Aikido warum so schwer zu lernen? [Archiv]

soto-deshi

10-02-2009, 13:35

Hallo,
ich beschäftige mich schon längere Zeit mit den Kampfsportarten. Wie jeder Neuling mußte ich feststellen, vieles sieht toll aus, für einige Techniken bin ich aber nicht geschaffen.
Am Taekwondo haben mich immer die super Beintechniken begeistert, werde dies aber vermutlich nie können, mein Becken ist dazu nicht geeignet.
Jetzt im etwas höheren Alter habe ich einen Versuch mit Aikido gemacht. Sieht einfach aus - aber was ich bisher im Kampfsport gelernt habe, kann ich alles nicht einsetzen. Immer soll ich die Technik entspannt, locker ausführen, beim Sensei klappt das super, bei mir ....
Natürlich habe ich auch durch mein Kampfsporttraining , in verschiedenen Stilarten , mir ein bestimmtes Verhalten angeeignet. Soll ich im Training, Griff des Partners bei mir am Handgelenk, die Technik shiho nage( Vier-Richtungswurf ) ausführen, so fallen mir sofort 5 oder 6 Techniken aus dem Ju-jutsu ein oder der Partner steht gut, ein Fauststoß aus dem Karate-do.
Ich finde es sehr schwierig, sein ganzes Verhalten umzustellen ....
Natürlich hat Aikido auch seine andere Seiten, ich bin für Etikette, einen geordneten Unterrichtsablauf, Meditation vor und nach dem Training, einfach alles, was mich zwingt den Alltag vor dem Dojo zu lassen. Da bietet Aikido einfach mehr als Ju-Jutsu - das ich auch gerne mache. Nur zwei verschiedene Kampfkunst- sportarten sind mir zuviel.
Wer hat im Aikido auch so seine Probleme und gibt mir einige Hinweise.
Danke soto-deshi

DonBorgetti

10-02-2009, 15:07

Ist denke ich bei vielen eher technischen Kampfsportarten schwierig die Technicken zu abstrahieren und auch anwenden zukönnen. Man sollte daher meiner Meinung nach sowohl einfach Kata trainieren und dann wenn die erst gut eingeübt sind die Technicken auch auf andere Verhalten hin versuchen, um zu sehen was gut auch so funktioniert , was man nur als Henka (Variation) oder was in der Realität ganz anders aussieht.

Den letzten Punkt sollte man bei technischen Kampfkünst immer eine wichtige Rolle spielen wenn man sie auch zur Selbstverteidigung anwenden möchte. Schließlich möchte man ja nicht erst in dem Ernstfall merken dass man bestimmte Technicken anwenden kann.

Heros

10-02-2009, 15:42

Du musst eventuell nochmal deine Tasse leeren. ( das wollt ich schon immer mal sagen :D)

Du hast deinen Background, aber ich würde ihn Anfangs komplett außer Acht lassen im Aikido Training, um möglich viel neues aufsaugen zu können. Ich habe anfangs alles mögliche hinterfragt und irgendwann war dann aufeinmal was da, obwohl ich garnicht in die Richtung trainiert hatte... (kein Cross-Sparring/ Drills etc)

Auch die Technikanwendungen kamen bei mir eher als Reflex, anstatt als bewusste Technik... In diesem Sinne fasziniert mich Aikido mit am stärksten unter den Kampfkünsten.

Vondaher mein Vorschlag: Trainier ruhig die anderen Sachen weiter, wenn du möchtest. Sie behindern dein Aikido nicht. Das Aikido würde ich erstmal ne ganze weile ohne hinterfragen machen und keinen geistigen Druck aufbauen, wie die Technik muss ich jetzt auf anwendbarkeit trimmen...

Nach ner Weile wirst du sicherlich beobachten können, wie sich das Aikido in deine Handlungen bzw auch in die der anderen Systeme einschleicht :D

Griphes

10-02-2009, 15:47

"Wir kommen ins Dojo um etwas zu lernen und zu üben, nicht um es zu können"

Das sagte mir einer meiner Lehrer immer wenn ich nach einem Training deprimiert war weil ich die Techniken nicht sofort umsetzen konnte.
Und er hat mir sehr weitergeholfen, anstatt darüber deprimiert zu sein etwas nicht Hinzubekommen sollte man es versuchen bis es klappt.

mfg Griphes

Spark

10-02-2009, 16:21

Ich kann dich gut verstehen. Zumindest stelle ich es mir doch sehr schwer vor, wenn man eben viele andere KKs schon trainiert hat. Klar hat man dann gewisse Bewegungs- und Verhaltenmuster entwickelt.

