Dolchformen-Sammlung

[Jadetiger]

Hallo Leute!
Auch wenn ich in diesem Unterforum inzwischen ein seltener Gast bin, wage ich es mal, einen Thread zu meinem Lieblingsthema aufzumachen:

Worin bestehen denn eurer Meinung nach die größten Unterschiede zwischen westlichem Messerkampf und chinesischer Dolchführung?
Hat hier jemand ein bischen Erfahrung mit Beidem?
Ich persönlich trainiere zwar italienischen Messerkampf, habe aber leider in meiner Hung Gar-Zeit keine Dolchformen gelernt. Mir fehlt also der persönliche Vergleich.

[Yasha Speed]

grundregel bei chinesischen sachen: die waffe ist ne verlängerung des körpers, du benutzt also vereinfacht gesagt, die waffenlosen techniken, nur haste statt ner hand n messer.
keine ahnung wies im westen gehandhabt wird.

[Huangshan]

Hi

Es gibt in den vielen chinesischen Stilen unterschiedliche Dolch,Messer Arten,
die Waffen werden einzeln oder paarweise eingesetzt oder zusammen mit anderen Waffen kombiniert.

Häufige Griffarten: Eispickelgriff,Hammergriff

Formen Bsp:

http://www.youtube.com/watch?v=R0grSqXKbbI&feature=related

YouTube - Cheng bagua mandarin duck knives/double daggers (http://www.youtube.com/watch?v=5gdZqHMOAnQ&feature=related)

YouTube - Golden Eagle - Double butterfly knives (http://www.youtube.com/watch?v=rO3HG2-eRTM)

YouTube - wu dip do (http://www.youtube.com/watch?v=CU9DMpEN0Hc)

[Tiger5]

Hallo Jadetiger,

so wie ich Deine frage verstanden habe, interessierst Du Dich speziell für die kleinen Dolche. Allgemein gibt es zahlreiche Formen mit den Dppeldolchen im Choy Lay Fut, Hung Fut, Chow Gar Kuen, Tang Lang Quan und einigen anderen Stilen. Diese Formen beinhalten zahlreiche horizontale/vertikale Schnitte. Ich glaube der größte unterschied liegt in der Schrittarbeit. Die Schrittarbeit muss schnell und ohne zögern ausführt werden um distanz zum Gegner zu überbrücken. Die Schrittarbeit ist indentisch mit der Schrittarbeit bei den chinesischen Kurzwaffen und entspricht jeweils der Philosohie des jeweiligen Stils. Ich meine zu Wissen das es auch einige Formen mit einem Dolch aus dem Tang Lang Quan gibt. Hier kommt der freien Hand eine große bedeutung zu. Diese dient zum umleiten oder abwehren um mit dem Dolch schnitte und stiche auszuführen. Ein direkter vergleich wäre sicherlich interessant.

Hier ein Beispiel: http://www.youtube.com/watch?v=R0grSqXKbbI

Schöne Grüsse
Tiger5

[Jadetiger]

@Yasha Speed
Die von Dir angesproche Philosophie "waffenlose Techniken aber eben mit Waffe in der Hand" funktioniert nach meiner Erfahrung leider nur sehr eingeschränkt. Es gibt zu viele waffenspezifische Bewegungen; also Bewegungen, die nur mit einer bestimmten Waffe Sinn machen bzw. mit einer bestimmten Waffe eben keinen Sinn machen. So ist es ja z.B. reichlich sinnlos mit einer Handkante die filigrane Schnittarbeit eines Jian auszuführen.

Bei Dolchen verhält es sich ebenso: Der wohl größte Unterschied zur leeren Hand ist, dass ich mit einem Messer sehr viel weniger Schlagkraft in meinen "Punch" legen muss. Ich kann mich also praktisch völlig auf Schnellkraft konzentrieren. Zur Verdeutlichung: Beim waffenlosen Kampf kann man als trainierter Kämpfer davon ausgehen, dass man einen schnell geschlagenen Jab wegstecken kann, wohingegen man beim Messerkampf keinen schnellen Stich unbeschadet übersteht.

