Was machen gegen passiven Gegner ?

[Ring_Lord]

Guten morgen,

kennt einer von euch eine effektive Wurftechnik gegen passive Gegner im Judo oder JuJutsu. Unter passiv verstehe ich, dass der Gegner die Arme gestreckt hält und sein Gewicht nach unten verlagert und mich somit immer auf Abstand hält. Im Kampf sehe ich keine Möglichkeit ein Wurf anzusetzen, weil der Partner einfach zu weit weg ist. Vielleicht habvt ihr ja auch einen tollen Trick um das Problem zu lösen.

Danke

[captainplanet]

Unter passiv verstehe ich, dass der Gegner die Arme gestreckt hält und sein Gewicht nach unten verlagert und mich somit immer auf Abstand hält. Im Kampf sehe ich keine Möglichkeit ein Wurf anzusetzen, weil der Partner einfach zu weit weg ist.
Wenn er sich derart passiv verhält ist er scheinbar nicht auf einen Kampf aus. Warum sollte ich ihn also angreifen? Ich bin doch einer von den Guten! :)
Ich hoffe doch Du auch....

[Ring_Lord]

ja aber im Wettkampf ist das halt nicht so toll -

[--yawara--]

Guten morgen,

kennt einer von euch eine effektive Wurftechnik gegen passive Gegner im Judo oder JuJutsu. Unter passiv verstehe ich, dass der Gegner die Arme gestreckt hält und sein Gewicht nach unten verlagert und mich somit immer auf Abstand hält. Im Kampf sehe ich keine Möglichkeit ein Wurf anzusetzen, weil der Partner einfach zu weit weg ist. Vielleicht habvt ihr ja auch einen tollen Trick um das Problem zu lösen.

Danke


Was funktionieren kann ist z. B. Sode-Tsuri-Komi-Goshi.
Wenn der Gegner abgebeugt kämpft, greifst du beide Ärmelenden und ziehst ihn noch weiter nach unten. Wenn er versucht sich aufzurichten und dagegenzuhalten, drehst du dich in Sode-T.K.G. ein.

Oder mal Sumi-Gaeshi bzw. (Yoko-)Tomoe- Nage oder nen anderen Sutemi-Waza versuchen.

[Thaiandi]

Wenn er sich derart passiv verhält ist er scheinbar nicht auf einen Kampf aus. Warum sollte ich ihn also angreifen? Ich bin doch einer von den Guten! :)
Ich hoffe doch Du auch....

im Judo kannst Du für passives Kämpfen bestraft werden;)

Oder Irre ich???

[captainplanet]

ja aber im Wettkampf ist das halt nicht so toll -
Du sprichts da etwas an was mir lange suspekt war. Judo hat ja dieselben Wurzeln wie Aikido wovon ich etwas mehr verstehe, also die Techniken sind prinzipiell als Reaktion auf eine gegnerische Aktion ausgelegt (man korrigiere mich sollte ich Blödsinn faseln, ich hab nie Judo gemacht). Also eigentlich irgendwie ein wettkampfuntaugliches System, denn wenn sich zwei gegenüberstehen und jeder wartet darauf daß der andere was macht passiert gar nix. Ich vermute es ist Aufgabe des Besseren (das können ohne weiters alle zwei von sich denken) den anderen mit einer Offensivaktion aus der Reserve zu locken. In vielen Fällen wird das wohl ein Fassen und Zerren sein um den Gegner in eine Wurfposition zu bringen, ein Hebel am Arm oder Handgelenk wäre auch denkbar. In einem regellosen Kampf würde ich persönlich vielleicht einen Yoko oder Mawashi Geri versuchen wenns paßt.

