Vollständige Version anzeigen : Update: Shaolin Quan Homepage
Es ist mal wieder so weit...
www.shaolinquan.de
Neues update!!!
hanzaisha
10-06-2003, 00:37
supi, christian.
nur die filme müssen wir noch mac-fahig/bzw. quick.time fähig bekommen!:)
jaja, ich hab immer was zu motzen!:D
ich hab da ggf. jetzt ne gute quelle für tipps…;)
OhhDreascher
10-06-2003, 11:35
Cool mit den Bildern, kann leider nur die Videos nicht anschaun!
Aber sonst 1A =)
PS. Wie wärs mit ner Schule in Böblingen, 3 Schüler wären dir schon sicher :D Und n'haufen interessenten auch :klatsch:
der kampfkünstler
10-06-2003, 15:28
Alle Kampfkünste sind unter dem Himmel Shaolins geboren...
Also ich weiss nicht...
das ist ein altes sprichwort aus shaolin... ...kannst du es wiederlegen? ich nicht...
Normalerweise muss man historische Behauptungen untermauern, nicht darauf warten bis jemand es widerlegt.
Schwingt auf jeden Fall eine ganze Menge Überheblichkeit mit, selbst im weitesten Sinne (der Himmel von Shaolin als China) ist es historisch nicht beweisbar...
naja, eins ist sicher, xiaoshi: wiederlegen kannst es jedenfalls nicht!
-=Basti=-
10-06-2003, 19:18
Original geschrieben von OhhDreascher
PS. Wie wärs mit ner Schule in Böblingen, 3 Schüler wären dir schon sicher :D Und n'haufen interessenten auch :klatsch:
4 ;)
An alle Stuttgarter:
1. Ulm ist nicht weit von Stuttgart - also ran an die Seminare!
2. Wer mir per Mail oder Telefon seine Anschrift und Adresse angibt, bekommt die Möglichkeit ab Ende des Jahres bei einem meiner Ausbilder in Stuttgart zu lernen. Allerdings erstmal auf privater Basis. Also her mit den Adressen!
Viele Grüße
Doch das kann ich, weil es Aufzeichnungen von älteren Kampfkünsten gibt, lange bevor der Shaolin Tempel überhaupt gebaut wurde!
Ok, dann definier mir mal "Kampfkunst" bzw. sag mir, wie "Kampfkunst" in Shaolin definiert wird !
Wenn Du das dann getan hast, dann kannst du mir gerne deine Aufzeichnungen zeigen...
Ich gebe lieber Beispiele für Kampfkunst, ich nenne zuerst mal Jiaodi, die erste Form des chinesischen Ringens, die noch starken rituellen Charakter hatte und bereits 2000 v.Chr. existierte. Daraus entwickelte sich das Shuaijiao, das chinesische Ringen. Es ist mit Sicherheit um einiges älter als der Shaolintempel geschweige denn irgendwelche Krieger-traditionen dort.
Es entspricht auch zu hundertprozent dem Begriff des Quanfa, der Methode des Kampfes, da es genau das zum Ziel hat: Es lehrt eine Methode, den Gegner im waffenlosen Kampf zu überwinden, und umfasst verschieden Bereiche, wie Stoßen und Ziehen, Werfen, Würgen und so weiter.
By the way, das griechische Pankration ist ebenfalls älter als Shaolinsi, und auch die Ägypter hatten schon organisierte Kriegstechnik und -taktik... ich gehe aber mal davon aus, dass du dir dessen bewusst bist, es aber nicht in deine spezielle Definition von Kampfkunst passt, oder?
der kampfkünstler
11-06-2003, 18:07
Ok, dann definier mir mal "Kampfkunst" bzw. sag mir, wie "Kampfkunst" in Shaolin definiert wird !
wie wohl :rolleyes: als die Kunst des Kampfes!
Zaubern konnten die auch nicht
@ xiaoshi:
ja genau, in Shaolin definiert man Kampfkunst als Lehre der 3 Säulen, d.h. eine Lehre, die gleichermaßen die Kunst des Kampfes, die Kunst des Heilens und eine spezielle Lebensphilosophie lehrt. Und dabei waren es ganz klar die Shaolinmönche, die dies entwickelt und somit auch als erste praktiziert haben.
Du siehst also, es ist eine Frage der Ansicht, bzw. die Definition von Kampfkunst ist der Streitpunkt.
Aber es lohnt nicht zu streiten, warum auch.....
hanzaisha
11-06-2003, 22:42
aber debatten über verschiedene perspektiven können anregend und interessant sein!;)
@christian: die pre-zerstörungsfotos von schaolin si sind beeindruckend!!!:respekt:
Alfons Heck
11-06-2003, 22:43
Hi Shaolin Quan,
die von Dir vorgeschlagene Definition führt eben zwangsläufig zu dem gewünschten Ergebnis. Das ist ja wie beim "Buch der Rekorde" wenn ich etwas entsprechend einenge bleibe ich eben übrig. Ich bin auch der einzige der genau um diese Urzeit genau diese mail geschrieben hat. Jedem sein eigener Rekord? Das kann es nicht sein.
Alfons trifft den Nagel auf den Kopf. Der Spruch geht nämlich "Alle Kampfkünste..." und nicht "Alle Formen des Shaolinkungfu...". Also bei letzterem hätte ich überhaupt nichts gesagt, denn wenn Shaolinkungfu nicht im Shaolintempel enstanden wäre müsste man sich ja schon wundern. Aber wenn man schon eine ganz eigene Definition von Kampfkunst verwendet, dann muss man auch anerkennen, dass es andere Definitionen gibt...
Übrigens gab es auch in Indien schon vor der Existenz des Shaolinklosters Krieger, die sich gleichzeitig im Kämpfen und im Yoga und anderen religiösen/spirituellen Praktiken geübt haben, die sogar über lange Zeit hinweg ein asketisches Leben in den Bergen geführt haben! Trifft trotzdem nicht die "Shaolin-definition", kommt aber nahe ran...
tigercrane
12-06-2003, 07:53
hi an alle
nun bitte gut lesen und probieren es zu verstehen :D kleiner witz am morgen
der obgenannte spruch wird in china und teilweise auch in ganz asien gebraucht... von chinesen .... in china und näherer umgebung stammen wirklich fast alle kampfkünste von shaolin ab.. die westler haben das einfach übernommen... fertig lustig..
mir wurde vor einiger zeit einmal gesagt.. du kannst deinen sifu /sigung vergöttern und ihm zu ehren auf die knie gehen.. doch denke immer auch selber noch, ob das was er dir gesagt hat auch stimmt bzw. ob er nicht etwas anderes damit meint.. nicht denken ist der grösste fehler...
viele grüsse
@ all:
da ist schon was dran, allerdings waren die Shaolin wirklich die ersten die diese drei Grundsäulen in eine Kunst verpackt haben. Und dafür gebührt ihnen Anerkennung.
Gemäß ihrer Definition, sind alle Kampfkünste unter dem Himmel Shaolins entstanden.
Wenn man die blumige Sprache Chinas kennt, weiß man auch, wie es gemeint ist.
Und Fakt ist:
Karate, Taekwondo, Judo, Aikido, Jujutsu, Thaiboxen... ...all diese Kampfsportarten kommen letztendlich aus Shaolin........
Original geschrieben von Shaolin Quan
Und Fakt ist:
Karate, Taekwondo, Judo, Aikido, Jujutsu, Thaiboxen... ...all diese Kampfsportarten kommen letztendlich aus Shaolin........
Auch das gehört zu dem Shaolin-hype, der, wie Tigercrane gesagt hat, von den Chinesen selbst inszeniert wurde - noch bevor die Kommunisten eine schöne Geldquelle darin gesehen haben.
Denn Fakt ist: Karate, Taekwondo und Jujutsu sind vom Kungfu beinflusst worden, es waren Shaolinstile dabei, aber auch durchaus Stile, die zu den hunderten Nicht-Shaolin-stilen gehören - denn die Idee, dass alles Waijia aus Shaolin stammt, ist ebenfalls eine historische Unwahrheit, basierend auf einem Manifest eines Ming-rebellen, dass mit Kungfu so viel zu tun hatte wie der Kalte Krieg mit Eiscreme.
