Vollständige Version anzeigen : Wong VT und JKD
jkdberlin
13-02-2009, 20:39
Ich hab da mal eine Frage:
In letzte Zeit taucht hier im Board immer wieder die Theorie auf, dass das JKD, welches ein JKD'ler betreibt, und insbesondere das Trapping im JKD "besser" wird, wenn man im Wong VT cross-traniert. So weit so gut, dass kann ich sogar noch glauben und halte es durchaus für ausprobierbar.
Da sich Wong VT auf diese Kampfsituation spezialisiert hat, erscheint es mir durchaus logisch und begründet, dort cross zu trainieren, um dort besser, umfangreicher, variantenreicher, geübter, mit neuen oder anderen Eigenschaften ausgestattet zu werden.
Aber: als Begründung höre ich immer, dass ja das JKD irgendwie da her kommt, Wong VT also praktisch eine der Ausgangspunkte fürs JKD ist. Das lässt mich doch irgendwie die Stirn runzeln. Das halte ich für einen (historisch verdrehten) Marketing Gag. Ich bin aber durchaus bereit, mich da, durch vernünftige Argumente, eines besseren zu belehren.
Wo kommt also diese Theorie her? Tatsache ist, das Bruce Lee zu der Zeit, in der er noch in Hongkong gelebt hat, neben Yip Man und William Cheung das Wing Chun auch von Wong Shun Leung lernte. Aber gab es damals (vor 1958) tatsächlich schon die Wong Interpretation, die heute als Wong VT trainiert wird? Oder hat Wong eigentlich nur das weitergegeben, was eigentlich Yip Man Wing Chun war? Hatte er es schon so weiter entwickelt, dass es dem heutigen W VT entspricht? Hat Bruce Lee also neben dem Yip Man Wing Chun das Wong VT und das William Cheung Wing Chun geübt? Oder war das alles eins? Oder hat BL erst bei seinem kurzem Trainingsaufenthalt in Hongkong, bei seinem kurzen Besuch, Wong VT gesehen, trainiert und als Basis genommen?
Grüsse
Da sich Wong VT auf diese Kampfsituation spezialisiert hat,
Der Fokus im VT liegt nicht im Trapping.
Aber: als Begründung höre ich immer, dass ja das JKD irgendwie da her kommt, Wong VT also praktisch eine der Ausgangspunkte fürs JKD ist. Das lässt mich doch irgendwie die Stirn runzeln. Das halte ich für einen (historisch verdrehten) Marketing Gag.
Warum?
Trinculo
13-02-2009, 23:15
Warum?Hat er doch ausführlich ausgeführt ...
Tatsache ist, das Bruce Lee zu der Zeit, in der er noch in Hongkong gelebt hat, neben Yip Man und William Cheung das Wing Chun auch von Wong Shun Leung lernte. Aber gab es damals (vor 1958) tatsächlich schon die Wong Interpretation, die heute als Wong VT trainiert wird? Oder hat Wong eigentlich nur das weitergegeben, was eigentlich Yip Man Wing Chun war? Hatte er es schon so weiter entwickelt, dass es dem heutigen W VT entspricht? Hat Bruce Lee also neben dem Yip Man Wing Chun das Wong VT und das William Cheung Wing Chun geübt? Oder war das alles eins? Oder hat BL erst bei seinem kurzem Trainingsaufenthalt in Hongkong, bei seinem kurzen Besuch, Wong VT gesehen, trainiert und als Basis genommen?
Ich hab da mal eine Frage:
In letzte Zeit taucht hier im Board immer wieder die Theorie auf, dass das JKD, welches ein JKD'ler betreibt, und insbesondere das Trapping im JKD "besser" wird, wenn man im Wong VT cross-traniert. So weit so gut, dass kann ich sogar noch glauben und halte es durchaus für ausprobierbar.
Da sich Wong VT auf diese Kampfsituation spezialisiert hat, erscheint es mir durchaus logisch und begründet, dort cross zu trainieren, um dort besser, umfangreicher, variantenreicher, geübter, mit neuen oder anderen Eigenschaften ausgestattet zu werden.
Aber: als Begründung höre ich immer, dass ja das JKD irgendwie da her kommt, Wong VT also praktisch eine der Ausgangspunkte fürs JKD ist. Das lässt mich doch irgendwie die Stirn runzeln. Das halte ich für einen (historisch verdrehten) Marketing Gag. Ich bin aber durchaus bereit, mich da, durch vernünftige Argumente, eines besseren zu belehren.
Wo kommt also diese Theorie her? Tatsache ist, das Bruce Lee zu der Zeit, in der er noch in Hongkong gelebt hat, neben Yip Man und William Cheung das Wing Chun auch von Wong Shun Leung lernte. Aber gab es damals (vor 1958) tatsächlich schon die Wong Interpretation, die heute als Wong VT trainiert wird? Oder hat Wong eigentlich nur das weitergegeben, was eigentlich Yip Man Wing Chun war? Hatte er es schon so weiter entwickelt, dass es dem heutigen W VT entspricht? Hat Bruce Lee also neben dem Yip Man Wing Chun das Wong VT und das William Cheung Wing Chun geübt? Oder war das alles eins? Oder hat BL erst bei seinem kurzem Trainingsaufenthalt in Hongkong, bei seinem kurzen Besuch, Wong VT gesehen, trainiert und als Basis genommen?
