Arnis, Kali, Eskrima [Archiv]

Vollständige Version anzeigen : Arnis, Kali, Eskrima

Frechdax226

14-02-2009, 10:01

Hallo zusammen :)
Ich schreibe eine Facharbeit über Arnis und benötige ein Meinungsbild von euch. Wenn ihr Fragen habt, oder einfach gerne was zu diesem Thema schreiben wollt, immer her damit:halbyeaha

Lg Frechdax

D-Nice

14-02-2009, 10:13

schau mal hier..da findste einiges :)

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f6/fma-wissenswertes-verschiedenes-faq-clips-adressen-terminologie-u-v-m-52307/

Twist

14-02-2009, 10:17

Wozu braucht man den Poll?

Arnis ist der gebräuchliche Begriff in Luzon, Eskrima in Visayas, und Kali bei den US-beeinflussten Pinoys die bissel Kohle machen wollen.

chfroehlich

16-02-2009, 10:49

Lameco z.B. hieß zu der Zeit als Wolfgang Müller auf die PI's flog noch Lameco Arnis (deswegen auch Lameco Arnis Club Frankfurt).

Erst mit PG Sulite's Umzug nach USA wurde Lameco Eskrima draus.

Greets

Christof

snasna

16-02-2009, 11:09

Was ist das denn für eine Facharbeit? (Thema, Titel, etc...)

Crassus

16-02-2009, 11:32

Was ist das denn für eine Facharbeit? (Thema, Titel, etc...)

Genau und in welchen Rahmen findet sie statt, Schule ? Abitur ? Uni?

Frechdax226

16-02-2009, 15:31

Es soll eine 9-seitige Facharbeit für die Schule werden. Ich weiß, dass es ein bisschen wenig vom Umfang her ist, aber es ist nun einmal so vorgeschrieben. Das Oberthema lautet :"Entdecke einmal Südostasien". Mein Thema lautet dazu : "Was ist Arnis- Untersuchung zur Identifikation der berühmten philippinischen Kampfkunst" Ich kam auf das Thema, weil ich bei Internetrecherchen darauf gestoßen bin, dass es nicht immer eindeutig identifiziert werden kann und die Antworten, was Arnis nun eigentlich ist, immer anders ausfallen. Die vier Hauptantworten seht ihr hier bei der Abstimmung, die ich denn auswerten und mit in meine Facharbeit aufnehmen möchte. Ich konzentriere mich auf die Hauptmeinungen sowie die Entstehungsversionen und vergleiche, ob sie wissenschaftlich belegt werden können oder hinterfragt werden sollten. Ich hoffe, dass mein grob Angerissenes euch reicht. Ansonst könnt ihr gerne weiter Fragen stellen oder wenn ihr noch Ideen habt, immer her damit :)

LG Frechdax

Catastrophulos

16-02-2009, 15:59

Was man wirklich unterscheiden kann, sind die einzelnen Systeme, die sich auf einen bestimmten Lehrer zurückführen lassen. Und wie der seinen Kram nannte, ging nach Gefühl und Wellenschlag

Mono

16-02-2009, 16:36

salurian

16-02-2009, 16:37

Also mir fällt dazu nur ein Satz ein: ....un Kali is mim Messer... :D

trioxine

16-02-2009, 16:40

Also mir fällt dazu nur ein Satz ein: ....un Kali is mim Messer... :D

aber sowasvoney!!:D

Mr. Lee

16-02-2009, 17:24

Während ich die ersten beiden Punkte grundsätzlich erstmal als Thesen nachvollziehen kann, bin ich über die These drei und vier ein wenig überrascht. Woher stammen die denn? Du sprachst ja von "vier Hauptantworten" - wer hat denn diese Frage so beantwortet?

Grüße,

Mr. Lee

snasna

16-02-2009, 17:34

These 4 (Der phil. Begriff "Kali" sei historisch nicht belegbar) ist ja schon häufig diskutiert worden (ziemlich umfangreich bei: Ned. R. Nepangue, M.D., Celestino C. Macachor: Cebuano Eskrima - Beyond the Myth. 2007, S. 49ff. ISBN 978-1-4257-4621-6 ) und These 3 resultiert vielleicht einfach aus der gegenteiligen Ignoranz der 4. ? Letztendlich ist die philippinische Geschichte ein Brei von schwer nachvollziehbaren oder nachforschbaren Mythen und Missinformationen, dass fast jegliche fundierte Folgerung sehr kompliziert und undurchsichtig macht... :o
Und das die 3 Begriffe alleine nichts wert sind, sondern immer erst mit der kompletten Stilbezeichnung (mehr oder minder) definiert sind, ist ja auch schon häufiger gesagt worden.

trioxine

16-02-2009, 17:36

frag einfach mal die frau hier ;)

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f6/ursprung-aller-fma-88992/

snasna

16-02-2009, 17:46

frag einfach mal die frau hier ;):rotfltota:hammer: na denn mal viel Glück...