Aikido wirft diese aber doch mal gerne "über den Haufen".
Wobei die Essenz dann doch wieder das gleiche ist eigentlich.

Aber Aikido ist halt etwas, wie heros schon sagte, das musst du erstmal einfach machen. Hinterfrag noch nicht alles, versuch es erstmal aufzunehmen.
Man muss Aikido schon ne ganze Weile machen, bis man es halbwegs "im Blut hat".

Wenn du fleissig dabei bleibst, dann wird das schon. Und ich denke es sollte auch kein Problem sein, wenn du deinen Sensei ab und an mal fragst, wie es aussieht hier und da mit der Anwendbarkeit. Er sollte dir dann das ein oder andere zeigen/erklären können, wenn es dir hilft die Sache besser zu verpacken.

Ansonsten stimm ich Heros schon zu: Mach einfach mal die Tasse leer ;)

soto-deshi

10-02-2009, 17:13

Hallo,
danke für die netten Hinweise und Erläuterungen. Werde Euer Ratschläge befolgen.
Bis bald soto-deshi

Paulchenprost

10-02-2009, 20:06

hey
geht mir ähnlich. besonders kleinigkeiten wie z.b die gerade haltung machen mir schwierigkeiten. ich will immer wie beim boxen die schultern hochnehmen usw...:D
muss man sich wohl einfach durchbeißen:)

Exodus73

10-02-2009, 20:27

Hi!
Also als allerestes: Du hast Dir mit Aikido schon eine recht extreme KK ausgesucht, nämlich eine extrem Weiche, die dazu noch sehr sehr Techniklastik ist. Das man da erstmal "Rundgeschliffen" werden muß und viele "ecken" aus den harten KK (Karate) erstmal vergessen muß sollte Dich nicht wundern...
Allerdings schreibst Du, das Du schon JJ gemacht hast, also dann dürfte die Umstellung bei der ein oder anderen Techniken nicht soooooo groß sein.

Umgekehrt bin ich damals vom MT zum JJ gewechselt und jetzt nach ca. 4 Jahren bin ich solangsam dabei die Prinzipien zu verinnerlichen. Beim Aikido hätte es wahrscheinlich noch viel länger gedauert. Nicht aufgeben, das wird schon... braucht halt seine Zeit!!!

Jason V

10-02-2009, 20:32

Aikido is extrem auf Konter und Kampftheorie ausgelegt - das merkt man auch schnell daran, dass afaik niemand mehr auf O-Senseis Niveau angelangt ist.

Das macht die Kampfkunst nicht schlecht, nur ist es schwer, dieses ganze Zeug auch praktisch und unter Druck einzusetzen - du befindest dich also in guter Gesellschaft. Früher hat man sich halt Gangster gesucht und an denen seine Techniken geübt - bei den Partnerübungen ist "mitgehen" ja besser, als sich alle Gelenke auseinanderbrechen zu lassen wie trockenes Holz.

Mehr als dranbleiben und immer, immer lockerer werden wird dir nicht übrig bleiben - hatte bei Taijiquan am Anfang das selbe Problem, aber es wird mit der Zeit besser.

Yasha Speed

10-02-2009, 22:38

11-02-2009, 10:02

Freier Geist

11-02-2009, 10:30

the5ilence

12-02-2009, 18:42

Ich fasse zusammen:
O-Seinsei hat die Atemis in die Techniken eingebaut, damit die Ukes schnell ohnmächtig werden und kein Ukemi mehr machen können. Am besten übt man das mit Gangstern, denen kann man besser die Gelenke auseinanderbrechen. Beim Aikido nutzt man keine lokalen Muskeln, sondern nur Struktur und Gewicht. Mehr braucht man auch nicht, da Aikido extrem auf Konter und Kampftheorie ausgelegt ist. Aber das Niveau hat heute keiner mehr. Bis man soweit ist, muss man seine Ecken rundschleifen und weich werden. Basisübungen werden heute aber nicht mehr gemacht. Also Soto-Deshi, Tasse leeren machen und weiterüben!

LG

:D:D:D super zusammengefasst!!!

Abgesehn von der ganzen philosophie möchte ich dir einen praktischen Ratschlag geben.

