Vollständige Version anzeigen : Aikido
Endlich mal ne SV die cool aussieht :D
YouTube - REAL AIKIDO STREET FIGHT (http://www.youtube.com/watch?v=fN7yn0XOSMQ&feature=related)
YouTube - REAL AIKIDO NS (http://www.youtube.com/watch?v=eqGDsX52m-Q&feature=channel)
Tja, Wenn das Aikido damals in irgendeiner Schule in der Bonner Umgebung so ausgesehen hätte, wäre ich wohl auch dabei geblieben.
Ich wüsste gerne, wie lange die gebraucht haben um so weit zu kommen. Nach meiner Erfahrung müsste der aus dem ersten Film schon etliche Jahre auf dem Buckel haben.
Alfons Heck
11-02-2009, 08:50
Sieht dem Hapkido doch sehr ähnlich; nur die Fallen noch schöner:klatsch:
Gruß
Alfons.
enraged_Clown
11-02-2009, 09:50
coole sache das, wahre jünger von steven seagal.
coole sache das, wahre jünger von steven seagal.
Wollts grad sagen, ihr müsst einfach mehr alte Steven Seagal Filme gucken, da sind die Techniken noch viel Aikido lastiger, aber das war Hollywood wohl zu ,,uncool" :D
BLADE !!!
16-03-2009, 01:38
Der Typ der alle technicken ausführt ist ein 2ter Dan im Real Aikido. Er ist recht gut in dem was er macht. Macht aber auch schon 8 Jahre Aikido.
8 Jahre sind aber noch sehr überschaubar für aikido - zumindest meiner Erfahrung nach.:)
Nicht schlecht die Clips.
Hier auch mal was von uns.
YouTube - Aiki-Dan-DoClip2008 (http://www.youtube.com/watch?v=sjXgcmzTQiE)
Hier auch mal was von uns.
YouTube - Aiki-Dan-DoClip2008 (http://www.youtube.com/watch?v=sjXgcmzTQiE)
Als negativen Kontrast, oder wie?:rolleyes:
markus87
17-03-2009, 10:25
Korregiert mich, wenn ich falsch liege, aber das ist kein reines Aikido, sieht aber cool aus
Richard Artzt
17-03-2009, 10:31
Hier noch ein Clip den ich auch gut finde:
YouTube - combat aikido (http://www.youtube.com/watch?v=aNGV-jjNgO8&feature=channel_page)
Moin
Korregiert mich, wenn ich falsch liege, ...
schmunzel
Wenn du so nett darum bittest: ;-)
Du liegst falsch.
Es ist auf dem Video nix zu sehen, was ich nicht schon mal in einem stinknormalen Aikido-Dojo geübt hätte.
(ja, auch Kniestöße und Pistolenentwaffnung)
Manches intensiver, manches weniger häufig.
Real-Aikido insgesamt hat sich schon recht deutlich von den Wurzeln entfernt, aber was hier gezeigt wird, ist nichts wirklich Ungewöhnliches - wenn auch vielleicht nicht jeder so eine dynamische Demo hinbekommen würde und wenn auch nicht in jedem Stil oder Dojo das Gleiche unterrichtet wird.
Grüße,
Carsten
Als negativen Kontrast, oder wie?:rolleyes:
Nein, was hast du dagegen?
markus87
17-03-2009, 10:37
Moin
schmunzel
Wenn du so nett darum bittest: ;-)
Du liegst falsch.
Es ist auf dem Video nix zu sehen, was ich nicht schon mal in einem stinknormalen Aikido-Dojo geübt hätte.
(ja, auch Kniestöße und Pistolenentwaffnung)
Manches intensiver, manches weniger häufig.
Real-Aikido insgesamt hat sich schon recht deutlich von den Wurzeln entfernt, aber was hier gezeigt wird, ist nichts wirklich Ungewöhnliches - wenn auch vielleicht nicht jeder so eine dynamische Demo hinbekommen würde und wenn auch nicht in jedem Stil oder Dojo das Gleiche unterrichtet wird.
Grüße,
Carsten
Danke ;) Ich lass mir ja was sagen
Danke ;) Ich lass mir ja was sagen
hurrggh, Entschuldigung: Den Aikidando Clip habe ich jetzt erst gesehen. Mein Posting bezieht sich auf die Real-Aikido Filme.
Gruß,
Carsten
Nein, was hast du dagegen?
Dein Clip ist langweilig und uncool. Unrealistisch bis zum Abwinken. Halt ziemlich typisch Aikido
Björn2004
17-03-2009, 16:46
Aikido kann verdammt schön und trotzdem effektiv sein, hab selber so um die 3-4 Jahre Aikido gemacht.
Leider gibt es sehr viele Schulen denen es hauptsächlich um die mentale Entwicklung und nicht um die praktikable Umsetzung geht. Ich weiss ist etwas pauschal geschrieben und selbst das nicht mal ganz richtig;)
Wenn ich bei mir in der Gegend eine "aktive" Schule finden würde, würde ich glaub ich auch damit wieder anfangen.
Die letzte die ich besucht habe waren allerdings überhaupt nicht damit einverstanden das ich noch "was anderes" mache:o
Naja, spätestens wenn ich mal alt und grau bin werd ich es wieder machen. :D
Björn2004
17-03-2009, 16:49
zu dem Aikidando clip kann ich nur sagen:
Ich liebe zwar den Song, aaaber:
"What is it good for?"
"Absolutly nothing!"
Würde ich nicht unbedingt für ein Promovideo verwenden:o
Halt ziemlich typisch AikidoJa, findste?
Ich wollt eigentlich nix dazu sagen, aber ich finds eben gerade nicht typisch für Aikido, wie ich es kenne.
Die letzte die ich besucht habe waren allerdings überhaupt nicht damit einverstanden das ich noch "was anderes" mache
Bei uns wärst du dagegen ein begehrter Trainingspartner.
Was hatte denn dein Lehrer dagegen?
Carsten
Ich wollt eigentlich nix dazu sagen, aber ich finds eben gerade nicht typisch für Aikido, wie ich es kenne.
Hallo,
Das liegt daran, dass bei uns Aikido mit Kung Fu Techniken kombiniert wird.
gruß Oliver
Richard Artzt
17-03-2009, 18:57
Welcher Stil? (das Kung Fu)
shenmen2
18-03-2009, 00:21
Dein Clip ist langweilig und uncool. Unrealistisch bis zum Abwinken. Halt ziemlich typisch Aikido
:D Aber wenn sie Alltagsklamotten tragen würden, auf einer Wiese üben und das ganze mit fetziger Musik unterlegen würden, fändest du's toll und realistisch - die Techniken im ersten Video sind doch großenteils ganz normale Aikidotechniken.
Die Musik in dem anderen Clip und vor allem die ständige Einblendung des Copyright- Hinweises finde ich allerdings auch extrem uncool :rolleyes:.
:D Aber wenn sie Alltagsklamotten tragen würden, auf einer Wiese üben und das ganze mit fetziger Musik unterlegen würden, fändest du's toll und realistisch - die Techniken im ersten Video sind doch großenteils ganz normale Aikidotechniken.
Die Musik in dem anderen Clip und vor allem die ständige Einblendung des Copyright- Hinweises finde ich allerdings auch extrem uncool :rolleyes:.
Nee, bei dem Aikidando-clip fragt man sich warum der eigentlich die Leute umwirft nur weil die ihm die Arme hinstrecken. und dann fragt man sich warum die überhaupt umfallen, so lahm wie die Ausführung ist. Naja, vielleicht denkt man wenn man Aikido macht anders
Beim Real-Aikido siehts sogar wie richtige Angriffe aus, total untypisch für Aikido
shenmen2
18-03-2009, 01:13
Beim Real-Aikido siehts sogar wie richtige Angriffe aus, total untypisch für Aikido
Ich hab's mir eben nochmal angeguckt : Nee, da sind keine für's Aikido ungewöhnlich heftigen Angriffe drin. Dieser Eindruck entsteht durch die Kombination aus den sehr dynamischen Bewegungen des Verteidigers und der tollen Musik (und der schicken Kulisse...also mir gefällt das Video richtig gut)
Welcher Stil? (das Kung Fu)
Siu Lam
Die Musik in dem anderen Clip und vor allem die ständige Einblendung des Copyright- Hinweises finde ich allerdings auch extrem uncool .
Das mit dem Copyright ist mir klar, und wird beim nächsten weggelassen. Und die Musik ist auch in bearbeitung.
Beim Real-Aikido siehts sogar wie richtige Angriffe aus, total untypisch für Aikido
Findste? Meinste jetzt seitens Gutem oder Bösen? Die Angriffe des Aggressors sind keine anderen, als in jedem Aikidodojo, die Reaktionen egtl auch nicht, nur etwas schneller, zT imho übrigens überrannt und nur kooperativ funktionell. Finde das Video nich so prall. Am lustigsten finde ich immer die Stock/Basi-Abwehr, die gibts fast überall und funktioniert nirgends. Einfach mal nen Safety nehmen und damit schnell und ernstlich auf die Omme zimmern, bin gespannt was übrig bleibt :D
Hier nochmal das Video YouTube - REAL AIKIDO STREET FIGHT (http://www.youtube.com/watch?v=fN7yn0XOSMQ&feature=related) Natürlich ist das eine Choreographie und sehr schnell geschnitten, da kann man eigentlich als Laie nicht so gut beurteilen. Ich kenne nur wenige Aikidogruppen, genaugenommen nur zwei und wenige Einzelpersonen die aikido machen. Da sah es nie so aus, ich denke das beste was da rauskommen konnte wäre sowas YouTube - Aikido - This Will Blow Your Mind (http://www.youtube.com/watch?v=HcrThLIYvhw&feature=related) was ich halt für typisches(wenn auch technisch anspruchsvolles) Aikido halte. Ich habe jahrelang mit Aikidokas in derselben Halle trainiert, da sah alles lahm aus, sehr wenig auf Zweikampf gerichtet. Der Realaikido-Heini strahlt eine gewisse Explosivität aus, bei den anderen Aikidos denkt man doch dass man die mit einer Hand klatschen kann.
Björn2004
18-03-2009, 10:25
Bei uns wärst du dagegen ein begehrter Trainingspartner.
Was hatte denn dein Lehrer dagegen?
Carsten
Zuerst hab ich draufhin gewiesen, das ich neben ringenden auch schlagende Sportarten mache. Das hat mir schon abfällige Blicke eingetragen. Dann war ich so unverschämt und wollte wissen ob das funktioniert was sie da gemacht haben;)
Nachdem ich zuerst mit einem pubertierenden Jüngling trainieren durfte und mir es nach einer halben Stunde auf den Sack gegangen ist das er mir dauernd zeigen mußte wie toll er, seine Technik und seine Künste in einer "realen SV" sind, habe ich begonnen nicht mehr zu 100% zu kooperieren. Als sie Techniken dann nicht mehr funktioniert haben, geriet er leicht in Panik:rolleyes:
Darauf haben sie mir einen Schwarzgurt gegeben der zusätzlich auch Karate trainiert, hat dann schon mehr Spaß gemacht lief aber am Schluß auf´s selbe raus.
Bevor jetzt irgendwelche Vermutungen angestellt werden:
Ich war höflich, habe mich ins Training integriert und habe die Techniken trainiert.
Es gibt bei mir nur so einen kleinen Charakterfehler.... Wenn Menschen versuchen mich zu zwingen an die Richtigkeit einer Sache zu glauben, die ich als nicht richtig ansehe, stoße ich sie immer mit dem Gesicht auf die Unstimmigkeiten die mir auffallen. Leider zerstöre ich damit oft Weltbilder:(
Wenn jemand allerdings von einer Sache überzeugt ist und sie mir nicht versucht aufzuzwingen, ist es mir so was von egal ob er an den Weihnachtsmanm oder den Wachturm glaubt:D
shenmen2
18-03-2009, 12:01
Zuerst hab ich draufhin gewiesen, das ich neben ringenden auch schlagende Sportarten mache. Das hat mir schon abfällige Blicke eingetragen. :mad: Ja, solche Spinner kenne ich auch. Aikido mitsamt der aufgepropften Philosophie besitzt einiges Potential zur Sektenbildung.
Es gibt bei mir nur so einen kleinen Charakterfehler.... Wenn Menschen versuchen mich zu zwingen an die Richtigkeit einer Sache zu glauben, die ich als nicht richtig ansehe, stoße ich sie immer mit dem Gesicht auf die Unstimmigkeiten die mir auffallen.
Ich finde nicht, dass das Charakterfehler ist. Eher ein natürlicher Reflex.
Wenn man gezerrt und geschoben wird, stemmt man sich eben dagegen.
Zuerst hab ich draufhin gewiesen, das ich neben ringenden auch schlagende Sportarten mache. Das hat mir schon abfällige Blicke eingetragen.
Also ich kenne es so das Atemis im Aikido drinnen sind? Manchen Aikidoka würde gerade das Üben dieser sicherlich zu gute kommen. Nen Phänomen das mir da oft aufgefallen ist: Entspannt wird mit schlaff verwechselt in Sachen Körperstruktur.
Zu deinem Üben: Es geht ja Anfangs vorallem darum die Techniken kenne zu lernen und noch wichtiger die Idee, die dahinter steckt. Vondaher sollte man doch kooperativ arbeiten, da darin Sinn und Zweck besteht.
Im Judo und co kann ich im Randori mich schwer machen und den unkooperativen spielen, aber im Aikido ist der Lernprozess meines Wissens nach doch ein anderer.
Zu den meisten Aikido-Techniken habe ich außerdem folgende Erfahrung gemacht: Es besteht ein riesen Unterschied zwischen Verstehen der Ausführung und Verstehen des dahinter stehenden Prinzips. Ist das zweite net vorhanden, funktionierts net.
Verdammt ich bekomm wieder Lust aufs Aikido :D
Björn2004
18-03-2009, 13:10
Zu deinem Üben: Es geht ja Anfangs vorallem darum die Techniken kenne zu lernen und noch wichtiger die Idee, die dahinter steckt. Vondaher sollte man doch kooperativ arbeiten, da darin Sinn und Zweck besteht.
Ist mir vollkommen klar;)
Hab ja auch kooperiert, wie gesagt.
Wenn jemand immer kooperiert kann es allerdings passieren das der Ausführende irgend wann der Überzeugung ist, dass er mit jedem Scheiß unbesiegbar ist.
Darf der jenige auch ruhig sein, so lange er (s.o.) mich nicht versucht zu bekehren.
Da gibts diese schöne Geschichte (inklusive Video) von diesem KIAI-Master...You know what I mean?:D
Kreuzkuemmel
18-03-2009, 13:20
Ich kenne nur wenige Aikidogruppen, genaugenommen nur zwei und wenige Einzelpersonen die aikido machen.
Du kennst also zwei Aikido-Gruppen und wenige Einzelpersonen, die Aikido machen, weißt aber ganz genau, was 'typisch Aikido' ist? Ich finde eher das wieder mal typisch. ;)
Da sah es nie so aus, ich denke das beste was da rauskommen konnte wäre sowas YouTube - Aikido - This Will Blow Your Mind (http://www.youtube.com/watch?v=HcrThLIYvhw&feature=related) was ich halt für typisches(wenn auch technisch anspruchsvolles) Aikido halte.
Das ist Tissier. Ja, das ist mitunter tatsächlich das Beste, was 'da' so rauskommen kann.
Der Realaikido-Heini strahlt eine gewisse Explosivität aus, bei den anderen Aikidos denkt man doch dass man die mit einer Hand klatschen kann.
Wenn du denkst der Real-Aikido-'Heini' (den ich hier übrigens überhaupt nicht schlecht machen will) könnte Tissier auch nur annähernd in Sachen Explosivität, Effektivität oder in irgendeiner anderen Hinsicht das Wasser reichen, dann zeigt das schlicht deine komplette Ahnungslosigkeit.
Alles, was im Real-Aikido-Clip zu sehen ist, kann jeder gute Aikidoka, viele können es besser. Deine Wahrnehmung beruht einzig und allein auf der Machart des Videos.
Ich finde zwei Gruppen plus Einzelpersonen kennen, ist mehr, als die meisten hier vorzuweisen haben, wenn sie über andere urteilen...
Aber ich denke auch, dass Tissier und seine Richtung auch in Sachen SV lohnender ist, als dieses Realaikido. Da werden Herzstücke des Aikido aufgegeben, die Aikido erst wirksam machen, um es scheinbar krasser und anwendbarer wirken zu lassen...
Trinculo
18-03-2009, 13:40
Alles, was im Real-Aikido-Clip zu sehen ist, kann jeder gute Aikidoka, viele können es besser.
Wird Zeit, dass wir uns alle mal auf dem NBL treffen :)
Kreuzkuemmel
18-03-2009, 14:03
Was ist 'der NBL' und warum wird es Zeit, dass wir uns dort treffen?
Trinculo
18-03-2009, 14:09
a) der Nikolaus Budolehrgang.
b) um in kooperativer Weise herauszufinden, was praktisch jeder Aikidoka kann :)
Kreuzkuemmel
18-03-2009, 14:24
a) Aha.
b) Jeder gute Aikidoka kann Standard-Aikidotechniken wie in dem Real-Aikido-Clip ausführen.
Übrigens: Je öfter ich ihn anschaue, desto weniger gefällt er mir.
Moin
Ist mir vollkommen klar;)
Hab ja auch kooperiert, wie gesagt.Es tut mir leid, daß du in einem Aikido Dojo diese Erfahrungen gemacht hast.
Bei uns sind öfter Leute mit anderem Hintergrund gewesen und es hat immer gut funktioniert.
Und wir sind immer darauf bedacht, von diesen Gästen, die manchmal auch geblieben sind oder sogar ganz zum Aikido gewechselt haben, zu lernen.
Wenn jemand immer kooperiert kann es allerdings passieren das der Ausführende irgend wann der Überzeugung ist, dass er mit jedem Scheiß unbesiegbar ist.Ja.
Es gibt im Aikido - oder sollte geben - die Spannbreite zwischen dem kooperierenden Üben, bei dem es einfach darum geht, z.B. Anfängern und pubertierenden Jünglingen die ja doch z.T. komplexen Bewegungsabläufe üben zu lassen. Oder bei Fortgschrittenen z.B. um an einem Detail (der Technik) rumzufummeln und dem Werfenden bei seiner Suche nicht im Weg zu sein.
Auf der anderen Seite aber eben auch dem Niveau des Werfenden enstprechend, seiner Technik Hindernisse in den Weg zu legen, Lücken aufzuzeigen, mit scheinbaren Gewißheiten aufzuräumen.
(Viele Aikidolehrer sagen nach dem Schnitt bei Iriminage: "Der Angreifer wird natürlich wieder aufstehen wollen und dann machst du ..." Mumpitz. Wenn man sich eine Ringer, einen Jujutsuka ... so vor die Füße legt, daß er an die Beine kann: Warum sollte der wieder aufstehen wollen?)
Ich finde es immer wieder eine Herausforderung: Wenn ich jemand nicht werfen kann, dann hab ich was, woran ich arbeiten kann. Ist doch klasse.
Und zerstört mein Weltbild nicht. Sagt mir nur, daß ich noch viel zu lernen habe.
Carsten
Na ich finde halt bei den RealAikidos wird der Arm nicht ganz so offensichtlich hingehalten. Es wirkt auf mich als könnte es sogar bei einem klappen der nicht mitspielt. Damit unterscheidet es sich von meinem Bild von Aikido.
Nach ein paar lustigen"Erfahrungsaustauschen" mit Aikido die mich aber letztendlich nur Zeit gekostet haben habe ich akzeptiert, dass im Aikido tatsächlich der Weg das Ziel ist und man nicht Aikido betreibt um Kämpfen zu lernen. Nach dem Video dachte ich: och gucke mal, vielleicht kann man es doch mit einem anderen Anspruch betreiben.
Na gut, Ihr habt mich überzeugt, alle Aikidos sind eigentlich eher eine Gefahr für sich selbst sind wie man in dem Video von @Baer sieht. Es ist mir aber bewußt das ich hier im Aikido-Forum bin und es eher müßig ist so etwas wie "realistisch" und "kämpfen" zu diskutieren
Moin
Na ich finde halt bei den RealAikidos wird der Arm nicht ganz so offensichtlich hingehalten
Hm, wo siehst du auf dem Video "realistische" bzw. gute Angriffe?
Wo siehst du eine Stelle, an der du das Gefühl hast, es wäre nicht abgesprochen, sondern der Verteidiger wäre überrascht von dem, was der Angreifer tut?
Wo siehst du eine Stelle, an der der Angreifer versucht, die Technik des Werfenden zu blockieren oder an der der Angreifer sich gegen die Technik sträubt?
Es wirkt auf mich als könnte es sogar bei einem klappen der nicht mitspielt. Du hast die Explosivität gelobt. Ich mache die Erfahrung, daß sie nicht unbedingt ein Zeichen für Effektivität ist.
Mich interessiert, wie dieser Aikidoka auf dich wirkt. (http://www.youtube.com/watch?v=-oLRA63iQtA)Er ist neben Christian Tissier, von dem du ein Video gepostet hast, der andere Shihan (~ "Großmeister") unseres Verbandes.
Sieht das für dich "effektiv" aus, oder eher nicht so?
Damit unterscheidet es sich von meinem Bild von Aikido.
Nach ein paar lustigen"Erfahrungsaustauschen" mit Aikido die mich aber letztendlich nur Zeit gekostet haben habe ich akzeptiert, dass im Aikido tatsächlich der Weg das Ziel ist und man nicht Aikido betreibt um Kämpfen zu lernen.In der Tat geht es im Aikido lediglich darum, sich verteidigen zu können.
Nach dem Video dachte ich: och gucke mal, vielleicht kann man es doch mit einem anderen Anspruch betreiben. Kann man. Und nicht wenige Aikidoka versuchen, diesem Anspruch einigermaßen gerecht zu werden. Wenn auch anders, als die Real Aikidoka.
Na gut, Ihr habt mich überzeugt, alle Aikidos sind eigentlich eher eine Gefahr für sich selbst sind. Naja, ich kenne viele Aikidoka - mich eingeschlossen - denen es schon ganz gut geholfen hat.
Es ist mir aber bewußt das ich hier im Aikido-Forum bin und es eher müßig ist so etwas wie "realistisch" und "kämpfen" zu diskutieren.
Nein, ist es nicht, meine ich. Sondern ist eine völlig legitime Anfrage an eine KK, in der es keine Wettkämpfe, kein Sparring usw. gibt.
Grüße,
Carsten
Mich würde in dem Zusammenhang mal interessieren was die Aikido-Kritiker von den diversen JJ Derivaten und HKD halten? Anders gefragt: Ist es die Trainingsweise des Aikido die euch nicht passt oder geht es um die Techniken.
Oder sieht es euch vielleicht einfach nur nicht spektakulär genug aus, wenn Nage einen Angrif abwehrt ohne zuzuschlagen ;).
Die Techniken um Gelenke zu kontrollieren und zu verbiegen sind jedenfalls vom Prinzip her überall die gleichen. Um Protesten vorzubeugen: Ich bin mir dessen bewusst, dass einigen Leuten die Details sehr viel bedeuten.
Trinculo
18-03-2009, 19:19
Mich würde in dem Zusammenhang mal interessieren was die Aikido-Kritiker von den diversen JJ Derivaten und HKD halten? Anders gefragt: Ist es die Trainingsweise des Aikido die euch nicht passt oder geht es um die Techniken.
Was mich stört (und ich bin nur ein Laie, kenne Aikido nur von Videos): es sieht immer so aus, als würden Schläge nicht explosiv geschnappt, sondern schiebend gestoßen, eindeutig in eine klare Richtung, mit voller Gewichtsverlagerung.
Was mich stört (und ich bin nur ein Laie, kenne Aikido nur von Videos): es sieht immer so aus, als würden Schläge nicht explosiv geschnappt, sondern schiebend gestoßen, eindeutig in eine klare Richtung, mit voller Gewichtsverlagerung.
Das ist eine Sache die sicherlich ganz anders wäre, wenn es Wettkämpfe gäb. Ich glaub das ist echt eine Schwäche am Aikido. Wenn es Wettkämpfe geben würde, würden die meisten Leute trainieren um zu gewinnen. Dann würde sich auch zeigen was funktioniert und was nicht.
Das ist eine Sache die sicherlich ganz anders wäre, wenn es Wettkämpfe gäb. Ich glaub das ist echt eine Schwäche am Aikido. Wenn es Wettkämpfe geben würde, würden die meisten Leute trainieren um zu gewinnen. Dann würde sich auch zeigen was funktioniert und was nicht.
Wettkämpfe passen nicht wirklich in das Prinzip des Aikido. Der Kampf soll vermieden werden...
Was Wettkämpfe im negativen Sinne anrichten können sollte man eventuell auch noch erwähnen: Versportlichung! Siehe Karate Rumgehopse/ Judo Wettkampfsport.
Das Ursprüngliche Judo soll ja mal nen SV-System gewesen sein mit Fokus darauf. (gibt einen riesen Thread im Forum hier)
Wettkämpfe sind also ein sehr kritischer Punkt. Klar zeigen sie eigene Fähigkeiten und funktionierende Techniken, aber sie beschränken auch... Genau das kommt den Aikido nicht zu Gute.
Aikido ansich geht aus Kriegskünsten hervor. Diese sind von der Zielsetzung sehr einfach gewesen: Gegner töten und gut.
Das Aikido mag von außen zwar das totale Gegenteil sein, aber in seinen Techniken liegt durchaus eine verherende Wirkung. Wenn man diese mit voller Intention ausführt, geht was kaputt und ich behaupte die wenigsten Aikidoka könnten einen Angreifer mit Intention ,,werfen" ohne ihn zu verletzen. Das geht einfach net so locker....