Frechdax226

16-02-2009, 18:28

vielen Dank für eure Antworten :)
da snasna schon erläutert hat woher die dritte und vierte These stammen, brauch ich das ja nicht mehr zu erklären. Ich finde es klasse, dass sich so viele dafür interessieren. War zuerst m Zweifeln, ob überhaupt jemand an der Umfrage teilnimmt. Wenn es euch interessiert, kann ich euch ja auch mein Konzept vorstellen, vielleicht habt ihr Anregungen oder Änderungsvorschläge oder versteht etwas nicht. Damit kann ich erfassen, wie logisch nachvollziehbar (oder auch nicht ?!) mein Aufbau ist :D

LG Frechdax

Mono

16-02-2009, 19:26

Mr. Lee

16-02-2009, 20:04

Frechdax226

17-02-2009, 15:14

Okay, hier kommt mein Konzept:

Als erster Punkt kommt wie üblich die Einleitung. Ich werde hier in das Thema eingehen, da nicht unbedingt jeder, der das später liest automatisch weiß, was Arnis ist.
Danach kommt in dem Punkt "Konflikte um Namenunterscheidungen" die Darstellung des eigentlichen Problems, dass Arnis so exact definiert wird wie andere Kampfkünste. Ich möchte hier die verschiedenen Meinungen kundtun und eure Statistik soll hier ihren Platz finden. Eventuell würde ich hier auch noch mal auf die Waffen eingehen, da man dort vielleicht ebenfalls noch Abgrenzugen machen kann

Zitat von salurian Beitrag anzeigen
Also mir fällt dazu nur ein Satz ein: ....un Kali is mim Messer...

Anschließend gehe ich auf die Entstehungversionen ein und versuche sie wissenschaftlich so gut es geht zu hinterlegen. Dazu hab ich die Punkte ausgesucht, die am meisten bei meinen Recherchen auftauchen. Das wären: Magellan versucht die Philippinen zu erschließen, die Spanische Kolonialmacht auf den Philippinen und der zweite Weltkrieg. Dazu werde ich noch eine Entstehungsversion hinzunehmen die sich völlig von den anderen abgrenzt und vergleichen, ob die eventuell glaubwürdiger ist oder auch nicht. Problem ist nur, dass nicht nachweisbar ist, dass es sich in diesen fällen um Arnis handelt, sondern es genauso gut Kali oder Eskrima gewesen sein kann. Fakt ist, dass sich eine philippinische Kampfkunst so entwickelt haben könnte.
Daraufhin möchte ich Unterschiede und Gemeinsamkeiten von Modernem und Klassischem Arnis unter die Lupe nehmen.
Als vorletzter Punkt möchte ich noch einmal auf die Popularität eingehen. Hier bin ich jedoch nicht sicher, ob dies Sinn macht.
Am Ende kommt halt das eigene Fazit, was ich aus meinen Recherchen ect. ziehe.

Soweit sogut. Hoffe ihr habt n bisschen Zeit mitgebracht, um euch mit dem Konzept auseinander zu setzen. Wir wärs nämlich lieb eventuell ein paar Tipps zu bekommen oder Vorschläge zur Veränderung, Verbesserung ... Auch Kritik nehme ich gerne entgegen, wenn etwas unklar ist oder so :)

LG Frechdax

Twist

17-02-2009, 15:25

Eventuell würde ich hier auch noch mal auf die Waffen eingehen, da man dort vielleicht ebenfalls noch Abgrenzugen machen kann

Lieber nicht, es sei denn, du willst darauf eingehen, dass in Cebu eher Talibong, Tenegre, ... also Waffen ohne Handguard verwendet wurden, während in Luzon Katipunan Bolo, Matulis, ... also auch spanische beeinflusste Waffen mit Handguard im Umlauf waren, und in Mindanao Kris' - allerdings v.a. bei den Tausug, die eher Silat praktizieren. (Dann stellt sich aber die Frage, welche Stile tatsächlich ihren Ursprung in Luzon haben, da die meisten wohl doch aus Visayas kommen.)