Es ist jedoch eine Form von Arroganz, beiseite zu lassen, dass Korea, Japan und Okinawa eigene Formen der Kriegskunst hatten. Dass das japanische Sumo wohl auch teilweise aus China kommt liegt daran, dass die Japaner ursprünglich aus Korea und China kommen, die Koreaner jedoch sind ein eigener Volksstamm - und haben damit das Recht auf eine eigene Kriegstradition, die natürlich immer wieder durch China (und auch Japan) beeinflusst wurde, aber im Kern eigenständig ist.
Und, wie schon gesagt, es gab Kungfu vor Shaolin, es gab Kungfu nach Shaolin, und ich habe mich mit der Geschichte des Kungfu auseinandergesetzt, Bücher und Artikel darüber gelesen, und neben der Regierungs-beglaubigten Geschichte ala "Shaolinkungfu ist das größte, tollste und älteste", gibt es auch kritische, historisch aber sehr glaubwürdige Theorien, die die Tradition des Shaolinkungfu als eine gleichwertige, aber keineswegs irgendwie "überragende" Kungfu-tradition in die Geschichte der chinesischen Kampfkünste einordnen.
@ all
das shaolin nicht die mutter aller kk ist, sollte heute wohl jeder wissen, der sich seriös mit den kk auseinandersetzt. was zu shaolin zusagen ist, dass es wohl keine andere kk gibt, die soviele andere beinflusst hat. zu dem hat shaolin wie jede andere kk, welche über eine solange zeit besteht, auch von anderen kk kopiert und "gestohlen".
zur definition kk, so ist dies ansichtssache und kann immer so ausgelegt werden wie es einem passt und schlussendlich leben
wir alle unter dem selben himmel.
gruss
Das ist ein sehr interessantes Thema...
Wie sieht es eigentlich mit Capoeira aus... dort sind doch kaum Einflüssse vom Shaolin zuspüren, oder ?
Ich glaube, wir sollten diese Ausspruch nicht zu ernst nehmen, denn wenn man es genau betrachtet, gab es selbst hier in Europa oder Amerika ältere KK´s, diese sind nur in Vergessenheit geraten, so daß niemand sie mehr rekonstruieren könnte... Aber jeder weiß, dass Speere und Schwerter als Grabbeigaben den Verstorbenen mitgegeben wurden... und ich bin mir sicher, daß sie damit umgehen konnten!
In Indien gibt es auch heute noch sehr alte KK´s, die heute noch gelehrt werden. Diese lassen sich nicht auf Shaolin zurückführen, eher umgekehrt.
Also, im Sinne des Wortes KK, Kampfkunst, ist sicher nicht nur Shaolin der Ursprung...
Ich denke, diese Aussage sollte man rein auf China beziehen... und nicht auf die ganze Welt.
Wer hätte auch ahnen können, daß KK´s so populär würden, daß man sich um so eine Aussage kümmert...
Einen underschönen Morgen....
tigercrane
12-06-2003, 09:06
hi an alle
@xiaoshi
nur so nebenbei..
karate kommt aus okinawa bzw deren ursprung.. die wiederum haben ihre wurzeln in südchina.. die japaner haben allerdings ihre moralvorstellungen und ihre eigenen werte eingesetzt..
der gründer des taekwondo lebte und lernte in china für viele jahre.. später entwickelte er daraus taekwondo.. wenn ich mich in der geschichte nun nicht ganz irre..
jujutsu ist das werk eines deutschen (ist kaum mehr als 25 jahre alt) und wurde aus dem jiu jitsu entwickelt.. was wiederum seine wurzeln im karate hat.. wie fast alles in japan...
@verity
***
Wie sieht es eigentlich mit Capoeira aus... dort sind doch kaum Einflüssse vom Shaolin zuspüren, oder ?
***
kaum..
@all
man sollte vielleicht eine kleinen unterschied machen.. nicht jede art von kampf kann als kampfkunst angesehen werden.. dazu braucht es schon ein wenig mehr.. wie schon shaolin quan gesagt hat...
schwertkampf aus dem mittelalter kann als schwertkunst durchgehen, doch eine kampfkunst ist es dennoch nicht.. dasselbe ich mit vielen anderen kampfsystemen von früher so.. das ist aber keine abwertung..
ich persönlich denke, dass die shaolin bzw. die allgemeine kampfkunst chinas die künste der ganzen welt massgeblich geprägt haben.. sicher gibt es ausnahmen.. doch die sind sehr rar oder ausgestorben.. wie sagt man so schön.. was nicht wirklich brauchbar ist, das beendet seine geschichte von selbst... könnte teilweise viel wahres daran sein..
viele grüsse
Sorry tigercrane, aber das ist Blödsinn. Die Okinawaner sind ein Volk, dessen Ursprung NICHT genau geklärt werden kann. Und der erste kulturelle Einfluss kam aus Japan, dann stärker aus China, dann wieder Japan.
Taekwondo wurde aus den Hauptstilen des Taekyon gegründet, koreanische Kampfkünste die, das habe ich aber auch schon gesagt, von japanischen und chinesischen KK beeinflusst wurden. Nicht mehr, nicht weniger.
Jujutsu und Jiujutsu sind dasselbe und bezeichnen die waffenlosen KKs aus dem Bujutsu, der Kriegskunst. Auch hier gab es Einflüsse aus China, aber es ist eine eigenständige KK. Später hat Kano Jigoro auf Anraten eines deutschen Arztes das Judo entwickelt, um die jungen japanischen Männer zu trainieren. Das Bujutsu hat überhaupt keine Wurzeln im Karate, das aus Okinawa stammt und dort aus einer Mischung der einheimischen KK (genannt "Te"), den chinesischen KK und dem japanischen Bujutsu entstanden ist.
@ tigercrane
sorry, aber so war das nicht gemeint!
Es gab sicher KK´s auch hier in Europa und damit meine ich nicht das Mittelalter mit seinen Waffen... nur wenn man sich mit der Geschichte hier in diesen Breiten auseinandersetzt, kann man sich vielleicht vorstellen, daß ein junger Germane verschiedenste Waffen und Techniken erlernt hat. Allerdings sind sie nicht erhalten geblieben... da man erstens die Bevölkerungsdichte hier sehen muß und die Gegner...!
Das sie verschwunden sind liegt vielleicht daran, weil sie nicht besonders effektiv waren gegen diese Gegner (China hatte zwar Gegener, aber ganz sicher nicht solche! Da konnten sich an einem Ort wirkliche Kampfkünste entwickeln.), vielleicht aber auch und das ist bei vielen untergegangenen Kulturen so, daß sie durch Katastrophen bzw. Zufälle untergegangen sind... wir können nur über deren Existenz nur spekulieren, aber ich halte ihre Existenz nicht gerade für sehr unwahrscheinlich... den Europa war nicht gerade der stille, ruhige Ort, den man sich heute so vorstellt.
Allerdings ist es auch ziemlich egal... denn wenn es sie gab, sind sie trotzdem nicht mehr da... und es ist müßig darüber zu diskutieren.
Die Frage ist ja, ob Shaolin der Ursprung der KK´s ist.
Und da möchte ich nur sage:
In Shaolin gibt es einen Ort, wo sich KK´s entwickelt und bis heute überlebt haben... und vielleicht das gerade durch Zufall...