In meinen Augen ist das ganze viel eher ein Prinzip und ergibt sich am stärksten aus der Spontanität, wo man nicht nachdenkt.
Moin
Hm, wo siehst du auf dem Video "realistische" bzw. gute Angriffe?
Wo siehst du eine Stelle, an der du das Gefühl hast, es wäre nicht abgesprochen, sondern der Verteidiger wäre überrascht von dem, was der Angreifer tut?
Wo siehst du eine Stelle, an der der Angreifer versucht, die Technik des Werfenden zu blockieren oder an der der Angreifer sich gegen die Technik sträubt?
Habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt dass das sehr wohl eine Choregraphie ist, man sieht auch da z.T. hingehaltene Arme
Du hast die Explosivität gelobt. Ich mache die Erfahrung, daß sie nicht unbedingt ein Zeichen für Effektivität ist.
Nun, Du machst Aikido, ich mache Thaiboxen
Mich interessiert, wie dieser Aikidoka auf dich wirkt. (http://www.youtube.com/watch?v=-oLRA63iQtA)Er ist neben Christian Tissier, von dem du ein Video gepostet hast, der andere Shihan (~ "Großmeister") unseres Verbandes.
Sieht das für dich "effektiv" aus, oder eher nicht so?
Muss ich mir gleich mal angucken
In der Tat geht es im Aikido lediglich darum, sich verteidigen zu können.
Diesen Anspruch kann meinem Eindruck kaum einer der Aikidokas gerecht werden. Außer durch Deeskalation.
Kann man. Und nicht wenige Aikidoka versuchen, diesem Anspruch einigermaßen gerecht zu werden. Wenn auch anders, als die Real Aikidoka.
Ich glaube es erst wenn mich einer praktisch überzeugt, aber mein Interesse ist eher gering. Da muss sich schon einer Erbarmen in meiner Nähe oder mal vorbeikommen.
Naja, ich kenne viele Aikidoka - mich eingeschlossen - denen es schon ganz gut geholfen hat.
Das freut mich und ich bin sehr neugierig wie das aussah? Meiner Meinung nach ergeben sich bei einer Schlägerei oder ähnlichem nicht unbedingt Situationen in denen man das was ich für Aikido halte anwenden kann. Viele überrascht mich schon. Ich wüßte nicht ob ich behaupten kann das ich viele kenne denen Kampfsport schon geholfen hat. Und ich dachte das Aikidokas eher noch seltener in SV-Situationen kommen.
Nein, ist es nicht, meine ich. Sondern ist eine völlig legitime Anfrage an eine KK, in der es keine Wettkämpfe, kein Sparring usw. gibt.
Nun ich dachte auch man wolle gar nicht das Kämpfen unterrichten sondern eine Kunst an sich lehren/erlernen?
Mich würde in dem Zusammenhang mal interessieren was die Aikido-Kritiker von den diversen JJ Derivaten und HKD halten? Anders gefragt: Ist es die Trainingsweise des Aikido die euch nicht passt oder geht es um die Techniken.
Oder sieht es euch vielleicht einfach nur nicht spektakulär genug aus, wenn Nage einen Angrif abwehrt ohne zuzuschlagen ;).
Was heißt denn Aikido-Kritiker? Ich finde Aikido ja ansich nicht schlecht, eine schöne Sache. Mehr aber in meine Augen auch nicht. Problematisch wird es wenn Leute denken damit kämpfen zu können oder wenn ihnen das so verkauft wird und dieses jeglicher Grundlage entbehrt. Ich habe schon eine Schule gesehen, die waren etwas näher dran.
Zu HKD kann ich nichts sagen. Jujutsu habe ich eine Zeitlang trainiert, das unterscheidet sich aber so extrem von Verein zu Verein und damals vor allem ob die diese Gürtelprogramme trainieren oder ihr eigenes Ding machen. Interessanterweise beim Polizeisportverein (auch Leute vom BKA)war es mehr Kickboxorientiert
Die Techniken um Gelenke zu kontrollieren und zu verbiegen sind jedenfalls vom Prinzip her überall die gleichen. Um Protesten vorzubeugen: Ich bin mir dessen bewusst, dass einigen Leuten die Details sehr viel bedeuten.Ich denke interssanter ist es wie man in die Situation kommt um auf Gelenke einwirken zu können. Das ist der Knackpunkt;) In oben erwähnter Schule gabs eigentlich erstmal auf die Nuss oder Atemi und dann wurde rumgehebelt
Was mich stört (und ich bin nur ein Laie, kenne Aikido nur von Videos): es sieht immer so aus, als würden Schläge nicht explosiv geschnappt, sondern schiebend gestoßen, eindeutig in eine klare Richtung, mit voller Gewichtsverlagerung.
Ja, und die meisten scheinen irgendwann nicht mehr offen dafür zu sein dass so einfach nicht geschlagen wird
Aikido ansich geht aus Kriegskünsten hervor. Diese sind von der Zielsetzung sehr einfach gewesen: Gegner töten und gut.
Ach, das ist immer so das Problem mit Traditionen und uraltem. Wir im MT werben ja auch gerne damit dass der Ursprung in der Kriegskunst liegt, also muss es gut sein. Oder das irgendwas uralt, original und deswegen gut ist. Daran glaube ich mittlerweile nicht mehr. Vieles was Tradition hat, hat seine Verbindung zum Ursprung verloren, ich denke in japanischen Künsten hatte vieles einmal einen anderen Sinn oder einen Selbstzweck, eventuell. den Körper, den Geist zu Schulen für ein höheres Ziel. Mit reinem Aikido jemanden zu töten scheint mir hochgegriffen wenn die selben Menschen Waffenkünste beherrschten.
Lustig ist dass oft die die in eigenen Traditionen Fehler erkennen umso begeisterter fremde Traditionen aufnehmen.
Aber das ist nun wirklich ein anderes Thema
Trinculo
18-03-2009, 20:37
Wettkämpfe passen nicht wirklich in das Prinzip des Aikido. Der Kampf soll vermieden werden...
Aikido ansich geht aus Kriegskünsten hervor. Diese sind von der Zielsetzung sehr einfach gewesen: Gegner töten und gut.
Für mich als Laien passt da irgendetwas nicht :)
Richard Artzt
18-03-2009, 20:46
Das Problem im Verständnis scheint mir die zeitliche Verschiebung zu sein. Nach ein paar Monaten oder ein paar Jahren Training macht wahrscheinlich jeder MT-Schüler jeden Aikido-Schüler gleicher Trainingszeit platt. Mit der Zeit verschiebt es sich aber, und nach 20 oder 30 Jahren Training würde ich auf den Aikidoka wetten. MT ist ein Sport für junge Leute, für Wettkämpfe und für die Straße. Aikido dagegen ist eine Kunst fürs ganze Leben, die dann erst richtig gut wird, wenn die Explosivität und Schnelligkeit der Jugend nachlassen. Um es ganz platt zu formulieren: unter 40-jährige sind wahrscheinlich im MT "unbesiegbar", aber über 50-jährige mit Aikido. Ist platt, ich weiß, soll aber mal die Relationen zeigen.
EDIT: Das soll nicht heißen, dass Aikido für alte Leute ist. Aber mit Hüft- und Knieproblemen kann man nicht mehr so gut hüpfen und treten, und zweitens lernt man beim Aikido nie aus, während beim MT irgendwann die Lernkurve deutlich flacher wird.
Fazit: Wenn es schnell gehen muss: MT! Wenn man eine interessante Kunst fürs Leben sucht, die sehr viel Spaß macht, und nur wenig Sportlichkeit benötigt: Aikido.
Trinculo
18-03-2009, 20:51
O.k., ich überleg's mir, wenn ich 49 bin :p
Für mich als Laien passt da irgendetwas nicht :)
Wiso?
wenn man keinen Kampf will heist das noch lange nicht, dass man falls es zum Kampf kommt, den Gegner schont.
O.k., ich überleg's mir, wenn ich 49 bin :p
Ich fürchte das hat nur Erfolg wenn du dann schon 40 Jahre Erfahrung mitbringst ;).
Trinculo
18-03-2009, 20:56
Wiso?
wenn man keinen Kampf will heist das noch lange nicht, dass man falls es zum Kampf kommt, den Gegner schont.
Eine Kriegskunst, die keinen Kampf will?
Richard Artzt
18-03-2009, 20:57
Ich fürchte das hat nur Erfolg wenn du dann schon 40 Jahre Erfahrung mitbringst ;).
mit 49? sagen wir mindestens 10-20 Jahre Training!
das Ding ist nicht das Alter allein, sondern hauptsächlich die Trainingszeit die da dahinter steht, inkl. typischen Verschleißerscheinungen
Richard Artzt
18-03-2009, 20:58
Eine Kriegskunst, die keinen Kampf will?
JA! (ähnlich wie z.B. die Polizei ...)
Trinculo
18-03-2009, 21:03
JA! (ähnlich wie z.B. die Polizei ...)
Genau, die Polizei wird dafür ausgebildet, Feinde zu töten, das ist ihre ureigenste Aufgabe, vor allem im feudalen Japan.
Eine Kriegskunst, die keinen Kampf will?
Selbst wenn man keine Gewalt will darf man sich jener nicht beugen.
Genau, die Polizei wird dafür ausgebildet, Feinde zu töten, das ist ihre ureigenste Aufgabe, vor allem im feudalen Japan.
selbst im feudalem Japan nicht;)
captainplanet
18-03-2009, 21:08
Eine Kriegskunst, die keinen Kampf will?
Nicht den Kampf will sie, sondern den Sieg. Kampf ist nur ein Weg von vielen die (möglicherweise) zum Sieg führen.
Richard Artzt
18-03-2009, 21:10
Genau, die Polizei wird dafür ausgebildet, Feinde zu töten, das ist ihre ureigenste Aufgabe, vor allem im feudalen Japan.
Du weißt genau was ich meine!!!
Du trainierst doch selber Zeugs, das Du nicht anwendest und nicht anwenden möchtest, oder?
Vieles in der SV ist für Wettkämpfe einfach nicht geeignet.
Da wirds mir jetzt zu abgehoben:o
Nicht den Kampf will sie, sondern den Sieg. Kampf ist nur ein Weg von vielen die (möglicherweise) zum Sieg führen.
Keine Aikidotechnik ohne einen Angriff. Wie besiegt man also mit militärischen Mitteln jemanden der einen nicht angreift?
Fehlt irgendwie die Hälfte von Programm oder? :D
Richard Artzt
18-03-2009, 21:15
Oh Mann! Aikido ist eine Techniksammlung aus Hebeln und Würfen gegen Angriffe mit Messern und dergleichen.
Aikido funktioniert, aber wir üben das für uns und nicht für Wettkämpfe. Das ist weder abgehoben, noch sonst irgendwas. Wenn man jemanden den Ellebogen brechen kann, dann muss man das noch lange nicht machen, es geht nur darum es zu können!
EDIT: Es macht einfach Spaß mit Drücken und Ziehen und Intentionen des Partners zu spielen. Uns gefällts, und wer das nicht gut findet macht eben etwas anderes.
captainplanet
18-03-2009, 21:21
Wie besiegt man also mit militärischen Mitteln jemanden der einen nicht angreift?
Die eigentliche Frage muß lauten ist es überhaupt nötig so jemanden zu besiegen?
Richard Artzt
18-03-2009, 21:21
@sbenji:
Ja, ist es, aber bewusst ausgewählt.
Im Aikido geht es um sehr viel mehr, würde aber die Kritiker nur verwirren. Am Anfang ist die Technik.
Ich trage mich schon länger mit dem Gedanken, Aikido mal auszuprobieren, aber mich schrecken die Demonstrationen, die ich bisher gesehen habe auch gehörig ab.
Trotzdem, irgendwann probier ichs mal
Die eigentliche Frage muß lauten ist es überhaupt nötig so jemanden zu besiegen?
Wenn man sich auf militärische Tradition berufen will ja, sonnst eher nicht.
Da sind wir aber auch wieder beim Wettkampf. In Wettkampfsportarten lernen die Leute nach dem jeweiligen Regelwerk anzugreifen und sich zu verteidigen, beides im gleichen Maße. Durchsetzen tut sich der, dessen Technik und Fähigkeiten überlegen sind. Im Aikidotraining aber gibt es keinen Gewinner und keinen Verlierer, Uke und Nage wechseln sich ständig ab und beide Versuchen ihre Technik zu verbessern. Wenn nun aber Uke nicht kooperiert kann Nage seine Technik nicht richtig Üben, was passiert also? Uke greift halbherzig an damit Nage sein Ding machen kann und keiner sich weh tut.
Ich habe große Zweifel ob in irgendwelchen Dojos der Trainer mal sagt: Heute üben wir mal so anzugreifen das Nage versagt. Warum? Ganz einfach: Die Verteidigung ist die Aikido Technik, nicht der Angriff.
(Gleich kommt einer um die Ecke und erklärt uns, dass es in seinem Dojo genauso gemacht wird und das sie dort ganz viele Pratzen haben und fleißig Atemis tranieren und das nur absolute Anfänger so kooperativ Aikido üben würden usw.)
Trinculo
18-03-2009, 21:40
Im Krieg kommt aber der Kampf vergleichsweise häufig vor ;)
dingdong
18-03-2009, 21:48
immer diese geschichten das man für aikido 30 jahre braucht um gut zu sein
und dann auch noch die dies glauben *kopfschütteln*
shenmen2
18-03-2009, 21:52
Eine Kriegskunst, die keinen Kampf will?
Aikido selber ist keine Kriegskunst, sondern wurde aus einer Kriegskunst entwickelt. Entsprechend enthält es Angriffe mit der Waffe der Ritter (Schwert), der Waffe der Bauern/Fussvolk (Holzknüppel) und dem Messer, sowie die Abwehr solcher Angriffe.
Ich denke, das mit dem "keinen Kampf wollen (bzw. nicht angreifen und sich nicht auf Provokationen einlassen)" ist gar nicht unbedingt Aikidotypisch. Das gibt es doch in jeder Budo-Sportart. Allerdings wird der friedliche Grundgedanke dort durch Wettkämpfe verwässert.
captainplanet
18-03-2009, 21:56
Im Krieg rückte man dem Gegner mit Speeren und Schwertern zu Leibe, nicht mit Tritten und Fauststößen. Und mit Jo, Bokken und Tanto werden sehr wohl Angriffsformen gemacht die auch Teil des Systems sind.
Trinculo
18-03-2009, 21:59
Du weißt genau was ich meine!!!
Du trainierst doch selber Zeugs, das Du nicht anwendest und nicht anwenden möchtest, oder?
Nö :) Ich trainiere, möglichst verzögerunsfrei zu reagieren, und mit allen Körperwaffen explosiv zu schlagen. Meistens muss ich gar nichts anwenden. Wenn ich muss, kann ich mir überlegen, wie hart ich wohin schlage.
Trinculo
18-03-2009, 22:00
Aikido selber ist keine Kriegskunst, sondern wurde aus einer Kriegskunst entwickelt. Entsprechend enthält es Angriffe mit der Waffe der Ritter (Schwert), der Waffe der Bauern/Fussvolk (Holzknüppel) und dem Messer, sowie die Abwehr solcher Angriffe.
Ich denke, das mit dem "keinen Kampf wollen (bzw. nicht angreifen und sich nicht auf Provokationen einlassen)" ist gar nicht unbedingt Aikidotypisch. Das gibt es doch in jeder Budo-Sportart. Allerdings wird der friedliche Grundgedanke dort durch Wettkämpfe verwässert.
Da stimme ich dir zu, soweit ich überhaupt mitreden kann.
Ohne jetzt sauber zu zitieren, wollte ich kurz auf den Satz "jeder gute Aikidoka kann das" eingehen.
Ich habe selber 4 Jahre Aikido gemacht und widerspreche hier, nach meiner Erfahrung ist man mit Aikido auch nach einigen Jahren nicht darauf vorbereitet einen Gegner abzuwehren, der nicht so freundlich ist nach der dargebotenen Hand zu greifen.:o Und ich spreche hier nciht von meinen läppischen 4 Jahren, sondern von 1., 2. Dan-Trägern.
Auch die SV-Tauglichkeit kann ich dem Aikido, wie ich es kennengelernt habe, nicht attestieren und wüsste ebenso gerne wie Kannix, wie die Situation ausgesehen hat, und wie sie mit Aikido gelöst wurde. Nicht um zu stänkern, sondern um es zu wissen.:)
Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass es kaum noch möglich ist, sich aus den Aktionen eines erfahrenen Aikidoka zu befreien, aber es stellt sich die Frage, wie dieser Aikidoka die Distanzen überbrückt und die Schläge eines Angreifers neutralisiert, bis er sein "Spiel" beginnen kann.
Ich konnte es nach vier jahren nicht. Der Typ im ersten Video vielleicht schon, wenn er tatsächlich "nur" 8 Jahre dabei ist.
Ich gestehe aber auch gerne ein, dass ich in keiner besonders "kriegerischen" Schule unterrichtet wurde ;) schon die Klientel die ich beim Aikido kennenlernte war eher ungeeignet für ein Kampfbetontes Training.
Rückblickend muss ich aber auch sagen, dass ich meine Zeit im Aikido nicht missen möchte, und dass sich das Wissen um Hebel auszahlt. Ich will also keinesfalls stänkern, wie ich ja bereits weiter oben schrieb.:)
Miyamoto_Musashi
18-03-2009, 22:57
Also das letzte Video gefällt mir hier sehr gut und ich kann mir gut vorstellen, dass entsprechender Großmeister sich sehr gut auf der Straße verteidigen kann. Die hintere Hand des Angreifers (also die, die nicht angegriffen hat) hat hier nie die Möglichkeit anzugreifen und wenn die Möglichkeit theoretisch da ist dann ist der Angreifer grad am Fallen und hat besseres zu tun. So etwas gefällt mir. Hier sieht man jemanden, der gelernt hat seinen KÖrper einzusetzen und gelernt hat wie sich der Körper des Partners verhällt.
Generell würde ich aber sagen, dass es sehr lange dauert bis man solch ein Verständnis erst einmal hat. Das dauert in jeder Kampfkunst mal mindestens 10 Jahre. Nur ist Aikido ohne dieses Verständnis nicht so effektiv und in anderen Kampfkünsten behilft man sich in der Zwischenzeiten mit anderen Techniken, die auch ohne dieses Verständnis wehtun kann.
Ob sich dieses Verständnis allerdings in Kampfkünsten gefördert wird in denen nur geschlagen und getreten wird bin ich mir nicht so sicher. Hier ist es denke ich schon nötig zu lerne wie man jemanden hebeln kann, wann der Hebel am stärksten ist, wann und bei welcher Körperhaltung ich mehr Kraft habe als der Gegner.
So um mal ohne Zitat ein par Punkte anzuschneiden:
1. Die totale Defensive wird hier falsch ausgelegt. Der Aikidoka reagiert, wenn der Angreifer eine Aktion startet. Diese kann auch ein Zögern sein, oder eine andere Unsicherheit, die durch eine Vorbewegung des Aikidokas ausgelöst wird. Wichtig ist nur, dass der Aikidoka stehts in seinem Gleichgewicht(seiner Spähre/Harmonie) bleibt.
Also auch durchaus offensiv fähig das Ganze nur halt nicht im üblichen Sinne.
2. Es ist einfach nicht im Sinne sich grundlos zu bekämpfen im Aikido. Trozdem ist es eine Kampfkunst, die aus beschriebenen Kriegskünsten hervorgeht ,was also nicht heißt, dass man den ,,Kampf" meidet. Man provoziert ihn jediglich nicht. Dafür sollte man doch Verständnis haben können?
3. Da hier auch mal gerne nach SV Beispielen gefragt wird.
Fall 1: Aikidoka aus meinem alten Dojo kommt nach Hause. Einbrecher in Wohnung. Überrascht ihn und will ihm Brecheisen auf Kopf ziehen. Aikidoka reagiert mit nem Kreuzblock und macht daraufhin nen Shionage. Fazit---> Offener Bruch am Ellenbogengelenk/ Einbrecher außer Gefecht.
Fall 2: Aikidoka in der Bar. Wird angepöbelt. Gegner greift nach ner Flasche. Aikidoka steppt in den Gegner mit Irimi und lässt ihn mitm Hals in Unterarm laufen. Der Tritt zum am Boden liegenden Angreifer ist dann Auslegungssache, aber er war aufjedenfall außer Gefecht.
Aussagen wie Aikido wird erst nach 20 Jahren was weiß ich effektiv halte ich ebenfalls für nutzlos. Es kommt darauf an, wie intensiv man trainiert und wie schnell man verinnerlicht. Lustiger weise ergeben sich manche defensiv Reaktionen ohne, dass man sie im Sparring, oder Drill eingesetzt hat, was ich immer wieder faszinierend an der Kunst finde.
Kreuzkuemmel
19-03-2009, 07:16
Ohne jetzt sauber zu zitieren, wollte ich kurz auf den Satz "jeder gute Aikidoka kann das" eingehen.
Ich habe selber 4 Jahre Aikido gemacht und widerspreche hier, nach meiner Erfahrung ist man mit Aikido auch nach einigen Jahren nicht darauf vorbereitet einen Gegner abzuwehren, der nicht so freundlich ist nach der dargebotenen Hand zu greifen.:o Und ich spreche hier nciht von meinen läppischen 4 Jahren, sondern von 1., 2. Dan-Trägern.
Ich würde eigentlich schon Wert darauf legen, dass du mich richtig zitierst. Die Aussage war, dass jeder gute Aikidoka das kann, was in dem Real-Aikido-Clip zu sehen ist. Demo, nix Gegner abwehren. Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass in dem Clip, den einige hier mit 'Hey, endlich mal Aikido, wie es evtl. sogar funktionieren könnte' kommentieren, ganz stinknormale Aikidotechniken zu sehen sind, und nichtmal irgendwie herausragend gut ausgeführt. Sondern auf einem Niveau, wie es jeder gute Aikidoka hinbekommt. Jetzt kapiert?
Ich finde es wirklich erstaunlich, wieviel es in der Wahrnehmung einiger ausmacht, dass die Jungs da Straßenkleidung anhaben und draussen üben, anstatt im Dojo mit Gi und Hakama. Dieser Mechanismus ist mir auch bei anderen Gelegenheiten aufgefallen.
Es gab da in einem anderen Forum z.B. kürzlich einen Clip, in dem ein WWII Nahkampfausbilder zu sehen war. Der wurde dann mit 'toll, realistisch, schnörkellos, funktionell, sowas funktioniert auch unter Stress, etc.' kommentiert. Nur waren das alles Techniken, wie sie nahezu identisch auch im Aikido geübt werden. Und zwar oftmals besser, weil sie eben öfter und detaillierter trainiert werden und in ein stimmiges Bewegungssystem eingeordnet sind. Da heißt es dann allerdings immer: 'Sieht vielleicht nett aus, funktioniert aber gegen unkooperative Gegner nie, viel zu kompliziert, etc.' Schon erstaunlich, was so eine Uniform und ein grimmiges Gesicht ausmachen.
captainplanet
19-03-2009, 10:02
Fall 1: Aikidoka aus meinem alten Dojo kommt nach Hause. Einbrecher in Wohnung. Überrascht ihn und will ihm Brecheisen auf Kopf ziehen. Aikidoka reagiert mit nem Kreuzblock und macht daraufhin nen Shionage. Fazit---> Offener Bruch am Ellenbogengelenk/ Einbrecher außer Gefecht.
Da hat er aber ein bisserl gemogelt, Kreuzblock hat nix mit Aikido zu tun. :rolleyes:
Richard Artzt
19-03-2009, 10:33
immer diese geschichten das man für aikido 30 jahre braucht um gut zu sein
und dann auch noch die dies glauben *kopfschütteln*
Im Vergleich mit MTlern oder Boxern. Ein Vollkontaktsportler ist nach einem halben Jahr Training weitaus gefährlicher als ein Aikidoka. Im direkten Vergleich der Trainingszeit mit der SV-Fähigkeit überschneiden sich irgendwann die Linien der Aikido- vs. MT-Leute, ob das schon nach 10 oder erst nach 30 Jahren Training ist lässt sich so nicht sagen, ich würde aber eher später tippen.
Ich kenne Berichte, in denen Aikido-Anfänger nach nur wenigen Trainings sich auf der Straße gegen mehrere Angreifer erfolgreich durchgesetzt haben. Darum gings mir aber nicht. Mir gings um die Aussage von kannix, dass er die Aikidokas die er kennt mit einer Hand klatschen könnte, was wahrscheinlich auch stimmt. Ähnliches ist mir selber schon passiert: Ich hatte einen Aikidoka mit 4 Jahren Training (entspricht Blaugurt) in einer anderen Schule mal mit Boxschlägen angegriffen, in Echtzeit, was ihn total überforderte. Aber bei höher graduierten Dan-Trägern (Trainer) hätte es anders ausgeschaut, da bin ich mir sicher.
Nochmal: meine Aussage war nicht allgemein, sondern im Vergleich mit Vollkontaktsportlern.
Ich finde es wirklich erstaunlich, wieviel es in der Wahrnehmung einiger ausmacht, dass die Jungs da Straßenkleidung anhaben und draussen üben, anstatt im Dojo mit Gi und Hakama. Dieser Mechanismus ist mir auch bei anderen Gelegenheiten aufgefallen.