Ansonsten gibt es eher Stilbezogene Präferenzen, zb. Pinunti im Kalis Ilustrisimo (Tony Diego), Ginunting im PTK (Leo T. Gaje), ...

Frechdax226

17-02-2009, 15:55

gut, ich dachte mir schon, dass ich das leider rauslassen muss. Es würde zu lang und kompliziert werden. Wie gesagt hab ja nur 9 Seiten zur Verfügung:(

panzerknacker

17-02-2009, 16:34

Ich habe denn stumpf mal mit "nix von alledem" abgestimmt.
Begründung:
Normalerweise ist es soweit ich weiß, eher so, daß die alten Meister davon sprachen, zu spielen "playing the baton/the stick/the kris......".

Würde auch mehr Sinn ergeben, auch im Deutschen habe ich häufig den
Begriff spielen im Zusammenhang mit Fecht- oder Kampfübungen gelesen.
Bilde ich mir zumindest ein.
Mal bei Herrn Duden reingeguckt: Duden (http://www.duden-suche.de/)

spie|len <sw. V.; hat> [mhd. spiln, ahd. spilōn, urspr. = sich lebhaft bewegen, tanzen]: 1. ...
fech|ten <st. V.; hat> [1 a: mhd. vehten, ahd. fehtan, urspr. wahrsch. = kämmen; rupfen; ...
kämp|fen <sw. V.; hat> [mhd. kempfen, ahd. chamfan, zu →Kampf]: 1. mit Waffen, unter ...

Das ist natürlich kein Beweis dafür, daß mittelhochdeutscher Sprachgebrauch auf eine Inselgruppe mit 700? Sprachen anwendbar ist, allerdings sind dann Begriffe aus dem Spanischen und eventuell einer indischen Region dann auch nicht so traditionell praktikabel.
Zumal die Phillipinos,Indonesier, Araber, Inder usw. sich auch ohne verdrehte spanische Begriffe schon hauen konnten.
Also begrifflich eher alles dasselbe, inhaltlich aber überhaupt nicht, alle Stile, die ich bisher kennenlernen durfte, unterschieden sich doch deutlich in Intention, Bewegungslehre, Mensur, Art der bevorzugten Waffe usw. .
Würde mich interessieren, wie im Italienischen, Spanischen, Französischen, und natürlich auch anderen Sprachen das gehandhabt wird, wer da also sprachliche Kenntnisse hat, kann das hier ja vielleicht mal einbringen.
Betreibst Du überhaupt irgendetwas aus dem FMA Bereich?
Falls nicht, stelle ich mir das irgendwie nicht so einfach vor, darüber eine Hausarbeit anzufertigen.
Vielleicht dann doch ´mal bei Jemandem vom Arnis, Eskrima oder Kali vorbeigucken und sich das zeigen lassen.
Franck

D-Nice

17-02-2009, 21:20

ja aber alles ist doch mit klinge oder rattanstock oder ? ;)

Crassus

17-02-2009, 22:00

Betreibst Du überhaupt irgendetwas aus dem FMA Bereich?
Falls nicht, stelle ich mir das irgendwie nicht so einfach vor, darüber eine Hausarbeit anzufertigen.
Vielleicht dann doch ´mal bei Jemandem vom Arnis, Eskrima oder Kali vorbeigucken und sich das zeigen lassen.
Franck

Dem kann ich nur zustimmen, dann auch unbeding Fotos machen, die du zeigen kannst , das kommt immer nice, besonders wenn du acuh drauf bist ^^

Okay, hier kommt mein Konzept:

Daraufhin möchte ich Unterschiede und Gemeinsamkeiten von Modernem und Klassischem Arnis unter die Lupe nehmen.
Als vorletzter Punkt möchte ich noch einmal auf die Popularität eingehen. Hier bin ich jedoch nicht sicher, ob dies Sinn macht.

LG Frechdax

Unterschiede und gemeinsamkeiten , o.k. , aber ich würde die Popularität außen vorlassen und eher erwähnen , das Modern Arnis entwickelt wurde um gegen die klassischen Stile (Klassik Arnis) zu bestehen und sie zu besiegen, sozusagen dass Moderen Arnis direkt konziepirt wurde , aufgrund der klassischen Stile , wo die Filipinos sich überlegt haben, wie besiege ich am besten jemanden der Klassik Arnis macht?