@ tigercrane
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wie sagt man so schön.. was nicht wirklich brauchbar ist, das beendet seine geschichte von selbst... könnte teilweise viel wahres daran sein
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wie effektiv waren denn die boxer gegen die schwerbewaffneten europärer und amerikaner in den opiumkriegen! man hatte sich in europa und den usa für diese entwicklung des kampfes entschieden und diese art zukämpfen hat bis heute überlebt. eine schusswaffe ist nun mal den boxkünsten überlegen. oder kämpft die chinesische armee immer noch mit fäusten, speer und schild.
gruss
hanzaisha
12-06-2003, 11:05
Original geschrieben von Le Lôi
…oder kämpft die chinesische armee immer noch mit fäusten, speer und schild.
u.a. auch mit fäusten. viele chinesische rotarmisten haben vorher in tagou (oder anderswo) eine kung fu "grundausbildung" aubsolviert um zum militär zu dürfen.
aber richtig, in erster linie setzen die auch auf panzer und raketen… (siehe: platz des himmlischen friedens, auf dem hunderte von unbewaffneten studenten massakriert wurden).
aber bei einer über 1500 jährigen kampfkunst-tradition kann man davon ausgehen, das daß shaolin kung fu schon sehr ursprünglich und nachweislic einflußreich ist.
aber wie christian schon gesagt hat: leisßt man sich den spruch genauer durch, versteht man den schon…:rolleyes:
naja, das irgendwie jeder sein eigenes süppchen kochen möchte, ist schon klar...
1. kein einzelner mensch und nicht eine einzige generation kann eine kampfkunst entwickeln.
2. china stand schon immer in regem austausch mit anderen ländern (seidenstrasse....).
3. das kloster shaolin war das erste einer ganzen reihe shaolinklöster, unter anderem auch in südchina (fukien), vietnam (thieulam), korea, japan und anderen ländern. somit wurden die kulturen eindeutig shaolin-isiert.
4. es ist sogar heute namentlich belegt, welche shaolinmönche in okinawa und japan unterrichteten, und somit maßgeblich zur entstehung japanischer kampfkünste beitrugen.
5. glaubt man den wenigen authentischen und guten kempo und okinawa-te leute, so finden sie alle ihre wurzeln und ihre ursprüung in südchina - wo genau? im südshaolinkloster.
6. beinhalten andere indischen oder ähnliche kampfkünste alle drei säulen? nein!
7. ...............
Ok, also
Was soll das mit den drei Säulen? Das findest du ja vielleicht toll und wichtig, ich aber viellecht nicht. Macht das dich oder dein Kungfu nun besser? Wohl eher nicht. Nur weil andere Leute eine andere Auffassung von KK haben hat das Shaolinkloster das Rad nicht neu erfunden - sondern nur seine eigene Auffassung von Kungfu entwickelt, und zwar über lange lange Zeit mit viel äußeren Einflüssen - was du ja auch gesagt hast. Und genau darauf will ich hinaus. Shaolinkungfu ist nichts weiter als eine Tradition der chin. KK, und umfasst, wie auch Wudang oder Emei, eine Anzahl von Stilen. Durch die Verbindung mit den Geheimgesellschaften haben jedoch viele andere Stile den Namen Shaolin aufgenommen und wurden häufig auch von den Tempelstilen beeinflusst, mal mehr mal weniger.
Man kann nich einerseits sagen "alle Stile sind gleichwertig" und dann "alle Stile stammen von MEINEM Stil ab".
Und ja, es gab Chinesen die ihre KK ins Ausland gebracht haben, einige sogar, aber es waren mit Sicherheit nicht alles Shaolin-stile und auch nicht alles Shaolinmönche - auch wenn im Falle Okinawa mit Baihequan und Luohanquan die wichtigsten tatsächlich in diese Sparte fallen. Habe ich auch gar nichts gegen sagen wollen, nur haben sie dort auch nichts erfunden oder kreeirt, sondern nur die dortigen KK beeinflusst, mal mehr, mal weniger...
Zum Südtempel: Le Loi hat es mal sehr treffend vormuliert: Ein paar Tempelruinen und ein paar rasierte Männer machen noch keinen Südshaolintempel.
Adam Hsu hat den Auwand auf sich genommen, sämtliche Orte in China zu bereisen, an denen angeblich Shaolintempel standen. Außer in Henan fand er keine dokumentierten Hinweise über Tempel mit diesen Namen - was nicht heisst dass es keine weiteren Tempel gab in denen Shaolin-stile unterrichtet wurden! Trotzdem ist es eine sehr strittige Angelegenheit, nichts anderes möchte ich behaupten.
In Adam Hsus Buch gibt er noch einen interessanten Denkanstoß: Der bekannte General Che Chi Kwong aus der Ming-Dynastie hat nach intensiver Nachforschung eine Liste der berühmtesten Kungfu-schulen/stile aufgestellt, die zur damaligen Zeit geübt wurden. Der Name Shaolin wird nicht erwähnt... :confused:
Wie kann das sein, wo doch Shaolinkungfu überhaupt das berühmteste Kungfu von allen war? Wenngleich das kein Beweis dafür ist, dass es kein Shaolinkungfu gab, noch nicht einmal dafür, dass das Shaolinkungfu nicht gut war, so widerlegt es zumindest die Behauptung, Shaolinkungfu stände an der Spitze der chinesischen Kampfkünste...
tigercrane
12-06-2003, 12:31
hi an alle
@xiaoshi
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Sorry tigercrane, aber das ist Blödsinn. Die Okinawaner sind ein Volk, dessen Ursprung NICHT genau geklärt werden kann. Und der erste kulturelle Einfluss kam aus Japan, dann stärker aus China, dann wieder Japan.
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ich habe nicht behauptet, dass alleine die chinesen verantwortlich für die kampfkünste wären.. doch es gab sehr viele auf den inseln.. steht sogar in einem karatebuch.. weiss leider den namen nicht mehr.. dort wird beschrieben,dass das dortige karate von china her kommend sei...
im übrigen finde ich es sehr interessant, dass das dortige karate sehr stark dem hung gar ähnlich ist.. was das heutige karate eher selten aufweisst.. aber ist ja auch egal..
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Taekwondo wurde aus den Hauptstilen des Taekyon gegründet, koreanische Kampfkünste die, das habe ich aber auch schon gesagt, von japanischen und chinesischen KK beeinflusst wurden. Nicht mehr, nicht weniger.
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habe ja geschrieben, dass ich mir irren könnte.. :)
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Jujutsu und Jiujutsu sind dasselbe und bezeichnen die waffenlosen KKs aus dem Bujutsu, der Kriegskunst. Auch hier gab es Einflüsse aus China, aber es ist eine eigenständige KK. Später hat Kano Jigoro auf Anraten eines deutschen Arztes das Judo entwickelt, um die jungen japanischen Männer zu trainieren. Das Bujutsu hat überhaupt keine Wurzeln im Karate, das aus Okinawa stammt und dort aus einer Mischung der einheimischen KK (genannt "Te"), den chinesischen KK und dem japanischen Bujutsu entstanden ist.
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jujutsu und jiujutsu sind für mich absolut nicht dasselbe.. ev verwechseln wir begriffe.. aber das ju jutsu, das ich meine kommt aus deutschland bzw. wurde von einem deutschen zusammengestellt aus jiujitsu und anderen japanischen systemen..
zum rest.. kenne mich damit zu wenig aus.. falls deine aussage stimmt, so sorry für meinen post dazu..
@verity
mir ist die geschichte europas weitgehend bekannt.. ruhig war es selten.. doch schau auch china einmal genau an.. die hatten von den, sagen wir einmal, 5000 jahren gesamtgeschichte, kaum 100 jahre ohne krieg und zerstörung.. das fing bei den ersten herrscher an und zog sich bis heute durch.. asiaten sind ebenfalls alles andere als zimperlich.. die löschten teilweise ganze völker aus, damit sie überlebten..
das kloster von shaolin konnte sich aus ua folgenden gründen so lange über wasser halten:
- ein religiöses kloster
- zentrum von frieden
- sie mischten sich lange nicht in regierungsgeschäfte ein
- sie blieben lebenslang hinter ihren mauern
als bekannt wurde, dass in shaolin kampfkünste unterrichtet wurden und das dortige niveau sehr hoch ist, wurde es zu einem mekka für gute kampfkünstler.. aus was für gründen auch immer..
hätten sie sich früher gegen die regierung gestellt, so würde man heute von shaolin nicht mehr viel kennen... so auch wudang usw.
von dem her kann man von zufall sprechen..