Versuch dich an die Form zu halten -- vielleicht wäre ein auf korrekte form betonter Stil wie Yoshinkan Aikido das beste für dich. Du solltest dich auf jedenfall nicht verleiten lassen, ähnliche Techniken aus dem Jujutsu zu übernehmen! Versuch die ersten wochen erstmal nur die exakten positionen für die Technik durchzuspielen, ohne dich von den anderen Kampkünsten beinflussen zu lassen. Bei einem guten Partner wirst du hoffentlich ein gefühl für die feinen unterschiede zwischen den hebeln aus dem jujutsu und dem Aikido bekommen und kannst versuchen diese weiter auszuarbeiten.

Yasha Speed

12-02-2009, 18:52

shenmen2

12-02-2009, 20:25

haste gut kapiert :) also, basisübungen lernen, n paar leute die das machen jibbet noch.

Jetzt hast du mich neugierig gemacht, was sind denn das für Basisübungen, die (fast) niemand mehr lernt ? Ich finde es unwahrscheinlich, das beim "Verflachen" einer KK die Basics vergessen werden. Es sind eher Feinheiten und fortgeschrittene Techniken, die mit der Zeit verlorengehen.

Exodus73

12-02-2009, 20:53

Ich weiß nicht wie´s im Aikido ist mit Basistechniken,
aber im JJ sind es vor allem Bewegungsformen, Fallschule, ... einfach Grundlegendes!

Spark

12-02-2009, 23:35

Jetzt hast du mich neugierig gemacht, was sind denn das für Basisübungen, die (fast) niemand mehr lernt ? Ich finde es unwahrscheinlich, das beim "Verflachen" einer KK die Basics vergessen werden. Es sind eher Feinheiten und fortgeschrittene Techniken, die mit der Zeit verlorengehen.

Ich könnte mir vorstellen das gemeint ist:

- Buki wazaa (Waffen Formen): Sind ziemlich wichtig für das Taijutsu, da die Formen daher kommen. Werden in sehr vielen Stilen gar nicht bis unzureichend trainiert

- Kihon: Die Techniken mal nicht nur aus der Bewegung einstudieren und damit wichtige Punkte und Winkel für die Techniken erstmal drauf kriegen. Wird ebenfalls nur in wenigen Stilen praktiziert

- Folgende Techniken beinhalteten für O-Sensei die Essenz des Aikido und sollten in jedem Training ausreichend geübt werden: Tai no Henko, morotedori Kokyuhonage und Suwari wazaa kokyuho.

Ukemi würde ich jetzt nicht zu den Dingen zählen die kaum noch gelehrt werden. Sind aber natürlich auch Grundtechnik die man können sollte/muss.

pilgrim

13-02-2009, 09:56

Ich denke, das ist eher ein Vorurteil des Iwama Ryu.

Und: Was meint denn "viele Verbände"?

- Buki wazaa (Waffen Formen)Ich wüßte nur den DAB als Beispiel dafür, daß erst die yudansha mit Waffen arbeiten.
Ich habe Aikido nie anders kennengelernt, als daß mit Waffen gearbeitet wird.
Wenn auch mit unterschiedlicher Intention und Intensität.

- Kihon: Die Techniken mal nicht nur aus der Bewegung einstudieren Ich kenne wieder nur diesen einen Verband, in dem ich beobachtet habe, daß kein statisches Arbeiten stattfindet. Ansonsten: In unserem Aikido ist es eine klassische Übungsform. Auch und gerade mit festem, stabilen uke.
In Dojo anderer Verbände habe ich das ebenfalls erlebt. Wenn auch mit unterschiedlicher Intensität.

kihon waza bedeutet übrigens schlicht Basisform, Grundform einer Technik. Ob man sie statisch oder dynamisch übt, ist damit noch nicht gesagt.
Die statische Ausführung nennt sich gotai.

- Folgende Techniken beinhalteten für O-Sensei die Essenz des Aikido ...Naja, das ist letztlich doch wohl eher die Interpretation von Saito Sensei.

Nichtsdesdotrotz:

... und sollten in jedem Training ausreichend geübt werden: Tai no Henko, morotedori Kokyuhonage und Suwari wazaa kokyuho.
Wir übens zwar nicht immer, aber wir üben es sehr oft.

Ikkyo beinhaltete für O Sensei die Essenz des Aikido. Das üben wir in jedem Training. Egal

Ich habe mal ein Dojo des Iwama Ryu aufgesucht, da ich wissen wollte, ob und wie das wirklich so anders ist. War es nicht.

Grüße,
Carsten

Spark

13-02-2009, 12:00

Also ich könnte dir da auch noch Aikikai nennen.
Habe ein Jahr mit einer Aikikai Gruppe trainiert, da wurden Waffen eher sporadisch geübt, ohne besondere Regelmäßigkeit.