Twist

17-02-2009, 22:11

Modern Arnis entwickelt wurde um gegen die klassischen Stile (Klassik Arnis) zu bestehen und sie zu besiegen, sozusagen dass Moderen Arnis direkt konziepirt wurde , aufgrund der klassischen Stile , wo die Filipinos sich überlegt haben, wie besiege ich am besten jemanden der Klassik Arnis macht?

Ist das denn so? Sagt sich immer gut, aber ist dann doch etwas irreführend.

Crassus

17-02-2009, 22:18

Ist das denn so? Sagt sich immer gut, aber ist dann doch etwas irreführend.

Inwiefern? , klär mich auf.

Frechdax226

18-02-2009, 07:05

hallo zusammen ;)

Ich bin mir gerade nicht sicher, ob das mit Modern Arnis, Classic Arnis und der Popularität richtig verstanden wurde, da ich oben nichts genaues dazu geschrieben hab, mach ich das hier noch mal, um eventuelle Missverständnisse zu beseitigen. Ich wollte mit der Popularität eigentlich noch mal zwischen früher und heute vergleichen. DAss früher bei den Philippinos nur die Malika Arnis beherrscht haben und wie es heute halt ist.
Wenn es so verstanden wurde, nehme ich den Rat gerne an und lasse diesen Punkt außenvor. Wenn nicht, hätte ich da gerne noch mal die eine oder andere Meinung zu. :D

@ Crassus: Ich habe in meinen Quellen jetzt eher gefunden, dass Modern Arnis ein neues System ist, dass damit zu tun hat, da es bei der Spanischen Kolonialherrschaft verboten und mit Tanzbewegungen getarnt wurde. Habe aber auch eine Quelle, die deine Aussage bestätigt, von daher werde ich sowieso beide mit in die Facharbeit aufnehmen.

LG Frechdax

AKED

18-02-2009, 08:28

Hallo Frechdax,

ich glaube, bei Dir geht da etwas drunter und drüber.
Hier ein Text, den ich 2003 mal gfür jemanden geschrieben habe der gefragt hat, ob er Arnis, Kali oder Eskrima trainieren soll.

Ich denke, das meiste kann Dri auch helfen, etwas klarer zu sehen:

Also, ich vergleiche es z.B. gerne mit Autos oder Brötchen.

Ich fahre ein Auto, Du einen PKW und Dein Freund einen Wagen.
Sag mir bitte, welcher ist besser?

Oder nehmen wir Brötchen:
Ich kaufe einen Semmel, ein anderer eine Schrippe und noch jemand ein Rundstück. Welches schmeckt besser?

Wenn Du jetzt Auto (Semmel), Wagen (Schrippel) und PKW (Rundstück) durch Arnis, Kali und Eskrima ersetzt, sind wir einen Schritt weriter.

Beide Fragen sind irrelevant, weil sie die gleichen Dinge benennen, nicht wahr?

Während der Auto-Vergleich für ganz Deutschland gilt, da man diese 3 Bezeichnungen überall benutzt, ist der Brötchen-Vergleich eine Sache des regionalen Sprachgebrauchs. Brötchen ist fast überall zu verstehen, aber in NRW mit Sicherheit. Die Brötchen heissen in Bayern Semmel, in Berlin Schrippe und in Hamburg Rundstück.
Trotzdem alles Brötchen.
Ähnlich bei den filipinischen Kampfkünsten (FMA):
Arnis werden die (FMA) mehr auf Luzon, im Norden der Philippinen genannt, in den Visayas, den Zentralphilippinen und in Mindanao, dem Süden heissen sie mehr Eskrima, während sie in den USA gerne Kali genannt wird. Ein Ausdruck, der auf den Philippinen erst in den letzten 20 - 30 Jahren benutzt wird.

Das heisst, diese 3 Bezeichnungen sind Oberbegriffe. Sie bezeichnen keinen Stil. Wie Auto Wagen und PKW. Die fahren alle, haben eine Motor, Bremsen ein Lenkrad etc.
Alle filipinischen Systeme arbeiten mit einem und/oder 2 Stöcken, haben Messertechniken und waffenlose Anwendungen etc.