Georg

[tom herold]

Ein abgebeugt stehender, "stemmender" Gegner ist viel leichter zu werfen als ein Gegner, der sich locker und aufrecht bewegt.
Schau dir seine stemmenden, meist ziemlich gestreckten Arme an: sie sind stark gegen deine eigenen "Druckkräfte", das stimmt.
Aber sie können nur eine einzige Aufgabe verrichten.
Daher sind sie nicht in der Lage, Druck nach oben oder unten abzufangen.
Was wiederum sehr viele Techniken möglich macht.
Noch einfacher aber wird es, wenn du dies erkennst: der "Druck" der stemmenden Arme des Gegners funktioniert nur gegen den Druck, den du selbst gegen diese Arme ausübst (weil du an ihn "ran" willst).
Laß ihn doch stemmen und geh einfach mal flink zwei, drei Schritte rückwärts - und schau, was dann passiert ...

Ansonsten sind Sutemi-Waza, wie ich aus eigener Erfahrung berichten kann, ein hervorragendes Mittel gegen Leute, die sich "einigeln" - wenn es denn unbedingt eine Wurftechnik sein muß.

In "Mind over Muscle" lesen wir dazu bei Kano, daß eine abgebeugte Haltung extrem unvorteilhaft sei, da man so die Atemi-Waza des Gegners (Tritte, Schläge) nicht mehr abwehren könne und auch keine eigenen Techniken zur anwendung bringen kann ...

Ich freue mich immer über Gegner, die abgebeugt kämpfen und dazu noch stemmen, denn sie sind extrem leicht zu besiegen.

Tom

[gast]

Im JJ Wettkampf darfst du ihm einfach eine zimmern oder? Judo ist eher problematisch...

[Bombylus maior]

Im europäischen Kontext gibt es einen Kniff der sich "Auswinkeln" nennt. Gibt es eigentlich überall. Nur den japanischen Namen dafür habe ich vergessen. Nach dem Auswinkeln werfen, wie es sich gerade anbietet. Auch Zug am arm nach vorne-unten klappt recht gut.

Item ein Procedere[grob]:
Uke stemmt und macht sich steif. Beide Griffe sind statisch. Tori steppt nach innen und destabilisiert Uke nach vorne hin [Zug behalten, Fußstellung für die Schreitrichtung schon im Step anlegen]. Dann schreitet Tori an Uke vorbei ünd wirft ihn z.B. über die Hüfte nach hinten.

Nur so ein Vorschlag.
B.m.

[Heros]

Du sprichts da etwas an was mir lange suspekt war. Judo hat ja dieselben Wurzeln wie Aikido wovon ich etwas mehr verstehe, also die Techniken sind prinzipiell als Reaktion auf eine gegnerische Aktion ausgelegt (man korrigiere mich sollte ich Blödsinn faseln, ich hab nie Judo gemacht). Also eigentlich irgendwie ein wettkampfuntaugliches System, denn wenn sich zwei gegenüberstehen und jeder wartet darauf daß der andere was macht passiert gar nix. Ich vermute es ist Aufgabe des Besseren (das können ohne weiters alle zwei von sich denken) den anderen mit einer Offensivaktion aus der Reserve zu locken. In vielen Fällen wird das wohl ein Fassen und Zerren sein um den Gegner in eine Wurfposition zu bringen, ein Hebel am Arm oder Handgelenk wäre auch denkbar. In einem regellosen Kampf würde ich persönlich vielleicht einen Yoko oder Mawashi Geri versuchen wenns paßt.

Georg

Also ich finds schon unterschiedlich zum Aikido. Klar manche Prinzipien ähneln sich, aber Judokas(zumindest das was ich gesehen habe) können durchaus offensiv reagieren und brauchen keine gegnerische Reaktion....

[--yawara--]

Im JJ Wettkampf darfst du ihm einfach eine zimmern oder? Judo ist eher problematisch...


sobald gegriffen wurde darf auch nicht mehr geschlagen werden

(meines Wissens nach ist das zumindest in DJJV-Turnieren so ...)

[bluemonkey]

Du sprichts da etwas an was mir lange suspekt war. Judo hat ja dieselben Wurzeln wie Aikido wovon ich etwas mehr verstehe, also die Techniken sind prinzipiell als Reaktion auf eine gegnerische Aktion ausgelegt (man korrigiere mich sollte ich Blödsinn faseln, ich hab nie Judo gemacht).


ich hab mal gehört einige der Wurzeln des Aikido waren nicht so pazifistisch und reaktiv:p:

http://www.daitoryuonline.com/images/articles/mor_sok.jpg

Und Ueshiba hat doch auch Judo gelernt?



