Vollständige Version anzeigen : Universallösungen
Einige SV-Systeme bieten gerne Universallösungen oder eine art Standardtaktik an, eine Strategie die möglichst oft passen soll. Meinem Eindruck nach sind es aber nur einzeln ausgeführte, sehr stark verinnerlichte Techniken die erfolgreich angewendet werden, kein Gesamtkonzept.
Wenn Leute wirklich denken es geht ihnen ans Leder, dann ist alles taktische vergessen, kein Abwehr und Konter, keine Zentrallinie, keine vitalen Punkte, keine Überlegung wo und wie man sich am besten hin bewegt, Distanz überbrücken, auftaktbewegungen usw. Jedenfalls wenn es nicht um Kampferprobte alte Hasen geht. Was erfolgreich ist sind einfache Sachen. Abrufbar sind hauptsächlich: Faust an den Kopf. Danach kommt lange nichts. Diese recht einfache Struktur ist, so denke ich, mit Abstand die am erfolgreichste Anwendung. Und jetzt kommts warum alle SVler vor Boxern so viel Angst haben:D:
Ein Boxer lernt recht früh diese eine Sache einzuschleifen. Er verfeinert immer mehr seine Technik, aber dieses verfeinern ist nur ein Aufsatteln, man lernt nichts neues was man wieder erst verinnerlichen muss. Der Boxer lernt diese Technik aus jeder Position, unabhängig von Taktik, unter größtem Stress, quasi aus dem Unterbewußtsein, angeknockt, unter Schmerzen, körperlich am Limit auszuführen in einer Qualität die noch Wirkung hervorruft. Das ist aber sehr anstrengend.
SV-Systeme propagieren aber gerne solche Strategie-KOnzepte. Das verkauft sich einfach besser als körperlich intensives regelmäßiges Training. Viele Instruktoren glauben selber es gäbe diese Abkürzung. Quasi wie kann ich einem gutem Schläger die Stirn bieten ohne hartes regelmäßiges Training, mehr mit Denken, die intelligente Lösung des Kämpfens.
Das der Faktor Stress eine wichtige Rolle spielt ist ihnen bewußt. Deswegen machen sie Stress- und Szenariotraining. Wir wissen aber im Grunde alle dass das Kappes ist. Es gibt diesen Moment wo man sich gerne wegzaubern würde, weil man sich so schwach fühlt, die Knie weich sind, die Stimme zittert. Diesen Moment kann niemand nachstellen. Deswegen finde ich solches SzenarioStresstraining meist recht albern.
Dieser Moment stellt sich mit Lebens- und Kampferfahrung weniger schnell oder nur abgeschwächt ein. Ich habe mit Leuten zusammen gearbeitet, die schon einige Kriegseinsätze hatten. Für die waren eben große gewaltätige Typen in Gruppen vergleichsweise harmlos. Oder zu der Zeit als viele nach dem Kosovokrieg aus Ex-jugoslavien rüberkamen, das war schon ein ganz anderes niveau.
Nun, nicht jeder will in den Krieg, nicht jeder bewegt sich in einem potentiell gewaltätigem Umfeld.
Aber machbar ist eine Technikroutine und, auch wenn das kein Kampfkünstler gerne hören will, eine gewisse Desensibilierung und Abhärtung durch Sparring.
Wenn einen ein wesentlich größerer und schwerer Gegner schonmal ordentlich vermöbelt hat dass man Sterne gesehen hat, dann nimmt der Respekt vor der Sache an sich ab. Wer dann noch will kann das Gefühl erleben im Ring zu stehen, der einsamste Mensch der Welt zu sein, der Puls bis zum Anschlag, die Knie so weich und alles wäre besser als jetzt und hier kämpfen zu sollen.
Auch das ist Lebenserfahrung die einem zwar nicht unbedingt hilft den Stress zu kontrollieren, aber ihn vermindert oder gar nicht entstehen lässt, durch Desensiblisierung.
Sparring ist meiner Meinung nach der größtmöglichst Stress in der Richtung den man im Training realisieren kann.
Mein Appell: Macht Sparring, haut Euch auf die Mütze. Mit dicken Handschuhen damit Euch nichts passiert. Und dann kriegt man auch ein bisschen eine Vorstellung was wirklich machbar wäre
Meinungen?
dermatze
14-02-2009, 11:46
Hi,
das Gefühl, das du beschreibst ist aber meist vor dem Kampf. Also weiche Knie usw. Währenddessen spielt es doch keine Rolle mehr.