Stile sind z.B. Modern Arnis, Doce Pares Escrima, Pekiti Tirsia Kali, Balintawak Escrima, Lapunti Arnis de Abanico, Lontayao, Sayoc ... Nenne sie, es sind hunderte.
Inzwischen reicht das aber eigendlich auch nicht mehr, man sollte wissen, wer der Lehrer oder das Oberhaupt des Stils ist, um eine Ahnung zu bekommen, was da gemacht wird. Im Modern Arnis, nach dem Tod von Remy Presas, dem Gründer, gibt es viele verschieden Strömungen. Auch in Deutschland gibt es den DAV und den MAMD mit Modern Arnis. Beide ziemlich unterschiedlich für Leute, die in der Materie stecken. Doce Pares, nach Dionisio Canete oder Cacoy Canete? Pekiti Tirsia, nach Leo Gaje oder Bill McGrath, Balintawak nach Moncal, oder Bacon oder Taboada oder Buot? Und so weiter.

Jetzt aber wieder zum Punkt und zurück zum Auto-Vergleich:
Ein Stil ist wie eine Automarke bwz Typ. Wenn Du Modern Arnis im DAV machst, entspicht Modern Arnis z.B. der Marke Audi und DAV wäre dann z.B. ein A8. Während Doce Pares z.B. BMW entspäche und die Version nach Dionisio Canete einem 7er Modell. (Zieht Euch jetzt bitte nicht and den Marken und Modellen hoch, es sind nur Beispiele)

Jetzt kannst Du vielleicht verstehen, wie irrelevand die Aussage wäre:
"Du fährst jetzt also ein Auto, Audi A8, aber da sind keine PKW- oder Wagen-Teile dran, sondern nur Auto-Teile."

Hört sich reichlich schräg an, nicht war?

Die Aussage: Im Modern Arnis sind nur Arnis-Techniken und keine Eskrima oder Kali-Techniken ist aber genau das. Weil hier nur Oberbegriffe benutzt werden.

Viele Meister auf den Philippinen haben verschiedene Stile gelernt, und dann daraus ihr eigenes System gemacht. Das war bei Remy Presas (Modern Arnis)so, bei Edgar Sulite (Lameco) und bei den Canetes (Doce Pares) auch. Es lassen sich fast alle FMA-Meister für dieses Beispiel nehmen.

Insofern gibt es durchaus Ähnlichkeiten zwischen manchen Stilen. Bei manchemn mehr, bei manchen weniger und manche haben überhaupt keine Ähnlichkleit, (VW-Käfer gegen Ferrari Testarossa) aber es sind beide Autos.

Schau erst mal, ob Du Wettkampf-Sport, Selbstverteidigung, Kampfkunst oder Maditation lenen möchtest.
Dann schau Dir den Stil an ob der dazu passt, was Du möchtest.
Dann schau Dir den Lehrer an. Mach mal im Training mit und schau ob Du Spass daran hast und ob Du den Eindruck hast, dass der Lehrer Dir qualifiziert etwas beibringen kann (Schau Dir die fortgeschrittenen Schüler an. Dann weisst Du, ob der Lehrer was taugt).
Dann kontrolliere, ob die Kosten für den Stil dem entspricht, was Du ausgeben möchtest. Wir wollen alle eine Ferrari Testarossa, aber es fahren doch viel mehr Golfs rum.
Was allerdings ein Testarossa und was ein Golf ist, das musst Du selbst herausfinden. Kein Stil ist viel "besser" als ein anderer. Sie sind nur anders, unterschiedlich. Und der teuerste sicher nicht der beste und der preiswerteste nicht der schlechteste.
Hauptsächlich relevant ist aber wahrscheinlich, was bei Dir in der Nähe angeboten wird.

Ich hoffe das hilft.

Soweit dieser alte Text der Dir hoffentlich etwas hilft, dich in diesem Durcheinander der Oberbegriffe und Stile zurechtzufinden.
Dein Ansatz für Arnis Kali oder Eskrima ist in meinen Augen also deutlich zu weit gefasst.

Zu Deinem aktuellen Beitrag:
Die ganze Geschichte der FMA, sagen wir bis in das frühe 20. Jahrhundert gilt für ALLE FMA Stile und beileibe nicht nur für das Modenr Arnis, das 1957 entwickelt worden ist.

Wenn also die Spanier durch Tänze oder Theateraufführungen getäuscht wurden, so dass die Filipinos weiter trainieren konnten, so hat dies nichts mit einem einzelnen Stil zu tun.
Bei den FMA ist es durchaus üblich, dass jeder Großmeister seine eigene Version als Stil unterrichtet. Daher gibt es eine unüberschaubare Anzahl von Stilen und wenige, die in der gleichen Art und Weise weit verbreitet sind.