@Huangshan und Tiger 5
Danke für den Link zur Doppeldolch-Form Seung Pai Sau. Ich nehme an, dass diese Form (wie es ja oft im Kung Fu ist) Prinzipien lehren soll und keine direkt im Kampf anwendbaren Techniken.
Falls das anders ist muss ich sagen: Der junge Mann führt für Messerkampf wirklich SEHR langsame und weitschweifige Techniken aus. Er öffnet sich praktisch mit jeder Bewegung so weit, dass ihn sogar eine betrunkene Großmutter abstechen könnte. Zudem sind Drehbewegungen nach meiner Sparring-Erfahrung gerade im Messerkampf sehr mutig bis absolut tödlich.

Sinnvoller erscheinen mir die Techniken, wenn man sie sich im Kampf gegen eine schwere Waffe, wie z.B. den Kwan Dao vorstellt. Kraftvoll die Waffe zur Seite bringen und dann schnell ihre Kampfdistanz unterlaufen.

Soweit mein erster Eindruck.

Zu Unterschieden zwischen westlichem und chinesischem Messerkampf: Die Chinesen haben anscheinend die Tendenz viele Drehbewegungen einzubauen. Westlicher Messerkampf sucht meist nach größter Effizienz und bleibt daher meist bei minimalistischen, direkten Bewegungen.

Ich schließe mich Tiger5 an: Ein direkter Vergleich wäre sicherlich interessant.

[Huangshan]

Hi


Ich nehme an, dass diese Form (wie es ja oft im Kung Fu ist) Prinzipien lehren soll und keine direkt im Kampf anwendbaren Techniken.

Ja, die meisten trad. Formen sind dafür gedacht!
Hung Gar:
YouTube - ??? (http://www.youtube.com/watch?v=t_JInSdLtBs)

Leider habe ich kein gutes Video gefunden, das den Kampfeinsatz praktisch verdeutlicht und es ist mühsam alles genau zu Beschreiben.(Taten sagen mehr aus als Worte)

Kurze Beschreibung:
Wie bereits von Tiger5 erwähnt werden Doppeldolche meistens eingesetzt aber auch in einigen Stilen ein Dolch und es gibt auch Anwendungen zusammen mit anderen Waffen. (Bsp. Säbel+Dolch usw.)
Zu den Waffeneinsatz kommen vereinzelt noch Tritte,Schläge,Würfe,Griffe,Rollen.. dazu.(voller Körpereinsatz)
Es gibt Drehbewegungen,bogenförmige und direkte Bewegungen , Stiche und Schnitte aus allen Winkeln.

[Tiger5]

Hallo Jadetiger,

wie Du gut erkannt hast und Huangshan schon erwähnt hat, spiegeln die Formen die Prinzipien des jeweiligen Stils wieder. In wieweit die Kampfspezifischen anwendungen zur Geltung kommen hängt auch vom Verständnis und Lehrer ab. Ich denke das der europäische Messerkampf von seinen Nahkampftechniken lebt und diese über die Jahre sehr verfeinert worden sind. Viele dieser Techniken sind in einfacher Form auch vom Militär übernommen worden.

Sicher sind Drehbewegung im Nahkampf gefährlich und können zum nachteil sein. Jedoch sollte man den Überrachungseffekt einer schnellen Drehbewegung, verbunden mit einer dynamischen Schrittarbeit nicht unterschätzen, zumal der Gegner nicht damit rechnet oder diese nicht kennt.

Schöne Grüsse
Tiger5

[Jadetiger]

Ich denke das der europäische Messerkampf von seinen Nahkampftechniken lebtKannst Du näher erklären, was Du damit meinst? Ist nicht aller Messerkampf Nahkampf? Außer wenn man die Messer wirft natürlich.:D

Sicher sind Drehbewegung im Nahkampf gefährlich und können zum nachteil sein. Jedoch sollte man den Überrachungseffekt einer schnellen Drehbewegung, verbunden mit einer dynamischen Schrittarbeit nicht unterschätzen, zumal der Gegner nicht damit rechnet oder diese nicht kennt.Da gehe ich absolut konform. Viele Kung Fu Stile haben durch eine ausgefeilte Schrittarbeit viele überaschende Moves zu bieten. Allerdings muss man die auch erstmal richtig einsetzen können :p

@Huangshan
Danke für den Hung Gar Link. So eine Form interessiert mich als Ex-Hung Gar-Krieger natürlich besonders.