@le loi
man vergesse aber bitte nicht, dass die chinesen das schiesspulver erfunden haben.. :)
gegen kugeln ist niemand immun..
es sprechen selten europäische daten über die verluste auf seiten der westler.. da gingen nämlich auch zig drauf..
dass der westler sich auf kugeln stützt, das ist lange vorbei.. denn ohne bomben und raketen sähe alles anders aus..
der kampf von mann zu mann ist bei jedem krieg wichtig... jede armee, der solche dinge vernachlässigt, tut sich nichts gutes..
um es noch deutlischer zu sagen.. in der chinischen armee gibt es ganze abteilungen, welche sich auf den kampf mittels dem eigenen körper, stöcken bzw. gewehre als stock genutzt, messer usw. ausbilden lassen.. und die sind mehr als gefürchtet.. irgendwann geht jedem die kugel aus.. reicht die zeit, um nachzuladen nicht aus.. tschüss...
auch die polizei sowie sämtliche sicherheitskräfte verlassen sich nicht, im gegenteil zum westen, mehrheitlich auf schusswaffen oder schnell-schnell sv.
viele grüsse
tigercrane
12-06-2003, 12:39
hi an alle
ups ihr seid mit zu schnell heute..
@xiaoshi
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In Adam Hsus Buch gibt er noch einen interessanten Denkanstoß: Der bekannte General Che Chi Kwong aus der Ming-Dynastie hat nach intensiver Nachforschung eine Liste der berühmtesten Kungfu-schulen/stile aufgestellt, die zur damaligen Zeit geübt wurden. Der Name Shaolin wird nicht erwähnt...
***
zu deiner info... zu der damaligen zeit war der name shaolin verboten... somit wirst du ihn auch nicht finden...
zu süd-shaolin... ob der tempel dort wirklich süd-shaolin tempel hiess zu einer zeit, wo der name shaolin verboten war, ist nicht anzunehmen.. vergleicht man die geschichten und sagen sowie geschichte der vergangenen meister aus süd-china, so treffen viele dinge zusammen.. für mich persönlich.. es soll mir jemand das gegenteil beweisen.. nicht erzählen und keine gedruckten geschichte irgendeines chinesen aus einer uni irgendwo bringen.. richtige beweise bitte schön.. im übrigen.. die meisten leute, welche dagegen sprechen stammen nicht einmal entfernt von dort ab.. komisch..
viele grüsse
@ shaolinquan
es geht doch darum, dass gemäss deiner definition einer kk, deine 3 säulen vorhanden sein müssen. doch dies ist eine definition, welche von den shaolinleuten gemacht wurden. ich will nicht sagen, dies sei falsch, doch es bezieht sich nicht auf alle stile dieser welt.
das meist von den geschichten über shaolin sind nicht belegbare erzählungen. es sind überlieferungen, meist mündlich, welche im laufe der zeit zigfach anders erzählt wurden. weshalb kommen in den chinesischen geschichtsbüchern über die kriege des landes und deren herrschern nie die bekannten shaolinkrieger vor. weshalb werden in der tcm nie die grossen shaolinheiler erwähnt. weshalb gibt es in der kunst der phoilosophie, malerei,... nie aufzeichnugen über bekannte künstler aus shaolin. nur weil heute, im zuge der vermarktung von shaolin, die chinesische regierung diesen unfug noch unterstützt, sind dies keine beweise für deren richtigkeit.
aber ich lasse mich gerne belehren über belegbare grössen und meister aus shaolin, doch sollten diese angaben wissenschaftlich belegt sein und nicht aus der werbeboschüre des klosters oder der provinzregierung von henan sein.
gruss
@tigercrane
Ich weis, ich habe das auch nicht wörtlich gemeint. Es werden zumindest keine Kampfkünste aufgelistet, die zur Shaolinschule zählen. Wenn nur deshalb keine Shaolinstile aufgezählt worden wären, weil der Name verboten war, hätte Adam Hsu das nicht erwähnt - er zählt auf jeden Fall zu den seriösen Autoren.
Jiujitsu und Jujutsu bedeuten dasselbe, auch wenn in Deutschland eine Unterscheidung gemacht wird/wurde(?). Ich habe mich nicht auf den deutschen Ableger des JJ bezogen, der ja mit Elementen aus dem Boxen, Kickboxen und Karate versetzt ist, sondern auf das ursprüngliche Jujutsu, die waffenlose Kriegskunst der Japaner.
Danke Le Loi, während ich mir die Hände fusselig schreibe drückst du genau das aus, was ich die ganze Zeit eigentlich gemeint habe!
Es geht mir noch nicht einmal darum, zu widerlegen, dass es fähige Krieger und Heiler und weise Philosophen im Shaolintempel gegeben hat. Man muss mir noch nicht einmal Beweise dafür liefern, nur sollte man halt irgendwo seinen gesunden Menschenverstand einschalten, bzw. sich ein klein wenig mit chinesischer Geschichte zu befassen, anstatt sich nur auf Märchenstunde mit Onkel Shifu zu beziehen (kleiner Scherz, ihr versteht aber wohl was ich meine).
@ all:
zum einen muss ich allen recht geben. geschichte über das kloster shaolin gibt es viele, die wenigsten sind beweisbar. aber das liegt nicht an shaolin, sondern einfach an der chinesischen mentalität.
in china wurden geschichten erzählt, weitererzählt, ausgeschmückt, mit der blumigen sprache weitererzählt... ...dass dabei nicht alles der wahrheit entspricht ist ganz klar. doch der kern der geschichten ist wahr.
@le loi:
die drei säulen-theorie stammt aus shaolin, hab ich jemals was anderes behauptet? nein. jeder vergleicht bzw. wertet eine kampfkunst nach gewissen kriterien, die shaolinleute eben an den drei säulen.
wie tigercrane schon sagte, war der name shaolin lange verboten und wurde deswegen nicht oft erwähnt. wenn man allerdings die zusammenhänge kennt, und sich mal anhand einer dynastientafel anschaut, welche berühmten kaiser sich auf die shaolinlehre stützten, so sieht man doch den recht großen einfluss der shaolin sogar auf die weltliche politik des landes.
des weiteren: wenn shaolin nicht populär war, wieso findet man dann im gesamten asiatischen raum "shaolin" klöster, und dies nicht erst seit den letzten 50 jahren? vietnam = thieu lam, japan = shorin ji,.... ???
wenn man heute mal schaut, welchen bekanntheitsgrad shaolin hat, so ist dies mit sicherheit auf gute werbepolitik zurückzuführen, aber irgendwas muss ja dran sein an der lehre. wäre sie nicht effektiv und erprobt, würde sie nicht funktionieren und dann könnte es nicht sein, dass der chinesische staat "shaolin"- schüler für die polizei benützt, in dengfeng eine ganze klinik nur shaolinmedizin anbietet, usw.....
@xiaoshi:
ja, ich finde es die drei säulen wichtig. wenn du es nicht wichtig findest, so ist das dein problem. kämpfen lernen kann jeder - aber lernen, wie man kämpft ohne sich kaputt zu machen, dass ist, was ich lernen möchte. ob du es genauso machst, ist mir eigentlich auch egal. aber wenn du einen gewissenhaften kung fu lehrer hast, dann wird er auch auf die drei säulen achten.
@
@ all
ich möchte noch betonen, dass es mir nicht darum geht, die shaolinkünste zu schmälern. ich praktiziere selbst stile, welche sich auf shaolin beziehen. es geht mir vielmehr darum, dass man sich in der heutigen zeit vom teilweise unwaren mythos von shaolin distanziert und solche verrückten geschichten nicht noch verbreiteten sollte (nicht jetzt bezogen auf den ursprung dieser diskussion, sondern allgemein).
wir sollten das beste aus der kk machen und nicht nur von der vergangenheit leben und darüber sprechen. dadurch haben die kung fu stile leider viel von ihrem ansehen verloren. heutzutage könnten die wenigsten kung fu leute im kampf gegen thai, bjj,... kämpfer bestehen. wir sollten besser wieder lernen zu kämpfen und vermehrt den kampf trainieren und uns nicht hinter ausreden verstecken, dass unsere techniken eh zu gefährlich sind für den kampf. ich glaube nur so, kann bewiesen werden, dass wir neben formen, tcm, philosophie, waffenkünsten, ...., auch verstanden haben warum kampfkunst kampfkunst heisst.
gruss
bei der Homepage stimmt bei Links der Link auf das Kampfkunstboard nicht! Geht noch auf die alte Adresse
Wieder hat Le Loi in meinen Augen völlig Recht! Genau das ist der Punkt, viel zu viele Kungfu-leute haben den Bezug zum Bodensatz, eben zum Kämpfen verloren. Ich sage ja gar nicht, dass die drei Säulen schlecht wären. Ich schätze Qigong und Philosophie in den Kampfkünsten, und natürlich sind die verschiedenen Shaolinstile gute Beispiele dafür. Nur wenn man immer und überall diesselben Klisches hört und liest, dann beginnt man quasi von alleine, radikale Positionen zu beziehen, um gegen den ganzen Mist anzukommen...