Der Satz zur Entwicklung des Modern Arnis tauchte in irgendeiner Schrift von Ernesto oder Remy Presas auf, (ich kann leider nicht mehr sagen wo) und seit dem wird er weiter benutzt.
Was nicht heißt, das klassische Stile nicht auch effektiv sein können. Es kommt letztendlich immer auf die Person und nicht auf den Stil an.

Und bezügich des klassischen Arnis sind wir schon bei der Diskussion, was ist klassisches Arnis überhaupt ist. Das ist nur innerhalb des Modern Anris relativ eindeutig definiert. Andere Stile sehen das vielleicht ganz anders oder machen diese Unterteilung gar nicht.

Soweit erstmal

Gruß

Dieter Knüttel
DAV-Bundestrainer

Frechdax226

18-02-2009, 11:19

hallo

oha, ja diese Diskussion scheint langsam ein wenig unübersichtlich zu werden. Ich möchte keine komplette Facharbeit über Modern Arnis schreiben. Es ging lediglich um die Unterscheidung zwischen modernem und klassischem Arnis in einem meiner Punkte. Aber sind scheinbar dort auch noch nicht 100% die Fronten geklärt.
Mein Hauptthema dreht sich um Arnis im Allgemeinen. Ich bin halt beim Recherchieren darüber gestolpert, dass nicht jeder die selbe Meinung über dieses Thema hat. Ich möchte mit dieser Arbeit niemanden auf den Fuß treten oder gar behaupten wollen, das eine sei richtig und das andere falsch. Mir geht es um die Argumente, die die verschiedenen Fronten hervorbringen. Der Vergleich mit dem Auto/Brötchen erscheint mir durchaus logisch. Keine Frage, dass es mit dem Arnis, Kali und Eskrima durchaus so sein kann/ist. Mich interessiert, warum, wenn eigentlich alle das Gleiche meinen, einige doch einen Unterschied in der Sache sehen. Es lässt sich anhand dieser Abstimmung jetzt schon deutlich zeigen, dass viele der Meinung sind, sie seien differenzierbar. Ich finde das ist das Interessante daran, da es halt scheinbar nicht endgültig oder so offensichtlich geklärt ist, wie bei anderen Kampfkünsten.

LG Frechdax

Twist

18-02-2009, 12:20

Inwiefern? , klär mich auf.

Ohne irgendjemandem zu nahe treten zu wollen - oder es als negativ hinzustellen, habe ich halt grundsätzlich mal einen anderen Eindruck vom Modern Arnis. Der Satz ist - wie Dieter schon gesagt hat, der hier wohl auch die richtige Person zum Thema ist - etwas älter, und dem stehen auch andere Aussagen von z.B. Remy Presas gegenüber.

Wenn du schreibst "entwickelt um die klassischen Stile zu besiegen" erweckst du den Anschein, es handle sich beim Modern Arnis um ein System, dass gerade zum Kampf gegen andere trainierte Kampfkünstler, also gerade auch für Duellsituationen geeignet ist. Grundsätzlich soll die Konzeption des MA aber imho eher in Richtung Selbstverteidigung gehen, wo man eigentlich nicht von einem trainierten Gegner ausgeht. Remy Presas hat (angeblich?) selbst gesagt, dass er in Duellsituationen auf's Balintawak zurückschaltet, was wohl auch eher ein Duellstil ist.

MA trainiert viele Waffen, viele Techniken, viele Situationen, ... und dadurch verbringst du viel weniger Zeit mit den einzelnen Themen als zB ein Balintawakler im Corto oder jemand vom DeCampo im Largo - und das kann sich dann schnell in einem Duell auswirken. So wie du eben im Boxen oder Muay Thai ungleich schneller kampffähig bist als z.B. im klassischen Kung Fu.

Hängt natürlich alles vom Kämpfer, Training, ... ab, aber grds. ist der Satz meiner Meinung nach eben nicht ganz passend.

DAss früher bei den Philippinos nur die Malika Arnis beherrscht haben und wie es heute halt ist.

Malika?