Kihon bzw Gotai (Danke für den Hinweis) hatte ich bei denen auch nicht häufig gesehen. Gotai nie, Kihon auch eher seltener.

Ok, darüber kann man nun wirklich streiten, was die 3 Techniken angeht, aber auch da hab ich auf Lehrgängen schon häufig erlebt, dass die Leute mit Tai no Henko nix anfangen konnten. (btw hab ich das auch nicht 1x im Aikikai Training gesehen, und ausser (selten mal) Morotedori Kokyuho kam da sonst auch nix von dran)

Ich muss allerdings zugeben, dass ich wohl mit dem "Vielen Verbänden" verallgemeinert habe. Aus meinen bisherigen Erfahrungen kam es mir sehr so vor.

Was meinst du denn welche Basisformen Yasha Speed meinte?
Da bin ich ja immer noch am rätseln... :ups:

pilgrim

13-02-2009, 12:20

Also ich könnte dir da auch noch Aikikai nennen.
Habe ein Jahr mit einer Aikikai Gruppe trainiert, da wurden Waffen eher sporadisch geübt, ohne besondere Regelmäßigkeit.
Ich behaupte ja nicht, daß es das gar nicht gibt.
Nur die - leider ja sehr verbreitete - Verallgemeinerung, daß es die von dir genannten Dinge ausschließlich im Iwama ryu gäbe, der möchte ich halt deutlich widersprechen.

Was meinst du denn welche Basisformen Yasha Speed meinte?
Da bin ich ja immer noch am rätseln... :ups:
Ich weiß ehrlichgesagt nicht, was DotM und Yasha Speed meinen.

Vielleicht äußern sie sich ja noch einmal?

Grüße,
Carsten

Spark

13-02-2009, 13:05

Ich behaupte ja nicht, daß es das gar nicht gibt.
Nur die - leider ja sehr verbreitete - Verallgemeinerung, daß es die von dir genannten Dinge ausschließlich im Iwama ryu gäbe, der möchte ich halt deutlich widersprechen.

Wobei ich nie erwähnt habe, dass es das nur im Iwama Ryu gibt ;)
Ich lediglich aufgrund meiner bisherigen Erfahrungen vermutet, dass das eben die Dinge sind, welche vielleicht von Yasha gemeint waren.

Was für eine Stilrichtung praktizierst du denn?

Ich weiß ehrlichgesagt nicht, was DotM und Yasha Speed meinen.

Vielleicht äußern sie sich ja noch einmal?

Grüße,
Carsten

Schauen wir mal. :D

pilgrim

13-02-2009, 13:51

Moin moin,

Wobei ich nie erwähnt habe, dass es das nur im Iwama Ryu gibt ;)
Nein. Hast du nicht. Das stimmt.

Deswegen habe ich ja nachgefragt, was "viele Stile" meint. Ich habe halt schon so sehr oft Gespräche geführt, in denen es dann darauf hinauslief.

Ich bin Mitglied in der Aikido Föderation Deutschland. Das heißt, meine Graduierungen erhalte ich durch das Aikikai Hombu Dojo,Tokio.

Die Shihan, an denen sich unser Aikido orientiert, sind Christian Tissier aus Paris und Endo Seishiro aus Nagano.
Beide Schüler von Yamaguchi Seigo.

Grüße,
Carsten

13-02-2009, 14:45

Ich weiß ehrlichgesagt nicht, was DotM und Yasha Speed meinen.

Vielleicht äußern sie sich ja noch einmal?

Ich meine dazu gar nichts, ich trage die Äusserung von yasha Speed auch nicht mit. Meine Zusammenfassung hat dieses auch in ironischer Art und Weise zum Ausdruck bringen sollen.
Wohlgemerkt spricht Yasha Speed nicht von Basistechniken, was man wohlmeinend noch mit Kihon interpretieren könnte, sondern viel mehr von Basisübungen. Und darunter kann ich mir nichts Aikidospezifisches vorstellen, was heute nicht mehr geübt wird.

Ansonsten unterschreibe ich die Anmerkungen von dir, lieber Carsten, und auch von Spark. Wobei nach meiner Erfahrung die Kihon Gotai Formen im Iwama Ryu doch sehr speziell sind. In dieser Form habe ich sie weder im AFD noch im Aikikai erleben dürfen. Das sind jedoch nur meine persönlichen Erfahrungen.