Also eigentlich irgendwie ein wettkampfuntaugliches System, denn wenn sich zwei gegenüberstehen und jeder wartet darauf daß der andere was macht passiert gar nix.

Daher gibt es ja die Passivitätsstrafen im Wettkampf

[Yasha Speed]

Du sprichts da etwas an was mir lange suspekt war. Judo hat ja dieselben Wurzeln wie Aikido wovon ich etwas mehr verstehe, also die Techniken sind prinzipiell als Reaktion auf eine gegnerische Aktion ausgelegt (man korrigiere mich sollte ich Blödsinn faseln, ich hab nie Judo gemacht).

korrektur: es gibt traditionell eigentlich nur angriffsysteme. was wie konter aussieht, ist lediglich eine manipulation des gegners, genau da hin zu schlagen, wo man will, damit man seine deckung aufbrechen kann, also ganz und gar nicht passiv.

und grade aikido kontert ja nunmal gar nich. da gehts hauptsächlich um gleichzeitigkeit (was beim historischen fechten "indes" und beim karate "deai" heisst).

und warum ist das so? weil kontern zu langsam ist. das geht nur, wenn man vorher weiß wo der gegner hinschlägt (s.o.) und dann isses ncih mehr wirklich passiv.

aber genug off topic *schäm* :o

[captainplanet]

^Interessante Sichtweise, klingt gar nicht so blöd. Da werd ich noch eingehender drüber grübeln ob man das so pauschalisieren kann daß die Aktion letzlich immer vom Tori ausgeht und wo die Grenzen zwischen Reaktion und Berechnung liegen...

[pilgrim]

manipulation des gegners, genau da hin zu schlagen, wo man will, damit man seine deckung aufbrechen kannDas ist eine klassische Methode des Aikido.


... beim karate "deai" heisstHeißt beim Aikido auch deai.


... geht nur, wenn man vorher weiß wo der gegner hinschlägt (s.o.) und dann isses ncih mehr wirklich passiv.Aikido ist in dieser Hinsicht - ab einem gewissen level - ganz und gar nicht passiv, sondern sehr aktiv, denn es geht darum den Punkt der Begegnung, also das deai selber zu schaffen, zu kreieren.

Grüße,
Carsten

[Yasha Speed]

Heißt beim Aikido auch deai.



ich dachte das wäre beim aikido das irimi prinzip? reingehen und nen schwachpunkt auflaufen lassen, mehr oder weniger wie beim kampf mit speeren.

zum thema:
sensei fragen, es gibt möglichkeiten, aber die kann ich schlecht in worte fassen... nehmen wir an, der gegner is son armstrecker und hält einen mit gestrecktem rechten arm auf distanz. man lasse mit links den ärmel des gegners los und donnere den oberarm in des gegners armbeuge, dann ist der gegnerische arm nicht mehr gestreckt.

hab allerdings keine ahnung ob das regelkonform ist, mein lehrer war ex-tokyo SWAT beamter, und hat uns einiges gezeigt was im wettkampf nicht gern gesehen werden dürfte.

[Exodus73]

Also gegen einen derart passiven Gegner funktioieren einige Selbstfallwürfe sehr gut!!!

Gruß Stephan

[Tengu]

Ich denke, dass schwierige ist eigentlich, wenn zwischendrinn aus dem arg passiven Gegner ein unheimlich aktiver wird. Mir ist es immer wieder passiert, dass ich einen z.B. wilden Armstecker zum einknicken bewegen konnte. Und beim Übergang zur Technik bin ich dann total bescheuert in einen Konter gerannt. *grummel*

Gruß

Tengu

[Gast]

ich fass mich kurz:

Kata-guruma TIEF, also als Abtauchtechnik

oder noch schöner.... direkt aus dem Stand abwürgen ;)

[krake]

Außen an den sperrenden Armen vorbei (O Soto Gari)
oder unter drunter (Sumi gaeshi oder Abtaucher)