Grüsse
Interessant! Stellt sich noch die frage, welches wong VT für das jkd training geeignet ist!? Das von garry lam? Clive potter, barry lee, phb, ulli portsteffen(sorry wenn ich einen namen falsch geschrieben habe!) ? ;)
Aber ich bin schon auf die Antworten gespannt :)
Ich hab da mal eine Frage:
In letzte Zeit taucht hier im Board immer wieder die Theorie auf, dass das JKD, welches ein JKD'ler betreibt, und insbesondere das Trapping im JKD "besser" wird, wenn man im Wong VT cross-traniert. So weit so gut, dass kann ich sogar noch glauben und halte es durchaus für ausprobierbar.
Da sich Wong VT auf diese Kampfsituation spezialisiert hat, erscheint es mir durchaus logisch und begründet, dort cross zu trainieren, um dort besser, umfangreicher, variantenreicher, geübter, mit neuen oder anderen Eigenschaften ausgestattet zu werden.
Aber: als Begründung höre ich immer, dass ja das JKD irgendwie da her kommt, Wong VT also praktisch eine der Ausgangspunkte fürs JKD ist. Das lässt mich doch irgendwie die Stirn runzeln. Das halte ich für einen (historisch verdrehten) Marketing Gag. Ich bin aber durchaus bereit, mich da, durch vernünftige Argumente, eines besseren zu belehren.
Wo kommt also diese Theorie her? Tatsache ist, das Bruce Lee zu der Zeit, in der er noch in Hongkong gelebt hat, neben Yip Man und William Cheung das Wing Chun auch von Wong Shun Leung lernte. Aber gab es damals (vor 1958) tatsächlich schon die Wong Interpretation, die heute als Wong VT trainiert wird? Oder hat Wong eigentlich nur das weitergegeben, was eigentlich Yip Man Wing Chun war? Hatte er es schon so weiter entwickelt, dass es dem heutigen W VT entspricht? Hat Bruce Lee also neben dem Yip Man Wing Chun das Wong VT und das William Cheung Wing Chun geübt? Oder war das alles eins? Oder hat BL erst bei seinem kurzem Trainingsaufenthalt in Hongkong, bei seinem kurzen Besuch, Wong VT gesehen, trainiert und als Basis genommen?
Grüsse
Das was ich bisher vom JKD sah, machte auf mich den Eindruck, als hätte es mit dem Ving Tsun von WSL nur sehr weitläufig zu tun.. völlig andere Theorie, Formen und Methode.
Ich schätze, es ist so wie Du sagst... hier und da was aufgeschnappt, mit verschiedenen Mitschülern trainiert und was eigenes gebastelt. Bruce Lee sagte selbst mal, dass er von WSL sehr viel gelernt hat... und vielleicht auch mehr in Sachen Theorie, die wie ich weiss sich nicht von der Theorie Yip Mans unterschied. Wir reden hier aber auch über 18-20 jährige Jungs, dessen Wege sich in der Yip Man Schule für 2-3 Jahre kreuzten. Vom Talent und Einsatz her, soll BL - laut WSL - jeden übertroffen haben.
Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass Schüler, die so 1-2 Jahre gut Ving Tsun trainieren und dann z.B. durch Umzug vom Training abgeschnitten werden, nicht selten von der Theorie abweichen. Das ist soweit nicht schlimm, solange nicht grundlegende Prinzipien verletzt werden. Meist aber fehlen wichtige Teile, oder werden als ungünstig eingestuft und durch stilfremde Elemente ersetzt. Das scheint gängige Praxis zu sein um Defizite auszugleichen. Ds kann sich aber auch in verschiedenen Fällen - meist personenbezogen - als sehr vorteilhaft erweisen.
Es gibt einen Schüler von mir, der Ende der achziger von mir lernte und nach etwa zwei Jahren in sein Land ging und dort sein Ding machte. Er war ganz patent und trainierte hart. Letztes Jahr, nach etwa 20 Jahren, besuchte er mich erstmals wieder... Niemand wäre auch nur auf die Idee gekommen, dass er mal bei mir trainiert hat. Es war fast nichts mehr übrig und das obwohl er weiterhin regelmäßig trainiert hatte.
Es liegt wohl daran, dass der wichtigste Teil einer KK - die Theorie - in Vergessenheit gerät und somit keine sonderliche Auswirkung auf das Training hat... die Ving Tsun Formen verlieren ihren eigentlichen Sinn.
Bruce Lee allerdings hielt weiterhin Kontakt zu seinen Freunden, korrespondierte mit ihnen oder besuchte sie, wenn er gerade mal in HKG war, so an dem Abend vor seinem Ableben, als er mit WSL wiedermal eine dieser Marathondiskussionen hatte.
Wieviel von dem was BL in Hongkong vom YipMan Clan lernte, kann letztendlich nicht mehr geklärt werden. Da wurde schon zuviel eigennütziger Mist geschrieben.
Gute Nacht
mykatharsis
14-02-2009, 08:51
Gibts nicht im JKD auch reichlich Strömungen und demzufolge Unterschiede im Trapping? Je nach dem Erkenntnisstand des jeweiligen Instructors.
Btw, ich halte den Begriff Trapping schon für falsch bzw. irreführend. Ich will ja keine Traps stellen. Würde gegen das Wu-Wei-Prinzip verstoßen.
jkdberlin
14-02-2009, 09:59
Hallo Philipp
Danke für die ausführliche Antwort. So in etwa habe ich mir das auch gedacht. Damit wird, zumindest mir, die Sache wieder klarer.
MyKa
Du hast es immer mit Begrifflichkeiten und Definitionen derselben. Das "aktive" "Fallenstellen" muss in dem Begriff ja nicht drinnen stecken. Von daher es ist mir müssig, darüber zu diskutieren. Jeder macht es halt so, wie er es mag...gut ist.