Es gab da in einem anderen Forum z.B. kürzlich einen Clip, in dem ein WWII Nahkampfausbilder zu sehen war. Der wurde dann mit 'toll, realistisch, schnörkellos, funktionell, sowas funktioniert auch unter Stress, etc.' kommentiert. Nur waren das alles Techniken, wie sie nahezu identisch auch im Aikido geübt werden. Und zwar oftmals besser, weil sie eben öfter und detaillierter trainiert werden und in ein stimmiges Bewegungssystem eingeordnet sind. Da heißt es dann allerdings immer: 'Sieht vielleicht nett aus, funktioniert aber gegen unkooperative Gegner nie, viel zu kompliziert, etc.' Schon erstaunlich, was so eine Uniform und ein grimmiges Gesicht ausmachen.
Jaja, wir sind alle doof und naiv. Von mir aus machen wir einen Kompromiss und sagen der Clip ist gutgemacht, dass es besser rüberkommt liegt bestimmt an der Aufmachung.
Was ich nicht verstehe, wo ist das Problem wenn jemand sagt das ihm ein Aikido-Video ausnahmsweise gefällt? Könnt es doch damit abtun dass ich keine Ahnung habe
Mir gings um die Aussage von kannix, dass er die Aikidokas die er kennt mit einer Hand klatschen könnte, was wahrscheinlich auch stimmt.
Ich hatte es etwas weniger prollig formuliert und nicht von mir sondern von einem bei den meisten verbreiteten Eindruck gesprochen;)
Aber, um mir ein bisschen auf die Brust zu trommeln: vor ca. 15 Jahren als mein Können im Kampfsport noch in den Kinderschuhen war, ich eigentlich noch im Karate verwurzelt war hätte keiner der Schwarzröcke die in der selben Halle trainiert haben nur den Hauch einer Chance gehabt. Tatsächliche Erfahrungsaustausche habe ich auch vorzuweisen, es kam mir aber irgendwie albern vor.
Das heißt nicht dass ich Aikido an sich schlecht finde. Es lebt nur in einem Selbstbezug, indem das Kämpfen nur noch als abstrakte Idee existiert. Ich weiß, viele Aikidokas werden das nicht so seheh. Bittet einen mittelmäßigen Boxer mal mit Euch etwas auszuprobieren, vielleicht sogar ein bisschen Sparring. Danach wisst Ihr mehr
Ich würde eigentlich schon Wert darauf legen, dass du mich richtig zitierst. Die Aussage war, dass jeder gute Aikidoka das kann, was in dem Real-Aikido-Clip zu sehen ist. Demo, nix Gegner abwehren.
das habe ich tatsächlich anders verstanden, Damit hast Du natürlich recht.:)
Moin
Ich finde es wirklich erstaunlich, wieviel es in der Wahrnehmung einiger ausmacht, dass die Jungs da Straßenkleidung anhaben und draussen üben, anstatt im Dojo mit Gi und Hakama. Dieser Mechanismus ist mir auch bei anderen Gelegenheiten aufgefallen.
Ich habe mir mal den Spaß gemacht, die Techniken der ersten drei oder vier Seagal-Filme genauer anzuschauen.
Ergebnis: Ausschließlich Basistechniken, nach unserer Prüfungsordnung nichts, was nicht bei uns in den ersten drei Prüfungen abgefragt wird. (Damals PO FFAAA)
Und auch keine verrückten Ausführungen oder Anwendungen, sondern unser Kihon waza, Basisformen, mit sauberen, klaren Schritten.
Das fand ich schon witzig.
Was mich stört (und ich bin nur ein Laie, kenne Aikido nur von Videos): es sieht immer so aus, als würden Schläge nicht explosiv geschnappt, sondern schiebend gestoßen, eindeutig in eine klare Richtung, mit voller Gewichtsverlagerung.
Es gibt im Aikido zwei unterschiedliche Arten des Faustangriffs:
Die "okinawanische" Faust: Stammt aus dem karate, die Faust dreht sich in der Vorwärtsbewegung, steht bei Auftreffen waagerecht, vorgestellter impact etwa 5 cm hinter der Körperoberfläche, die Faust rastet kurz ein (~ kime) und zieht sich zurück. Die Energie des Angriffs und die Geschwindigkeit werden stark durch das gleichzeitige Zurückziehen der anderen Hand .
Die "japanische" Faust: Sie stammt aus den japanischen koryu, den alten Schulen, ist der eigentlich traditionellere Angriff im Aikido und wird in japanischen Dojo häufiger geübt, als in den westlichen.
die Faust bleibt die ganze Zeit über senkrecht und wird mit einem "drückenden" Schlag ins Ziel gebracht und die Energie des Angriffs entsteht aus einer leichten Vorwärtsbewegung des Angreifers.
Bei beiden Varianten bleibt der Angreifer komplett im Gleichgewicht auch wenn zur überwindung der Distanz ein (1) Schritt gemacht wird. Der Angreifer steht am Ende des Angriffs stabil gibt sich nicht irgendwie in die Bewegung hinein.
In dem Aikido, das ich kenne ist das jedenfalls so.
... wenn es Wettkämpfe gäb. Ich glaub das ist echt eine Schwäche am Aikido. Wenn es Wettkämpfe geben würde, würden die meisten Leute trainieren um zu gewinnen. Tja, wenn Leute trainieren, um zu gewinnen, dann haben sie schon etwas ganz wesentliches verloren, was zum Aikido gehört.
Dann würde sich auch zeigen was funktioniert und was nicht.
Nun, die Leute, die Aikido üben, sind ja der Meinung, daß es funtktionieren würde. Das reicht doch eigentlich? Die anderen müssen diese Meinung ja nicht teilen. Unsere Halle wäre viel zu klein, wenn die auch alle zu uns kämen. ;)
Das Aikido mag von außen zwar das totale Gegenteil sein, aber in ...Meist ist ein Aikido, bei dem Betrachter ohne eigene Aikido-Erfahrung zu sehen meinen, es sei effektiv (weil es z.B. explosiv wirkt) das eben gerade nicht.
In dem real-Aikido vid finde ich z.B. die Angriffe nicht überzeugend und ich sehe durchaus Kontermöglichkeiten. Es ist gewiß nicht schlecht, was die beiden zeigen, aber es ist eben auch nicht besonders gut oder anders als sonst.
Nun, Du machst Aikido, ich mache ThaiboxenDabei fällt mir ein: Der Herr Tissier, dessen Video du gepostet hast, hat in seinen Jahren in Japan Kickboxen parallel zum Aikido betrieben. Und übt gern mit Karateka. Vielleicht gibts eine Art Verwandschaft.
Was ich aber meine: Im Thaiboxen ist Explosivität ganz sicher ein Kriterium. Wenn sich ein Thaiboxer bewegt, wie ein Aikidoka, dann ist das wohl nicht so richtig gut.
Da Aikikdo aber technisch völlig anders funktioniert (Distanz,Strategie, völlig anderer Kontakt ...) sieht es eben hinten dran auch völlig anders aus. Und wenn es ähnlich explosiv aussieht, wie z.B. beim Thaiboxen, dann werd ich mißtrauisch ...
Das zweite Video, das ich gepostet habe, zeigt das effektivste Aikido, das mir persönlich in 15 Jahren begegnet ist.
Diesen Anspruch kann meinem Eindruck kaum einer der Aikidokas gerecht werden. Außer durch Deeskalation.Naja, vielleicht haben wir unterschiedliche Situationen vor Augen: Ich muß nicht im Käfig überleben.
Aber wie eben schon gesagt: Dein Eindruck ist so, wie er ist.
Die Hauptsache ist für mich, daß ich erlebt habe, daß ich mich darauf verlassen kann und das auch so weitergeben, unterrichten kann. Und das ich von vielen Aikidoka in meinem Umfeld weiß, daß sie ähnliches erlebt haben.
Vorkampfphase, Deeskalation, etc. wird im Aikido definitiv nicht unterrichtet. Manche sagen leider.
Ich glaube es erst wenn mich einer praktisch überzeugt, aber mein Interesse ist eher gering. Da muss sich schon einer Erbarmen in meiner Nähe oder mal vorbeikommen.Warum sollte dich vor dem Hintergrund dessen, was ich eben geschrieben habe, jemand überzeugen wollen. Wenn es dich interessiert, probierst du es aus. Wenn es dich nicht interressiert ist's doch gut.
Wir haben früher manchmal an crossover-Lehrgängen teilgenommen und uns auch Vertreter anderer KKe zu Lehrgängen eingeladen. Ich war damals selbst erstaunt zu erleben, daß sich Aikido überhaupt nicht verstecken muß. Mal klappt es, mal klappt es nicht so gut. Aber grundsätzlich funktioniert es.
Das freut mich und ich bin sehr neugierig wie das aussah? Meiner Meinung nach ergeben sich bei einer Schlägerei oder ähnlichem nicht unbedingt Situationen in denen man das was ich für Aikido halte anwenden kann. Ich habe begonnen, ein paar Situationen zu beschreiben - und das dann wieder gelöscht, weils völlig blöd klingt.
Auf einen Nenner gebracht: Du hast schon recht. Natürlich passiert nicht das, was auf der Matte passiert.
Aber: Timing, Distanz, Platzierung funktionieren exakt so. Einige Situationen waren - für mich ganz überraschend - beendet, als die ersten ein, zwei Angriffe ins Leer gingen. Erstaunen, Verägerung, Rückzug, Machogelaber, Abgang.
Der Kontakt funktioniert exakt wie im Dojo: Man kann Hebeln, ohne zu Boden zu bringen und das Reden anfangen.
Man kann Kontakt zu dem ersten angreifenden Arm aufnehmen, den halten, den Angreifer darüber in seiner Position so kontrollieren, daß er den zweiten Arm nicht zum Einastz bringen kann - und reden.
...
Nun ich dachte auch man wolle gar nicht das Kämpfen unterrichten sondern eine Kunst an sich lehren/erlernen?
Wie gesagt: Nicht das Kämpfen, sondern das sich Verteidigen. Das ist der Sinn und der Inhalt dieser Kunst - jedenfalls so, wie wir sie verstehen. Es geht nicht darum, sich einfach nur schön zu bewegen.
Ich denke interssanter ist es wie man in die Situation kommt um auf Gelenke einwirken zu können. Das ist der Knackpunkt;) In oben erwähnter Schule gabs eigentlich erstmal auf die Nuss oder Atemi und dann wurde rumgehebelt
Eigentlich geht es nicht so sehr darum, an die Gelenke zu kommen.
Viele Techniken arbeiten direkt auf die Körperachse (so hatte ich in zwei Situationen eine Hand am Nacken des Angreifers, einmal ein Besoffener, den es gar nicht gewundert hat, daß er immer nach seinem Gleichgewicht suchen mußte, während wir geredet haben, einmal jemand, der so wütend war, daß er sowieso immer von einem Fuß auf den anderen getänzelt ist.) kommt dir auf dem Weg dahin ein Gelenk in die Finger, sagt man nicht nein.
Oder es kommt dir irgend ein Angriff entgegen. Manchmal kann man ihn benutzen.
Technisch stell dir mal vor, ob und wie sich dein Verständnis von Aikido Techniken in diesem Punkt verändert, wenn du dir ausmalst, daß ein wirklich fortgschrittener Aikidoka sie irgendwann ausführen kann, ohne den Angreifer zu greifen, also mit offenen Händen.
Ich meine jetzt keinen mystischen Ki Quatsch, sondern einfach daß die Mechanik, die Technik funktioniert, ohne zuzugreifen.
MT ist ein Sport für junge Leute, für Wettkämpfe und für die Straße. Aikido dagegen ist eine Kunst fürs ganze Leben, die dann erst richtig gut wird, wenn die Explosivität und Schnelligkeit der Jugend nachlassen.Ich hab schon öfter erlebt, daß Leute zu uns kommen, weil sie für ihre KK zu alt geworden sind.
Problem: Sie fangen "zu spät" an und verstehen Aikido als Notlösung und aus beiden Gründen werden sie die Belohnung eines langen intensiven Trainings nur in Ausnahmefällen erleben.
Ich denke, du liegt mit deiner Analyse sehr richtig. Der Herr Tissier und Endo sind kurz vor und kurz nach 60. Und ihr Aikido ist ungemein effektiv.
Sie haben aber bereits in jungen Jahren angefangen.
Wenn nun aber Uke nicht kooperiert kann Nage seine Technik nicht richtig Üben,Doch, gerade dann.
Ich habe große Zweifel ob in irgendwelchen Dojos der Trainer mal sagt: Heute üben wir mal so anzugreifen das Nage versagt.Die beiden Partner sprechen das miteinander ab. Dauernd.
(Gleich kommt einer um die Ecke und erklärt uns, dass es in seinem Dojo genauso gemacht wird und das sie dort ganz viele Pratzen haben und fleißig Atemis tranieren und das nur absolute Anfänger so kooperativ Aikido üben würden usw.)guckguck
O... nach meiner Erfahrung ist man mit Aikido auch nach einigen Jahren nicht darauf vorbereitet einen Gegner abzuwehren, der nicht so freundlich ist nach der dargebotenen Hand zu greifen.Darf ich fragen, welche Stil du geübt hast?
Bei uns z.B. wird nicht eine Hand dargeboten und darauf gewartet, daß sie jemand greift. Jedenfalls nicht von "1., 2. Dan-Trägern". Und wir sind ein sehr durchschnittliches Dojo.
... aber es stellt sich die Frage, wie dieser Aikidoka die Distanzen überbrückt und die Schläge eines Angreifers neutralisiert,Ja aber genau das ist doch gerade ein Hauptinhalt des Trainings: Die Eingänge. Die Techniken selbst sind doch dann später fast eher unwesentlich.
Ich konnte es nach vier jahren nicht. Der Typ im ersten Video vielleicht schon, wenn er tatsächlich "nur" 8 Jahre dabei ist.Der Typ im Video hat (hier in diesem Video) nur mit Angriffen zu tun, die längst nicht so konsequent sind, wie in einem durchschnittlichen Training.
Aber acht Jahre ist eine gute Zeit. Da war ich das, was Braungurt entspricht und ich erinnere mich, daß solche Themen nach ca. 7 Jahren langsam ins Blickfeld rückten.
Ich gestehe aber auch gerne ein, dass ich in keiner besonders "kriegerischen" Schule unterrichtet wurde Offensichtlich nicht. ;)
Ich will also keinesfalls stänkern, Wie gesagt, ich finde solche Auseinandersetzungen weiterführend.
Bittet einen mittelmäßigen Boxer mal mit Euch etwas auszuprobieren, vielleicht sogar ein bisschen Sparring. Danach wisst Ihr mehrWie ich schon sagte: Ich war selbst verblüfft, daß Aikido so gut funktioniert. Kickboxer auch und Pnecak Silat. Waren interessante Lehrgänge damals.
Ist lange her, war die Zeit mit etwas mehr als sieben Jahren Aikido.
Puh, längstes Posting der Welt, sorry.
Carsten
Da hat er aber ein bisserl gemogelt, Kreuzblock hat nix mit Aikido zu tun. :rolleyes:
Wahrlich ein Sünder, eine Technik anzuwenden, die nicht typisch fürs System ist :ups:
Also der darf aufkeinen Fall sagen, dass ihm Aikido was in Sachen SV gebracht hat.... :rolleyes:
Darf ich fragen, welche Stil du geübt hast?
Bei uns z.B. wird nicht eine Hand dargeboten und darauf gewartet, daß sie jemand greift. Jedenfalls nicht von "1., 2. Dan-Trägern". Und wir sind ein sehr durchschnittliches Dojo.
Ich habe vor gut 20 Jahren (Gott! wird mir gerade schlecht :D) bei Florian Erb (http://www.aikidojo-bonn.de/default.htm) gelernt.
Damals war er aber erst gerade 2. Dan, glaube ich. Es gab auch andere Lehrer, aber vorherrschend war eben das "Handreichen" und somit auch nicht die Überbrückung der Distanz.
Ich habe mir mal den Spaß gemacht, die Techniken der ersten drei oder vier Seagal-Filme genauer anzuschauen.
Ergebnis: Ausschließlich Basistechniken, nach unserer Prüfungsordnung nichts, was nicht bei uns in den ersten drei Prüfungen abgefragt wird. (Damals PO FFAAA)
Und auch keine verrückten Ausführungen oder Anwendungen, sondern unser Kihon waza, Basisformen, mit sauberen, klaren Schritten.
Tja, ich finde die Kampfszenen in Seagul-filmen eher bescheiden. Ich bin ja von dem Realaikido geködert worden
Das fand ich schon witzig.
Es gibt im Aikido zwei unterschiedliche Arten des Faustangriffs:
Die "okinawanische" Faust: Stammt aus dem karate, die Faust dreht sich in der Vorwärtsbewegung, steht bei Auftreffen waagerecht, vorgestellter impact etwa 5 cm hinter der Körperoberfläche, die Faust rastet kurz ein (~ kime) und zieht sich zurück. Die Energie des Angriffs und die Geschwindigkeit werden stark durch das gleichzeitige Zurückziehen der anderen Hand .
Die "japanische" Faust: Sie stammt aus den japanischen koryu, den alten Schulen, ist der eigentlich traditionellere Angriff im Aikido und wird in japanischen Dojo häufiger geübt, als in den westlichen.
die Faust bleibt die ganze Zeit über senkrecht und wird mit einem "drückenden" Schlag ins Ziel gebracht und die Energie des Angriffs entsteht aus einer leichten Vorwärtsbewegung des Angreifers.
Bei beiden Varianten bleibt der Angreifer komplett im Gleichgewicht auch wenn zur überwindung der Distanz ein (1) Schritt gemacht wird. Der Angreifer steht am Ende des Angriffs stabil gibt sich nicht irgendwie in die Bewegung hinein.
In dem Aikido, das ich kenne ist das jedenfalls so.
In dem Aikido-Training was ich gesehen habe greifen die Leute so an:
YouTube - AIKIDO (http://www.youtube.com/watch?v=2EPbc7Yqt4U&feature=related) Ich hab extra mal eins genommen wo das Setting dem 1. ähnelt
Wie ich schon sagte: Ich war selbst verblüfft, daß Aikido so gut funktioniert. Kickboxer auch und Pnecak Silat. Waren interessante Lehrgänge damals.
Ist lange her, war die Zeit mit etwas mehr als sieben Jahren Aikido.
Tja, was soll ich sagen? Wenn Du das sagst, meine Erfahrungen sind anders;)
captainplanet
19-03-2009, 14:07
Wahrlich ein Sünder, eine Technik anzuwenden, die nicht typisch fürs System ist :ups:
Also der darf aufkeinen Fall sagen, dass ihm Aikido was in Sachen SV gebracht hat.... :rolleyes:
Die eigentliche Schwierigkeit beim Aikido ist für mich nicht die Technik selbst, sondern die Reaktion auf den Angriff die mich in eine Position bringt die es mir erlaubt die Technik zu machen. Die hohe Kunst ist es den Angriff mit Aikido unter Kontrolle zu bringen, alles andere ist eine Draufgabe. Ich sage nicht daß ich das im Ernstfall hinbekommen würde, wahrscheinlich würde ich auch blocken, ist ja viel einfacher. Aber dann ist es kein reines Aikido sondern Jiujitsu oder was auch immer.
shenmen2
19-03-2009, 14:46
In dem Aikido-Training was ich gesehen habe greifen die Leute so an:
YouTube - AIKIDO (http://www.youtube.com/watch?v=2EPbc7Yqt4U&feature=related) Ich hab extra mal eins genommen wo das Setting dem 1. ähnelt
Was pilgrim beschreibt, sind Tsukis (Fauststösse), was man in dem Video sieht, sind die Angriffe "Shomen Uchi" und "Yokomen Uchi". Das sind Schläge, die so ausgeführt werden, als habe der Angreifer ein Schwert oder einen Stock in der Hand.
Tja, wenn Leute trainieren, um zu gewinnen, dann haben sie schon etwas ganz wesentliches verloren, was zum Aikido gehört.
Nun, die Leute, die Aikido üben, sind ja der Meinung, daß es funtktionieren würde. Das reicht doch eigentlich? Die anderen müssen diese Meinung ja nicht teilen. Unsere Halle wäre viel zu klein, wenn die auch alle zu uns kämen. ;)
Das ist es doch genau was ich meine. Die Grundeinstellung: Wir trainieren nicht um zu siegen. Wie kann man da den nötigen Ernst erwarten?
Es ist im Übrigen ein erheblicher Unterschied ob Aikidoka meinen, dass es funktioniert oder ein natürlicher Ausleseprozess alles eliminiert was wirklich nicht funktioniert.
Moin
Wir trainieren nicht um zu siegen. Wie kann man da den nötigen Ernst erwarten?Schmunzel
Aufgrund von Persönlichkeit oder Reife oder ...
Aikido ist normalerweise etwas, das man mit großem Ernst und großer Hingabe tut.
"Siegen" ist doch außer im Sport in keinem Lebensbereich eine hilfreiche oder sinnvolle Kategorie?
Entscheidend ist doch vielmehr, daß man sein Leben selber gestalten kann, nach den eigenen Vorstellungen und zusammen mit anderen Menschen, mit denen man es gemeinsam leben möchte.
Es ist im Übrigen ein erheblicher Unterschied ob Aikidoka meinen, dass es funktioniert oder ein natürlicher Ausleseprozess alles eliminiert was wirklich nicht funktioniert.Einige wissen es ja, weil sie entsprechendes erlebt haben und nicht "eleminiert" wurden.
Andere, die "eliminierende" Erfahrungen gemacht haben, haben ihre Trainingsweise verändert oder ähnliches.
Ich wollte jedenfalls darauf hinaus, daß ich weiß, daß es funktioniert, weil ich es ausprobieren konnte (in anderen Trainingszusammenhängen) und einige mal auch mußte (in Verteidigungssituationen). Daher macht es eben für mich keinen Unterschied, ob du mir das nun abnimmst oder nicht.
Carsten
Einige wissen es ja, weil sie entsprechendes erlebt haben und nicht "eleminiert" wurden.
Andere, die "eliminierende" Erfahrungen gemacht haben, haben ihre Trainingsweise verändert oder ähnliches.
Ich wollte jedenfalls darauf hinaus, daß ich weiß, daß es funktioniert, weil ich es ausprobieren konnte (in anderen Trainingszusammenhängen) und einige mal auch mußte (in Verteidigungssituationen). Daher macht es eben für mich keinen Unterschied, ob du mir das nun abnimmst oder nicht.
Ich verstehe ja, dass du aus beruflichen Gründen Evolution durch natürliche Auslese ablehnst ;). Das es einen Unterschied macht ob einzelne für sich selbst erkennen was für sie funktioniert oder nicht oder ob die ganze Kunst in einem kooperativen Prozess weiterentwickelt wird, könntest du aber schon zugeben. Wettkämpfe würden eine Bereicherung darstellen und keine Gefahr.
Moin,
aber auch bei shomen uchi oder yokomen uchi machen wir nur einen Schritt und bleiben im Gleichgewicht, der Angriff bleibt in unserer eigenen Sphäre.
@ kannix:
Es geht in diesem Video um was ganz anderes. Aber ab 1:50 dann kann man unterschiedliche Angriffe sehen. (http://www.youtube.com/watch?v=5z6jg4NIBrM)
Die sind nicht fies und gemein oder bretterbrechend. Es geht ja in dieser Darstellung darum, bestimmte Details der Techniken auf detaillierte Weise zu verdeutlichen, d.h. der Angreifer verhält sich kooperativ, damit der Lehrer ganz klar zeigen kann, was er zeigen möchte.
Aber vielleicht kann man daraus dennoch ersehen, daß und wie sich unser Angriffsvershalten von dem unterscheidet, das du kennengelernt hast?
Während der gleichen Veranstaltung gab es auch diese Vorführung. (http://www.youtube.com/watch?v=gwD990j3uhM)Ab ca. 4:30 sieht man die waffenlosen Techniken. Und auch hier wird - wie ich finde - ein anderes Angriffsverhalten als auf dem Video deutlich.
Nur um das noch mal deutlich zu sagen:
Der Werfende ist 7. Dan und hat ca 40 Jahre Aikido hinter sich. Der Angreifer im 1. Video, der auch in der Vorführung dabei ist, ist 5. Dan. Das ist wahrhaftig nicht mein Niveau.
Sie zeigen jedenfalls, wo es mal hingehen kann. Vielleicht.
;) Oder auch, was man grundsätzlich kritisieren mag. Je nachdem.
Carsten
Moin
Ich verstehe ja, dass du aus beruflichen Gründen Evolution durch natürliche Auslese ablehnst ;). Grins: Auch in diesem Punkte irrst du. Mächtiggewaltig.
(Vor ein paar Tagen hab ich versucht, meiner Sechsjährigen die Evolution zu erklären. Wohl nicht so richtig gelungen: Sie hat etwas später meine Frau gefragt, wie sich wohl der Affe gefühlt haben mag, der in einen Menschen verwandelt wurde. Und wieso der auf einmal sprechen konnte. Und mindestens ein zweiter Affe müsse ja auch verwandelt worden sein - Mann und Frau, damits Kinder gibt und weiter geht. Wir arbeiten dran.)
Nein, christlicher Glaube und Evolutionstheorie, Relativitätstheorie, Naturwissenschaft überhaupt sind keinerlei Widerspruch.
Das es einen Unterschied macht ob einzelne für sich selbst erkennen was für sie funktioniert oder nicht oder ob die ganze Kunst in einem kooperativen Prozess weiterentwickelt wird, könntest du aber schon zugeben.
Ich glaube, daß genau das passiert:
Unser einer Lehrer, Christian Tissier hat selbst Kickboxen betrieben und hat mit Karateka der französischen Nationalmannschaft geübt.
Wir "Kleinen" haben Crossover Lehrgänge mitorganisiert und Vertreter anderer KK zu Lehrgängen zu uns eingeladen.
Viele unserer Lehrer haben ganz bewußt Erfahrungen gesammelt in anderen KK, um das in Beziehung setzen zu können.