Ich habe es auch schon mal gesagt, dass ich durchaus glaube dass es große Meister des Shaolinkungfu gab, im Kloster und außerhalb... dass viele Karate-stile einen Bezug zu Shorin/Shorei haben ist tatsächlich ein wichtiger Hinweis. Nur muss man irgendwo anfangen, die "Swordmanfiction" von der historischen Realität zu trennen. Dass hier eine gehörige Portion Interpretation dazu gehört ist klar, und eine seriöse, umfassende geschichtliche Nachforschung ist unglaublich zeitintensiv (mach ich vielleich trotzdem im Hauptstudium ;) ).
Trotzdem werde ich mich nicht mit der Überglorifizierung des Tempels und des Kungfus anfreunden... weder mit dem nicht vorhanden, alles überragenden Einflusses des Tempels auf China (Shaolinquan, du sprichst von Kaisern, nenn mir doch bitte ein paar, dann frage ich gerne im Institut nach welche Verbindung sie zu Shaolin hatten), noch mit der teilweise schon wieder extremen Verquickung von Chan-buddhismus und Kungfu. Nicht, dass das nicht zusammen geht - nur zwingend notwendig für gutes Kungfu ist es nicht... zumindest nicht nach meiner Definition, aber ich respektiere auch andere Meinungen - solange darin der Respekt vor anderen Traditionen gewahrt bleibt.
Alfons Heck
12-06-2003, 20:20
Anhang mal lesen:
@ Xiaoshi:
Du willst Namen? Also, hier die populärsten (ich hab keine Lust, groß nachzuschauen):
Gao Zu (Tang, 618-626)
Tai Zong (Tang, 626-649)
Tai Zu (Song, 960-?, er brachte das Shaolinboxen zur chin. Armee)
Zhu Yuan Zhang
Yong Le (1403-1425)
Kang Xi (1662-1722, er zerstörte aber später das Kloster)
Ich hoffe, das reicht, um dir einen kleinen Einblick in den großen Einfluss Shaolins auf das Land zu geben.
Noch was:
Aufgrund der guten Zusammenarbeit mit den Kaisern wurde das Kloster so angelegt, dass es, genauso wie die Kaiserhäuser, in der Mitte der Hallen vom Tor bis zum letzten Gebäude einen, dem Kaiser vorbehaltenen Weg aus in stein gehauenen Drachen und Phönix gibt.
Bewiesen ist damit noch gar nichts, ich werde, wie schon gesagt, bei Gelegenheit bei meinen Dozenten nachfragen.
Der Artikel von Alfons ist übrigens sehr gut. Teilweise ein wenig verworren, und am Ende hatte ich das Gefühl, man wolle mir sagen, Kungfu wäre gar nicht zum Kämpfen gemacht, wobei das sicher nicht der Gedanke hinter dem Text ist.
Dieser Aspekt heir kam mir sehr bekannt vor, das habe ich auch schon mehrmals gelesen:
"Zu ungefähr dieser Zeit wurden Kriegermönche vom Shao-lin-Tempel Standardcharaktere in Romanen dieser Gattung. Geheimbünde gegen die Manchu profitierten von deren Ruf, in dem sie behaupteten, Verbindungen zu den Shao-lin zu haben. Die Schwertkampfhelden dieser populären Unterhaltungsgeschichten waren im Boxen, Fechten und dem Gebrauch anderer Waffen nicht nur geschickt, sondern wurden auch mit phantastischen akrobatischen Fähigkeiten ausgestattet, die die Grenzen der Glaubwürdigkeit stark beanspruchen."
Ich werde demnächst mal einen Artikel aus dem Harvard journal of asiatic studies lesen, der die Shaolin-kampfkunst während der Ming-dynastie behandelt. Da sollte einiges an aufschlussreicher Information enthalten sein.
@Alfons: Wer hat eigentlich den Artikel verfasst, und in welchem Zusammenhang?
Alfons Heck
13-06-2003, 06:08
Original geschrieben von Xiaoshi
@Alfons: Wer hat eigentlich den Artikel verfasst, und in welchem Zusammenhang?
Der Artikel beginnt mit:
Theater des Kampfes: Ein kritischer Blick auf die chinesischen Kriegskünste
von Charles Holcombe - Historiker
Band 52 Nr. 3. Mai 1990; Seiten 411 - 431
Copyright der Michigan-Staate-University-Press
[http://pears2.lib.ohio-state.edu/FULLTEXT/JR-ADM/holcom.htm]
(nicht autorisierte Übersetzung von Andreas Kunze, 2003)
mehr kann ich dazu auch nicht sagen.
Danke und sorry, steht ja sogar in dem Text selbst :D
es ist spannend, wie schnell manche leute die lust am diskutieren verlieren, wenn man ihnen fakten vorlegt.......
der kampfkünstler
13-06-2003, 11:18
Original geschrieben von Shaolin Quan
es ist spannend, wie schnell manche leute die lust am diskutieren verlieren, wenn man ihnen fakten vorlegt.......
ach du meinst dich? da kann ich nur zustimmen...:rolleyes:
@ kampfkünstler:
hast du ein problem mit deinen augen? verstehst du vielleicht die deutsche sprache nicht? oder kannst/willst du nicht sehen, dass ich mich zu jeder (sinnvollen, niveauvollen) meinung geäußert habe?
@ all:
wir haben es hier mit einem sehr spannenden phänomen zu tun, dass mir auch schon andere shaolinlehrer beschrieben haben.
sobald sich ein lehrer auf das kloster oder einen mönch bezieht, schaltet bei dutzenden anderen kampfkunstlehrer das gehirn sofort auf:
1. der folgt nur blind einer längst verlorenen kampfkunst
2. das ist sowieso nicht traditionell
3. kämpfen kann er nicht
4. er ist arrogant
5. er kann nix beweisen, hat keinen stammbaum
6. er spinnt sich die sachen sowieso nur zusammen
7. den braucht man nicht ernst zu nehmen
8. ...
Jetzt machen wir das ganz einfach so:
Wer ein Problem damit hat, was ich unterrichte oder wie ich etwas unterrichte oder was ich vertrete oder einfach mit meiner Meinung allgemein, den lade ich hiermit offiziell zum Nikolaus Budo Lehrgang ein, wo ich als Dozent dabei sein werde.
Wenn jemand dann ein Problem hat, dann klärt man das persönlich. Aber die meisten wichtigen Schreiber werden vermutlich nicht mal ihren müden A.... hochbekommen, um den NBL zu besuchen und praktisch zu üben.
Vielleicht auch besser so, denn die ganzen tollen Theoretiker würden ziemlich schnell merken, dass Theorie und Praxis nicht immer eins ist... ...so kann man übrigens erkennen, ob ein Stil wirklich aus Shaolin kommt oder nicht...
Schönen Tag noch!
Ach so, bevor ich es vergesse:
Vielen Dank an Xiaoshi und all die anderen, denn durch die ach so tolle Diskussion hatte ich in den letzten 3 Tagen fast 300 Klicks auf meiner Homepage...
...vielleicht sind die Mythen war oder nicht, eins machen sie ganz klar: sie üben Faszination auf Shaolin aus... ....und alle klicken rein!
Danke!