Danke und Grüsse
mykatharsis
14-02-2009, 10:17
Du hast es immer mit Begrifflichkeiten und Definitionen derselben. Das "aktive" "Fallenstellen" muss in dem Begriff ja nicht drinnen stecken. Von daher es ist mir müssig, darüber zu diskutieren. Jeder macht es halt so, wie er es mag...gut ist.
Begrifflichkeiten leiten das Denken der Leuten in eine gewisse Richtung. Daher auch die Bezeichnung über Begriff, begreifen. Aber das war lediglich eine Anmerkung von mir. Meine Frage war eine ganz andere.
Vom Talent und Einsatz her, soll BL - laut WSL - jeden übertroffen haben.
Da gab es doch einen Schüler der später zum Kloster gegangen ist und Mönch wurde.
Wong Shun Leung: the man and his method :: View topic - Yesteryear Ving Tsun (http://www.takeforum.com/forum/viewtopic.php?t=54&highlight=chuen&mforum=wongshunleung)
Cheuk Hing Chuen, who was the most outstanding student according to Master Wong Shun Leung. Cheuk Hing Chuen has actually become a Buddhist monk and does not teach any more due to his religious beliefs.
Wong Shun Leung: the man and his method :: View topic - sifus topstudents (http://www.takeforum.com/forum/viewtopic.php?t=345&highlight=monk&mforum=wongshunleung)
There was a student of WSL who was named and considered by Sigung himself as the best fighter at the time. I cannot remember his name but this guy never lost a challenge fight and had a "never lose" ego and one fine day he lost a kick boxing tournament fight which he took part along side Sifu Yuen Yim Keung. Then, he gave up VT and went into seclusion and became a monk. This was confirmed by most of WSL students including my sifu and Barry Lee.
ich sprach über BL als er noch lebte... danach gabs den einen oder anderen herrausragenden Schüler... aber wie bei Yip Man auch sehr viele, die nicht so toll waren... Der Junge, der ins Kloster ging nüzt dem Ving Tsun nichts, Bruce Lee aber, hat Generationen zum Kampfsport gebracht. Alle wc stile profitieren heute noch von ihm. Insofern war er in jeder Beziehung etwas besonderes.... da kommt mir jetzt gerade der Pak-Fst aus Enter the Dragon :)
Dann hat das JKD Trapping nichts mit mehr mit dem VT oder dem eigentlichen Ursprung zu tun und ist somit eine eigene Entwicklung von Bruce Lee? Dies würde einiges erklären. Sehr gutes Thema.
Inwieweit wurde eigentlich JKD vom Mantis-Stil und dem Panatukan beeinflusst, in Bezug nehmend auf das Trapping?
Inwieweit wurde eigentlich JKD vom Mantis-Stil und dem Panatukan beeinflusst, in Bezug nehmend auf das Trapping?
Kommt auf das JKD an. ;)
Beim OJKD hab ich nichts dergleichen gesehen. Beim Inosanto JKD sieht man halt sehr viel KALI Trapping etc.
Kommt auf das JKD an. ;)
Beim OJKD hab ich nichts dergleichen gesehen. Beim Inosanto JKD sieht man halt sehr viel KALI Trapping etc.
Wie sieht es den mit dem Einfluss vom Mantis-Stil aus, JKD ist doch sehr Backfist lastig?
Wo ist da Kali Trapping???
Ich habe in der Academy Mecker bekommen weil ich im JKD-Training ins Panantukan gerutscht bin...
Da wird sauber auf eine klare Trennung geachtet.
Gruß
Klangi
@Klangi
Zum Beispiel gibt es in beiden Kampfmethoden den Paksao. Wenn du WingChun PakSao machst, ist die Hand dann nicht mehr zum kreuzen des anderen da. Er macht den Pak und ist weiter Schlagbereit. Im Kali, so, wie es mir gezeigt wurde, bleibt die Pakhand zum Beispiel zur Kontrolle am Arm des anderen und von da aus geht es weiter.
Sehr sehr schwierig, das für mich zu erklären. Aber, dass haben mehrere bestätigt, die Kali Emptyhands machen. ;)
Wo ist denn auch das Problem, dass du sowas sagst? Wieso strickte Trennung. Schau dir mal bitte das Inosanto 1980 Video an. Da macht er auch Trapping und erklärt, dass man von da dann direkt auch Kalisachen Mischen kann etc.
Ich kann mich natürlich total irren, aber ich kann dir das auf beinahe jedem Trappingvideo zeigen. ;)
Catastrophulos
14-02-2009, 15:19
Wo ist da Kali Trapping???
Ich habe in der Academy Mecker bekommen weil ich im JKD-Training ins Panantukan gerutscht bin...
Da wird sauber auf eine klare Trennung geachtet.
Gruß
KlangiWo ist denn der Unterschied?
@Klangi
Zum Beispiel gibt es in beiden Kampfmethoden den Paksao. Wenn du WingChun PakSao machst, ist die Hand dann nicht mehr zum kreuzen des anderen da. Er macht den Pak und ist weiter Schlagbereit. Im Kali, so, wie es mir gezeigt wurde, bleibt die Pakhand zum Beispiel zur Kontrolle am Arm des anderen und von da aus geht es weiter.
Ich bin mir nicht mehr ganz so sicher- Aber ich glaube Gin lai hat das mal erzählt, das bruce Lee zu unterschiedlichen zeiten unterschiedliche pak sao' s benutzt/trainiert/unterichtet hat! Das war eine variante davon, wo es dann darum geht, den Arm festzunageln!