Wir "Kleinen" saugen die Teilnehmer aus anderen KK in unserem Verein oder Dojo aus, damit wir an ihnen wachsen können.
...
Ich denke, jede/er der/die Aikido ernsthaft übt, wird immer wieder nach Grenzerfahrungen suchen, um weiter zu kommen. Und da diese Erfahrungen vernetzt werden, betrifft es nicht allein die Entwicklung Einzelner.
Wettkämpfe würden eine Bereicherung darstellen und keine Gefahr.Was genau fndet man denn in Wettkämpfen heraus? Doch nur, wer besser mit den Regeln umgehen kann.
Wenn ich mich an meine Trainings mit Boxern, Kickkboxern Jujutsuka etc. erinnere, war das gerade deshalb lehrreich, weils keine Wettkämpfe waren und kein Sparring und es nicht um "siegen" ging, sondern um echten Austausch. Um Lernen.
Grüße,
Carsten
Richard Artzt
20-03-2009, 12:24
Das Problem mit der Technik-Eliminierung für Wettkampftauglichkeit ist die Verflachung der Kampfkunst. Es gibt hocheffektive Techniken und Prinzipien, für die man aber entsprechendes Körpergefühl für sich und seinen Partner braucht und lange üben muss. Und es gibt Abwehren von Schwert und Messer, mit denen man ja nicht scharf Wettkämpfe machen kann. Solche Sachen würden alle auf der Strecke bleiben, und eliminiert werden. Im Endeffekt würde eine Art Judo ohne Bodenkampf entstehen, und das Aikido, als Übertragung einer alten Samuraikunst in die Moderne, wäre kaputt.
Moin
wir reden ja hier nicht im Luftleeren Raum:
Im Shodokan- (Tomiki-) Aikido gibt es Wettkämpfe. (http://www.youtube.com/watch?v=IXH1DEPS5XM)
Ist z.B. in Großbritannien recht verbreitet, in Deutschland nicht so.
Es macht den Ausübenden ganz sicher sehr viel Spaß. Ob es aber Aikido auf eine neue Entwicklungsstufe hebt? ... wohl doch eher nicht.
Ich persönlich find's jedesmal eher traurig, wenn ich so etwas sehe.
Denn ich befürchte, da ist gar nichts mehr: Kein Aikido, kein Judo, schon gar keine "realistische" SV oder dergleichen. Das ist nur noch ein Sport mit dem Sinn, daß Uni-Mannschaften Turniere austragen können.
Carsten
Ich frag mich ja warum diese ganze Effektivitäts Geschichte immer wieder von vorne aufgerollt werden muss?
Wer sich mit den Aikido-Prinzipien/Techniken wohl fühlt soll es doch ausüben...
Für den anderen ist wiederum was anderes eher geeignet. Man muss einfach gucken was zu sich passt. Ich gebe zu die Aussage ,,für jeden geeignet" geht halt nur, wenn die Person es wirklich will.
Wenn ich an das ganze gezielt rangehe um es runter zu putzen werd ich anfangs wohl ganz schnell damit erfolgreich sein. Wenn ich es mit Hingabe trainiere, kommt vielleicht doch was anderes raus...
Hier wird immer wieder nach SV-Fähig gefragt. Ich habe zwei Beispiele aus meinem Bekanntenkreis gepostet, die anscheinend gekonnt überlesen wurden???
Genau das beschissene Wettkampfgedöns... Wenn ich mir net auf die Fresse hauen will, dann mach ich es halt net und ich habe net ansatzweise die Pflicht das auch noch vor dieser Fraktion zu begründen...
Wer Wettkämpfe machen will soll und kann dies gerne tuen, andere Leute damit nerven ist lächerlich...
Trinculo
20-03-2009, 13:03
Im Endeffekt würde eine Art Judo ohne Bodenkampf entstehen, und das Aikido, als Übertragung einer alten Samuraikunst in die Moderne, wäre kaputt.
Übertragung ist gut, fragt sich, wieviel Samurai wirklich in einem Aikidoka von heute steckt. Könnte ein Aikidoka von heute sich mit einem Stock oder Schwert seiner Haut wehren? Und wenn ja, woher weiß er das?
Richard Artzt
20-03-2009, 13:08
Samurai vs. Hobby - lächerlich! Worauf willst Du hinaus? Du kannst Dir alles selber beantworten!
Antworten:
1.) Ettikette, Aufmerksamkeit, etwas Zen, etwas Kampfkunst
2.) ja, ab einem gewissen Level
3.) von Trainingssituationen in Echtzeit
Übertragung ist gut, fragt sich, wieviel Samurai wirklich in einem Aikidoka von heute steckt. Könnte ein Aikidoka von heute sich mit einem Stock oder Schwert seiner Haut wehren? Und wenn ja, woher weiß er das?
Ich glaub das kann jeder Mensch ohne Kampfkunsttraining?
Wenn Stock/Schwert gezielt im Training trainiert wird hat man sicherlich einen Vorteil...
Im gleichen maße abdecken wie die entsprechenden Ryus für Stock und Schwert kann es dies nartürlich nicht....
Wieviel Samurai im Aikido steckt ist auch so ne Sache. Der gute Ueshiba hat viele Prinzipien aus anderen Stilen einfließen lassen. Am stärksten geprägt ist es wohl durch das Daito-Ryu Aikijutsu.
Ueshiba hat angeblich viele tödliche und vernichtende Techniken aus dem System entfernt.
Richard Artzt
20-03-2009, 13:26
Es geht ja auch um Spaß und Hobby, nicht ums Überleben oder Professionalität in Personenschutz und (mittelalterlichen) Krieg.
Trinculo
20-03-2009, 13:28
Samurai vs. Hobby - lächerlich! Worauf willst Du hinaus? Du kannst Dir alles selber beantworten!
Antworten:
1.) Ettikette, Aufmerksamkeit, etwas Zen, etwas Kampfkunst
2.) ja, ab einem gewissen Level
3.) von Trainingssituationen in Echtzeit
Meine Antworten kenne ich schon, danke ;)
Worauf ich hinaus will: es gibt das so einen seltsamen Trend in der Kämpferei: gerade diejenigen, die sich auf die ältesten und tödlichsten Traditionen berufen, werden in der Regel von den Übrigen nicht sonderlich ernst genommen, zumindest nicht als Gegner. Ihre Selbsteinschätzung drückt sich sprachlich üblicherweise in der folgenden Hierarchie aus:
Kampfsport < Kampfkunst < Kriegskunst
Am Sport wird oft die Regelhaftigkeit bemängelt, allerdings ist das eigene Training i.d.R. weitaus stärker reglementiert als in den meisten Kampfsportarten. Auch bei ziemlich regelarmen Veranstaltungen wie z.B. den Dog Brothers Gatherings sieht man diese Leute eher selten. Ist alles irgendwie nicht echt genug, man darf den Gegner ja immer noch nicht umbringen, also ist es künstlich. Und außerdem möchte man ja gar nicht kämpfen. Wer das noch will, ist einfach noch nicht so weit.
Training in Echtzeit sagt noch nicht viel aus, die Kampfchoreographien in den Eastern sind auch in Echtzeit. Interessant wäre der Vergleich mit jemandem, der eine andere Choreographie vertritt als man selbst ;)
Am Sport wird oft die Regelhaftigkeit bemängelt, allerdings ist das eigene Training i.d.R. weitaus stärker reglementiert als in den meisten Kampfsportarten. Auch bei ziemlich regelarmen Veranstaltungen wie z.B. den Dog Brothers Gatherings sieht man diese Leute eher selten. Ist alles irgendwie nicht echt genug, man darf den Gegner ja immer noch nicht umbringen, also ist es künstlich. Und außerdem möchte man ja gar nicht kämpfen. Wer das noch will, ist einfach noch nicht so weit.
Das sicherlich ein Punkt. Die Sache ist halt viele sehen es wie bereits gesagt auch als schlichtes Hobby. Es dann anderen Systemen überlegen darzustellen ist lächerlich...
Es als ein System mit daseins Berechtigung zu präsentieren sicherlich nicht verkehrt oder?
Wenn ich gezielt kämpfen will, dann muss ich entsprechend trainieren gebe ich dir ebenfalls recht. Diese Härte kannst du sicherlich in japanischen Aikido Dojos finden, in Deutschland wird es selten so sein und du musst das durch entsprechende Besuche auf Veranstaltungen und Cross-Training etc ausgleichen...
Das System erfordert in meinen Augen eh sehr viel Hingabe und die starke Entwicklung von Basisskills, wie Wahrnehmung, schnelle Bewegung, perfektes Gleichgewicht...
Trozdem funktioniert es dann wohl auch mal bei Leuten die das ganze net machen und den Spaß nur als Hobby praktizieren wie in meinem 1 Beispiel mit dem Einbrecher...
Glaube das letzte was sich Aikidoka als Ziel setzen ist jemand umzubringen :D Die Atmosphere in den Dojos ist fast schon zu friedlich ;)
Richard Artzt
20-03-2009, 13:38
@Trinculo:
Warum? Und für wen? Wer es etwas härter mag, kann das im Training tun. Und für Außenstehende ist Aikido doch sowieso keine ernstzunehmende SV-Kunst.
Und zu Thema Kriegskunst: manche finden halt Boxen und Grappling nicht so spannend, sie mögen mehr Kehlkopf- oder Augen, oder Leber- und Nierentechniken, und manche sind im Schützenverein ...
Ich persönlich halte Vollkontaktsportler für gefährlicher als durchschnittliche Aikidoschüler, falls Dich das beruhigt.
Es geht aber im Aikido nicht vorrangig um die Effektivität, beim Training schon, aber nicht prinzipiell. Wer wirklich Kämpfen will geht kaum zum Aikido. Aikido ist ein interessantes Hobby, ein Do.
Trinculo
20-03-2009, 13:59
Und zu Thema Kriegskunst: manche finden halt Boxen und Grappling nicht so spannend, sie mögen mehr Kehlkopf- oder Augen, oder Leber- und Nierentechniken, und manche sind im Schützenverein ...
Das hast Du schön gesagt, auch wenn die Sportschützen unlängst etwas in Verruf geraten sind :)
Wer wirklich Kämpfen will geht kaum zum Aikido. Aikido ist ein interessantes Hobby, ein Do.
So hatte ich das auch verstanden. Der ein oder andere scheint mit der Aussage aber nicht so zufrieden zu sein
Das hast Du schön gesagt, auch wenn die Sportschützen unlängst etwas in Verruf geraten sind :)
Ooouuuhhh, Aua!:D
So hatte ich das auch verstanden. Der ein oder andere scheint mit der Aussage aber nicht so zufrieden zu sein
Kann natürlich auch davon abhengen wie und warum derjenige trainiert.
1.) Ettikette, Aufmerksamkeit, etwas Zen, etwas Kampfkunst
ich dachte Aikido geht eher Richtung Shinto und nicht Zen
unproVoked
21-03-2009, 21:08
Mich interessiert, wie dieser Aikidoka auf dich wirkt. (http://www.youtube.com/watch?v=-oLRA63iQtA)Er ist neben Christian Tissier, von dem du ein Video gepostet hast, der andere Shihan (~ "Großmeister") unseres Verbandes.
Sieht das für dich "effektiv" aus, oder eher nicht so?
...schwer zu beurteilen - wenn die "angreifer" einfach nur die hand oder beide hände geben...:rolleyes:
Edit: z.B. bei 2:00 - herrlich.
shenmen2
21-03-2009, 21:46
Die geben ihm nicht die Hand, sondern greifen nach seinem Handgelenk (bzw. bei 2:00 nach beiden Handgelenken), um ihn festzuhalten.
Die Schläge von oben gegen den Kopf würde ein "normaler" Angreifer auf diese Weise nur ausführen, wenn er einen Gegenstand in der Hand hält (Jo, Bokken, Bierflasche...)
Die geben ihm nicht die Hand, sondern greifen nach seinem Handgelenk (bzw. bei 2:00 nach beiden Handgelenken), um ihn festzuhalten.
Die Schläge von oben gegen den Kopf würde ein "normaler" Angreifer auf diese Weise nur ausführen, wenn er einen Gegenstand in der Hand hält (Jo, Bokken, Bierflasche...)
Ich habe mir das Video jetzt auch angesehen. Es ist sicher eine schöne Sache. Es ist aber absurd darin "normale" Angriffe zu sehen.
Fragt Ihr Euch den nicht was daran normal sein sollte das Handgelenk von jemanden zu greifen?
So schön das auch aussieht was der Großmeister da macht, er würde eher davon profitieren dass man keinen alten Mann schlägt als von dem was er da zeigt.
Da Pilgrim dieses Video gepostet hat muss er wohl der Meinung sein das könnte auch in der Realität effektiv sein. Aus meiner Sicht entzieht das einfach einer gemeinsamen Diskussion die Grundlage. Das kann ich im Grunde nicht fassen.
shenmen2
22-03-2009, 00:47
Fragt Ihr Euch den nicht was daran normal sein sollte das Handgelenk von jemanden zu greifen?
Kein Mann würde einen anderen am Handgelenk packen, da der Angegriffene heute kein Schwert mehr trägt, dass er ziehen könnte (ein Greifen-und-Mitziehen-Wollen kann beim Angriff auf Frauen oder Kinder schon vorkommen, aber für die wurde KK ja nicht konzipiert) .
Das Handgelenk zu greifen dient im Training dazu einen deutlichen Kontakt herzustellen und aufrechtzuerhalten. Für die Ausführung der Technik reicht einem weit Fortgeschrittenen aber der bloße Kontakt. Wenn man jemandem Richtung Gesicht schlägt (locker), macht der automatisch eine Abwehrbewegung mit der Hand (schon hast du Arm an Arm).
Moin
Es ist aber absurd darin "normale" Angriffe zu sehen.
Ok, danke.
Mich hat einfach interessiert, ob du mit deiner Erfahrung aus einem Video ersehen kannst, was an "action" darin steckt.
Fragt Ihr Euch den nicht was daran normal sein sollte das Handgelenk von jemanden zu greifen?Es gibt viele Gründe, Hände, die einem zu nahe kommen, davon abzuhalten, etwas zu tun, das einem nicht gefällt.
So schön das auch aussieht was der Großmeister da macht, er würde eher davon profitieren dass man keinen alten Mann schlägt als von dem was er da zeigt.Schmunzel.
Diesen Eindruck finde ich wirklich spannend, da er so gar nicht der Realität enspricht.
Da Pilgrim dieses Video gepostet hat muss er wohl der Meinung sein das könnte auch in der Realität effektiv sein. Aus meiner Sicht entzieht das einfach einer gemeinsamen Diskussion die Grundlage. Das kann ich im Grunde nicht fassen.
Wie gesagt, ich war an deiner Meinung genau in Bezug darauf interessiert.
Du hast ein Video gepostet von jemand, der ein sehr durchschnittliches Aikido zeigt und das als realistisch bezeichnet.
Und du siehst ein Video von jemand, der ein deutlich überdurchschnittliches (und sehr effektives) Aikido zeigt und sprichst dem jegliche Effektivität ab.
Das finde ich schon interessant.
Danke für deine Rückmeldung,
Carsten
Schmunzel.
Diesen Eindruck finde ich wirklich spannend, da er so gar nicht der Realität enspricht.Ich denke wir beide befinden uns in verschiedenen Realitäten
Du hast ein Video gepostet von jemand, der ein sehr durchschnittliches Aikido zeigt und das als realistisch bezeichnet.
Und du siehst ein Video von jemand, der ein deutlich überdurchschnittliches (und sehr effektives) Aikido zeigt und sprichst dem jegliche Effektivität ab.
Das finde ich schon interessant.
Danke für deine Rückmeldung,
Carsten
Ja, ich bin halt ein kleiner Dummie:o
Woran erkennst Du Effektivität? An einer schönen Ausführung oder wie es dazu kommt? Ich meine ich habe nicht gesagt dass das durchschnittliche(?) Aikido realistisch ist, sondern dass es cool aussieht. Ich finde die Angriffe sehen realistischer aus als bei Deinem "überdurchschnittlichen" Aikido. Das würde ich mal nicht überbewerten sondern so lesen wie es da steht.
Ach, im Grunde fehlen mir die Worte, wie sollen wir uns verständigen?
Das in Deinem Video hat nichts, aber auch gar nichts mit Kämpfen zu tun so wie es wirklich passiert wenn man von SV spricht. Ich verstehe dass Du nicht die Möglichkeit hast das von außen zu betrachten. Und ich sehe keine Möglichkeit Dir das hier im Internet begreifbar zu machen.
Aber ich stelle fest dass die Aikidoleute mit denen ich mich praktisch ausgetauscht habe irgendwie realistischer in Bezug auf den Realismus ihrer Kampfkunst waren. Es bedurfte überhaupt keiner "überzeugungsarbeit" was effektiv sei.
Odysseus22
22-03-2009, 04:09
Du hast ein Video gepostet von jemand, der ein sehr durchschnittliches Aikido zeigt und das als realistisch bezeichnet.
Und du siehst ein Video von jemand, der ein deutlich überdurchschnittliches (und sehr effektives) Aikido zeigt und sprichst dem jegliche Effektivität ab.
Mich würde es interessieren, wie ihr mit relativ ansatzlosen geraden Schlägen umgeht. Aus einem Schwinger einen Hebel oder Wurf zu machen, ist eher leicht, vor allem, wenn der Angreifer sein Gleichgewicht aufgibt. Im Tai Chi gibt es eine weiche Aufnahme, wenn der Gegner eine rechte Gerade schlägt, nehme ich diese mit der rechten Hand von unten kommend auf und mache dann einen Wurf mit dem Kopf des Gegners. Das würde ich aber allenfalls bei einem schwächeren oder betrunkenen Gegner anwenden und genau das erscheint mir das Problem beim Aikido zu sein. Was macht ihr z.B. mit Gegnern, die Schläge antäuschen und dann mit der anderen Hand schlagen?
Geht ihr da in den Gegner rein? Sein Gleichgewicht ist vermutlich noch vorhanden.
Gegen euren Meister haben vermutlich die meisten hier (wenn nicht alle) keine Chance. Aber 40 Jahre können auch kein Maßstab sein.
unproVoked
22-03-2009, 07:40
Kein Mann würde einen anderen am Handgelenk packen, da der Angegriffene heute kein Schwert mehr trägt, dass er ziehen könnte (ein Greifen-und-Mitziehen-Wollen kann beim Angriff auf Frauen oder Kinder schon vorkommen, aber für die wurde KK ja nicht konzipiert) .
Das Handgelenk zu greifen dient im Training dazu einen deutlichen Kontakt herzustellen und aufrechtzuerhalten. Für die Ausführung der Technik reicht einem weit Fortgeschrittenen aber der bloße Kontakt. Wenn man jemandem Richtung Gesicht schlägt (locker), macht der automatisch eine Abwehrbewegung mit der Hand (schon hast du Arm an Arm).
Und warum trainiert ihr dann nicht genau das?
Ihr gebt immer nur schön Patschehändchen, aber bei einem richtigen Angriff ist es natürlich kein Problem, diesen abzuwehren und dann eure Technik zu machen?
Alfons Heck
22-03-2009, 10:07
Hallo Carsten,
...ein Video von jemand, der ein deutlich überdurchschnittliches (und sehr effektives) Aikido zeigt...
meiner Meinung nach ist das genau der Punkt..."deutlich überdurchschnittliches Aikido"...es bedeutet für mich: Ich muß es einfach "glauben". Da ich keine früheren Aufnahmen von seiner Technikausführung (zum Vergleich mit dem Video) kenne.
Das was er zeigt ist entweder eine annähernd perfekte Kraftübertragung und Führung des Angreifers oder es ist einfach nur abgesprochene Bewegung der Ausführenden...für mich nicht erkennbar.
Gruß
Alfons.
Moin
Das was er zeigt ist entweder eine annähernd perfekte Kraftübertragung und Führung des AngreifersSo ist es. Genau deshalb ist dieser Lehrer so herausragend.
oder es ist einfach nur abgesprochene Bewegung der Ausführenden ...Der Angriff ist abgesprochen. Sonst nichts. Die Angreifer sind sehr gut und müssen sich ziemlich tummeln.
Müßten sie sich nicht bewegen, würden sie es nicht tun.
...für mich nicht erkennbar.Das genau ist der Punkt, der mir interessant ist. Ich kenne ja diesen Lehrer und habe auch einen seiner Schüler erlebt. Ich weiß eben sehr genau, was da passiert und habe es am eigenen Leib erfahren.
Aber ohne eigene Erfahrung vermittelt sich diese Qualität ganz offensichtlich nicht.
Grüße,
Carsten
Moin
Mich würde es interessieren, wie ihr mit relativ ansatzlosen geraden Schlägen umgeht.Puh eine weitschweifige Frage.
Das ist zum Einen ein Thema der Distanz. Theoretisch und Ideal versucht man eine bestimmte Distanz (ma ai) zum Angreifer zu halten, so daß er diese für einen Angriff überwinden muß.
Man reagiert im Aikido nicht unbedingt (nur) auf die spezifischen Angriffe, sondern eher auf das Unterschreiten dieser Distanz.
Damit verbunden ist es zum Zweiten ein Thema der Positionierung.
Und der Verteidiger wartet zum Dritten auch nicht passiv darauf, daß und was der Angreifer tut, sondern wird selbst aktiv.
QUOTE]... vor allem, wenn der Angreifer sein Gleichgewicht aufgibt. [/QUOTE]Ein Angreifer im Aikido gibt sein Gleichgewicht nicht auf. Die Angriffe werden so ausgeführt, daß der Angreifer dabei stabil und im Gleichgewicht ist.
Es ist ausschließlich die Aufgabe des Verteidigers, das Gleichgewicht des Angreifers zu brechen. Um das zu lernen, üben wir gern auch statisch, so daß es der Verteidiger möglichst schwer hat, das Gleichgewicht zu nehmen.
... genau das erscheint mir das Problem beim Aikido zu sein. Was macht ihr z.B. mit Gegnern, die Schläge antäuschen und dann mit der anderen Hand schlagen?
Geht ihr da in den Gegner rein? Sein Gleichgewicht ist vermutlich noch vorhanden.
Die Techniken arbeiten nur scheinbar an den Armen. Wir arbeiten immer direkt auf das Körper-Zentrum (hara) und die Körperachse. Machmal übe den Umweg der Übetragung durch die Arme.
Aber, ja: Wir gehen direkt in den Gegner hinein. Sein Gleichgewicht in dieser Situation zu brechen ist ein wesentlicher Aspekt des Aikido und kommt in vielen Techniken vor.
Das ist immer die Ausgangssituation unseres Übens, auch wenn wir dynamischer arbeiten: Der Angreifer befindet sich im Gleichgewicht, in Harmonie mit sich ... der Verteidiger ändert das.
Aber 40 Jahre können auch kein Maßstab sein.Na, es geht ja nicht darum, ihn herauszufordern oder so.
Aber man kann an ihm und an Christian Tissier gut sehen, wie es "eigentlich" aussehen soll, was das Ziel des Übens ist, das Idealbild.
Carsten
shenmen2
22-03-2009, 12:33
Und warum trainiert ihr dann nicht genau das? :rolleyes: Warum trainiert ihr Gohon-Ippon-Kumite ?
Ihr gebt immer nur schön Patschehändchen, aber bei einem richtigen Angriff ist es natürlich kein Problem, diesen abzuwehren und dann eure Technik zu machen?
Ich habe nicht behauptet, dass es kein Problem ist, einen Angriff abzuwehren. Ich habe lediglich versucht, dir zu erklären, was es mit dem Händchenhalten auf sich hat.
unproVoked
22-03-2009, 16:28
:rolleyes: Warum trainiert ihr Gohon-Ippon-Kumite ?
Zur Entwicklung von Distanzgefühl in der Unterstufe / bei den Anfängern.
Ich habe nicht behauptet, dass es kein Problem ist, einen Angriff abzuwehren. Ich habe lediglich versucht, dir zu erklären, was es mit dem Händchenhalten auf sich hat.
Alles klar.
Odysseus22
22-03-2009, 17:17
Das ist zum Einen ein Thema der Distanz. Theoretisch und Ideal versucht man eine bestimmte Distanz (ma ai) zum Angreifer zu halten, so daß er diese für einen Angriff überwinden muß.
Man reagiert im Aikido nicht unbedingt (nur) auf die spezifischen Angriffe, sondern eher auf das Unterschreiten dieser Distanz.
Damit verbunden ist es zum Zweiten ein Thema der Positionierung.
Und der Verteidiger wartet zum Dritten auch nicht passiv darauf, daß und was der Angreifer tut, sondern wird selbst aktiv.
Ein Bsp. zur Veranschaulichung: ich bin in der Schlagdistanz und täusche einen Schlag mit rechts an, schlage dann aber eine linke Gerade. Wenn du auf die Täuschung reagierst und mich z.B. werfen willst, kassierst du eventuell den Schlag.
Ein Angreifer im Aikido gibt sein Gleichgewicht nicht auf. Die Angriffe werden so ausgeführt, daß der Angreifer dabei stabil und im Gleichgewicht ist.
Es ist ausschließlich die Aufgabe des Verteidigers, das Gleichgewicht des Angreifers zu brechen. Um das zu lernen, üben wir gern auch statisch, so daß es der Verteidiger möglichst schwer hat, das Gleichgewicht zu nehmen.
Das finde ich gut.
Die Techniken arbeiten nur scheinbar an den Armen. Wir arbeiten immer direkt auf das Körper-Zentrum (hara) und die Körperachse. Machmal übe den Umweg der Übetragung durch die Arme.
Aber, ja: Wir gehen direkt in den Gegner hinein. Sein Gleichgewicht in dieser Situation zu brechen ist ein wesentlicher Aspekt des Aikido und kommt in vielen Techniken vor.