Wie kann man denn an der Praxis erkennen, ob ein Stil aus Shaolin kommt oder nicht? Baguazhang ist in der Praxis sehr beeindruckend, hat aber nichts mit Shaolin zu tun. Weis ich das wenn ich den Stil sehe? Wohl eher nicht...
Es geht hier nicht um Kungfu, möchte ich meinen. Es geht um Geschichte. Die kann man nicht auf irgendwelchen Lehrgängen erörtern (oder nur schlecht), man kann sie auch nicht in Formen erkennen, man muss sich auf seröse Recherchen stützen oder selbst schriftliches Material durcharbeiten. Beides sehr anstrengend und zeitaufwendig, hat aber nicht viel mit der Praxis des Kungfu zu tun.
Darüber hinaus hat hier ja auch niemand, oder zumindest ich nicht, gesagt, du würdest Blödsinn unterrichten. Angefangen hat das Ganze doch nur wegen des in meinen Augen fehlgeleiteten Spruches mit dem Shaolinhimmel. Dass ein Stil, der in irgend einer Form Beziehung zu Shaolin hat oder haben soll, gut für den Kampf geeignet sein soll, glaube ich gerne.
Noch was: Falls du dich mit den Fakten auf die Kaisernamen beziehst, muss ich dich enttäsuchen. Fakten sind es erst wenn es geschichtliches Material darüber gibt, was ich irgendwann mal nachprüfen werde. Und zwar indem ich anerkannte Geschichtsbücher durchgehe, wenn dort nämlich derartiges nicht erwähnt wird, kann man davon ausgehen, dass es entweder nicht stimmt oder keine Rolle gespielt hat.
Ich ziehe mich aus der Diskussion zurück, weil der Artikel meiner Meinung nach das meiste klar gestellt hat, und sowieso jeder glauben kann was er will...
@xiaoshi:
ich hoffe, du lässt mich an deinen recherchen teilhaben und klärst uns alle dann auf, in wie weit du die verbindung zu shaolin sicherstellen konntest. wenn es nicht zu viel arbeit für dich ist...
Ich werde es versuchen. Das nächste, was ich mir "antun" werde, ist ein Artikel aus dem Harvard journal of asiatic studies über die Situation der Shaolinkampfkünste während der Ming Dynastie (hab ich das schon mal geschrieben?). Ist seriös und bestimmt interessant. Ich werde auch mal versuchen, andere geschichtliche Quellen ausfindig zu machen, wobei mein Chinesisch schlicht und einfach noch nicht ausreicht, um die wirklichen Geschichtsbücher zu lesen... aus den Unterhaltungen mit meinem Dozenten wurde bereits ersichtlich, dass man, wenn man der Wahrheit auf den Grund gehen will, sehr viel "quer" lesen muss, also hier ein Hinweis auf dieses Buch, dort dann einer auf ein anderes. Sehr viel Arbeit wie gesagt.
Wenn sich aber die Möglichkeit bietet, die Thematik in ein Seminar einzubinden (vielleicht auch erst im Hauptstudium), also entweder Recherchen zu Shaolinsi oder zu Kungfu im allgemeinen, werde ich die Chance nutzen.
...vielleicht sollten wir das "kriegsbeil" begraben und diesbezüglich etwas zusammenarbeiten? Interesse?
Mail mir doch mal ne pn und wir können telefonisch in kontakt treten. Vielleicht habe ich auch einige infos, die für dich und deine arbeit interessant sind.
viele grüße
Petit Scarabee
13-06-2003, 23:21
Wenn die Geschichte eine exakte Wissenschaft waere...
besonders die chinesische ! :D
Ich lese im Moment ein Buch ueber Konfuzius. Sehr interessant, abe schon kompliziert...
@ shaolinquan
weshalb müssen deine beiträge immer so enden. traurig! niemand hat etwas negatives zu deiner person oder deinen fähigkeiten gesagt. akzeptiere einfach, dass es für andere leute fakten braucht, um ihnen etwas zu beiweisen. es genügt und nicht, wenn es dir einfach erzählt wurde.
gruss
@le loi:
1. schade, das wir westler immer irgendwas geschriebenes, schriftliches in der hand haben müssen. das ist auch der grund, warum es so viele scharlatene gibt, die sich mit selbstgemalten, bunten urkunden schmücken und alle finden es toll...
2. habe ich das "traurig" gerade nicht verstanden, denn xiaoshi und ich verstehen uns prächtig und haben weiterhin pn kontakt.
3. wie enden meine beiträge denn "gewöhnlich" immer?
viele grüße!
@ shaoliquan
es geht nicht um urkunden oder solches. du behauptest dinge, die vielfach nicht zu beweisen sind und beharrst darauf. werden dir dann gegenargumente genannt, dann kommt dein spruch: beweise es. die leute sollten deine erzählungen glauben und fertig!
mich hat gestört, dass du gleich mit sprüchen kommst, von wegen eifersucht, weil du einen mönch als lehrer hast oder, dass wir faule theoretiker seien, die den a.... nicht in die höhe bekommen und so weiter. dies zeigt nicht gerade grösse.
wenn leute nicht an den niklaus budo lehrgang gehen, dann vielleicht, weil es ziehmlich weit weg ist oder weil viele faule leute meist im dezember/januar in asien am trainieren oder an den tcm-kliniken am lernen sind.
gruss
Hallo Christian,
kurz mal was zum eigentlichen Thema. Ich habe mir die Site mal aus der Perspektive des Entwicklers angeschaut und dazu folgendes anzumerken:
Positiv ist mir die Fülle an Informationen zur Geschichte Shaolins aufgefallen, auch die historischen Fotos sind interessant. Erfreulich ist ebenfalls, daß alle Links funktionieren, zumindest alle, die ich gecheckt habe. Dann finde ich, daß die Texte auf der Website in einem relativ guten Deutsch verfaßt worden sind; läßt sich alles ganz gut lesen. Interessant waren für mich auch die Kampf-Konzepte.
Zu bemängeln ist, daß einige ganz wichtige FUNDAMENTALS des Webdesigns außer Acht gelassen wurden: Die meisten Foto-Datein sind viel zu groß. Orientiere Dich an ca. 30 KB pro Bild. 40 KB wären auch noch okay, aber Du hast z.B. ein Foto dabei (auf der Geschichte-Seite das dritte Foto), das eine Filegröße von 1.7 MB (!!) besitzt. Kannst Du Dir vorstellen, wie lange jemand mit einer Modem-Verbindung warten muß, um dieses unscharfe SW-Foto sehen zu dürfen? Desweiteren sind fast alle Fotos in unkorrekter Seiten-Ratio eingefügt, d.h. sie sind verzerrt. Das ist z.B. gleich auf der Startseite der Fall, wodurch der erste Eindruck leidet.
Viele Fotos sind nicht beschnitten, man sieht sehr häßliche Seitenränder. Einige Fotos, z.B. auf der Wettkampf-Seite sind so pixelig, daß man fast gar nichts mehr erkennen kann. Fotos so schlechter Qualität würde ein Website-Entwickler niemals verwenden. Auf der HungGar Großmeister Site und der Shaolin Site fehlen Bilder. Die Qualität und Verwendung der Fotos sind generell der größte Schwachpunkt auf Deiner Seite. Es ist ziemlich unprofessionell, viele schlechte Fotos zu zeigen. Lieber weniger Fotos, aber dafür sauber beschnitten, korrekte Größe und gute Qualität.
Ein weiterer Kritikpunkt ist, daß z.B. die History-Seite (aber nicht nur die) die Seitenbreite von 1024 Pixeln übersteigt. Das sollte man unbedingt vermeiden. Die Videos starten nicht. Desweiteren verwendest Du keine Stylesheets für die Schriften. Das bedeutet, daß jemand, der mit größerem Schriftgrad surft, eine total verschobene Website sieht.
Zum Gestaltungsstil hat jeder seine eigene Auffassung, deshalb will ich dazu nichts sagen.
Okay, ich hoffe, daß meine Hinweise Dir für das nächste Update helfen.
