Übungshinweise des gewählten Lehrers hält. Schließlich sind wir ja alle irgendwo Anfänger und schreiben uns nicht wild auf die Fahnen daß alles ja nur ein Konzept aus ein paar vagen Richtlinien ist das wir von Anfang an frei interpretieren können, oder?
In der Musik geht man normalerweise durch eine jahrelange Ausbildung bevor man wirklich selbstständig anfängt zu experimentieren. Anfangen tut jeder Pianist mit Pischna und Hanon. Auch wenn es immer wieder Leute gibt die nach ein paar Jahren mit Staubsaugerteilen auf Stahlblechen herumprügeln und allen vorwerfen sie seien nicht gebildet genug um ihre Musik zu begreifen.
Entwicklung heißt für mich immer Wachstum aus einer Basis die man sich erarbeitet hat. Neues entsteht üblicherweise aus altem, bestehenden - was spricht also dagegen als erstes zu versuchen einen bekannten Weg der einem passend erscheint zu beschreiten und zu schauen wohin er einen bringt?
Ich als Anfänger denke ich mir immer wieder daß ich von Zeit zu Zeit all meine Kritik herunterschlucken muß und mir sinnlos erscheinende Bewegungen ein paar tausend mal üben muß bis ich sie ansatzweise verstehe, sie also annähernd beurteilen kann.
Frohe Götterdämmerung
Yoshi
Eine starre 70:30-Regel gehört wie gesagt nicht zu den mir bekannten Prinzipien.
Die korrekte Gewichtsverlagerung ergibt sich aus Energiefluss in verbindung mit den Wai San He, das wird auf den entsprechenden Seminaren auch von CXW praktisch demonstriert. Eine entsprechende Korrektur ist daher immer individuell.
Aber es gilt: "quod licet jovi non licet bovi", oder wie es ein anderer Meister ausgedrückt hat: "Die Prinzipien sind wie die Anweisung auf der Straße rechts zu fahren, innerhalb der rechten Spur kann man sich allerdings frei bewegen"
Für einen erfahrenen Meister ist halt die Fahrspur breiter, als für einen Anfänger.
Verwurzelt mittig auf zwei Beinen zu stehen ist übrigens im Chenstil auch nicht verboten (auch wenn das in anderen Stilen als "doppelte Gewichtung" bezeichnet wird) und wird nach meinen Infos von CXW oft für zwei Stunden am Tag praktiziert;), (gibt's auch bewegt, z.B. in der kleinen Seidenübung).
Nein, eine starre 70:30-Regel ist es nicht, auch kann daraus durchaus 60:40 werden, es gibt jedoch gewisse Stellungen (wie z.B. die Peitsche (bei der mir Meister Xu auch etwas zu mittig steht- für meinen Geschmack)), wo klar ist, daß das Gewicht eindeutig mehr links oder mehr rechts sein soll... je nach Form/Stelle der Form. Es steht in einem meiner Taiji-Bücher übrigens auch, nur leider finde ich die Stelle wieder mal nicht. (der Oberschenkel zwickt natürlich auch weniger, wenn das Gewicht mehr auf beide Beine verteilt ist und die Hüfte läßt sich auch leichter positionieren...)
Die erklärung mit der breiteren Fahrspur finde ich gut, wie gesagt, Schüler sollten erst mal alles sauber und langsam und einfach lernen, bevor sie schneller und freier in ihren Bewegungsinterpretationen werden. Leider habe ich mehrfach erlebt, daß gewisse Eigenheiten/Freiheiten diverser Meister von den Schülern bereits imitiert werden, bevor der Schüler dazu korrekt in der Lage ist, was dann dazu führt, daß Falsches weiterverbreitet wird.... oder der Schüler aufgrund dessen sich sozusagen selbst an der Weiterentwicklung (be-)hindert.
Es wäre schön, wenn diejenigen Meister, die sich selbst für freiere Bewegungsinterpretationen entschieden haben, zum indest bei ihren Schülern auf anfängliche Korrektheit achten würden, anstatt ihnen zu erzählen, daß renommierte Meister gar nicht so gut sind, nur, um selbst besser dazustehen- was leider auch öfter mal vorkommt.
(Im Übrigen finde ich diesbezüglich typisch, daß es mittlerweile ja wie ergendwo schon erwähnt Unterschiede gibt zwischen Chen-Taiji und dem Taiji der Chen-Familie... Ich frage mich, wieso hier keiner auf irgendwelche Namens- und Markenrechte pocht und wieso diejenigen, deren Chen-Taiji sich von dem der Chen-Familie wegentwickelt, darauf bestehen, daß ihr Taiji Chen-Taiji ist, anstatt sich einen neuen Namen dafür auszudenken... Späßle)
Zuletzt- Theorie und Praxis sind natürlich zwei Paar verschiedenen Stiefel, ich sehe auf einem Video meist ziemlich genau, was nicht stimmt, auch, wenn ich mich selbst darauf sehe...:o Soll heißen, daß man, nur weil man weiß, wie es gehen sollte, auch nicht alles 100% richtig macht... aber eben auch umgekehrt.
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