Mir kommt es so vor (vielleicht irre ich mich, hab keine Ahnung), als hätte Aikido für Anfänger SV-mäßig wenig zu bieten. Ich glaub schon, dass Fortgeschrittene sich wehren können, aber bis es soweit ist...? Regt ihr Neulinge dazu an, zusätzlich andere KK zu trainieren, vor allem schlagende? Das erscheint mir sinnvoll, dann hat man auch keinen Streß, die Hebel und das Gesamtkörpergefühl zu lernen. Du trainierst ja auch hin und wieder andere Sachen, wenn ich mich richtig erinnere.
Mir kommt es so vor (vielleicht irre ich mich, hab keine Ahnung), als hätte Aikido für Anfänger SV-mäßig wenig zu bieten. Ich glaub schon, dass Fortgeschrittene sich wehren können, aber bis es soweit ist...? Regt ihr Neulinge dazu an, zusätzlich andere KK zu trainieren, vor allem schlagende? Das erscheint mir sinnvoll, dann hat man auch keinen Streß, die Hebel und das Gesamtkörpergefühl zu lernen. Du trainierst ja auch hin und wieder andere Sachen, wenn ich mich richtig erinnere.
Das ganze ist halt nur die halbe Miete...
Erstmal muss der Körper konditioniert werden... Das dauert schonmal seine Zeit, vorallem wenn man nur 1-2 mal die Woche trainiert ohne extra Übungen.
Atemis gehören ansich ja dazu. Unterricht werden sie in vielen Dojos nicht...
Vondaher kann Cross-Training diesbezüglich durchaus sinnvoll sein, vorrausgesetzt man behält die Prinzipien im Kopf.
(grade Körperstruktur/Gleichgewicht)
Notwendig ist es jedoch nicht, vorrausgesetzt es wird unterrichtet... Bzw der Schüler übt es halt für sich aus eigenem Antrieb.
Zur SV taugt das ganze auch für Anfänger, wenn diese viel investieren. Das machen die wenigsten Menschen, die Aikido/Kampfkünste trainieren. Vondaher ist das net unbedingt ein Aikido typisches Problem.
Jemand der SV auf die schnelle will ist in einem üblichen SV-Hybriden wahrscheinlich besser verpackt, obwohl ihm Aikido vielleicht sogar eher liegen würde...
Ein Bsp. zur Veranschaulichung: ich bin in der Schlagdistanz und täusche einen Schlag mit rechts an, schlage dann aber eine linke Gerade. Wenn du auf die Täuschung reagierst und mich z.B. werfen willst, kassierst du eventuell den Schlag.
Tut doch ebenso der Boxer, KiBo'ler, Karateka, etc... wenn jemand auf ne Finte reinfällt, ist es doch egal, was er gelernt hat. Hat ja nix mit dem System zu tun. Ausserdem ist die ideal Distanz im Aikido die, wo der Gegner einen (1) Schritt machen muss, damit der Angriff überhaupt trifft.
Was eben dazu dienen soll, dass man eine gewisse Chance hat überhaupt zu reagieren. Wenn ich schon in seiner Reichweite stehe, habe ich schlicht ein Problem, das stimmt.
Odysseus22
22-03-2009, 18:26
Das ganze ist halt nur die halbe Miete...
Deinem Beitrag kann ich eigentlich voll zustimmen. Also besteht ein großer Unterschied zwischen theoretischen Möglichkeiten und der praktischen Umsetzung.
Moin
Ein Bsp. zur Veranschaulichung: ich bin in der Schlagdistanz und täusche einen Schlag mit rechts an, schlage dann aber eine linke Gerade. Wenn du auf die Täuschung reagierst und mich z.B. werfen willst, kassierst du eventuell den Schlag.Wenn du in Schlagdistanz bist, sollte ich schon irgendetwas unternommen haben.
Bereits neben dir stehen und auf deine Körperachse arbeiten oder selber einen Fauststoß zu deinem Gesicht ausführen und mit deiner Reaktion weiter arbeiten oder was auch immer. Schwer, so theoretisch was zu sagen.
Aikido bedeutet jedenfalls nicht, abzuwarten und dann zu reagieren, sondern durchaus auch, selber was in Gang zu bringen.
Mir kommt es so vor (vielleicht irre ich mich, hab keine Ahnung), als hätte Aikido für Anfänger SV-mäßig wenig zu bieten. Ich glaub schon, dass Fortgeschrittene sich wehren können, aber bis es soweit ist...?
Bis es soweit ist, übt man. Wenn man das Ziel hat, innerhalb möglichst kurzer Zeit SV-Fähig zu werden, sind andere Systeme sinnvoller. Aikido ist als ein lebenslanger Weg angelegt.
Man sagt bei uns, daß es nach ca. sieben Jahren regelmäßigen und intensiven Trainings langsam beginnt, daß man die Techniken überhaupt auf realistische SV hin befragt. Noch einmal sieben Jahre, bis das einigermaßen etwas austrägt.
In den Kommentaren eines französischen Verbandes zu den Graduierungen steht z.B. daß man bei einem dritten Dan langsam die Aspekte der Effektivität anfangen kann zu ahnen.
Wenn man nun fragt: Taugt Aikido zur SV? Wen fragt man da? Jemand, der seit vier Jahren trainiert? Seit 7, 15, 25? Die Antworten werden wohl deutlich unterschiedlich ausfallen.
Zudem ist Aikido stark zersplittert und es gibt gerae in Deutschland Stilrichtungen, denen ich auch absprechen würde, daß Aikido als SV funktioniert.
Schwieriges Thema.
Regt ihr Neulinge dazu an, zusätzlich andere KK zu trainieren, vor allem schlagende?Wir raten nicht davon ab, wenn jemand das machen möchte, aber wir empfehlen es auch nicht besonders.
Aikido lernen bedeutet ganz wesentlich, sich ein bestimmtes Körpergefühl zu erarbeiten und zu erhalten. Das ist schwerer mit einer zweiten KK nebenher.
Das üben der Angriffe ist aber Bestandteil des Trainings. Wenn auch natürlich nicht so intensiv wie in den Schlagenden Künsten.
Wir haben eigentlich immer Leute dabeigehabt, die vom Karate kamen und Aikido zusätzlich geübt haben. Die haben die okinawanische Art des Angreifens gezeigt, unterrichtet, korrigiert. Auch die Fußangriffe.
Die japansiche Weise (beim Fauststoß z.B. mit senkrechter Faust, keine kime, kein Einschnappen, sondern eher "drückend" durch den Gegner hindurch, lernen wir von Leuten, die aus den traditionellen japanischen Künsten kommen.
Das erscheint mir sinnvoll, dann hat man auch keinen Streß, die Hebel und das Gesamtkörpergefühl zu lernen. Man muß ja nicht immer alles zusammen üben. Wenn man die Angriffe für sich übt, kann man sich ganz gut darauf konzentrieren.
Du trainierst ja auch hin und wieder andere Sachen, wenn ich mich richtig erinnere.Nein, ich selbst trainiere ausschließlich Aikido. Aber da, wo ich begonnen habe, hat z.B. Makiwara-Training dazu gehört.
Und ich habe immer wieder den Austausch mit anderen KK/KS gesucht auf Crossoverlehrgängen oder dergleichem.
Eigentlich alle bei uns, die etwas weiter sind, haben Kontakt zu anderen KK, um nicht im eigenen Saft zu schmoren, sondern das eigene Aikido auch aus anderen Perspektiven anschauen und beurteilen zu können. Das ist wichtig, wie kannix richtig anmerkt, um nicht in eine Scheinwelt abzurutschen.
Carsten
Odysseus22
22-03-2009, 18:29
Tut doch ebenso der Boxer, KiBo'ler, Karateka, etc... wenn jemand auf ne Finte reinfällt, ist es doch egal, was er gelernt hat. Hat ja nix mit dem System zu tun. Ausserdem ist die ideal Distanz im Aikido die, wo der Gegner einen (1) Schritt machen muss, damit der Angriff überhaupt trifft.
Was eben dazu dienen soll, dass man eine gewisse Chance hat überhaupt zu reagieren. Wenn ich schon in seiner Reichweite stehe, habe ich schlicht ein Problem, das stimmt.
Ein Schlag ist meist einfacher als ein Wurf. Wenn ich praktisch auf die rechte Hand warte, um den Wurf anzusetzen und die dann nicht kommt, bin ich dem linken Schlag relativ ausgeliefert. Wenn ich selbst schlage und je nach System blocke, treffen wir uns maximal beide. Aber das mit dem Wurf/Hebel war meine Annahme einer Aikido- Technik, was ihr konkret machen würdet, weiß ich nicht.
... Wenn ich praktisch auf die rechte Hand warte, um den Wurf anzusetzen und die dann nicht kommt, ...
Ich weiß nicht, wie ich das deutlich machen soll, aber diese Situation gibt es im Aikido nicht:
Man wartet nicht auf irgendetwas.
Vielleicht eine typische Situation aus dem Training dazu:
Der Angreifer bekommt einen Angriff vorgegeben. Er bewegt sich, zuckt, irgendwas. Aber er greift (warum auch immer) nicht wirklich an.
Wenn der Verteidiger so agiert, wie es sein sollte, dann liegt der Angreifer bereits am Boden, während er erklärt, warum er gezögert hat, zurückgezuckt ist.
Carsten
Odysseus22
22-03-2009, 18:44
Schwieriges Thema.
Wir raten nicht davon ab, wenn jemand das machen möchte, aber wir empfehlen es auch nicht besonders.
Aikido lernen bedeutet ganz wesentlich, sich ein bestimmtes Körpergefühl zu erarbeiten und zu erhalten. Das ist schwerer mit einer zweiten KK nebenher.
Das üben der Angriffe ist aber Bestandteil des Trainings. Wenn auch natürlich nicht so intensiv wie in den Schlagenden Künsten.
Wir haben eigentlich immer Leute dabeigehabt, die vom Karate kamen und Aikido zusätzlich geübt haben. Die haben die okinawanische Art des Angreifens gezeigt, unterrichtet, korrigiert. Auch die Fußangriffe.
Die japansiche Weise (beim Fauststoß z.B. mit senkrechter Faust, keine kime, kein Einschnappen, sondern eher "drückend" durch den Gegner hindurch, lernen wir von Leuten, die aus den traditionellen japanischen Künsten kommen.
Man muß ja nicht immer alles zusammen üben. Wenn man die Angriffe für sich übt, kann man sich ganz gut darauf konzentrieren.
Langer und interessanter Beitrag! Ich versteh, was du meinst und Angriffe in der Theorie durchzuspielen ist überflüssig. Ich werd mir vielleicht irgendwann mal Aikidokas schnappen, die ebenfalls Interesse am Austausch haben.
Odysseus22
22-03-2009, 18:47
Der Angreifer bekommt einen Angriff vorgegeben. Er bewegt sich, zuckt, irgendwas. Aber er greift (warum auch immer) nicht wirklich an.
Wenn der Verteidiger so agiert, wie es sein sollte, dann liegt der Angreifer bereits am Boden, während er erklärt, warum er gezögert hat, zurückgezuckt ist.
Carsten
Ja, das ist mir klar. Wenn es dem Angreifer allerdings gelingt, die Zeit zwischen der Täuschung und dem echten Angriff zu minimieren, kann das den Verteidiger Probleme bereiten. Aber wie gesagt, was wäre wenn- zu viele Komponenten, als dass man nur eine Antwort geben könnte! Ich habe schon verstanden, was du meinst.
Ja, das ist mir klar. Wenn es dem Angreifer allerdings gelingt, die Zeit zwischen der Täuschung und dem echten Angriff zu minimieren, kann das den Verteidiger Probleme bereiten. Aber wie gesagt, was wäre wenn- zu viele Komponenten, als dass man nur eine Antwort geben könnte! Ich habe schon verstanden, was du meinst.
War ja nur ein blödes Beispiel dafür, wie sich sowas nebenher ergibt.
Konkret gibt es systematische Übungen dazu, und diese Formen gehen immer davon aus, daß man der Täuschung erlegen und auf die Finte reingefallen ist.
Es gibt Übungen dazu, von einer Finte auf den folgenden, eingentlichen Angriff zu wechseln.
Es gibt Übungen dazu, von der Finte direkt auf die Körperachse zu wechseln.
Und es gibt Übungen dazu, einen Angreifer so zu beeinflussen, daß aus seiner Finte doch noch ein Kontakt wird, mit dem man arbeiten kann.
(Wenn der Angreifer Zeit mit einer Täuschung "vergeudet" ist ja mein atemi (Fauststoß zum Gesicht / Kehhkopf z.B.) schon vor seinem eigentlichen Angriff im Ziel? who knows...)
Aber das ist wirklich schwer zu beschreiben.
Carsten
Moin
Ich denke wir beide befinden uns in verschiedenen RealitätenNein, das glaube ich nicht. Aber ich vermute, wir benutzen für die gleiche/ähnliche Realität sehr unterschiedliche Werkzeuge und sehr unterschiedliche Herangehensweisen.
Ja, ich bin halt ein kleiner Dummie:oDas hoffe ich doch eher nicht, sonst wäre dieser Austausch ja recht uninteressant.
Ich erlebe aber, daß du das, was du siehst, nach völlig anderen Maßstäben oder Kategorien beurteilst, als es ein Aikidoka wohl tun würde.
Wenn ich einen Box- oder Kickbox-Kampf anschaue, dann kann ich in der Regel sehen, wo und wie Angriff und Verteidigung aufeinander oder gegeneinander treffen. Und ich kann sehen, ob ein Angriff durchgeht oder vorbei geht oder dergleichen. Kurz (oder verkürzt): Ich sehe den Konflikt.
Das ist im Aikido, aufgrund eines ganz anderen technischen Repertoires mit zunehmender Qualität immer weniger der Fall. Deswegen sieht herausragendes Aikido wie in dem von mir geposteten Video oft wie ein Fake aus.
Woran erkennst Du Effektivität? An einer schönen Ausführung oder wie es dazu kommt? Ich meine ich habe nicht gesagt dass das durchschnittliche(?) Aikido realistisch ist, sondern dass es cool aussieht. Ich finde die Angriffe sehen realistischer aus als bei Deinem "überdurchschnittlichen" Aikido.
Ich erkenne die Effektivität schlicht aus Erfahrung.
Ich sehe aufgrund meiner Erfahrung in dem Real-Aikido-Clip Lücken in den Techniken. Nicht bei einer Demo, aber in einem normalen Training würde der Partner diese Lücken nutzen.
Es sieht cool aus, weil alles flutscht, der Angreifer kooperiert und die Angriffe nicht sehr stark vorgetragen werden. Meine ich. Wenn mein Eindruck stimmt, deutet das auf einen bestimmten Grad von Effektivität.
Den Lehrer, dessen Video ich gepostet habe, kenne ich wie gesagt aus eigenem Erleben, ebenso den Schüler, der als erster und als Vorletzter angreift.
Ich habe persönlich erlebt, was dieser Lehrer kann (z.B. was passiert, wenn man die Hände nicht greift) und ich habe erlebt, welche Qualität die Angriffe mindestens dieses einen Schülers haben.
Ich sehe keine Lücken, ich sehe, wie sehr die Angreifer arbeiten müssen und ich sehe, daß er sie gut kontrolliert.
Für mich als Aikidoka sieht also nicht das erste Video cool aus, weil es nur zeigt, was ich auch kann. Sondern für mich ist das zweite Video cool, weil ich sehe, wie Aikido sein kann und in welche Richtung ich mich entwickeln möchte.
Was man auf keinem der beiden Videos sieht, ist wie einer der beiden auf eine SV Situation oder Entsprechendes reagiert.
Darum:
Das in Deinem Video hat nichts, aber auch gar nichts mit Kämpfen zu tun so wie es wirklich passiert wenn man von SV spricht.Das ist ganz richtig. Das in deinem Video aber eben auch nicht.
Die Frage ist für mich aber vor allem, ob das, was mein Video mir zeigt, mir die Fähigkeiten vermittelt, in einer realen SV Situation aufrecht und ohne (bzw. mit möglichst wenig) Blessuren den Platz zu verlassen.
Und ich – wie auch Mittrainierende – haben eben die Erfahrung mache müssen, daß das der Fall ist.
Ich verstehe dass Du nicht die Möglichkeit hast das von außen zu betrachten. Und ich sehe keine Möglichkeit Dir das hier im Internet begreifbar zu machen.Ich denke, das mußt du auch nicht.
Ich nehme Aikido durchaus aus unterschiedlichen Perspektiven wahr (Austausch mit anderen KK, eigene SV Erfahrungen, Unterricht in Techniken zur Deeskalation körperlicher Aggression usw.)
Und ich bin mir durchaus meiner persönlichen Grenzen bewußt. Ich weiß aber auch, daß diese meine persönlichen Grenzen nicht mit den Grenzen des Systems gleichzusetzen sind.
Aber ich stelle fest dass die Aikidoleute mit denen ich mich praktisch ausgetauscht habe irgendwie realistischer in Bezug auf den Realismus ihrer Kampfkunst waren.Du hast oben ein Video gepostet, das ungefähr zeigen sollte, wie die Aikidoka, die du kennengelernt hast, angreifen. Was dort gezeigt wird, hat aber mit dem, was wir üben, eher wenig zu tun.
Von daher frage ich mich, ob die Erfahrungen, die du in jenen Zusammenhängen gemacht hast, auf Aikido insgesamt auszudehnen ist.
Sollte das Video nur das typische Angriffsverhalten zeigen oder würdest du sagen, das Gesamtbild entspricht in etwa dem, was du an Aikido erlebt hast?
Es bedurfte überhaupt keiner "überzeugungsarbeit" was effektiv sei.Ob das in anderen Dojo und mit anderen Akteuren unbedingt genauso wäre?
Kann sein, muß aber nicht.
Grüße,
Carsten
Moin
Mich interessiert, wie dieser Aikidoka auf dich wirkt. (http://www.youtube.com/watch?v=-oLRA63iQtA)
Grüße,
Carsten
Wow. Ich finde es immer wieder erschreckend schön, wie einfach und auch unrealistisch manche Leute Kampfkunst aussehen lassen können. Ich habe das im Fall von Taijiquan auch schon mehrfach erleben dürfen. Wenn da ein Könner Hand anlegt, dann sieht das schonmal recht magisch aus.
Besonders der oben irgendwo erwähnte Kontakt bei 2:00 hat's mir da angetan. Dieses scheinbar mühelose Entwurzeln ist schon ganz große Kunst.
2:18 ist auch eine Sache, die ich gern mal live sehen würde.
Ansonsten zeigen die Demos auch, dass man im Aikido lernt sich stets wieder aufzurappeln. Eine Fähigkeit, die einen sicher durch's Leben führt.
soto-deshi
25-03-2009, 20:53
Hallo,
habe mir auch diesen tollen Aikido-Film angesehen.
Wenn pilgrim das unter einer realistischen Selbstverteidigung versteht! Der Angreifer macht genau das, was jeder Anfänger im Aikido lernt, shomenuchi- als ob ich mit dem Schwert angreifen würde.
Hätte ich diesen Film früher gesehen- drei Jahre Aikido - wären mir erspart geblieben. Wenn jeder Angreifer solche Techniken ausführen würde, .... tut er aber nicht.
Ich bin kein großer Freund mehr von Vollkontakt Karate, möchte meinen Spaß im Training haben, ohne größere blaue Flecken nach Hause gehen. Aber eine Kampfsportart sollte mir einige Techniken lehren mit denen ich mich verteidigen kann. Ob ich im Ernstfall bestehen könnte, weiß ich nicht. Aber ich habe einige Möglichkeiten, mich vorher zu informieren, leider in Büchern,wie Selbstverteidigung wirklich funktioniert. Daher bin ich Andereas häckel wirklich dankbar, der Hinweise gibt, wie man eine Gefahr erkennt oder vermeiden kann.
Ich finde es nicht gut, wenn ein Sensei seine Kunst hervorhebt, ihre SV-Fähigkeit betont aber diese " kampfkunstart" nur vor sehr langer Zeit in Japan - nur von wenigen Großmeistern - zur Selbstverteidigung eingesetzt werden konnte.
Nicht wieder den Hinweis, Aikido bei der Polizei, weibliche Beamte, in Tokio.
Die Polizei in Japan macht wie das Militär kein Aikido.
Noch eine schöne Zeit .. soto-deshi
shenmen2
25-03-2009, 21:35
Der Angreifer macht genau das, was jeder Anfänger im Aikido lernt, shomenuchi- als ob ich mit dem Schwert angreifen würde. Ein Schwert, eine Bierflasche... oder z.B. die Eisenstange, mit der oben erwähnter Einbrecher angegriffen hat.
Wenn jeder Angreifer solche Techniken ausführen würde, .... tut er aber nicht. Es gibt im Prüfungsprogramm des Aikikai immerhin 16 verschiedene Angriffsformen. Natürlich sind damit nicht ALLE möglichen Angriffsarten abgedeckt (es fehlen z.B.Angriffe gegen die Beine), aber doch schon eine ganze Menge.
Die Polizei in Japan macht wie das Militär kein Aikido. Aber ja doch :) ! Alle Beamten der "Riot Police" müssen an einem ca. 1-jährigen Intensivkurs im Hombu Dojo teilnehmen. In einer Parallelklasse können sich Ausländer der gleichen Ausbildung unterziehen. Es gibt ein (sehr lesenswertes) autobiographisches Buch von einem der Teilnehmer dieses "Sensusheikurses". (Robert Twigger "Angry White Pyjamas")
Ich glaub dem nächsten Aikido-Jünger brech ich was und zwing ihn hier darüber zu schreiben. Vor allem warum ich nicht so lustig durch die Luft geflogen bin. Gottseidank sind Leute die Aikido machen nicht so verrückt dass sie das mal ausprobieren müßten ob sie es wirklich drauf haben. Wir würden in einem Tränenmeer ertrinken.
Oho, es könnte auch eine Flasche, eine Eisenstange sein. Oder ein Laserschwert. Vielleicht ein magischer Zylinder aus Kryptonit? Ich frage mich wie dusselig muss man sein um so anzugreifen das so eine "Abwehr" funktioniert. Oder muss man das im ersten Jahrzehnt Aikido erstmal lernen? Lustig ist auch wenn mehrere "Angreifer" durcheinander purzeln. Naklar, dass ist ja die große Kunst. Es aussehen zu lassen dass es unrealistisch aussieht. Was ein Geniestreich.
Und von mir aus kann die japanische Polizei Makrame machen.
Jungs es kann mir eigentlich scheißegal sein, aber irgendwie geht mir Eure Traumtänzerei auf den Zeiger. Ich denke ich kann jedem der wie in gezeigten Videos agiert deutlich machen dass es nicht funktioniert wenn der andere nicht mitmacht und zwar ohne das es sehr weh tut. Wenn Ihr das mal bei einem bösen Menschen versucht wird es wahrscheinlich sehr weh tun.
Wie gesagt, ich finde Aikido ist eine schöne Sache. Nur sollte man bevor man das für SV hält einfach mal die Augen öffnen;)
habe mir auch diesen tollen Aikido-Film angesehen.
Wenn pilgrim das unter einer realistischen Selbstverteidigung versteht!
:mad:
Pilgrim hat ausdrücklich geschrieben, daß er das genau nicht tut.
Lies einfach.
Daß du in drei Jahren nicht lernen konntest, zu beurteilen, warum das Gezeigte aber dennoch dazu führt, in einer SV Situation bestehen zu können, ist sicher richtig. Drei Jahre sind einfach auf Aikido bezogen keine Zeit.
Auch - vielleicht gerade - im Yoshinkan.
Ob irgendwelche Polizisten oder Militärs Aikido üben ist mir persönlich eigentlich wurscht.
Ob ich im Ernstfall bestehen könnte, weiß ich nicht. Mich hat Aikido z.B. im Ernstfall ein paarmal gechützt und das ist mir genug.
Bekommst du eigentlich Provision von diesem Häckel, weil du sein Buch bei jeder Möglichkeit anpreist?
Ich finde es nicht gut, wenn ein Sensei seine Kunst hervorhebt, ihre SV-Fähigkeit betont aber diese " kampfkunstart" nur vor sehr langer Zeit in Japan - nur von wenigen Großmeistern - zur Selbstverteidigung eingesetzt werden konnte.Mir ist komplett völlig unklar, von wem oder was du hier sprichst?
Worum oder um wen geht es dir?
Carsten
captainplanet
25-03-2009, 23:14
Wie gesagt, ich finde Aikido ist eine schöne Sache. Nur sollte man bevor man das für SV hält einfach mal die Augen öffnen;)
Aikido erhebt nicht den Anspruch SV zu sein. Und niemand der sich mit SV befasst muß sich mit Aikido auseinandersetzen. Genau wie niemand Klavierstunden nehmen muß um die Musik spielen zu hören, es reicht vollkommen wenn er in den nächsten Laden huscht und sich eine CD kauft. Aber vielleicht wird er nach ein paar tausend Klavierstunden ein anderes Verständnis für die Musik gewonnen haben und froh sein sich nicht von Kannix´ Unkenrufen einschüchtern haben zu lassen.
Jungs es kann mir eigentlich scheißegal sein, aber irgendwie geht mir Eure Traumtänzerei auf den Zeiger.Ich frag mich halt immer wieder mal: Warum eigentlich?
Es ist dir ja ganz offensichtlich nicht scheißegal. Warum nicht?
Was willst du wem und vor allem warum beweisen?
Ich denke ich kann jedem der wie in gezeigten Videos agiert deutlich machen dass es nicht funktioniert wenn der andere nicht mitmacht und zwar ohne das es sehr weh tut.Das find ich sehr viel symphathischer und auch konstruktiver als die Idee mit dem Brechen.