Beste Grüße
Thorre
tigercrane
16-06-2003, 12:32
hi an alle
@thorre
***
Die Qualität und Verwendung der Fotos sind generell der größte Schwachpunkt auf Deiner Seite. Es ist ziemlich unprofessionell, viele schlechte Fotos zu zeigen. Lieber weniger Fotos, aber dafür sauber beschnitten, korrekte Größe und gute Qualität.
***
du gemängelst einen wirchtigen punkt...
leider sind über 95 % aller webseiten über kampfkünste mit absolut schlechten fotos gespickt..
selbst wenn sie klar und scharf sind, so sagen sie nicht mehr aus als ein schnappschuss am strand..
das ist nun einmal leider so, da sich die wenigsten aufs fotografieren verstehen..
viele wissen, wie die jeweilige stellung geknips werden sollte.. und damit hat es sich..
zumindest ab und zu ein guter bildaufbau mit aussage wäre wünschenswert und viel interessanter.. doch darauf verstehen sich die wenigstens...:(
viele grüsse
@thorre:
danke für die konstruktive kritik, leider bin ich ein absoluter laie auf dem gebiet der hp-gestaltung und daher immer auf tipps und tricks angewiesen. der zweite problempunkt ist die mangelnde zeit, werde die dinge aber zum nächsten update berücksichtigen.
wie findest du die infos inhaltlich? ausreichend?
@tigercrane:
definier mal inhaltslos genauer?
Alfons Heck
16-06-2003, 19:00
Original geschrieben von Shaolin Quan
es ist spannend, wie schnell manche leute die lust am diskutieren verlieren, wenn man ihnen fakten vorlegt.......
Hallo Shaolin Quan,
was sagst Du zu diesem Zitat:
"It is also useful to point out that no authentic Chinese martial art contains the word, Shaolin, in its name. Shaolin is a generic term for hundreds of arts which are in the Shaolin tradition, to one extent or another."
Quelle (http://www.xianghua.com/articles/authentic.asp)
Hi Christian,
ja die Menge an Infos ist ausreichend, denke ich. Ein potentieller Schüler erfährt ganz gut, welche Ausbildung ihn bei Dir erwartet.
Wie gesagt, ich würde halt noch etwas an der Präsentation feilen, weil das wesentlich zur Vermittlung eines guten Eindrucks beiträgt.
Beste Grüße
Thorre
Petit Scarabee
16-06-2003, 20:38
Original geschrieben von Alfons Heck
Hallo Shaolin Quan,
was sagst Du zu diesem Zitat:
"It is also useful to point out that no authentic Chinese martial art contains the word, Shaolin, in its name. Shaolin is a generic term for hundreds of arts which are in the Shaolin tradition, to one extent or another."
Quelle (http://www.xianghua.com/articles/authentic.asp)
Tut mir leid, aber du nimmst den Zitat komplett aus dem Kontext. Das darf man nicht machen ! :warning:
Wenn du es in diesem besonderen Thread benutzt, hat es eine ganz andere Bedeutung, als urspruenglich gemeint ! (naemlich "was sind die shaolin Schulen/Stilen in den USA")
Alfons Heck
16-06-2003, 21:53
Die Überschrift lautet:
" How to Recognize an Authentic School of Chinese Martial Art"
Das Zitat ist nicht aus dem Zusammenhang gerissen.
Aber für alle nochmal der komplette Artikel (das Zitat ist von mir unterstrichen):
"Most of the martial art schools in the Boston area are honest in their representations of who they are in relationship to what they teach. They openly proclaim that they teach Japanese judo or karate; Korean Tae Kwon Do or Hapkido; Filipino or Thai martial arts; etc. Many other schools, however, imply in one way or another that they are schools of Chinese martial art, when they are not. The roots of this deception lie in the early 1970's, prompted by the popularity of Bruce Lee and the original Kung Fu television series.
This situation leads to ridiculous displays. At recent tournaments in the Boston area there has been a kenpo school wearing Chinese outfits with karate rank belts, and competitors performing bizarre routines with Chinese weapons. Every tournament has the ubiquitous performers using the Chinese broadsword like a Japanese samurai sword, but recently a single "butterfly" knife has even been used this way! Then there is the Korean cult now passing itself off as a Chinese "Kung–Fu" school because its leader is in prison. And how about the kenpo instructor who claims to be the official representative of the Songshan Shaolin Temple in the United States? Enough already!
An authentic school of Chinese martial art will have some immediate connection to China, or to a Chinese person. It will teach Chinese techniques and sets (forms)— which tend to be flowing, whip–like, and varying in speed— unlike karate forms which tend to be plodding, unduly muscular, and continuously locking the joints and screaming through tensed muscles. Likewise, it will use Chinese weapons, and in an authentic manner. There will be no chromed or lighted staffs twirled like a cheerleader's baton; but wood or rattan ones used as single–ended or double–ended weapons. Broadswords will be used with authentic broadsword techniques— such as embracing, entwining, binding, and pressing— not ridiculous poses from the Power Rangers. You will not see people using samurai swords (offensive), nunchaku, sai, tonfa, or kama.
An authentic school of Chinese martial art will not be sporting judo/karate rank belts. It will not be wearing karate uniforms— no matter what the color! It will be wearing traditional Chinese clothing; or school T–shirts with dark–colored pants; or track suits; or street clothing; and soft shoes. If anything is worn about the waist, it will be a sash (to hold up the pants, or identify the school).
An authentic school of Chinese martial art will be embedded in Chinese history, culture, philosophy— and language. This goes well beyond hanging a few tourist trinkets on the walls, which no one in the school can read. Here I am going to let this subject go, for were I to delineate what is involved, these phony schools would read this and implement cosmetic changes within their schools, in a further attempt to deceive the public. Suffice it to say, however, that an authentic school of real Chinese martial art will use Chinese terms for their techniques, and Chinese names for their sets (forms)— not English, Japanese, Korean, or Vietnamese. The instructor of the authentic school will be at least conversant with Chinese language, history, culture, and philosophy.
An authentic school of Chinese martial art will teach a definite art, or arts. "Kung–Fu" is not the name of a martial art, but a generic term (like karate). An authentic school will not make some ridiculous claim to teach many complete martial arts, because this is impossible (unless they employ a large, multidisciplinary staff of instructors). It takes up to ten years of training under a qualified instructor to fully learn any martial art, and another ten years of practice to even begin to understand ("master") it. Additionally, each art has its own rationale: so many martial arts cannot be taught "as one", or even together. All great martial art masters have stuck with one or two systems within their lifetimes. Beware of anyone who professes to teach more than one, two, or three (at most) martial arts. You can be almost certain that you will be taught these many arts either superficially or incorrectly.
It is also useful to point out that no authentic Chinese martial art contains the word, Shaolin, in its name. Shaolin is a generic term for hundreds of arts which are in the Shaolin tradition, to one extent or another. Also, kenpo (kempo) is not a Chinese martial art: it is an American chop suey of purloined techniques and forms, with a history only extending back to Hawaii in the 1940's. Putting the word, Shaolin (or Chinese), before the word kenpo (kempo), does not change this reality. Including the word, karate, as a suffix, further serves to illustrate the absurd American nature of the art. It is not that kenpo is a bad martial art, it is just not Chinese.
It is critically important that you choose the best school in which to begin your training. The habits which are ingrained into you during the first six–months–to–a–year of training are very difficult to ever erase from your nervous system. Should you allow yourself to come under the sway of someone who does not know what they are doing, you will probably never be able to undo the damage that was done to you. On the other hand, if you choose the right school, everything you additionally encounter over the years will be assimilated with ease and grace; and build on— not contradict— your initial training. Do not be taken in by people who pretend to teach what they do not, just to get their hands on your money."
Petit Scarabee
16-06-2003, 22:16
Original geschrieben von Alfons Heck
"Most of the martial art schools in the Boston area are honest in their representations of who they are in relationship to what they teach. They openly proclaim that they teach Japanese judo or karate; Korean Tae Kwon Do or Hapkido; Filipino or Thai martial arts; etc. Many other schools, however, imply in one way or another that they are schools of Chinese martial art, when they are not. The roots of this deception lie in the early 1970's, prompted by the popularity of Bruce Lee and the original Kung Fu television series. "
Wir haben uns naemlich in diesem Thread auf der Geschichte des Shaolin Klosters konzentriert, nicht auf die Nutzung von dem Wort "Shaolin" in dem XXI. Jh in den USA.