LG

soto-deshi

12-03-2009, 18:30

[QUOTE=Freier Geist;1665908]Der war spitze :klatsch:

Meine Erfahrung: Wenn man sich verbal derart erfinderisch verbiegen muss, um etwas als wirksam darzustellen, das in praxi offenbar keineswegs so ohne Weiteres funktionieren will, tja, dann ist meistens was faul an der Sache ...

Aber jetzt auch noch meinen Senf für den Fragesteller:

Ich denke, du solltest dir klar werden, was du eigentlich wirklich willst, klare Prioritäten setzen.

Danke für Deine netten Zeilen, habe mit Aikido aufgehört. Mit meinen Erfahrungen in anderen Kampfsportarten - wird das nichts. Werde wieder in meinem alten Dojo trainieren. Lieber Ju-Jutsu, da kann ich meine Techniken aus dem Karatedo, usw. immer wieder einsetzen.
Wenn ich mir einige Filme von Aikido -Vorführungen ansehe - da war ich einfach auf dem falschen Dampfer.
Danke, soto-deshi

Trisomie78

12-03-2009, 18:54

weil heutzutage keiner mehr die basisübungen macht.

übrigens, wär der fauststoss ausm karate durchaus legitim, laut o-sensei sind atemi 90% des aikido, und wie munkelt, war seine taktik, den gegner erstmal ko zu schlagen und dann zu werfen, damit der kein ukemi machen kann.

EDIT: und das "locker lassen!" bedeutet, daß du keine lokale muskelkraft benutzen, sondern alles mit körperstruktur und-gewicht machen sollst. lass dich drauf ein, nach ner kurzen gewöhnungsphase biste 100%ig besser als vorher.

das hätt ich aber nicht von dir gedacht. :ups::(:ups:

hab leider noch nicht alle beiträge durch, aber konnts nicht lassen...

also erstmal hat das überhaupt nix mit grösse, masse, oder gar kraft zu tun.
(beim shiho-nage z.b. ist s so, dass kleinere im vorteil sind.)

für die nötige kraft macht man ja genau die meditationsübungen.
der rest geht hauptsächlich von den schritten aus.
übe vermehrt die schritte + probier dann damit aus voller energie (locker) in den griff zu gehen.
ich denke, wenn du vermehrt auf die schritte achtest, solte es etwas einfacher werden.

ups bin wohl zu spät

Freier Geist

12-03-2009, 20:10

pilgrim

13-03-2009, 06:52

Moin,

für die nötige kraft macht man ja genau die meditationsübungen.
Was für Medietationsübungen macht ihr denn?
Bei uns gibt es so etwas nicht.

Carsten

Spark

13-03-2009, 11:54

Moin,

Was für Medietationsübungen macht ihr denn?
Bei uns gibt es so etwas nicht.

Carsten

Ich vermute er meint diese Ki-Übungen, wo du im Stand oder im Sitz versuchst den schiebenden Partner auszugleichen, so dass er dich nicht umwirft.

Ansonsten wüsst ich auch nicht was er meint. Wobei ich nicht sagen würde, dass daher die Kraft kommt.

shenmen2

13-03-2009, 12:18

für die nötige kraft macht man ja genau die meditationsübungen.

Meinst du Aikitaiso- Übungen ? Durch Meditation bekommt man doch keine Kraft.

Trisomie78

13-03-2009, 12:47

Moin,

Was für Medietationsübungen macht ihr denn?
Bei uns gibt es so etwas nicht.

Carsten

ich bin zwar kein prof. darin, aber stimmt schon.
man stelle sich die allesdurchdringende "essenz" vor.
eben ki man spürt es durch sich hindurch fliessen etc.

meiner meinung nach letztenendes auch "nur" autogenes training (AT).

+ dann komt da ja noch der schwung des gegners hinzu, der sehr geschickt miteinbezogen wird.

Shugyo

25-03-2009, 15:09

Zumindest stelle ich es mir doch sehr schwer vor, wenn man eben viele andere KKs schon trainiert hat. Klar hat man dann gewisse Bewegungs- und Verhaltenmuster entwickelt.

Aikido wirft diese aber doch mal gerne "über den Haufen".
Wobei die Essenz dann doch wieder das gleiche ist eigentlich.

Also, meine Erfahrung ist eine andere. Das traditionelle Karate hat mein Aikido sehr viel stärker beeinflusst als andersherum. Mag sein, dass es daran liegt, dass ich sehr viel länger Shotokan als Aikido geübt habe, denke aber eher es liegt in der sehr unterschiedlichen Natur der beiden Kampfkünste.

Die Bewegungsmuster sind durch Aikido nicht "über den Haufen" geworfen worden.

Grüße