Dir ist schon bewußt, daß in einem normalen Training von Fortgeschrittenen der Partner nicht mitmacht, sondern gerne die Technik vehindert (mindestens das), wenn sie nicht funktioniert?
Du würdest dich also in diesem Punkt nicht grundsätzlich von einem anderen Trainingspartner unterscheiden.
Wenn Ihr das mal bei einem bösen Menschen versucht wird es wahrscheinlich sehr weh tun.Nein, hat es nicht. Es gab nicht mal nen blauen Fleck. Es ist aber auch niemand durch die Luft geflogen oder so was. Ergab sich nicht und war nicht nötig.
Wie gesagt, ich finde Aikido ist eine schöne Sache. Nur sollte man bevor man das für SV hält einfach mal die Augen öffnenNaja, das ist so ähnlich, wie wenn du über einen Fußball, dem die Luft fehlt sagst: "Ich halte diesen Fußball für eine schöne Sache. Bloß Fußball kann man damit nicht spielen."
Hm, mir ist weder klar, was du an Aikido findest und warum. Noch warum du dich so darüber aufregen mußt?
Nur zur Erinnerung:
Du hast ein Video gepostet, von dem du meintest, daß es andeuten könnte, daß Aikido doch vielleicht was taugt. Nicht ein Aikidoka hats gepostet, sondern du.
Etwas verwunderte Grüße,
Carsten
shenmen2
25-03-2009, 23:41
Oho, es könnte auch eine Flasche, eine Eisenstange sein. Oder ein Laserschwert. Vielleicht ein magischer Zylinder aus Kryptonit? Ich frage mich wie dusselig muss man sein um so anzugreifen das so eine "Abwehr" funktioniert. Na schön. Dann beschreib doch bitte, mit welcher Bewegung deiner Ansicht nach jemand zuschlägt, der einen Gegenstand in der Hand hält. Auf keinen Fall so wie mit Shomen oder Yokomen Uchi, sondern ...?
Und von mir aus kann die japanische Polizei Makrame machen. Ob die Polizei Aikido trainiert, sagt nichts über das Aikido aus, da bin ich durchaus deiner Meinung. Aber die Behauptung, dass Aikido nicht von der Tokioter Polizei trainiert würde, stimmt eben nicht. Außerdem mache ich immer wieder gerne Reklame für Twiggers Buch, es ist wirklich lesenswert und sehr unterhaltsam (auch für Leute, die sich nicht für Aikido interessieren, darum geht es dort eher am Rande)
Wenn Ihr das mal bei einem bösen Menschen versucht wird es wahrscheinlich sehr weh tun. Warum ignorierst du eigentlich Erlebnisberichte von Leuten, die sich erfolgreich verteidigen konnten ?
Wie gesagt, ich finde Aikido ist eine schöne Sache. Nur sollte man bevor man das für SV hält einfach mal die Augen öffnen;) Was hältst du denn von JuJutsu oder Hapkido ?
Was willst du wem und vor allem warum beweisen? Solche Illusionen habe ich nicht
Dir ist schon bewußt, daß in einem normalen Training von Fortgeschrittenen der Partner nicht mitmacht, sondern gerne die Technik vehindert (mindestens das), wenn sie nicht funktioniert?
Du würdest dich also in diesem Punkt nicht grundsätzlich von einem anderen Trainingspartner unterscheiden.
Äh, ich weiß nicht wie ich es irgendwie ausdrücken kann ohne noch arroganter und angeberischer als sowieso schon rüberzukommen. Deine Antwort muss wohl jeder selbst bewerten
Naja, das ist so ähnlich, wie wenn du über einen Fußball, dem die Luft fehlt sagst: "Ich halte diesen Fußball für eine schöne Sache. Bloß Fußball kann man damit nicht spielen."
Ich würde eher sagen das Ikebana sehr schön ist, aber es bringt nur wenig wenn man die Ernte einholen muss.
Nur zur Erinnerung:
Du hast ein Video gepostet, von dem du meintest, daß es andeuten könnte, daß Aikido doch vielleicht was taugt. Nicht ein Aikidoka hats gepostet, sondern du.
Ich habe ein Video gepostet von dem ich meinte dass es cool aussieht;)
Du bist verwundert? Ich bin verwundert dass keiner will dass ich das Video cool finde aber Videos von Großmeistern oder Standard-Aikido( mit Standard meine ich das was ich so kenne)soll cool sein
Warum ignorierst du eigentlich Erlebnisberichte von Leuten, die sich erfolgreich verteidigen konnten ?
Bei allem guten Willen, ich kann mich nur auf eigene Erlebnisse verlassen und beziehen
Was hältst du denn von JuJutsu oder Hapkido ?
Was hälst Du von Le-Zen?
captainplanet
26-03-2009, 00:15
Du bist verwundert? Ich bin verwundert dass keiner will dass ich das Video cool finde aber Videos von Großmeistern oder Standard-Aikido( mit Standard meine ich das was ich so kenne)soll cool sein
Dann findest Du es eben nicht cool. Aikido wäre nicht so cool wie es ist wenn wir Wert darauf legten cool gefunden zu werden. Denn wirklich cool kann nur der sein dem egal ist ob er es ist. :cool:
dingdong
26-03-2009, 00:19
Denn wirklich cool kann nur der sein dem egal ist ob er es ist. :cool:
:sagte der loser
ich mach nur spass;)
halte von aikido sv technisch allerdings auch nicht viel sieht aber teilweise cool aus.....:)
shenmen2
26-03-2009, 00:25
Bei allem guten Willen, ich kann mich nur auf eigene Erlebnisse verlassen und beziehen
Ja, okay. Aber wenn du deinen Gesprächspartnern nichts glaubst, wird die Verständigung schwierig.
Was hälst Du von Le-Zen? Ich nehme an, das soll heißen: "deine Frage hat nix mit dem Thema zu tun :D ?" Hat sie doch. JuJutsu und Hapkido haben sehr ähnliche Techniken wie Aikido.
aiki-no-michi
26-03-2009, 00:48
Hallo Kannix,
Bei allem guten Willen, ich kann mich nur auf eigene Erlebnisse verlassen und beziehen
was würdest Du schätzen: Wie lange sollte jemand Aikido üben, um sich ein halbwegs realistisches Urteil darüber bilden zu können?
LG aiki-no-michi
Trinculo
26-03-2009, 09:48
Na schön. Dann beschreib doch bitte, mit welcher Bewegung deiner Ansicht nach jemand zuschlägt, der einen Gegenstand in der Hand hält. Auf keinen Fall so wie mit Shomen oder Yokomen Uchi, sondern ...?
Zum Einen hält keiner einen Gegenstand am ausgestreckten Arm - außer Jim Carey in seiner bekannten Parodie -, zum Anderen schlagen die wenigsten untrainierten Menschen genau senkrecht von oben.
Nymphaea Alba
26-03-2009, 11:28
:wuerg:
Hallo Kannix,
was würdest Du schätzen: Wie lange sollte jemand Aikido üben, um sich ein halbwegs realistisches Urteil darüber bilden zu können?
LG aiki-no-michi
Kein Ahnung. Wie lange muss ich mir Uri Geller ansehen um mir ein Urteil darüber zu bilden?
Die Aikidokas die ich kennen gelernt habe, auch welche die das mehrere Jahre trainiert haben, konnten einfachsten Angriffen nicht standhalten, es war mir fast selber peinlich.
Unser Gym steht offen wenn jemand denkt er könnte meinen Eindruck korrigieren.
Nochmal, ich habe im Grunde verstanden, dass es einem Aikidoka nicht darum gehen kann sich zu vergleichen, oder einen auf dicke Hose zu machen. Aber man muss den Leuten reinen Wein einschenken.
Zu dem Video: auch wenn es das nicht ist, es sieht aus als wären die Angriffe wesentlich unkooperativer, explosiver. Ihr sagt das wäre nicht das entscheidende oder unkooperativ auch woanders. Warum überzeugt mich alles andere nicht? Weil ich keine Ahnung habe. Nun gut. Ich kann auch nur behaupten ich hätte ein wenig Ahnung, nicht vom Aikido, sondern vom Kämpfen. Aber das ist wohl wieder dieses Paralelluniversum. Ich kann mir gut vorstellen dass die meisten ganz andere Vorstellungen vom Kämpfen haben, dass sie sogar ein Handgemenge für Kämpfen halten. Ich weiß auch nicht warum ich mir selber diese Diskussion antue. Vielleicht bin ich Don Quichote?
Nymphaea Alba
26-03-2009, 11:40
Kein Ahnung. Wie lange muss ich mir Uri Geller ansehen um mir ein Urteil darüber zu bilden?
Die Aikidokas die ich kennen gelernt habe, auch welche die das mehrere Jahre trainiert haben, konnten einfachsten Angriffen nicht standhalten, es war mir fast selber peinlich.
Unser Gym steht offen wenn jemand denkt er könnte meinen Eindruck korrigieren.
Nochmal, ich habe im Grunde verstanden, dass es einem Aikidoka nicht darum gehen kann sich zu vergleichen, oder einen auf dicke Hose zu machen. Aber man muss den Leuten reinen Wein einschenken.
Zu dem Video: auch wenn es das nicht ist, es sieht aus als wären die Angriffe wesentlich unkooperativer, explosiver. Ihr sagt das wäre nicht das entscheidende oder unkooperativ auch woanders. Warum überzeugt mich alles andere nicht? Weil ich keine Ahnung habe. Nun gut. Ich kann auch nur behaupten ich hätte ein wenig Ahnung, nicht vom Aikido, sondern vom Kämpfen. Aber das ist wohl wieder dieses Paralelluniversum. Ich kann mir gut vorstellen dass die meisten ganz andere Vorstellungen vom Kämpfen haben, dass sie sogar ein Handgemenge für Kämpfen halten. Ich weiß auch nicht warum ich mir selber diese Diskussion antue. Vielleicht bin ich Don Quichote?
Ich glaube, hier kannst du keinen Blumentopf gewinnen. Aikido ist vor allem gut darin bequeme Diskussionspositionen zu beziehen. Bzw. die Interpreten des Aikido, um mal fair zu bleiben.
soto-deshi
26-03-2009, 12:33
Hallo,
lieber pilgrim, lieber shenmen, liebe Aikido-gemeinde,
ich habe mir Euere lieben Zeilen durchgelesen. Dann in einem meiner Aikido-Bücher nachgesehen - Aikido ist die beste SV aller Zeiten?
Aber nur, wenn ich dem glaube, was in den Aikido Büchern behauptet wird. Wenn ich mir dann noch eine Aikido-Vorführung ansehe, gibt es genug, muß ich einfach sagen, klappt nur mit einem Aikidoka.
Im PM ( Auszug aus dem Internet) steht: Die japanische kampfkunst Aikido gilt als die vollkommenste Form aller Kampfkünste. - Der Gegner ist nie dein Feind! Wer das verstanden hat, wird immer weniger kämpfen müssen- egal, wo und mit wem.
Den weiteren Text über die beamten eines Spezialkommandos in Tokio- möchte ich mir ersparen ...da werden wirklich Birnen mit Äpfel verglichen.
Die Polizei in Japan und das Militär üben kein Aikido aus, wer es nicht glauben will, versuche eine Aufzeichnung von einer Demo aus Japan zu finden.
Nun zur Frage, warum ich immer bei einer Selbstverteidigungsdiskussion den Namen Andreas Häckel in den Raum werfe. Weil in den meisten Dojos nur eine Selbstverteidigung gelehrt wird, bei der der Angreifer schon eine Aktion startet. Im Buch von Andreas, wird darauf eingegangen, wie ich als Opfer ausgewählt werde, wie ich eine Gefahrensituation erkenne kann, usw.
Eine Gefahr erkennen und vermeiden ------
Nun noch etwas zum Training im Aikido, ich muss auch zugeben, wenn ich einem Aikido-Meister, meine Hand wie abgesprochen reiche, habe ich im Training gemacht, komme ich aus dem Griff nicht mehr heraus, wenn ich nicht sofort danach eine Gegenaktion starte.
Aber das bedeutet doch nicht, dies klappt auch in einer SV- Situation.
Wie schon ein Judo-meister sagte, es gibt zu viele " Schwarzgurte " denen ein Straßenschläger gezeigt hat wie gut er sein Handwerk versteht und wie tödlich die Techniken des " Meisters " waren, der darüber im Kankenhaus nachdenken konnte.
Noch viel Spaß ... soto-deshi
shenmen2
26-03-2009, 12:48
Die Aikidokas die ich kennen gelernt habe, auch welche die das mehrere Jahre trainiert haben, konnten einfachsten Angriffen nicht standhalten, es war mir fast selber peinlich. Sie konnten gar nichts abwehren :( ? Welche Angriffe habt ihr denn ausprobiert ?
Warum überzeugt mich alles andere nicht? Weil ich keine Ahnung habe. Nun gut. Ich kann auch nur behaupten ich hätte ein wenig Ahnung, nicht vom Aikido, sondern vom Kämpfen. Aber das ist wohl wieder dieses Paralelluniversum. Ich kann mir gut vorstellen dass die meisten ganz andere Vorstellungen vom Kämpfen haben, dass sie sogar ein Handgemenge für Kämpfen halten. Eben. Die Liga, in der du kämpfst (oder früher gekämpft hast ?), ist doch kein Maßstab, wenn es um SV für Normalbürger/innen geht.
Hallo,
mal wieder mein Lieblingsthema am Start :)
Zwei Aussagen konsequent weitergedacht bringen das ganze auf den Punkt
Nun noch etwas zum Training im Aikido, ich muss auch zugeben, wenn ich einem Aikido-Meister, meine Hand wie abgesprochen reiche, habe ich im Training gemacht, komme ich aus dem Griff nicht mehr heraus, wenn ich nicht sofort danach eine Gegenaktion starte.
Aber das bedeutet doch nicht, dies klappt auch in einer SV- Situation.
Ja aber genau das ist doch gerade ein Hauptinhalt des Trainings: Die Eingänge. Die Techniken selbst sind doch dann später fast eher unwesentlich.
Wenn die Eingänge das wichtigste sind (und das sind sie), weshalb werden diesen dann die unrealistischsten/am einfachsten aufzunehmenden/meist lächerliche/undynamischen Angriffe vorangestellt?
Klar, der Verteidiger kann wunderschön seine Technik üben, die aber, wie Pilgrim sagt - und ich ihm zustimme - dann später fast unwesentlich wird. Im Ernstfall ist der Verteidiger dann überfordert und kommt gar nicht erst soweit, seine schöne Technik anzuwenden, weil er seine Trainingszeit hauptsächlich damit zugebracht hat, kooperativ und/oder mit unrealistischen Aktionen angegriffen zu werden, um seine Technik zu verfeinern.
Ok, einer der x0 Jahre Aikido trainierte, hat vermutlich auch für Eingänge bei realistischen Aktionen des Gegners ein Gefühl entwickelt - zumindest sollte er das haben. Leider sieht man auch bei Darbietungen von solchen Herren und Damen ebenfalls immer die gleichen stümperhaften Angriffs-Arten (dieses "immer" ist eine Aufforderung ;-). Schade eigentlich...
Übrigens bin ich nicht der Meinung - wie es am Anfang dieses Threads mal wieder angeklungen ist - dass ein Aikido-Großmeister mit soundsoviel Jahren Erfahrung entsprechenden Herren aus anderen Systemen (z.B. Dan Inosanto) irgendetwas voraus hat.
Was aber auch nicht deren Leistung schmälern soll. Wenn jemand eine Sache zu einer Vollkommenheit gebracht hat, wie es von Großmeistern zu erwarten ist, hat er in jedem Fall Respekt verdient! (Aber da wird mir eh keiner widersprechen).
shenmen2
26-03-2009, 14:16
Und wie findet ihr die hier ?
<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/SXoMyD50MG0&hl=de&fs=1"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/SXoMyD50MG0&hl=de&fs=1" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>
aiki-no-michi
26-03-2009, 14:21
Kein Ahnung. Wie lange muss ich mir Uri Geller ansehen um mir ein Urteil darüber zu bilden?
Nicht ansehen. Selber probieren!
Angenommen, was hier gezeigt wird, ist nicht abgesprochen:
YouTube - Derren Brown - "Zero Inch Punch" (http://www.youtube.com/watch?v=EcGbyRuA6SE)
Wie macht der das? Kann ich das auch können?
Wenn ja, wie lange dauert es, bis ich es kann?
"Der Glaube, es gebe nur eine Wirklichkeit, ist die gefährlichste
Selbsttäuschung", sagt Paul Watzlawick.
"Wenn man aber lange Zeit trainiert, dann erkennt man, dass die
Sachen, die Ueshiba O Sensei macht, gewöhnliche Sachen sind",
sagt Tamura Sensei, 8. Dan, persönlicher Schüler des Begründers.
Solange Du die Welten nicht siehst, die zwischen "Real Aikido" und
Endo Sensei liegen, ist Dein Urteil über Aikido wertlos. Mehr habe
ich dazu nicht zu sagen.
LG aiki-no-michi
Trinculo
26-03-2009, 15:17
Angenommen, was hier gezeigt wird, ist nicht abgesprochen:
YouTube - Derren Brown - "Zero Inch Punch" (http://www.youtube.com/watch?v=EcGbyRuA6SE)
Wie macht der das? Kann ich das auch können?
Wenn ja, wie lange dauert es, bis ich es kann?Bei allen "Kunststücken", die außerhalb einer Magie-Fernsehsendung nirgends nachweislich aufgetreten sind, wäre ich doch ein bisschen skeptisch. Was hat das mit Kämpfen zu tun? Meinst Du, Derren Brown könnte damit auch nur einen halbwegs begabten Hobbyboxer stoppen?
"Wenn man aber lange Zeit trainiert, dann erkennt man, dass die
Sachen, die Ueshiba O Sensei macht, gewöhnliche Sachen sind",
sagt Tamura Sensei, 8. Dan, persönlicher Schüler des Begründers.Ja, ganz gewöhnliche Sachen für Leute, die daran glauben, und sich gegenseitig konditionieren. Aber Sachen, die außerhalb dieser geschlossenen Benutzergruppe seltsamerweise nicht auftreten. Höchstens im Kino.
Und wie findet ihr die hier ?
Sehr lustig
Wie findest Du das?
YouTube - Muay Boran (http://www.youtube.com/watch?v=gW7KN5iMUK4&feature=related)
YouTube - Kozo Nishino sensei :: Ki demonstration & training :: (http://www.youtube.com/watch?v=-GmXEYGqfIU&feature=related)
oder das:
YouTube - KI in Aikido (http://www.youtube.com/watch?v=8L0dFcnux58&feature=related)
Sie konnten gar nichts abwehren :( ? Welche Angriffe habt ihr denn ausprobiert ?
Treten, Schlagen. ich muss dazu sagen das war vor ewigen Zeiten, ich hatte boxerisch eigentlich nichts drauf
Eben. Die Liga, in der du kämpfst (oder früher gekämpft hast ?), ist doch kein Maßstab, wenn es um SV für Normalbürger/innen geht.
Normalerweise ist es doch in Argumentationen ein Nachteil wenn man nur Kampfsport macht und keine Kampfkunst;)
1. Würde ich mal meine Fähigkeiten nicht ungesehen überbewerten und 2. gibt es für"Auf die Fresse kriegen"-SV keine Liga. Der "Normalbürger" kriegt aber bestimmt auch nicht so einfach einen Arm zu fassen ohne dabei aus der Nase zu bluten. Gekämpft wird doch überall gleich, man schlägt und tritt den anderen, aber man hält niemanden den Arm hin oder versucht jemanden zu greifen. Das macht man vielleicht in der Tanzschule
@Aiki-no-michi, sehr witzig, siehe oben
aiki-no-michi
26-03-2009, 16:31
Hallo Trinculo,
Bei allen "Kunststücken", die außerhalb einer Magie-Fernsehsendung nirgends nachweislich aufgetreten sind, wäre ich doch ein bisschen skeptisch. Was hat das mit Kämpfen zu tun? Meinst Du, Derren Brown könnte damit auch nur einen halbwegs begabten Hobbyboxer stoppen?
aber natürlich! Es geht ja nicht ums Kämpfen, sondern um die Wahrnehmung und deren Manipulation. Wenn es also keine "Duellsituation" ist, wenn der Boxer nicht auf die Manipulation vorbereitet ist, dann wird es ihm ergehen wie jedem anderen Menschen.
Ja, ganz gewöhnliche Sachen für Leute, die daran glauben, und sich gegenseitig konditionieren. Aber Sachen, die außerhalb dieser geschlossenen Benutzergruppe seltsamerweise nicht auftreten. Höchstens im Kino.
Dazu fällt mir eine Geschichte ein, die ich miterlebt habe: Am Rande eines Lehrgangs ist Tamura Sensei von einem Skeptiker sinngemäß gefragt worden, ob Aikido auch als "Selbstverteidigung" gegen "realistische" Angriffe tauge. Zuerst hat Sensei gar nicht gewusst, was der Mann meint, dann hat er sich von ihm "realistisch" angreifen lassen. Bei der ersten linken Geraden des Mannes hat er etwas seine Position verändert und dann ganz weich, fast zärtlich, die offene Hand auf dessen Brustkorb gelegt, worauf der nach hinten umgefallen ist. Der Blick des Mannes war ziemlich irritiert, als er so auf dem Hintern gesessen ist. Wie von einem Kind, das bei etwas Verbotenem erwischt worden ist. :-)
Vielleicht hätte diese Bewegung von Tamura Sensei beim zweiten Mal nicht mehr funktioniert? Vielleicht hat der Mann plötzlich Angst bekommen? Vielleicht hat Tamura Sensei einfach nur Glück gehabt? Wer weiß das schon...
LG aiki-no-michi
soto-deshi
26-03-2009, 17:26
[QUOTE=aiki-no-michi
[FONT="Book Antiqua"][SIZE="5"]Dazu fällt mir eine Geschichte ein, die ich miterlebt habe: Am Rande eines Lehrgangs ist Tamura Sensei von einem Skeptiker sinngemäß gefragt worden, ob Aikido auch als "Selbstverteidigung" gegen "realistische" Angriffe tauge. Zuerst hat Sensei gar nicht gewusst, was der Mann meint, dann hat er sich von ihm "realistisch" angreifen lassen. Bei der ersten linken Geraden des Mannes hat er etwas seine Position verändert und dann ganz weich, fast zärtlich, die offene Hand auf dessen Brustkorb gelegt, worauf der nach hinten umgefallen ist. Der Blick des Mannes war ziemlich irritiert, als er so auf dem Hintern gesessen ist. Wie von einem Kind, das bei etwas Verbotenem erwischt worden ist. :-)
Hallo, liebe Aiki-no- michi, ich nehme an, das war auf einem Aikido-Lehrgang.
Während meiner ganzen Zeit im Aikido ( ca 3 1/2 Jahre ) habe nie einen Aikido-Lehrer erlebt, der den Schülern zeigt wie man einen richtigen Angriff vorbereitet, Kampfstelllung, locker die Technik vorbringen und blitzschnell und mit der Kraft( auch beim Fauststoß) aus dem ganzen Körper zuschlagen.
Ich weiß nicht woher ein Aikido-ka wissen soll, wie ein Tritt oder eine Schlag ausgeführt wird, wenn er diese Techniken nie gelernt hat.
Dazu gehören nicht die Atemi des Aikido, das sind keine Techniken die einem Taekwondo, Karate-Do, Kickboxer, usw, je von seinem Lehrer beigebracht wurden. In diesen Kampfsportarten werden Techniken gelehrt, mit denen man auch einen Bruchtest durchführen kann - was mit einem Aikido-Atemi - nicht klappen würde. Wenn Du so sehr auf Filme von you tube stehst, so sieh Dir einmal Kämpfe aus den Vollkontakt ( Karate-Do, K 1, Taekwon-Do, Oyama-Karate, usw.) an, da kannst Du erkennen , was eine wirkliche Angriffstechnik ist.
Noch einen schönen Abend ..... soto-deshi
aiki-no-michi
26-03-2009, 19:14
Ich weiß nicht woher ein Aikido-ka wissen soll, wie ein Tritt oder eine Schlag ausgeführt wird, wenn er diese Techniken nie gelernt hat.
Das Gleiche gilt natürlich auch für jeden Nicht-Aikidoka, deswegen lernen wir es ja.
Wahrnehmung. Ich habe etwas über Wahrnehmung geschrieben, nicht über das Hampeln und Trampeln, aber das ist wohl zu wenig wahrgenommen worden.
Dinge sind manchmal nicht so, wie sie scheinen. Entspannte Bewegungen wirken oft weniger wirksam und schnell als sie sind. Die Schläge von Klitschko im Kampf gegen Gomez zum Beispiel. Oder Aikido-Techniken, die von guten Leuten ausgeführt werden. Das merkt man aber erst, wenn man es selber versucht.
LG aiki-no-michi
aiki-no-michi
26-03-2009, 19:33
Wie findest Du das?
YouTube - Muay Boran (http://www.youtube.com/watch?v=gW7KN5iMUK4&feature=related) Ungesund.
YouTube - Kozo Nishino sensei :: Ki demonstration & training :: (http://www.youtube.com/watch?v=-GmXEYGqfIU&feature=related) Unrealistisch.
YouTube - KI in Aikido (http://www.youtube.com/watch?v=8L0dFcnux58&feature=related) Das sind Übungen, um die Sensibilität des Angreifers zu schulen, keine Anwendungen.
Ki ist meinem Verständnis nach eher sowas:
Tamura Sensei 84 (http://www.youtube.com/watch?v=rK_C6uGEquQ)
Lebendigkeit...