Mir persönlich gefällt, dass festnageln sehr gut :)
Catastrophulos
14-02-2009, 15:35
Kommt drauf an, was Du willst: Nur kurz den Weg freiräumen oder den anderen aktiv verdrehen, wie Jesse es gerne macht.
Goekhan S.
14-02-2009, 15:47
Wo ist denn der Unterschied?
Der Unterschied zwischen Kali trapping und Jun FAn ist aehnlich, jedoch nicht gleich,
Waehrend mann beim Kali, die Hand auf den Arm des gegners pinnt, ( was man, auch in einigen WC stilen macht ) um die Arme des gegners zu kreuzen und ihn anschliessend entweder zu schlagen, hebeln oder sonst was ...wird im VT mehr auf das Schlagen bzw den Gegner KO knocken wert gelegt. ( was ja auch nicht verkehrt ist )
BL betonte aber immer wieder :
BL;.....WC is a great system, but I dont teach it, I want you to get essence of WIng Chun,
What is it , fragte ein Schüler ??
BL:...( demonstrierte einen typischen Pak,lop kombi )...und sagte...its in the Immobilization.
Ich denke, Trapping ist ein sehr gutes tool,und die Distanz ist ziemlich ideal, wo man sehr gute Chancen auf alles hat, Werfen, Treten, Punchen, Hebeln, ko nocken,
Es kommt im JKD aber auf das Individum an und nicht auf das System, deswegen sieht jeder JKD ( zumindest Conceptler) praktizierendes Trapping, ich meine der Schwerpunkt ist bei jedem anders gelegt...der eine hebelt gerne, der andere Schlaegt gerne K.O, der andere bringt gerne zu Boden, ...wichtig in meinen Augen ist, dass man sein Ziel halt erreicht, ganz egal wo es jetzt liegt......
Catastrophulos
14-02-2009, 15:56
Der Unterschied zwischen Kali trapping und Jun FAn ist aehnlich, jedoch nicht gleich,
Waehrend mann beim Kali, die Hand auf den Arm des gegners pinnt, ( was man, auch in einigen WC stilen macht ) um die Arme des gegners zu kreuzen und ihn anschliessend entweder zu schlagen, hebeln oder sonst was ...wird im VT mehr auf das Schlagen bzw den Gegner KO knocken wert gelegt. ( was ja auch nicht verkehrt ist )
Ich wollte gern den Unterschied zwischen Kali- und JKD/JF-Trapping wissen. VT kenne ich.
Ich wollte gern den Unterschied zwischen Kali- und JKD/JF-Trapping wissen. VT kenne ich.
=
Es kommt im JKD aber auf das Individum an und nicht auf das System, deswegen sieht jeder JKD ( zumindest Conceptler) praktizierendes Trapping, ich meine der Schwerpunkt ist bei jedem anders gelegt....
Heisst das kann man nicht genau sagen, weil jeder jkdler einen anderen schwerpunkt hat ;) (zumindest Conceptler :D)
Catastrophulos
14-02-2009, 16:02
Also so ähnlich wie im ingsdabumsda: ;)
jkdberlin
14-02-2009, 17:02
Begrifflichkeiten leiten das Denken der Leuten in eine gewisse Richtung. Daher auch die Bezeichnung über Begriff, begreifen. Aber das war lediglich eine Anmerkung von mir. Meine Frage war eine ganz andere.
Sorry. Ja. Die Antwort darauf dürfteja sein. Je nach Kenntnistand, je nach "Aera" und jeh nachdem, was er zu welcher Zeit gezeigt bekommen hat. BL hat zu unterschiedlichen Zeitpunkten nicht nur andere Ausführungen, sondern auch andere Struktur und "delivery plattform" gezeigt.
Inwieweit wurde eigentlich JKD vom Mantis-Stil und dem Panatukan beeinflusst, in Bezug nehmend auf das Trapping?
Ich weiss nicht, ob BL Panantukan kannte. Laut dem Buch von James Yimm Lees Sohn hat BL in New York eine zeitlang Praying Mantis Unterricht bekommen und dort auch einige Sachen darus in sein damaliges Trapping (pre-Seattle Zeit) einfliessen lassen. Andere Quellen kenne ich dafür nicht.
Kommt auf das JKD an. ;)
Beim OJKD hab ich nichts dergleichen gesehen. Beim Inosanto JKD sieht man halt sehr viel KALI Trapping etc.
Naja, wie oben geschrieben soll es gerade im OJKD einige Sachen aus dem PM geben :)
BL hat zeit seines kurzen Lebens immer experiementiert und entwickelt. Er hat nicht nur zu unterschedlichen Zeitpunkten unterschiedliches gezeigt, sondern auch während eines Zeitpunktes unterschiedlichen Menschen unterschiedliches unterichtet. Ich finde es sehr schwer, zu sagen, was von wann und von wem genau "OJKD" ist...
Dazu auch das in der Ino Academy. Es ist einen Sache, was Guro Dan auf einem Tape oder einem Seminar zeigt, es ist aber eine ganz andere,was in der Academy in JFGF I und II unterichtet wird. Dort ist es sehr strikt das Jun Fan Gung Fu (OJKD) Schulprogramm.
Grüsse
Ich weiss nicht, ob BL Panantukan kannte. Laut dem Buch von James Yimm Lees Sohn hat BL in New York eine zeitlang Praying Mantis Unterricht bekommen und dort auch einige Sachen darus in sein damaliges Trapping (pre-Seattle Zeit) einfliessen lassen. Andere Quellen kenne ich dafür nicht.
Grüsse
Das mit dem Panatukan, weiss ich auch nur vom Hörensagen. Dan Inosanto solls ihm wohl angeblich gezeigt haben.