D-Nice

18-02-2009, 12:27

@malika: gut dass netnur ich net weiss wer oder was das ist :o:o:o

Frechdax226

18-02-2009, 13:32

upsasa ... da hab ich mich verschrieben :gruebel:
ich wollte eigentlich "Maharlika" schreiben :D

Twist

18-02-2009, 13:36

Dat Wort ist aber eher im Süden, in Mindanao verbreitet, oder? Und die ursprünglichen Einwohner Mindanaos/ der Sulu Islands sind eher Tausug / andere indonesische Einwanderer, die Silat / Kuntaw Kram trainieren.

Frechdax226

18-02-2009, 13:52

hmmm ... also ich hab rausgefunden, dass das früher die Kriegerkaste gewesen sein soll. :confused:

snasna

18-02-2009, 14:07

Ich finde das ist das Interessante daran, das es halt scheinbar nicht endgültig oder so offensichtlich geklärt ist, wie bei anderen Kampfkünsten.

1. Ist es denn bei anderen Kampfkünsten so geklärt? Gerade im Bereich der chinesischen Stile kommt doch viel aus dem Reich der Sagen und Legenden oder die europäischen Kampfkünste sind kaum noch überliefert, evtl. nur als unklare und schwer zu interpretierende Comics (Fechtbücher etc. :))

2. Die philippinische Situation ist was die Klärung angeht, sehr ungünstig. Viel Geschichtliches ist nicht korrekt, verfälscht oder gar nicht überliefert, die tausenden von Inseln und die hunderten von konkurrierenden Sprachen und Kulturschnipseln tun dazu ihr übriges.

3. Letztendlich gibt es wie (leider) in vielen Kampfkünsten auch Streitigkeiten und Konkurrenzdenken, was zu "mein X ist besser als dein Y" oder "Z's Nase gefällt mir nicht" führt und durch mangelnde Weitsicht und Überblick zu Fehldeutungen führt. Und hier ist die Situation der philippinischen Kampfkunst genauso. Durch ständige Aufspaltung, Verteilung und Wiedervermischung findet eine Evolution statt. Was dabei rauskommt kann keiner sagen, aber bisher ist es nicht sehr übersichtlich. :D

Das schöne ist, dass es durchaus Stile und Gruppen/Gruppierungen gibt, die gerne zusammenarbeiten und viele in ihrem Stil die Freiheit lassen, "die Kunst zu ihrer eigenen zu machen" (à la Remy Presas).

Mono

18-02-2009, 16:01

ja aber alles ist doch mit klinge oder rattanstock oder ? ;)

Naja - im Grunde ist Rattan aber auch nur die "Trainingssicherheitsvariante" - ansich gehts im Kampf ja eigentlich immer um Hartholz (Kamagong, Bahi, Flatsticks etc.) oder eben wie du schreibst - Klingen...

Unterschiede und gemeinsamkeiten , o.k. , aber ich würde die Popularität außen vorlassen und eher erwähnen , das Modern Arnis entwickelt wurde um gegen die klassischen Stile (Klassik Arnis) zu bestehen und sie zu besiegen, sozusagen dass Moderen Arnis direkt konziepirt wurde , aufgrund der klassischen Stile , wo die Filipinos sich überlegt haben, wie besiege ich am besten jemanden der Klassik Arnis macht?

Zu dem Thema möchte ich ggf. ergänzen:

Wie Twist schon soschön sagte, der Stz kann leider sehr uneindeutig interpretiert werden.
Im Grunde kann man es so betrachten das Remy aus seinen Erfahrungen in Cebu durch Stock-Orientierte Duellkämpfe und sein Training im Baintawak insbesondere die Methoden des "Fassens" der Waffe (was eben in den "Klassischen Stilen" - da Klingenorientiert - nicht möglich war bzw. nicht trainiert wurde) verwendet um die Klassischen "Methoden/Stile" zu kontern.
Da die Duellkämpfe ja weitgehend mit Stöcken ausgetragen wurden waren diese Methoden dann in einer Stock-Stock Konfrontation durchaus sehr erfolgreich als Konter gegen einen Kämpfer, dessen Kampfmethodik / Techniken eigentlich auf der Klingenanwendung lagen.

Gruß,
Mono

Eskrima-Düsseldorf

18-02-2009, 16:13

Ist das denn so? Sagt sich immer gut, aber ist dann doch etwas irreführend.

Laut Remy Presas wurde Modern Arnis von ihm entwickelt um die FMA einer großen Masse z. B. an Schulen unterrichten und sie so eiger größeren Anzahl Menschen zugänglich zu machen.