LG aiki-no-michi
soto-deshi
26-03-2009, 19:41
[QUOTE=aiki-no-michi;1716242]Das Gleiche gilt natürlich auch für jeden Nicht-Aikidoka, deswegen lernen wir es ja.
Wahrnehmung. Ich habe etwas über Wahrnehmung geschrieben, nicht über das Hampeln und Trampeln, aber das ist wohl zu wenig wahrgenommen worden.
Hallo, aiki-no-michi,
ich war am Anfang auch von Aikido total begeistert, da ich mir eine Kampfkunst für das Alter aussuchen wollte. Leider sieht die Sache etwas anders aus, wenn man vorher schon in einige andere Kampfsportarten hineingeschnuppert ( bzw. diese einige Jahre trainiert hat) und mit dieser Erfahrung mit Aikido beginnt.
Ich war immer sehr überrascht, wenn mich ein Aikidoka im Training angreifen sollte - nicht mit üblichen Schlag von oben - da stand er vor mir und versuchte einen Fauststoß - was sollte das, dachte ich immer! Für diesen Angriffer brauche ich keinen Kampfsport zu lernen.
Daher ein Vorschlag, mache doch einfach ein Probetraining in Karate-Do,
Shotokan, ist eine weitverbreitet Karate-Richtung - kostet auch meistens für 4 Wochen keinen Beitrag. Nach dieser kurzen Einweisung in Karate-Do sprechen wir uns wieder - dann weißt Du ( in Grundzügen) wovon ich spreche.
Nur dann können wir darüber sprechen - wieviel Mühe es kostet - einen richtigen Faust- oder Fußstoß zu lernen - der dann aber auch einschlägt.
Danke für Deine Aufmerksamkeit ... soto-deshi
aiki-no-michi
26-03-2009, 20:02
Hallo soto-deshi!
Daher ein Vorschlag, mache doch einfach ein Probetraining in Karate-Do.
:) Vor meiner Aikido-Zeit habe ich zwei Jahre lang Shotokan-Karate und Kickboxen trainiert und in meinem jugendlichen Leichtsinn auch schon mal das eine Brett oder den anderen Dachziegel zerschlagen.
Letztlich entspricht Aikido aber eher meinem Wesen als die schlagenden Kampfkünste und -sportarten. Und ich habe das Glück, darin einen guten Lehrer zu haben. Was will man also mehr? :)
LG aiki-no-michi
soto-deshi
26-03-2009, 20:05
[[QUOTE=Heros;1709545]Ich glaub das kann jeder Mensch ohne Kampfkunsttraining?
Wenn Stock/Schwert gezielt im Training trainiert wird hat man sicherlich einen Vorteil...
Lieber heros, ich wollte Dir eigentlich nicht antworten. Aber hast Du einmal eine Kendoka gefragt, was er von den Stock/Schwerttechniken des Aikido hält?
Dazu hat jeder Bundesbürger( natürlich auch die Frau) einen Bokken dabei, fällt nicht auf und paßt in jede Tasche.(Größe ca. 101 cm)
Da sind die Techniken des Kali- Arnis -Eskrima - deutlich gefährlicher. Eine guten Hinweis zu Aikido und Schwertkunst, gibt Michael Russ, Aikido Toho IaI,die Haltung des Bokken, richtige Haltung rechte Hand drückt von oben auf den Griff, die linke Hand führt. Ich brauche immer beide Hände für den Bokken ,mit dem Schwerttechniken der Samurai gegen einen Gegner mit Rüstung geübt werden.
Ein Meister der philippinischen Kampfkünste hat einen anderen Abstand, die Stöcke sind ( ca. 6o - 7o cm) und es werden viel mehr Punkte am Körper angegriffen. Hinweis: Modern Arnis, by Remy Presas, Kali-Arnis-Eskrima, Christinan Braun, aber auch einige Probestunde in einem Arnis- Verein können Dir ein anderes Bild von dieser Kampfkunst geben.
Vergeßt einfach nicht, Aikido hat ein anderes Ziel als eine Selbstverteidigungsart oder Kampfsportart zu sein.
Bis bald soto-deshi
Ach soto-deshi
:(
... Leider sieht die Sache etwas anders aus, wenn man vorher schon in einige andere Kampfsportarten hineingeschnuppert ( bzw. diese einige Jahre trainiert hat) und mit dieser Erfahrung mit Aikido beginnt.
...
Daher ein Vorschlag, mache doch einfach ein Probetraining in Karate-Do,
Shotokan, ist eine weitverbreitet Karate-Richtung ...
Ich habe es so oft schon geschrieben ...
Unser Shihan Tissier hat in seiner Japan-Zeit lange Kickboxen betrieben, weil er so Spaß an Wettkämfen hatte. Und er hat mit Karateka der franz. Nationalmannschaft trainiert.
Einige Lehrer, bei denen ich geübt habe, haben neben Aikido je Kickboxen, WT und Modern Arnis betrieben.
In unserem Dojo haben seit jeher Karateka vom Shotokan (Dan-Graduierungen) geübt und sind auch etliche Leute vom AKS gewesen. Ein Taekwondoin hat bei uns geübt. Judoka.
Ein Freund und Mitschüler oder Mitlehrer, wie man nun will, hat früher Vollkontakt-Karate betrieben.
Und unsere Angriffe lassen wir gern von Karateka trainieren oder korrigieren.
Ich habe in einem Dojo begonnen, in dem Makiwara Training üblich war.
Wir haben später Crossover-Lehrgänge mit-organisiert. Ich habe - wenn es auch jetzt schon wieder lang her ist - mit Boxern, Kickboxern, Jujutsuka und Vertretern des Pencak Silat trainiert.
Du scheinst zu denken, daß Pratzentraining für Aikidoka ein Fremdwort ist?
Für manche mag das zutreffen. Für das Dojo vielleicht, das dich so enttäuscht hat. Für andere wieder trifft es halt nicht zu.
Aber ich kann mir hier wohl die Finger fusselig schreiben ...
Äh, ich weiß nicht wie ich es irgendwie ausdrücken kann ohne noch arroganter und angeberischer als sowieso schon rüberzukommen.Ist der Ruf erst ruiniert ... ;)
Im Ernst: Ich finde weder arrogant, noch angeberisch, was du schreibst. Und ich weiß sehr gut, was du meinst. Auch wenn du mir das nicht glaubst.
In einem anderen Forum hat mal ein befreundeter Aikidoka einen sehr aufrichtigen Bericht darüber zur Diskussion gestellt, wie er mit seinem Aikido "gescheitert" ist. Er hatte ganz bewußt einen Lehrgang aufgesucht, um sich zu prüfen und hat seine Erfahrungen zur Verfügung gestellt.
Deine Anfragen stellt sich jeder ernsthafte Aikido irgendwann. Und jeder weiß und mancher erlebt, wie Aikido sich vernändert, wenn man es in einer SV Situation anwenden muß. Wie anders das ist, als im Dojo. Das ist kein Geheimnis.
Und wohl jeder ernsthafte Aikidoka übt auch auf seine oder ihre Weise in diese Richtung, trainiert solche Aspekte.
Ich würde eher sagen das Ikebana sehr schön ist, aber es bringt nur wenig wenn man die Ernte einholen muss.:D
Carsten
Vergeßt einfach nicht, Aikido hat ein anderes Ziel als eine Selbstverteidigungsart oder Kampfsportart zu sein.
Nämlich welches?
Das find ich nun interessant, daß du als bekennender Nicht-Aikidoka den Aikidoka erklären möchtest, was das Ziel ihrer Arbeit sei.
Findest du das nicht selbst ein wenig komisch?
Und macht es dich nicht nachdenklich, daß sich deine Erfahrungen von Aikido in sehr vielen Punkten sehr deutlich unterscheiden von den Erfahrungen von Menschen, die länger als drei oder dreieinhalb Jahre geübt haben?
Ich stelle mir gerade vor jemand würde "angreifen" wie bei den Aikido-demos, der Aikidoka würde dem anderen was kaputt machen und zufällig wäre das ganze gefilmt worden. Ein Richter würde keinen ernstgemeinten Angriff erkennen und den Aikidoka wegen unmotivierter Körperverletzung verknacken:D
Ich habe jetzt mal keine Mühen gescheut und professionelle Aufnahmen von realistischen Angriffen gemacht
YouTube - Schöner Angreifen Teil1 (http://www.youtube.com/watch?v=_r4AdvyVx2E)
Witzig ! :D
Video Titel ist auch geil ! Schöner angreifen.......:rofl:
Odysseus22
26-03-2009, 20:59
lol
shenmen2
27-03-2009, 00:10
ich war am Anfang auch von Aikido total begeistert, da ich mir eine Kampfkunst für das Alter aussuchen wollte. Leider sieht die Sache etwas anders aus, wenn man vorher schon in einige andere Kampfsportarten hineingeschnuppert ( bzw. diese einige Jahre trainiert hat) und mit dieser Erfahrung mit Aikido beginnt.
Nö. Ich habe einige Jahre Shotokan-Karate trainiert (bis Violettgurt), 1 Jahr Kung Fu und kenne andere KK's vom Reinschnuppern (Boxen, Thaiboxen, Taekwondo, Hapkido).
aiki-no-michi
27-03-2009, 00:45
Hallo,
nur der Ordnung halber: Das Zitat im vorigen Post ist nicht von mir, ich bin nach 17 Jahren nach wie vor total begeistert von Aikido. ;)
LG aiki-no-michi
shenmen2
27-03-2009, 00:52
Ups, entschuldige, ich hab's korrigiert.
soto-deshi
27-03-2009, 11:21
[
QUOTE=pilgrim;1716321]Ach soto-deshi
Ich habe es so oft schon geschrieben ...
Unser Shihan Tissier hat in seiner Japan-Zeit lange Kickboxen betrieben, weil er so Spaß an Wettkämfen hatte. Und er hat mit Karateka der franz. Nationalmannschaft trainiert.
Liebe pilgrim,
warum sollte ich, nachdem ich über 3 Jahre Aikido geübt und auch vieles darüber gelesen habe, mir nicht meine Meinung darüber bilden können? Für mich ist das Buch: Budo , das Lehrbuch des Gründers des Aikido, O Sensei Morihei Ueshiba, das was seinen Stil beschreibt.
Wer sich mit diesem Buch beschäftigt, kann erfahren, was Aikido eigentlich sein will. Meiner bescheiden Ansicht nach, ist nur noch Morihei Saito, 9.Dan,
Takemusu Aikido, den Lehren des Gründers treu geblieben.
Im Buch kannst Du lesen, Seite 36, : Seht das Erscheinen des Feindes als Gelegenheit die Aufrichtigkeit eueres geistigen und körperlichen Trainings zu testen, zu sehen ob ihr wirklich im Einklang mit dem göttlichen Willen handelt."
In Aikido news, habe ich einen Artikel von dem neuen Doshu des Aikdio ( hoffentlich richtig geschrieben) gelesen, der sagt, Aikido hat als Zweck nicht die Selbstverteidigung,.....
Der Gründer des Yoshinkan, Gozo Shioda, hat sich von den Lehren des O Sensei Morihei Ueshiba entfernt, er hält an dem harten Vorkriegs-Aikido fest und hat sich auch mehr mit den Daito-Ryu Aiki-Jujutsu beschäftigt. Also eigentlich einen neuen Stil ( ein anderes Aikido) geschaffen.
Leider muß ich den anderen Schreibern recht geben, die Aikido Vorführungen in you tube sind alles andere als dazu geeignet, einen Verteter einer anderen Kampfkunstart von der Wirksamkeit des Aikido zu überzeugen.
Auch ich halte von Aikido viel als Gesundheitssport, um Bewegungen zu lernen, usw. aber bitte sei mir nicht böse, Aikido eignet sich nicht für eine gewalttätige Auseinandersetzung.
Wer noch nie, wenn auch nur im Wettkampf, seine Techniken geübt hat, der Gegner ist kein williger Uke, hat noch keine Treffer einstecken müssen,...
hat noch nie seine eigenen Emotionen unter kontrolle halten müssen,..
hat noch nie erfahren, wie der Zorn hochgestiegen ist, ...
wie will er dann eine Situation beherrschen, inder es wirklich zum Kampf kommt?
Warte auf Deine guten, postiven Antworten. Du bist ein guter Gesprächspartner, fällst nie aus der Rolle. Danke ... soto-deshi
soto-deshi
27-03-2009, 11:35
Hallo soto-deshi!
Letztlich entspricht Aikido aber eher meinem Wesen als die schlagenden Kampfkünste und -sportarten. Und ich habe das Glück, darin einen guten Lehrer zu haben. Was will man also mehr? :)
LG aiki-no-michi
Liebe aiki-no-michi,
ich wollte Dir noch schnell antworten. Die Kampfsportarten Karate-Do, Taekwondo, usw. sind natürlich eine ganz andere Art des " Kampfes " als das Aikido.
Wenn Du einen Bruchtest durchgeführt hast, dient der eigentlich dazu, dass Du lernst Geist, Körper, Atmung im Moment der Impulsübertragung, geschlossen einzusetzen. In all diesen Kampfkünsten werden Techniken des Tretens, Schlagens, usw. geübt, .. Du mußt an Dir arbeiten um eine Technik super beherrschen zu können, Du mußt Deine Emotionen kontrollieren um in einem Wettkampf evt. einige Techniken anzubringen. Du lernst mit Niederlagen fertig zu werden, Du kennst den Schmerz - wenn der Partner Dich richtig trifft. Diese Kampfkünst sind auch eine WEG - Kunst. Ich kann es nicht so gut ausdrücken, lies daher mein Lieblingsbuch, von Chuck Norris, 8.Dan Tang Soo Do, Zen- Kampfkunst im täglichen Leben.
Danke auch für Deine netten Zeilen - auch wenn wir verschiedener Ansicht sind. Noch viel Spaß mit Aikido aber sieh auch über den Tellerrand....soto-deshi
Moin
warum sollte ich, nachdem ich über 3 Jahre Aikido geübt und auch vieles darüber gelesen habe, mir nicht meine Meinung darüber bilden können?Natürlich kannst du, sollst du und hast du dir ja auch eine Meinung gebildet.
Aber drei oder vier Jahre ist einfach kein Zeitraum, der einen Schüler so weit bringen kann, ein so umfassendes Urteil abzugeben, wie du es tust.
Wenn du dir vor Augen hältst, daß - von einem höheren Standpunkt - die ersten vier dan als Schülergraduierungen gelten und alles, was davor ist, als Vorbereitung für das eigentliche Lernen angesehen wird, könntest du vielleicht ahnen, warum drei oder vier Jahre eher zu Bescheidenheit raten, als zu absoluten Urteilen.
Seine Meinung zu einer Kampfkunst aus Büchern zu gewinnen ist ja noch mal ein Thema für sich.
Aber du hast deine Meinung gebildet und so ist sie dann eben auch ernst zu nehmen udn mit ihr umzugehen.
Das will ich auch gerne tun.
Für mich ist das Buch: Budo , das Lehrbuch des Gründers des Aikido, O Sensei Morihei Ueshiba, das was seinen Stil beschreibt.
Wer sich mit diesem Buch beschäftigt, kann erfahren, was Aikido eigentlich sein will. Meiner bescheiden Ansicht nach, ist nur noch Morihei Saito, 9.Dan,
Takemusu Aikido, den Lehren des Gründers treu geblieben.
Im Buch kannst Du lesen, Seite 36, : Seht das Erscheinen des Feindes als Gelegenheit die Aufrichtigkeit eueres geistigen und körperlichen Trainings zu testen, zu sehen ob ihr wirklich im Einklang mit dem göttlichen Willen handelt.
Bitte beachte, daß Ueshiba in Budo davon ausgeht, z.T. finale Techniken zu zeigen. Seine scheinbar so friedgertigen Aussagen sind immer in diesem Zusammenhang zu sehen und sind vollkommen fehlinterpretiert, wenn man sie in der 68er flowerpower Terminologie deutet.
Die Harmonie des Unviersums wird durchaus auch dadurch wiederhergestellt, daß der der sie stört, eliminiert wird.
Hinzu kommt: Die deutsche Ausgabe ist eine Übersetzung aus dem Englischen, das eine Übersetzung aus dem Japanischen ist. Ein weiter Weg für so dificile Begriffe.
In Aikido news, habe ich einen Artikel von dem neuen Doshu des Aikdio ( hoffentlich richtig geschrieben) gelesen, der sagt, Aikido hat als Zweck nicht die Selbstverteidigung,.....Natürlich sagt er das. Der Lehrer, dessen Demo ich gepostet habe sagt auch "Aikido ist dao. Haltet euch nicht mit der Effektivität der Techniken auf." Aber dessen Techniken sind auch effektiv (auch wenn's hier manchen nicht so scheint ;)) Der hat gut Reden.
Ich bemerke das gleiche Phänomen manchmal, wenn ich unterrichte: "Kümmert euch gar nicht um den Angreifer, seid weich, macht einfach die richtige Bewegung ..." Ich kann das inzwischen leicht sagen, weil ich mich fünfzehn Jahre intensiv um den Angreifer gekümmert habe ...
Leider muß ich den anderen Schreibern recht geben, die Aikido Vorführungen in you tube sind alles andere als dazu geeignet, einen Verteter einer anderen Kampfkunstart von der Wirksamkeit des Aikido zu überzeugen.
Dazu sind sie ja auch erstens nicht gedacht. Die Demo, die ich gepostet habe, findet jedes Jahr als Generalversammlung der jap. Aikidoka statt. Das richtet sich nicht an andere KK.
Und wenn wir mal eine Demo zeigen, gehen wir im Vorhinein schon davon aus, daß die Leute glauben, es wäre abgsprochen.
Interessanterweise sind Vorführungen meistens sehr anstrengend für die Angreifer, weil die Zeigenden die Technik in jedem Falle durchziehen werden.
Auch ich halte von Aikido viel als Gesundheitssport, um Bewegungen zu lernen, usw. Ja, diese Aspekte sind durchaus vorhanden. Und es gibt ja in der Tat auch Aikidorichtungen, in denen diese Aspekte sehr stark betont werden oder sogar im Vordergrund stehen.
aber bitte sei mir nicht böse, Aikido eignet sich nicht für eine gewalttätige Auseinandersetzung.
Wer noch nie, wenn auch nur im Wettkampf, seine Techniken geübt hat, der Gegner ist kein williger Uke, hat noch keine Treffer einstecken müssen,...
hat noch nie seine eigenen Emotionen unter kontrolle halten müssen,..
hat noch nie erfahren, wie der Zorn hochgestiegen ist, ...
wie will er dann eine Situation beherrschen, inder es wirklich zum Kampf kommt?
Ich bin dir überhaupt nicht böse, aber ich schreibe jetz zum 128. mal, daß ich das alles sehr wohl kenne ...
Carsten
Ich habe jetzt mal keine Mühen gescheut und professionelle Aufnahmen von realistischen Angriffen gemacht
YouTube - Schöner Angreifen Teil1 (http://www.youtube.com/watch?v=_r4AdvyVx2E)Siehst du wohl. Geht doch! Jeder kann lernen, anzugreifen.
Da du in deinem Video so gekonnt die Explosivität des Muay Thai und die Effektivität des Aikido (Ich sagte ja: Je weniger man sie wahrnimmt ...) zu einer radikalen um nicht zu sagen martialen Einheit verbunden hast, wollte ich fragen, ob ich das in meinem Unterricht offziell als Leerfilm benutzen darf? (Ich frag wegen der copyrights oder falls sich mir einer totlacht und so.)
Und ich schrieb ja auch, daß wir gerne von Leuten lernen, die uns was beibringen können!
(Nur das mit dem ushiro-Angriff ist ein Mißverständnis: Man greift nicht mit dem Rücken an, sondern man greift den Rücken an, also von hinten.)
Den Vogel fand ich schön ...
Edit:
Oh, ich hab das jetzt gerade erst mit Ton geschaut! Puh, zu viel Pizza?
Die Jungs hier haben scheinbar ebenfalls sofort auf unsere Diskussion reagiert und vorhin dieses ergreifende optische Manifest ins Netz gestellt. (http://www.youtube.com/watch?v=H6GAQ3-X3Ro)Das ist eine Aussage!
Schaut es euch an und vergeßt, was ich bisher über Aikido geschrieben habe. War nicht so wichtig. Isauchegal.
Realistische Angriffe hin oder her: Was mach ich, wenn ich angegriffen werde und habe mein Orchester nicht dabei? Das sind die Fragen, die man stellen muß.
kannix, ich glaube es ist noch viel schlimmer, als du angenommen hattest ...
... und als ich es je für möglich gehalten hätte.
seufz
Sind das die, die da geübt haben, wo du auch trainiert hast?
Verzweifelte Grüße,
Carsten
Odysseus22
27-03-2009, 15:59
Hehe...
panzerknacker
27-03-2009, 17:46
Ich verstehe diese unsäglichen SV-Diskussionen nicht.
Kampfsport ist Kampfsport und heißt so weil man sportlich kämpft, wie realistisch auch immer.
SV heißt so weil man sich selbst verteidigt, wie erfolgreich auch immer, sehe da keinen ursächlichen Zusammenhang.
Ist auch irgendwie total langweilig, wer trainiert schon sein Leben lang nur um
eventuell einmal von irgendeinem Schwachmaten angegriffen zu werden, dazu noch so,
daß dieser einem eine Chance zur SV läßt.
KravMagister natürlich ausgenommen ...:D.
Von Kannix möchte ich auch rein sportlich nicht auf die 12 bekommen und von Herrn Tessier möchte ich nicht zum Boden aufwischen benutzt werden, die meisten von Euch möchten vermutlich auch nicht einen meiner Sticks abkriegen, deswegen machen wir vermutlich auch unterschiedliche Sportarten.
Freut Euch doch einfach, daß ein Vollkontaktsportler etwas aus Eurem Bereich schön findet.
Nebenbei bemerkt fand ich in diesem Thread eigentlich nur das Muay Boran Video schön :).
Franck
Odysseus22
27-03-2009, 19:54
Ja, das seh ich auch so! Vor allem kann jeder, egal, wie gut er ist, vom anderen noch was lernen, also ist gemeinsames Üben für alle ein Gewinn.
Ich habe jetzt ungelogen in 2 Stunden den gesamten Thread durchgelesen. Ich bin ein heimlicher Fan von pilgrim ( Carsten ) geworden ;) Kannst mich ja mal anschreiben, mich würden noch ein Paar Erfahrungen deiner Seits interessieren.
Für alle die hier von "realistisch" sprechen stelle ich mal folgendes in den Raum: Die Straße ist kein Wettkampf bei dem ein Volkontakt vorprogrammiert ist. Ich bin noch nie über die Straße gelaufen und habe direkt einen frontal Schlag auf die Zwölf bekommen. Das Ziel von Aikido beruht doch meines Wissens darauf eher ein Gespür für die Situationen zu entwickeln, in denen Aggressionen entstehen um diese rechtzeitig zu entkräften. Das heißt bevor mich jemand schlägt liegt er schon am Boden. Nicht jeder der dumm angemacht wird rastet gleich aus. Die Situation hat einen bestimmten Punkt wo sie eskaliert. Der Angriff soll entkräftet werden bevor er entsteht. Deswegen ist es keine Reine Selbstverteidigung was aber nicht heißt das man sich mit Aikido nicht effektiv, wirkungsvoll und äußerst brachial verteidigen kann.
Auszug aus Wikipedia: In seiner besten Zeit (im Alter von ca. 55 Jahren) galt Morihei Ueshiba (der nur ungefähr 1,55 m groß war) in den einschlägigen Kampfkunstkreisen Japans als unbesiegbar. Eine Anekdote berichtet, wie der damals berühmteste Ringer Japans in Ueshibas Dōjō kam und ihn bat, ihm seine Kunst zu demonstrieren. Dieser forderte den Ringer daraufhin auf, ihn hochzuheben, welches demselben nicht möglich war. Auf die Frage nach dem Trick, der dahintersteckt, antwortete Ueshiba: „Ich bin in Einheit mit dem Universum. Wer kann das bewegen?“
Ich denke man ist im Vorteil wenn man sich in bestimmten Situationen unter KONTROLLE hat und im Gleichgewicht bzw Innerer Harmonie handelt. Man besiegt seinen Gegner indem man seinen Willen bricht. Ich heble lieber jemanden in der Öffentlichkeit, meinetwegen im Kino oder in der Bar, aus und mache Ihn lächerlich und überzeuge Ihn von der Sinnlosigkeit seines Angriffes als das ich ihm sofort die Nase breche und ein Krankenwagen und Polizei kommt. Spott ist nicht strafbar. Schmerz schon. Man kann mit Aikido genau so Menschen töten oder erheblich verletzen .. wenn man das denn Will. Der Vorteil liegt in meinen Augen aber darain das man es sich aussuchen kann. Der Entscheidene Punkt ist doch .. Aikido hat man unter SEINER KONTROLLE. Ich denke Aikido ist bei Richtiger Ausführung die Beste Art sich Effektiv zu verteidigen. Ich lebe sonst immer mit dem Risiko jemanden ungewollt zu töten. Ihr könnt mir jetzt auch nicht erzählen das ihr euch nach Jahrelangem Training eurer Stärke bewusst seid die Ihr in einen Schlag oder Tritt legt. Wir vergleichen hier auch nicht Vollkontakt mit Aikdio Gegnern denn das würde dem Wettkampf wieder sehr Nahe kommen. Aber Hey .. In der Regel ist es nicht der Fall das man jemanden trifft der Kampfsport perfektioniert hat. Insofern ist ein solches Zusammentreffen auf der Straße unwahrscheinlich. Sollte es der Fall sein müsste er Vollkontakler schon sehr aggresiv sein als das er jemanden angreift. Ich denke nicht das jemand der Aikido beherscht Menschen Schaden zufügen will. Aber schwarze Schafe gibt es überall. Ich denke ihr wisst was ich meine.