Sind denn die Elemente aus dem Praying Mantis im heutigen JKD erhalten geblieben ?
Mal ne andere Frage, inwieweit wurde JKD vom Boxen beeinflusst und hat es einen besonderen Grund, warum bei euch die Schlaghand die linke Hand ist, also aus der Sicht eines Rechthändlers?
Ausserdenm würde mich interessieren, ob beim JKD auch strikt auf die vertikalen Faustform Wert gelegt wird, wie es im Wing Chun der Fall ist?
Sorry, falls es zu Offtopic sein sollte.
jkdberlin
14-02-2009, 18:39
Viele dieser Fragen werden im JKD-Forum erklärt :)
Zum Praying Mantis: mir fällt jetzt gerade nur ein Drill ein, den ich dort zuordnen würde.
An Techniken würde ich das eh nicht festmachen.
mykatharsis
14-02-2009, 18:43
hat es einen besonderen Grund, warum bei euch die Schlaghand die linke Hand ist, also aus der Sicht eines Rechthändlers?
So hast Du quasi zwei starke Hände.
Die Führerhand wird meines Wissens auch als Primärwaffe, auch defensiv, eingesetzt. Sie also die erste "intercepting fist".
jkdberlin
14-02-2009, 18:58
Nicht ganz. Defensiv ist im JKD immer der eigene Schlag. Also praktisch keine Abwehrbewegung (nach Möglichkeit) sondern immer der konkrete Gegenangriff.
Beim Kali wird der "Pak Sao" nicht nur gepinnt...
@FCVT
Wie Frank schon sagte DVDs und Seminare sind was anderes,in der Academy wird es klar getrennt (Kali und JKD).
Ich weiss nicht welcher Inosanto Instructor dir was anderes gezigt hat.
@Frank
Training schon wieder vorbei?? Bleib auf der Matte sonst hast du bald ne Pocke wie ich....:D
Euch viel Spass noch beim Grappeln, vielleicht komme ich morgen früh nochmal rum..
Gruß
Klangi
jkdberlin
14-02-2009, 19:27
ich habe ja kein Band, ich darf mich ja mit Stocki abwechseln...
mykatharsis
14-02-2009, 19:38
Nicht ganz. Defensiv ist im JKD immer der eigene Schlag. Also praktisch keine Abwehrbewegung (nach Möglichkeit) sondern immer der konkrete Gegenangriff.
Yo...intercepting fist halt. :)
Mich würd mal ,in Bezug auf die Frage ob Panantukan JKD beeinflusst hat, interessieren zu welcher Zeit Dan Inosanto mit den FMAs begonnen hat !?
Gruss
Ich bin mir nicht mehr ganz so sicher- Aber ich glaube Gin lai hat das mal erzählt, das bruce Lee zu unterschiedlichen zeiten unterschiedliche pak sao' s benutzt/trainiert/unterichtet hat! Das war eine variante davon, wo es dann darum geht, den Arm festzunageln!
Mir persönlich gefällt, dass festnageln sehr gut :)
Das ist aber nicht das. Die verschiedenen kann dir dein Lehrer einfach mal zeigen. Das sind ganz andere. ;) Und festnageln kannst du mit dem Paksao auch nicht, sondern auf die nächste Aktion reagieren. ;)
@Frank
Du das maße ich mir auch nicht an zu beurteilen. Daher schrieb ich, dass ich es nicht gesehen habe. Will aber nicht sagen, dass es das nicht gibt. Nachdem Curriculum zu urteilen, gibt es das nicht. :) Alles Fecht, Box und WingChun zeugs + Kicking.
Aber mir ist eines aufgefallen. Ihr habt doch diesen pakpunch drill so ähnlich wie WT Latsao oder? Das gibt es in leicht anders beim Tang Lang auch. Hab ich gesehen.
Zu OJKD:
Deswegen hasse ich diese Bezeichnung. Aber ich meine, alles, was nicht diesen "nur" Conceptsgedanken hat. Ist ja nicht so, als würde oder könne Inosanto kein OJKD. Wie gesagt, daher ist die Bezeichnung "Original" echt mist.
@Klangi
Vielleicht haste mich auch falsch verstanden. Ich meinte auch nicht, dass man im Kali nur "Pinnt". Aber im Wong VT, so wie ich es kenne, macht man das gar nicht so. Man lässt die Hand da nicht stehen. Schon gar nicht am Arm des anderen. Selbst wenn es in der nähe wäre, hätte es kein Kontakt. :)
jkdberlin
14-02-2009, 22:36
Ah, cool, danke. Ich kenne Praying Mantis einfach zu wenig, um da Sachen zu erkennen.
Grüsse
Ja ein damaliger Trainingspartner von mir und sein Bruder hatten "ich glaube" 7 Star mantis oder ähnliches gemacht. Die hatten das. Es war nur nicht gerade, wie im WT, sondern mit gebeugten Armen und ein wenig nach vorne gebeugtem Oberkörper. Suche schon im Youtube seit 1 Stunde. Aber wenn man die Namen nicht kennt, versagt man irgendwie. :D
Fingerjab
15-02-2009, 02:33
interessante diskussion.
also ich denke, da sich Bruce Lee immer weiter entwickelt hat,
hat er seine eigene Interpretation bzw. eine Modifizierung von dies und jenem gehabt.
Was mich aber auch wie Frank interessieren würde, ob Bruce Lee, das heutige WSL-VT, so in seiner Zeit gemacht hat bzw. unterrichtet hat, bzw. ob es das heutige WSL-VT schon damals gab, oder es sich auch ständig weiter entwickelt hat?