Grüße
Christian

Catastrophulos

18-02-2009, 16:19

AKED

18-02-2009, 16:25

Nun darf man nicht vergessen, dass die Entwicklung des Modern Arnis schon über 50 Jahre zurückliegt
Der Unterricht von GM Remy in den späten 50er und 60er Jahren auf den Philippinen war VOLLKOMMEN anders vom Inhalt und der Unterrichtsweise als das, was er in den späten 90ern in den USA unterrichtet.
Da ist es durchaus wahrscheinlich, dass sich auch die Ziele, die es damals gab, eventuell verschoben und verändert haben.

Dieter

AKED

18-02-2009, 16:28

@Mono
Das leuchtet ein! So habe ich das noch gar nicht betrachtet.

Aber:
Inwieweit ist es denn überhaupt möglich, einen kräftig durchgezogenen Hieb wirklich korrekt zu blocken? Ich fühle mich dabei immer äußerst unwohl. Kommt man da nicht automatisch in eine klingenähnliche Anwendung, nur halt mit dem Stock?

Das kommt auf die Distanz an. Im Largo sicherlich.
Im Medio oder mehr noch im Corto ist es aufgrund der Diszanz nicht immer so, dass ein Schlag durchgezogen wird, da der Platz beengt ist.
Das bedeutet, dass der Schläge eher zurückgezogern werden und dann kann man wieder besser fassen.

Dieter

Catastrophulos

18-02-2009, 16:30

Also ist es das Problem, in diese Distanz zu kommen, ohne dass vorher das Licht ausgeht!

Gibt es nun eine allgemeine Antwort auf die ursprüngliche Threadfrage?

Mono

18-02-2009, 16:33

@Mono
Das leuchtet ein! So habe ich das noch gar nicht betrachtet.

;)

Aber:
Inwieweit ist es denn überhaupt möglich, einen kräftig durchgezogenen Hieb wirklich korrekt zu blocken? Ich fühle mich dabei immer äußerst unwohl. Kommt man da nicht automatisch in eine klingenähnliche Anwendung, nur halt mit dem Stock?

Wer will denn sowas überhaupt machen??

Im Zweifelsfall immer ne Frage der Distanz und Positionierung - also rausgehen oder reingehen.

Gerade im Largo gibt es ja durchaus auch wunderbare Stock-bezogene Techniken (siehe z.B. De Campo - die haben sich ausschließlich darauf spezialisiert) das ganze hat zwar Ähnlichkeit mit der Klinge - unterscheidet sich dann aber doch in einigen Details.

Im Corto sind "kräftig durchgezogenen Hiebe" zum einen schon fast nicht mehr möglich und sie lassen sich quasi "im Ansatz" stoppen (vor ihrer vollen Kraftentfaltung - also "Winkelverkürzen").

In der optimalen Schlagdistanz des Gegeners zu bleiben und sich dort durch einen "Block" schützen zu wollen dürfte so ziemlich die letzte zu wählende alternative sein bevor man einfach versucht die gegenerische Waffe mit dem eigenen Schädel zu spalten... :ups:

Aber wir kommen vom Thema ab und ich muss ins Training ;)

Gruß,
Mono

salurian

18-02-2009, 16:38

Zitat von salurian Beitrag anzeigen
Also mir fällt dazu nur ein Satz ein: ....un Kali is mim Messer...

Das war übrigens nur ein Insiderwitz. Sorry fürs spamen

Crassus

18-02-2009, 23:34

@ Twist , Mono: Danke leutz für eure ausführliche Aufklärung.

@ AKED: :verbeug:

Jetzt kommen die großen und , ich bin mal ganz still und verdünnisiere mich.

D-Nice

19-02-2009, 07:14

[QUOTE=Mono;1673917]Naja - im Grunde ist Rattan aber auch nur die "Trainingssicherheitsvariante" - ansich gehts im Kampf ja eigentlich immer um Hartholz (Kamagong, Bahi, Flatsticks etc.) oder eben wie du schreibst - Klingen...
/QUOTE]

ich wollte damit dem threadsteller zum ausdruck bringen , dass egal wie ers betitelt..kali arnis..ihr habts ja schon schön nochmal ausführlich beschrieben, all diese titel drehen sich aber jedes mal um : Hartholz (Kamagong, Bahi, Flatsticks rattan oder klingen :)

p.s also ich block in der largo auch nen axtstiel ...definiere block :p aber das steht auf einem anderen blatt ..iin einem anderen thread :p;)