Würde mich freuen wenn mir der Carsten mal ne PM schreibt. Ich teile seine ganzen Ansichten komplett auf voller Ebene.
In diesem Sinne .. Sorry für den Langen Post ..
Gruß Basti
miskotty
30-03-2009, 19:00
Ich habe jetzt ungelogen in 2 Stunden den gesamten Thread durchgelesen. Ich bin ein heimlicher Fan von pilgrim ( Carsten ) geworden ;) Kannst mich ja mal anschreiben, mich würden noch ein Paar Erfahrungen deiner Seits interessieren.
Für alle die hier von "realistisch" sprechen stelle ich mal folgendes in den Raum: Die Straße ist kein Wettkampf bei dem ein Volkontakt vorprogrammiert ist. Ich bin noch nie über die Straße gelaufen und habe direkt einen frontal Schlag auf die Zwölf bekommen. Das Ziel von Aikido beruht doch meines Wissens darauf eher ein Gespür für die Situationen zu entwickeln, in denen Aggressionen entstehen um diese rechtzeitig zu entkräften. Das heißt bevor mich jemand schlägt liegt er schon am Boden. Nicht jeder der dumm angemacht wird rastet gleich aus. Die Situation hat einen bestimmten Punkt wo sie eskaliert. Der Angriff soll entkräftet werden bevor er entsteht. Deswegen ist es keine Reine Selbstverteidigung was aber nicht heißt das man sich mit Aikido nicht effektiv, wirkungsvoll und äußerst brachial verteidigen kann.
Auszug aus Wikipedia: In seiner besten Zeit (im Alter von ca. 55 Jahren) galt Morihei Ueshiba (der nur ungefähr 1,55 m groß war) in den einschlägigen Kampfkunstkreisen Japans als unbesiegbar. Eine Anekdote berichtet, wie der damals berühmteste Ringer Japans in Ueshibas Dōjō kam und ihn bat, ihm seine Kunst zu demonstrieren. Dieser forderte den Ringer daraufhin auf, ihn hochzuheben, welches demselben nicht möglich war. Auf die Frage nach dem Trick, der dahintersteckt, antwortete Ueshiba: „Ich bin in Einheit mit dem Universum. Wer kann das bewegen?“
Ich denke man ist im Vorteil wenn man sich in bestimmten Situationen unter KONTROLLE hat und im Gleichgewicht bzw Innerer Harmonie handelt. Man besiegt seinen Gegner indem man seinen Willen bricht. Ich heble lieber jemanden in der Öffentlichkeit, meinetwegen im Kino oder in der Bar, aus und mache Ihn lächerlich und überzeuge Ihn von der Sinnlosigkeit seines Angriffes als das ich ihm sofort die Nase breche und ein Krankenwagen und Polizei kommt. Spott ist nicht strafbar. Schmerz schon. Man kann mit Aikido genau so Menschen töten oder erheblich verletzen .. wenn man das denn Will. Der Vorteil liegt in meinen Augen aber darain das man es sich aussuchen kann. Der Entscheidene Punkt ist doch .. Aikido hat man unter SEINER KONTROLLE. Ich denke Aikido ist bei Richtiger Ausführung die Beste Art sich Effektiv zu verteidigen. Ich lebe sonst immer mit dem Risiko jemanden ungewollt zu töten. Ihr könnt mir jetzt auch nicht erzählen das ihr euch nach Jahrelangem Training eurer Stärke bewusst seid die Ihr in einen Schlag oder Tritt legt. Wir vergleichen hier auch nicht Vollkontakt mit Aikdio Gegnern denn das würde dem Wettkampf wieder sehr Nahe kommen. Aber Hey .. In der Regel ist es nicht der Fall das man jemanden trifft der Kampfsport perfektioniert hat. Insofern ist ein solches Zusammentreffen auf der Straße unwahrscheinlich. Sollte es der Fall sein müsste er Vollkontakler schon sehr aggresiv sein als das er jemanden angreift. Ich denke nicht das jemand der Aikido beherscht Menschen Schaden zufügen will. Aber schwarze Schafe gibt es überall. Ich denke ihr wisst was ich meine.
Würde mich freuen wenn mir der Carsten mal ne PM schreibt. Ich teile seine ganzen Ansichten komplett auf voller Ebene.
In diesem Sinne .. Sorry für den Langen Post ..
Gruß Basti
du willst einen hebeln weil du einen angriff erspürst???:ups::D:D
diomonic
30-03-2009, 19:26
Spott ist nicht strafbar.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/redface.gif
Soweit ich weiss ist es wohl strafbar jemanden zu beleidigen oder irre ich mich da
(Hoffentlich hat es mit dem zitieren geklappt. Mein erstes Zitat *stolz*
:D )
Dio
[quo
Auszug aus Wikipedia: In seiner besten Zeit (im Alter von ca. 55 Jahren) galt Morihei Ueshiba (der nur ungefähr 1,55 m groß war) in den einschlägigen Kampfkunstkreisen Japans als unbesiegbar. Eine Anekdote berichtet, wie der damals berühmteste Ringer Japans in Ueshibas Dōjō kam und ihn bat, ihm seine Kunst zu demonstrieren. Dieser forderte den Ringer daraufhin auf, ihn hochzuheben, welches demselben nicht möglich war. Auf die Frage nach dem Trick, der dahintersteckt, antwortete Ueshiba: „Ich bin in Einheit mit dem Universum. Wer kann das bewegen?“
Gruß Basti[/quote]
Solche Legenden von den Flakschiffen oder Stilbegründern sind zwar immer schön zu lesen aber obs tatsächlich stimmt weiss kein Mensch !
Zeig mir einen lebenden Aikidoka der nicht von nem Ringer ausgehoben werden kann !
Man sollte nicht alles auf die Goldwaage legen. Deswegen heißt es auch Anekdote ;)
Nymphaea Alba
30-03-2009, 20:05
Man sollte nicht alles auf die Goldwaage legen. Deswegen heißt es auch Anekdote ;)
Was lehrt uns dann die Anekdote? Was sein könnte aber nicht so ist? :o
Ich halte es nicht für vollkommen ausgeschlossen dass der Beitrag ernst gemeint war:(
miskotty
30-03-2009, 22:50
Ich halte es nicht für vollkommen ausgeschlossen dass der Beitrag ernst gemeint war:(
und das ist das schlimme daran...
ich stell mir die aikidokas vor die arme leute auf der straße umhebeln weil sie seine negative vibrations spüren:(
panzerknacker
31-03-2009, 16:02
Ich halte es nicht für vollkommen ausgeschlossen dass der Beitrag ernst gemeint war:(
Ich fürchte Du hast recht.
Hier Kannix, ich hab hier ne schöne Muay Boran Demo von Ralf Hasenohr´s Truppe YouTube - Muay Thai & Muay Boran Show (http://www.youtube.com/watch?v=OmJ11zDM5XQ&eurl=http%3A%2F%2Fwww%2Ethaiboxclubsingen%2Ede%2Fv ideos%2Ehtml&feature=player_embedded)
Thaiboxer können sich also auch künstlerisch schön kloppen :D.
Und paßt "auf der Straße" schön auf, erst nach rechts, dann nach links und dann nochmal nach rechts gucken beim Straßeüberqueren, Zebrastreifen und Ampeln nur bei Grün, na Ihr wißt schon...., zur Not orange Mütze auf und denn passiert schon nix.
F.
carstenk
01-04-2009, 23:57
Was lehrt uns dann die Anekdote? Was sein könnte aber nicht so ist? :o
Dass die Versuchung sehr gross ist, sich auf den Lorbeeren anderer auszuruhen.
Selbst wenn die Geschichte wahr ist hilft es niemanden, der sich hier und jetzt mit Aikido beschäftigt.
Der Rest des Posts wird eher unstrukturiert. Ich bin müde und es war ein Haufen Zeug, dass man bis hierhin durchlesen musste.
Kannix:
Wenn auch Dein Spott eine sachliche Diskussion nicht wirklich leichter macht muss ich Dir recht geben. Wer ausschliesslich mit solchen Angriffen trainiert wird scheitern.
Leider wird das Image von Aikido von den Demos geprägt, in denen die Techniken 'schön', die Angriffe deutlich und für alle sichtbar erfolgen. Warum man keine anderen Demos sieht kann ich nicht sagen. Vielleicht ist es den Leuten unangenehm die 'dunkle' Seite zu zeigen. Wer weiss.
Würde ich eine Auseinandersetzung mit Dir heil überstehen? Kaum. Es mangelt mir an Kampferfahrung, Erfahrung im Umgang mit Angriffen mit Knie und oder Ellenbogen und wohl auch der notwendigen Agressivität.
Mein einziger taktischer Vorteil wäre, und der ist extrem kurzlebig, dass Du mich als Aikidoka vielleicht nicht ernst nimmt... eine kleine Chance mit einem kurzen Zeitfenster ganz am Anfang hätte ich wohl...
Würde ich deswegen mit Aikido aufhören? Nie im Leben. Mein Ziel auf der Matte ist es nicht, jeden anderen umhauen zu können. Aber vielleicht bin ich ein grösseres Problem für meinen Gegenüber als er erwartet. Das wäre für mich schon ein grosser Erfolg.
Pilgrim:
Ich beneide Dich um Deine Geduld und Ausdauer wenn es um das Posten hier im Forum geht. Wenn wir auch nicht immer einer Meinung sind möchte ich Dir hier meinen Respekt zollen.
Ich möchte hier einen Stab für Dich brechen. Es ist auch aus meiner Sicht absolut erstaunlich, wie klein man sich fühlt, wenn man hochgraduierte Meister angreifen soll. Die Ansatzlosigkeit, mit der sie sich ohne Bruch ihrer Bewegung und Haltung dem Angriff anpassen und die Energie in der Technik sind beeindruckend. Und die Techniken sehen von aussen nach nichts aus.
Ich hatte bisher keine Möglichkeit, Tissier Ukemi zu geben. Vielleicht ergibt sich das mal. Aber das was ich bisher von ihm gesehen habe hat mir das Gefühl gegeben, dass seine Ukes viel, sehr viel zu tun haben um gut aus den Techniken heraus zu kommen.
Und ja, als Kommentar an die anderen Mitleser, solange man sich nicht die Mühe macht es selbst auszuprobieren bleibt nichts anderes übrig als es Dir oder vielleicht auch mir zu glauben.
Auch möchte ich Deinen Eindruck vom Ursprungsvideo des Threads teilen. Auch ich sehe diverse Lücken (wäre interessant, ob es die gleichen sind, die Du siehst) bzw. Situationen in denen der Verteidiger den Angreifer nicht wirklich bewegt und der Angreifer kooperiert. Das mag zwar cool aussehen, funktionieren wird es aber m.E. nicht.
soto deshi
Sei mir bitte nicht böse, aber ich habe manchmal das Gefühl, dass Du zuviel liest und zu wenig übst. Das vermittelt mir (zusammen mit anderen Beiträgen von Dir in anderen Posts) den Eindruck, dass Du in der Technik zu viel denkst und zu wenig tust. Bestimmt ist es im konkreten Training anders, aber derzeit kenne ich nur Deine Beiträge hier im Forum...
Die Zeit, die Du mit Aikido verbracht hast, ist vergleichsweise kurz. Das Dojo, in dem Du trainiert hast, war offensichtlich nicht an einem Mindestmass an Realismus interessiert. Wenn das Deine Stichprobe war, kann ich Deine Schlussfolgerung verstehen. Aber vielleicht glaubst Du mir, dass die Aikido-Welt etwas grösser als diese Stichprobe ist.
Gruß,
Carsten
Moin
Leider wird das Image von Aikido von den Demos geprägt, in denen die Techniken 'schön', die Angriffe deutlich und für alle sichtbar erfolgen. Warum man keine anderen Demos sieht kann ich nicht sagen. Vielleicht ist es den Leuten unangenehm die 'dunkle' Seite zu zeigen. Wer weiss.
Wir waren vor einiger Zeit im Rahmen einer KK Veranstaltung zu einer Demo eingeladen. Der Vorschlag einmal die SV Aspekte von Aikido darzustellen, also z.B. Szenarien zu zeigen oder eben auch Angriffe, die nicht die idealtypischen aus dem normalen Training sind, wurde das von der großen Mehrheit abgelehnt.
Das Argument war ungefähr, daß sich Aikido in diesen SV Aspekten nicht von anderen KK unterscheidet, bzw. daß jemand, der sich nicht gut auskennt, die ja durchaus vorhandenen Unterschiede nicht wahrnehmen wird.
Es ginge nicht darum, zu zeigen, daß Aikido funktioiert, sondern darum, darzustellen, was Aikido ist, bzw. was Aikido vom Wesen her ausmacht.
Carsten
Odysseus22
04-04-2009, 04:51
Das Argument war ungefähr, daß sich Aikido in diesen SV Aspekten nicht von anderen KK unterscheidet, bzw. daß jemand, der sich nicht gut auskennt, die ja durchaus vorhandenen Unterschiede nicht wahrnehmen wird.
Es ginge nicht darum, zu zeigen, daß Aikido funktioniert, sondern darum, darzustellen, was Aikido ist, bzw. was Aikido vom Wesen her ausmacht.
Carsten
Meine Erfahrung bei realistischerem Training (was immer das heißen mag) ist, dass man die gelernten Techniken mal besser, mal schlechter anwendet, fast immer aber unsauber. Ein Boxer wird sich vermutlich anders verteidigen als ein Aikidoka und wenn man ein bißchen über den Tellerrand blickt, sieht man, dass zwar jeder nur Arme, Beine usw. besitzt, aber der Teufel sehr wohl im Detail liegt. Manche Methoden und Techniken eignen sich besser, das mag an der Technik selbst oder den Voraussetzungen des Ausführenden liegen.
Abgesehen davon frage ich mich, wer als SV- Profi geboren wird (Herakles erwürgte als Baby zwei Giftschlangen).
Jede KK wird durch Lernen von Erfahrenen weitergegeben. Wenn mir jemand erklärt, ein Schlag sieht so und so aus, hat diese und jene Vorteile und Nachteile, dann bin ich mehr oder weniger in der Lage, das nachzuvollziehen. Wenn ich das dann selbst ausprobiere und übe, mit anderen darüber spreche, werde ich mir langsam eine eigene Meinung bilden. Warum sollte es bei SV grundsätzlich anders sein? Ich kann und möchte nicht warten, bis ich in eine gefährliche Situation komme, um dann bittere Lehren daraus zu ziehen.
Ich glaube, wenn man Aikido sinnvoll mit schlagenden KK kombiniert bzw. die eigenen Schlagtechniken laufend im Training einsetzt mit zunehmendem Schwierigkeitsgrad, hat man am Ende eine sehr gefährliche KK.
AK47Hunter
20-04-2009, 11:35
.........................
christoph
23-04-2009, 06:47
Und wie findet ihr die hier ?
<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/SXoMyD50MG0&hl=de&fs=1"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/SXoMyD50MG0&hl=de&fs=1" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>
Der Mann kann bestimmt einiges. Ich kann mir vorstellen, dass er sehr gut ist Leute zu entwurzeln, mit subtilen Bewegungen das GLG zu brechen, auszuweichen etc. Allerdings würde das unter einigermaßen realitätsnahen Bedingungen natürlich bei weitem nicht so schick aussehen.
Aber gut, es ist eine Demo. Warum allerdings muss man in diesen Demos so absolut alberne Angriffe nehmen, die ob trainiert oder nicht garantiert niemals von einem realen Angreifer ausgehen würden? ??? Da sind wirklich noch weit schlimmer als die hier viel kritisierten Systema Demo Angriffe.
Bei 0:57 - das ist fast so geil wie das hier http://www.youtube.com/watch?v=dzFDuFBvFCc
christoph
23-04-2009, 10:49
Bei 0:57 - das ist fast so geil wie das hier YouTube - Explosive CHI power Demo- Si Fu Luke, Raw Combat International (http://www.youtube.com/watch?v=dzFDuFBvFCc)
Warum 0.57? Meinst Du die Einleitung des Hebels oder den Hebel selbst. Die Einleitung ist albern, weil ich, wenn ich jemanden angreife, niemals auf die Blöde Idee kommen würde, sein Handgelenk zu greifen. Ist aber gang und gäbe bei derartigen Demos - nicht nur im Aikido. Jetzt mal unbenommen davon, das solche Dinger keine Wunderwaffen sind und real (es sei denn für Übermenschen) nur mit entsprechender Vorbereitung (z.B. Schläge) eine Chance haben, ist der Hebel sicher real und man bekommt da seine Hand wirklich nicht raus. Sowas kann der Mann bestimmt super. Habe ich keine Zweifel.
shenmen2
23-04-2009, 11:29
Bei 0:57 - das ist fast so geil wie das hier YouTube - Explosive CHI power Demo- Si Fu Luke, Raw Combat International (http://www.youtube.com/watch?v=dzFDuFBvFCc)
Nö, Taijiquan ist ganz was anderes. Du fragst dich bestimmt, warum der Angreifer bei 0:57 nicht das Handgelenk einfach loslässt, um dem Hebel zu entgehen. Antwort: Weil man beim Aikido symbolisch eine Waffe in der Hand hat. Stell dir in der festgehaltenen Hand ein Schwert oder Messer vor, dann verstehst du, warum er um keinen Preis loslassen will.
Was ich meinte ist folgendes: der Angreifer Hält den Arm des Hebelnden weiterhin fest und kriecht vor ihm auf dem Boden herum statt loszulassen.
Der Hebel ist nur unter der künstlich eingeführten Prämisse "real" (um es mal mit Deinen Worten auszudrücken) dass der Angreifer unlogischerweise weiterhin den Arm festhält.
PS: selbst wenn der Angreifer ein Schwert in der Hand hält, ist es unlogisch weiterhin festzuhalten.
christoph
23-04-2009, 12:02
IMHO braucht es da kein symbolisches Schwert, um da nicht mehr rauszukommen. Er müsste seine Position verändern um den Hebel aufzulösen. Da er aber schon auf den Knien ist, kann der Hebler sich immer schneller repositionieren.
christoph
23-04-2009, 12:05
Was ich meinte ist folgendes: der Angreifer Hält den Arm des Hebelnden weiterhin fest und kriecht vor ihm auf dem Boden herum statt loszulassen.
Nee nee, das glaube ich nicht. Sein Handgelenk ist blockiert. Er kann da nicht mehr "loslassen." Probiere ich bei nächster Gelenheit mal live.
Bei 0:57 - das ist fast so geil wie ...
Ich könnt's dir (an guten Tagen jedenfalls) vormachen und du würdest auch nicht loslassen können, sondern den Wunsch entwickeln, abzuschlagen.
Ich hab's vor zweieinhalb Wochen gerade geübt. ;)
@shenmen:
Dieses symbolische Schwert gibt es in unserem Aikido (AFD) nicht. Bei uns läßt der Angreifer los, wenn er kann.
Der Verteidiger hat die Aufgabe, dafür zu sorgen, daß der Angreifer kontrolliert wird.
Diese Form von nikyo braucht man z.B. bei futari dori. Dabei wäre - wenn man über den Schwertgedanken konstruieren möchte - das Schwert noch in der saya.
Grüße,
Carsten
und du würdest auch nicht loslassen können
Weshalb?
Die Hand ist nicht fixiert und er muss sich offensichtlich Mühe geben, um überhaupt festzuhalten (sehr schön bei Zeitindex 0:57 zu sehen)
carstenk
23-04-2009, 15:36
Weshalb?
Die Hand ist nicht fixiert und er muss sich offensichtlich Mühe geben, um überhaupt festzuhalten (sehr schön bei Zeitindex 0:57 zu sehen)
Ich kann nicht sagen, was Shioda seinen Schülern damals gesagt hat. Ich kenne eine mögliche Begründung, die zu einer starken Konditionierung beider Seiten führt (und die nicht immer sinnvoll ist):
Halte als Uke den Kontakt, dann spürst Du wo Dein Tori ist. Spürst Du ihn nicht, kannst Du nicht sagen, wo er ist und was er tut. Und achte als Tori darauf, dass Du reagierst, wenn der Kontakt abreisst. Sollte der Kontakt abreissen musst Du sofort reagieren. Je dichter Dein Uke an Dir dran ist, desto schneller muss Dein Atemi kommen.
Im konkreten Beispiel würde das bedeuten: Uke hält da unten fest, um zu spüren wo die Hand ist. Würde er loslassen müsste Shioda zutreten oder Distanz gewinnen.
Mit der starken Konditionierung meine ich, dass man Gefahr läuft, lieber festzuhalten als loszulassen und auf Distanz zu gehen, obwohl letzeres durchaus die geschicktere Alternative sein könnte.
Dazu kommt der Vorführungsbonus für Tori... Uke wird bei einer offiziellen Demo kaum rumzicken.
Gruß,
Carsten
Oh :ups:
So direkt und deutlich wie Shioda ansonsten auf dem Video in die uke hineingeht, viel atemi zum Gesicht und sie das nicht meiden meinst du hier Konditionierung als Grund zu sehen?
Diese Form von nikyo kann man - nicht immer und nicht mit jedem uke - mit einer Hand arbeiten, wenn's gut läuft. (und muß es bei futari dori sowieso)
@ Blume: Ich bin ziemlich sicher, die Hand ist fixiert. Der zappelt da rum, weils weh tut. Und schließlich ist es Shioda selbst, der löst.
Ich kann's dir nicht so beschreiben, daß es verständlich wird. Aber im Prinizip ist es so, daß man Kontakt an der Hand und am Unterarm des Angreifers hat. Und die kann man so gegeneinander "verkanten", daß der Angreifer da seine Hand und Finger nicht wegbekommt.
Wie gesagt, es ist gar nicht lang her, daß ich das selber geübt habe.
Bei meiner nächsten Prüfung wird u.a. sowas drankommen: Zwei Angreifer greifen je ein Handgelenk (futari dori) und dann nikyo. Ein Klassiker.
Allermeistens arbeitet man das dann so, daß es vor allem funktioniert aufgrund der Bewegung, die man hineinbringt, so daß der Angreifer sozusagen nicht dazu kommt, seine Finger da wegzunehmen und man übernimmt frühzeitig durch einen eigenen Griff.
Es kann aber eben auch rein aufgrund guter Technik funktionieren, man kann den Angreifer wirklich da fixieren. Wenn man es kann.
Shioda ist technisch sehr sehr gut gewesen, hat als Werkschützer und Ausbildder von Polizisten gearbeitet und nicht wenig Herausforderungen erlebt. Ich bin sehr sicher, daß es hier nicht um Konditionierung geht.
Grüße,
Carsten
carstenk
23-04-2009, 22:34
[...] meinst du hier Konditionierung als Grund zu sehen?
Ich mag es nicht ausschliessen. Aus dem Video kann ich zumindest nicht genau ersehen, ob der Uke die Hand wirklich nicht mehr aufbekommt.
Diese Form von nikyo kann man - nicht immer und nicht mit jedem uke - mit einer Hand arbeiten, wenn's gut läuft. (und muß es bei futari dori sowieso)
eben. Nicht immer. Auch Shioda war nicht unfehlbar. Sehr gut, das ohne jeden Zweifel, aber nicht unfehlbar.
Ich bin sehr sicher, daß es hier nicht um Konditionierung geht.
Ich in diesem konkreten Beispiel nicht. Das heisst nicht, dass es nicht so war. Aber sicher bin ich mir halt nicht.
Der einzige, der die Frage wirklich beantworten könnte, ist m.M. der Uke aus dem Video.
Gruß,
Carsten
christoph
24-04-2009, 03:19
Leute wenn ihr wollte das auch nicht Aikidoka an eurer geschätzten Diskussion teilhaben können, dann solltet ihr ein bisschen weniger japanisches Vokabular benutzen.
Frage: Wieso sollte irgend jemand auf dieser Welt (aus dem Pabst und der Kommunistischen Partei Chinas natürlich :D) unfehlbar sein, weil man meint, er würde einen einhändigen Hebel hinbekommen???
carstenk
24-04-2009, 09:37
Frage: Wieso sollte irgend jemand auf dieser Welt (aus dem Pabst und der Kommunistischen Partei Chinas natürlich :D) unfehlbar sein, weil man meint, er würde einen einhändigen Hebel hinbekommen???
?
Dass Shioda (der ältere kleine Herr im Video) die Technik beherrschte wird m.M. nach gar nicht diskutiert. Fraglich ist derzeit eigentlich nur, ob gerade die Ausführung des Hebels, die gefilmt wurde, wirklich so zwingend ist, dass sein Angreifer festhalten muss.
Nach pilgrims Meinung ja, weil der Rest des Videos seiner Meinung nach ok ist und Shiodas Reputation sehr, sehr gut ist. Überspitzt formuliert (von mir) ein 'der war soo gut, der machte keine Fehler'.
Nach meiner Meinung nicht unbedingt. Ich kann nicht genau sehen, ob das Handgelenk blockiert ist. Der Rest des Videos und auch der Ruf von Shioda sind keine Garantie dafür, dass die konkrete Ausführung dieser Technik passte. Deswegen der Verweis auf Fehlbarkeit. Auch Leute in dieser Liga machen Fehler.
Wenn das Handgelenk aber nicht blockiert war, musste der Angreifer einen Grund haben, trotzdem festzuhalten. Und da kommt die Konditionierung auf 'Halte unbedingt fest' ins Spiel, die ich als mögliche Ursache/Motivation genannt habe.
Letztlich ist es von aussen sehr schwer, die Wirksamkeit einer Technik zu beurteilen. Eigentlich kann immer nur der Mensch, der in der Technik steckt, Auskunft darüber geben, ob es passt oder nicht.
Gruß,
Carsten
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