Beispiel: das Chi Sao was ich von VT´lern gesehen habe, sieht anders aus, wie die eines Jesse Glovers. Wiederrum gibt es aber auch ein paar Ähnlichkeiten.
Es gibt z.B. Leute die sagen, Bruce Lee hat seine Schüler als (Sparrings-)Partner verwendet, nur um sich selber zu trainieren, was heisst, das er es ihnen nicht wirklich beigebracht hat, sondern nur mit Ihnen trainert hat, ohne irgendwelche detailierte Erklärungen usw.
cbJKD Wilfried
15-02-2009, 08:48
Hi Frank, die Frage ist gut!
Ich denke, das steht und fällt damit, ob tatsächlich das "heutige" Wong VT grossartig anders ist, als das, was Wong unter yip man an Bruce Lee unterrichtet hat.
Bei William Cheung soll es z.B. so sein.
Die Frage ist deswegen so interessant, weil sie impliziert, das, sollte sich das Wong VT AUCH sehr "entwickelt" haben, die Aufforderung zum Wong VT zu gehen um Bruce´s Trappingfähigkeiten nachvollziehen zu können, ein etwa so sinnig wäre wie jemanden aus dem gleichen grund zum WT zu schicken :D
Ich kann jetzt nur aus eigener Erfahrung sprechen.
Bis jetzt hat mich im wing chun nichts sonderlich beeindruckt AUSSER dem "Wong VT" wie es von PhB und seinen Leuten gemacht wird.
Es zeigt Dir Übungen im Trapping, oder eher im "punching wenn was dazwischen ist". Die Formen haben Sinn jenseits vom anwendungsgedanken und fördern ein bestimmtes Kampf- und Trappingverhalten. Die Puppe fördert Winkelarbeit, Ausrichtung, Kraft etc, nicht Technikfolgen.
Ich bin auch nicht dafür, das man das JKD Trapping, wie auch immer man es gelernt hat, durch das VT-Trapping ersetzt. Man kann aber auch aus der JKD Struktur die Trappingbewegungen so benutzen, wie sie im VT gemacht werden (stichwort knackigkeit, schnelligkeit, krafteinsatz, präzision, fokus auf schlag) und damit bekommt das JKD Trapping was man ausübt, eine ganz andere qualität.
Meiner subjektiven Empfindung nach versorgt einen das VT aber mit "Hintergrundwissen" und Übungen, die die Trappingfähigkeiten auf ein deutlich höheres und präziseres Niveau entwickeln als die JKD Übungen und zwar auch deutlich schneller.
Die Argumentation, das Trapping im JKD ja auch nur ein nebenprodukt sei, ist da gleube ich falsch, da es im VT auch so sein sollte.
Eher greift glaube ich, das die DISTANZ des wing chun im JKD eher ein Nebenprodukt ist, und es deswegen weniger trainiert wird und wurde.
Und ich persönlich bin auch der Meinung, das Bruce Lee an seinen Schülern geübt hat und nicht wirklich daran interessiert war sie "gut" zu machen, zumindest nicht so gut, das sie ihn irgendwann hätten schlagen können.
Das deckt sich mit einigen Aussagen von Demile und Glover.
Aber wie gesagt, das Thema steht und fällt wirklich damit, wie nah das "heutige" Wong VT an dem ist, was Bruce Lee an Trappingbasis in Yip mans Schule vermittelt bekommen hat. Und wie man das verifizieren könnte.
Evtl kann PhB ja dazu noch was beitragen an Hintergrundinfos die er von Wong persönlich hat bzw Erfahrungen mit anderen Yip Man Schülern?
LG Wilfried
DerLandvogt
15-02-2009, 12:35
Evtl kann PhB ja dazu noch was beitragen an Hintergrundinfos die er von Wong persönlich hat bzw Erfahrungen mit anderen Yip Man Schülern?
LG Wilfried
ja das fände ich auch sehr wünschenswert - los Philipp rück raus die Info ;)
(gab es da nicht einen Brief von Bruce an Wong in dem er sich reflektierte was seine Unterichtsweise anging?)
endlich mal ein wirklich interessanter Fred :cooolll:
Interview by Erle Montaigue
Erle: What do you feel about the Buce Lee era? His style and ideas etc.? (Wong Shun Leung was one of the senior instructors who taught Wing Chun to Bruce Lee … )
Wong Shun Leung: We had all known Bruce for many years. My sister used to know him when she was a little girl. When Bruce started to become famous he came back to Hong Kong and still came to ask me to practice with him. Bruce would ask me what I thought of his new style, or rather “way” (Jeet Kune Do has no “style” ). On one occasion I discussed and practiced with Bruce from midday until midnight behind closed doors (The two men went into a closed room while the two wives sat in the other room and talked. Another thing that could only happen in those days – Erle) Some of this time in the closed room was spent just talking, sometimes we would Chi Sau (sticky hands training); sometimes we would fight.
Bruce was a very hard-working man; he trained very hard. A lot of Jeet Kune Do obviously came from Wing Chun. But with a lot of things… just because Bruce could do it doesn´t mean that his students could do it. Because Bruce had a firm background, with much Chi Sau, which teaches you instinctive reaction. It enables you to follow your opponent. (Sifu Wong was mainly referring to the students of Bruce Lee who had no other Martial Arts training. People like Dan Inosanto already had a solid background in other arts, so the concepts of Jeet Kune Do were easily picked up by him – Erle).
You can´t teach people from the top. You must teach them as you learnt, from basics to a higher level. Jeet Kune Do is not a bad way. In fact, it´s quite good. But one thing that one must remember is that not many men are like Bruce Lee. He had a gift and so probably would have been good at any style.