Was er hier sagen will, ist dass "shaolin kempo" zB nicht aus shaolin kommt.
Wenn du dieses Zitat in diesem Thread benutzt hat es eine ganz andere Bedeutung.
Oder willst du sagen, dass shaolin kung fu nicht aus shaolin kommt ?
"It is also useful to point out that no authentic Chinese martial art contains the word, Shaolin, in its name. "
Ist also shaolin kung fu nicht authentisch chinesisch ?
Ich weiss aber was er meint (s. "shaolin kempo"), und man muss es nicht woertlich nehmen.
Was war sowieso deine Meinung zu dieser Aeusserung ?
Ich denke nicht, dass sich der Author nur auf Shaolin kempo bezieht. Ich denke, er bezieht sich darauf, dass z.Bsp. Luohanquan, Hongquan, Paochu usw. alles Stile sind, die in der Umgebung des Tempesl entstanden sind, also zur Shaolintradition gehören, aber kein Shaolin im Namen haben. Das wird nur gemacht, um den Stil "aufzuwerten". Der einzige Stil mit dem Namen Shaolin ist so weit ich weis Beishaolinquan... was aber nicht unbedingt DER Shaolinstil ist sondern auch Shaolin-fremde Elemente, beispielsweise aus dem Chaquan enthält, somit nur einer der Stile der Shaolintradition ist...
@ xiaoshi:
es gibt viele stile, die den begriff shaolin heute verwenden, um auf eine tradition und einen mythos mitaufzuspringen. das ist klar.
Lohan Quan, Pao Quan, Hong Quan und Liu He Quan sind vermutlich aber Stile, die direkt im Kloster entstanden sind oder in direkten Zusammenhang zum Kloster entwickelt wurden. Genauso auch Tong Bei Quan, Jinyiba und ähnliche. Andere Stile wurden in das traditionelle Nordshaolin integriert, wie z.B. Mei Hua Quan, Ba Ji Quan, Fang Ze Quan und andere.
Shaolin stand immer in Austausch zu anderen Kampfkünsten (ja, sie haben auch mal geklaut...) und versuchten so eine umfassende Kampfkunst zu erschaffen, was ihnen meiner Meinung nach auch gelang.
Der Name Shaolin Quan Fa oder Shaolin Quan Kung Fu existiert schon seit langer Zeit - mit der Idee, die Kunst der Shaolinmönche namentlich von den anderen abzugrenzen.
Ähnlich wie die Südstile sich durch die Benennung nach den Familien abgrenzten z.B. Hung Gar, Choy Gar, Liu Gar...
Ich frage mich immer, was du mit Bajiquan meinst... das Baji, welches ich übe, hat mit Shaolin weder geschichtlich noch inhaltlich etwas zu tun - oder meinst du, sie haben Formen daraus ins Beishaolinquan integriert? Das könnte natürlich gut sein...
Das mit dem Klauen ist ja auch so eine Sache... man kann im Kungfu nicht klauen. Ich meine, wie wären sonst die Shaolin-stile entstanden? Changquan gab es ja auch schon vor dem Shaolinkloster, aber viele der Stile basieren darauf. Man klaut aber doch einen Stil nicht, nur weil man ihn beigebracht bekommt oder? Auch die Shaolinschule ist kein abgeschottetes Phänomenon der Kampfkünste, auch dort wurde gelehrt und gelernt wie in anderen Traditionen bzw. Provinzen auch...
Um es etwas weniger kryptisch zu sagen. Wenn ein großer Meister von diesem oder jenem Stil nach Henan kommt und jemandem, der ganz gut in einem Shaolinstil ist, etwas beibringt, und letzterer es dann vermischt, dann hat er doch nichts "geklaut", oder? Das ist die natürliche Entstehung von Stilen...
@xiaoshi:
ja, nördliches shaolin quan kung fu enthält ba ji quan elemente. sie dienen in unserem stil dazu, das bewegungsmuster im kampf auf die acht richtungen auszuweiten und auch, um die innere energie mit der äußeren kraft zu verknüpfen.
zum klauen:
ich sehe es wie du und würde es "integrieren" nennen, die meisten sagen aber klauen dazu...
Das hängt wohl damit zusammen, dass heute immer alles in "patentierten" Stilen gesehen wird. Was natürlich Blödsinn ist, denn was man lernt, das lernt man halt... dazu sind Lehrer und Schüler schließlich da! Nur dass damals zumeist eine andere Lehr- und Lernmentalität vorhanden war...
tigercrane
18-06-2003, 11:17
hi an alle
@shaolin quan
habe leider das wort "inhaltslos" nicht gefunden, aber dich trotzdem verstanden :)
mit meinem post meinte ich in etwa folgendes:
ein bild sollte einen sogenannten bildaufbau haben und sich nach den allgemein üblichen pratiken und therorien richten... oder sich wenigstens daran orientieren..
meistens wird ein bild so aufgenommen.. man stellt sich irgendwo auf, alle tun irgendwas und klick.. text dazu "das ist ein foto aus dem sowieso tempel mit meister blabla und mir" ..
wenn der ort sowie die personen auf dem bild jedem bekannt ist, so ist das ok.. doch kennt zum beispiel jeder den shaolin tempel von innen? kaum.. man kann die photos auch in fast jedem anderen chinesischen tempel machen, ohne dass es irgendwer feststellt... rein von der "beweislage" her kann man das dann schlecht darstellen.. zumindest, wenn man nicht gerade vor ort ist...
mir ist klar, dass fast alle irgendwann wissen, wie zb eine pose gut dargestellt werden kann, das ist auch gar nicht einmal so einfach.. doch das bild sollte für einen aussenstehenden betrachter etwas aussagen und ihn zum weiterbetrachten anregen.. ich schaue mir bilder oft nur ein paar sekunden an, wenn ich das gesicht kenne, so schaue ich noch auf das daneben, fertig.. schade für den aufwand des erstellers
zum kleines beispiel, um den unterschied ein wenig zu betrachten..
du mit deinem lehrer in einer turnhalle.. text "ich und mein lehrer bei einem seiner besuche in ulm".. super, denn das sieht ja jeder.. doch ist er auch in ulm gewesen? weiss keiner wirklich..
stellt ihr euch aber in der umgebung bei einem bekannten wahrzeichen von ulm auf, so sieht das ganze schon wieder anders aus.. rein einmal von der aussage und dem text dazu.. das war nur ein kleines grundlegendes detail...
aus eigener erfahrung kann man beispielweise an turnieren fast keine inteligenten fotos machen, welche auch aussagen beinhalten für aussenstehende.. für einem persönlich ist es natürlich eine schöne (oder auch nicht :) ) errinnerung.. habe selber viele filme verschossen... fazit.. hätte ich mir oft sparen können..
es gibt wirklich genügend möglichkeiten gute fotos auch von solchen orten zu machen.. ideen sind aber gefragt..
leider haben kampfkunstseiten meistens fotos mit dem jeweligen besitzer in maximaler grösse... damit man ihn auch garantiert erkennt.. das ist gut und recht.. aber bitte nicht 48 mal von 50 fotos...
es gibt zig möglichkeiten, um fotos von sich, gruppen usw. aufzunehmen, dass es dem betrachter eine freude ist, sie anzuschauen.. ein gutes beispiel dafür ist das buch über die shaolin mönche.. so bin bildband mit vielen bunten fotos... sicherlich, die sind von profis gemacht worden.. jedoch kann auch ein amateur nahe an solche ergebnisse ran kommen, wenn die leute sich nur ein paar minuten dafür hinstellen bzw. mithelfen..
wenn das einmal gekonnt ist, so kann man sich auf künstlerische aspekte konzentrieren.. dann wird da ganze nochmals besser...
ich denke, dass nun einige dinge geklärt sind.. ansonsten bitte pn.. danke
viele grüsse
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