Interviewer: "How did you train Ving Tsun under Yip Man?"
WSL: "Training always began with the first form, Siu Lin Tao and then single arm chi sao (sticky hands training). Once familiarity with this was achieved then simple double chi sao was trained. When our Sifu (teacher) saw that we were competent with basic hand positions he would teach us the footwork. We had to move backwards and forwards using our stances. When this was learned, turning the stance followed by lap sao was taught. Chum Kiu and Biu Jee, the second and third forms, were taught next followed by the wooden dummy. If the student is competent here then I will teach the long pole. However the case of the butterfly knives is slightly different. I can't teach the techniques to just anyone. This is not because of any secret or any prejudice, but because the ideas behind the movements are different to the empty hand ideas even though they look similar. Teaching the knives to a student who has a weak grasp of the basic Ving Tsun idea may cause him confusion. Ever since I have been teaching, I have followed almost the same sequence of teaching as Yip Man. The only way by which I differ is that after Chum Kiu I teach about one third of the dummy form. Following this I will teach the student Biu Jee and then the remaining dummy form. Grandmaster Yip Man asked me why I taught this way. I felt that the movements of the first third of the dummy closely resembled the first and second forms. However the last two thirds of the dummy form had theories and movements which resembled the third form Biu Jee."
by Rusper Patel
Interviewer : "How does the teaching of Yip Man differ from the way you teach ?"
WSL : "Yip Man taught in a traditional manner . This meant that Yip Man would give some information only once in a while . If you were not alert and missed the point , then hard lines . He would expect the students to grasp the whole meaning from , maybe , one or two words of explanation . Of course , he welcomed questions and discussions which showed that a student was thinking for himself . Hence the information was not evenly distributed . Some students might get little bits of loose information , whilst others received more information . You had to be able to read between the lines to arrive at an answer . There was no systematic manner of explanation . Grandmaster Yip Man also had a different attitude to that which I have . He used to believe that teaching one good student would be better than teaching ten bad ones . Hence , he would not spend too much time with a student whom he thought not worthy of his time . This is why some teachers of Ving Tsun teach in different manners . From Yip Man's one word of explanation they may have got the wrong meaning which they now pass on . Their grasp of the ideas which Yip Man gave depended very much on their intelligence , attendance to class and on their training attitude . This is not a criticism of Yip Man but rather it reflects the attitude of the time which was very much traditional . Wherever and whomever I have been teaching , it has been my preference to convey the information to all people in attendance . I try to treat everyone equally during my lessons and seminars . If therefore , students are allowed such free interpretation as that which Yip Man allowed then the students may take Ving Tsun as an art . In fact it is a skill . We are not performing for an audience but rather doing a job .
Ja ein damaliger Trainingspartner von mir und sein Bruder hatten "ich glaube" 7 Star mantis oder ähnliches gemacht. Die hatten das. Es war nur nicht gerade, wie im WT, sondern mit gebeugten Armen und ein wenig nach vorne gebeugtem Oberkörper. Suche schon im Youtube seit 1 Stunde. Aber wenn man die Namen nicht kennt, versagt man irgendwie. :D
Meinst du zufällig den Clip hier:
YouTube - Praying Mantis Kung Fu - Part 1 of 2 (http://www.youtube.com/watch?gl=DE&hl=de&v=L0wRqR9J8WA)
Gefällt mir sehr gut, was die da machen.
Was für ein Stellenwert hat das Trapping im "realen Kampf"? Dient es eher zur Sensibilisierung wie das Chi Sao im Wing Chun, oder hat es sich auch in der Praxis bewährt?
Was für ein Stellenwert hat das Trapping im "realen Kampf"? Dient es eher zur Sensibilisierung wie das Chi Sao im Wing Chun, oder hat es sich auch in der Praxis bewährt?
@Mert
Ersteinmal dient ChiSao nicht der Sensibilierung. ;)
Dann: Trapping entsteht, wenn du nicht frei schlagen kannst. Ist etwas auf dem Weg zum Ziel, muss es Zerstört/aus dem Weg geräumt/umgeleitet werden.
Nichts anderes macht man aus dem ChiSao heraus. Aber ChiSao ist noch viel mehr. Nämlich Informationsaustausch für den Körper.
cbJKD Wilfried hat es sehr schön erklärt.
Wenn du genaueres erfahren willst, schreib ihm besser eine PN. :)
Das JKD/Jun Fan Trapping, dass ich kennenlernen durfte hatte nach meiner Meinung mehr Ähnlichkeit mit dem WT als mit dem VT. Auch das Lat Sao (Pak Sao/ Faust Angriff) kommt ja im JKD vor, zumindest unterrichten es einige Schulen so. Einmal habe ich sogar soetwas wie eine aktive Wendung aus dem WT auf einem JKD Lehrgang gesehen (gezeigt bekommen) :D.
Das JKD/Jun Fan Trapping, dass ich kennenlernen durfte hatte nach meiner Meinung mehr Ähnlichkeit mit dem WT als mit dem VT. Auch das Lat Sao (Pak Sao/ Faust Angriff) kommt ja im JKD vor, zumindest unterrichten es einige Schulen so. Einmal habe ich sogar soetwas wie eine aktive Wendung aus dem WT auf einem JKD Lehrgang gesehen (gezeigt bekommen) :D.
Ich dachte, es gibt im WT keine aktive Wendungen.
Pak-Faust ist eher VT als WT. Habe im WT den dazugehörigen Begriff der Gleichzeitigkeit eigentlich nicht kennengelern.
cbJKD Wilfried
16-02-2009, 11:24
das trappingm was ich unter Prof Dill kennengelernt habe, war dem VT ähnlicher als dem WT.
im chinatown JKD wurde trapping wenig unterrichtet und nur rudimentär, aber auch hier hatte es von dynamik, ausführung und absicht mehr ähnlichkeiten mit dem VT als dem WT, zumindest wenn es frei bzw aus dem reference punkt trainiert wurde, im chi sao war es dann wieder WT artig (weich).
Ich denke allerdings, das das durchaus an einer wesentlichen besseren Basis im kicking und boxing und fencing bereich als im trapping bereich liegt. Auch wurde bei der WNG "chi sao" als drill nur gemacht um an die trapping bewegungen zu gewöhnen, während man rührt, während das "kampftrapping" ganz anders gemacht wurde.
Das das WSL VT für mich die fehlende Verbindung zwischen chi sao und kampf beeinhaltet, da das chi sao schon mit druck und schlagabsicht gemacht wird, ist es für mich persönlich bereichernd und ich kann nur wiederholen, das ich jedem JKDler, egal aus welchen Camp empfehlen würde sich mit den Basics des WSL VT auseinander zu setzen, und sei es nur um zu wissen, womit man bei nem guten wingchunler rechnen muss.
Schliesslich beeinhaltet JKD ja auch, das man mit verschiedenen Kampfweisen umgehen können muss bzw damit klar kommen muss und im JKD nach Mitteln dagegen sucht, und wenn ein VTler in "seiner" Distanz ist, ist das relativ schwer.
Nochmal kurz zu William Cheung:
Er hat nach Yips Tod seine Formen komplett geändert. Hat, wenn ich mich nicht irre, behauptet, dass Yip ihm das immer nachts heimlich gezeigt hat, wie alles richtig funktioniert etc.
Es gibt ein Video hier im Youtube, wo ein Seniorstudent von Wong und ein Student von YipMan LapSao machen. Da merkt man, das Wong nicht anders unterrichtet hat. ;)
Jackson1
16-02-2009, 16:39
Zitat von jkdberlin
Nicht ganz. Defensiv ist im JKD immer der eigene Schlag. Also praktisch keine Abwehrbewegung (nach Möglichkeit) sondern immer der konkrete Gegenangriff.
Yo...intercepting fist halt.
Intercepting hiesse "zuvorkommen" und das der Schlag eine Abwehr beinhaltet muss nicht "vorher" sein ... sondern "gleichzeitig" sogar leicht verspätet ... das wäre wie z.B. eine Parade im Boxen ... oder ein Block ... nur das ein Block, wenn er nicht in gleichzeitig als Schlag fundiert eine reine Abwehrmaßnahme ist ... also kann ein Block auch ein Schlag sein ... bei Abwehr war es ein Block (Parade), beim Treffer (z.B. bei einer Finte) ein Angriff ...
grüße
:)
Nochmal kurz zu William Cheung:
Er hat nach Yips Tod seine Formen komplett geändert. Hat, wenn ich mich nicht irre, behauptet, dass Yip ihm das immer nachts heimlich gezeigt hat, wie alles richtig funktioniert etc.
Es gibt ein Video hier im Youtube, wo ein Seniorstudent von Wong und ein Student von YipMan LapSao machen. Da merkt man, das Wong nicht anders unterrichtet hat. ;)
edit
Intercepting hiesse "zuvorkommen" und das der Schlag eine Abwehr beinhaltet muss nicht "vorher" sein ... sondern "gleichzeitig" sogar leicht verspätet ... das wäre wie z.B. eine Parade im Boxen ... oder ein Block ... nur das ein Block, wenn er nicht in gleichzeitig als Schlag fundiert eine reine Abwehrmaßnahme ist ... also kann ein Block auch ein Schlag sein ... bei Abwehr war es ein Block (Parade), beim Treffer (z.B. bei einer Finte) ein Angriff ...
grüße
:)
Da gibts diese 3 Sachen bei den JKD lern.
Intercepting:
Vor, Während und Nach.
Vor wäre zum Beispiel mit dem Leadpunch.
Während wäre in dem Moment des Angriffs, dem Gegner zuvorkommen. Eventuell mit Trapping nachhelfen.
Nach: Nachdem der Gegner den Angriff gemacht/Ausgeführt hat zu Intercepten... (Auch gegebenengalls mit Trapping)
Jackson1
16-02-2009, 17:24
Da gibts diese 3 Sachen bei den JKD lern.
Intercepting:
Vor, Während und Nach.
Vor wäre zum Beispiel mit dem Leadpunch.
Während wäre in dem Moment des Angriffs, dem Gegner zuvorkommen. Eventuell mit Trapping nachhelfen.
Nach: Nachdem der Gegner den Angriff gemacht/Ausgeführt hat zu Intercepten... (Auch gegebenengalls mit Intercepting)
das gibts überall ... ich dachte das abfangen beziegt sich auf vorher ... man kann es natürlich für alles verwenden ... da fängt man ja auch ab ...
cbJKD Wilfried
16-02-2009, 19:03
intercepting ist "vorher"
mykatharsis
16-02-2009, 19:43
Intercepting hiesse "zuvorkommen"
"to intercept" heisst schlichtweg "abfangen".
cbJKD Wilfried
16-02-2009, 19:48
im jkd kannst du die absicht abfangen, was zuvorkommen ist und die Bewegung selber, was währenddessen ist.
beat interception delay
vor während und nach
"nach" ist kein Intercepting mehr, bzw man intercepted den nächsten angriff auf dem half beat
das ist die theorie.
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