Hier geht es ja um SV. Ich denke das größte Problem ist dieses erstarren.
Vielleicht sind ja die ersten Sekunden die gefährlichsten? Was denkst du?
Wäre vielleicht gut, für SV eine Ausweichbewegung einzuschleifen, um wach zu werden. Ist doch eh ein natürlicher Reflex, der halt nur in sinnvolle Bahnen gelenkt werden müsste.
Ich stimme mit dir überein. In einer echten SV Situation sind viele Techniken sinnlos oder durch die äußeren Bedingungen nicht anwendbar, weshalb man sie eben grundsätzlich auch tunlichst vermeiden sollte ;)
Tatsächlich zeigt sich eben erst unter Stress, wer ein guter Kämpfer ist und wer nicht. Im Sparring war es auch für mich die ersten Male schon schwer, überhaupt mal in die Offensive zu gehen.
Stickman
14-02-2009, 12:43
:D warum habe ich da nur so eine Ahnung, inwelche Richtung dieser Thread zielt?
Deinem Beitrag ist eigentlich nichts hinzuzufügen und noch viel weniger entgegenzusetzen..aber vielleicht muß man dann doch etwas differenzieren...
Du gehst in erster Linie von dir selber aus...einem erfahrenen Kämpfer, der immer davon ausgeht, daß sein Gegner keine Flasche ist, sondern auch etwas auf dem Kasten hat/haben kann. Was auch zweifellos der richtige Weg ist.
Worauf aber zielen denn herkömmliche SV Systme ab? In erster Linie auf eine möglichste breite Publikumsanwendbarkeit. Vom 16jährigen Schüler über die Hausfrau bis zum 50jährigen Frührentner. Einige Aspekte für ein gutes Training fallen hier dann schon weg - zumindest bei einigen. Nicht jeder will sich kloppen und zweimal die Woche an die Grenzen gehen. Denen reicht eine Pseudoverteidigungsfähigkeit. Dazu kommt, daß das Weglassen von Techniken, Taktiken und Strategien so ein Programm natürlich reduziert und vereinfacht, was nicht immer im Sinn des wirtschaftlichen Denkens ist und zudem ein System zu einfach erscheinen lassen kann....es würde ja u.U. nur noch nach modifizierten Boxen/MT aussehen.
Der nächste Punkt ist die Anwendung in der Praxis...nicht jeder trifft im Leben auf einen qualitativ hochwertigen Angreifer, meistens sind es nunmal Flaschen, die dem Durchschnittsbürger im Verlauf eines Konfliktes gegenüberstehen. Und hier dürfte dann in den meisten Fällen auch eine "eingeschränkte" und nicht optimale Steigerung der Verteidigungsfähigkeit ausreichend sein.
Unterm Strich hängt eine erfolgreiche SV immer von mehreren Faktoren ab:
- dem Menschen (körperliche Gegebenheiten und mentale Einstellung)
- der Situation
- dem Gegner
- dem Glück
- und erst ganz am Schluß vom System
Universallösungen gibt es aus meiner Sicht nicht, das habe ich schon mehrfach gepostet..ich halte so etwas für wenig sinnvoll und risikobehaftet.
Das spielt aber alles keine allzugroße Rolle, weil:
Ich habe schon viele Leute in realen Auseinandersetzungen gesehen, die irgendeine KK, SV, Boxen, Ringen, oder sonstwas ausgeübt haben..bei allen reduzierten sich die Techniken und Taktiken im realen Konflikt dann auf einige wenige, und wesentliche....Deckung/ Treten/ Boxen und Bewegung (und Gegenstände wie Aschenbecher z.B.).....und hier zieht man seine Erfahrung dann tatsächlich einzig und allein aus dem Sparring....nur waren die Gegner in den meisten Fällen Gewalttäter mit mehr oder weniger Erfahrung und keine Durchschnittsbürger, die nur wegen einer Parkplatzstreitigkeit ausrasten, weil sie cholerisch veranlagt sind.
Die wichtigste Frage ist doch: Wofür will ich trainieren?:D
FitnessMarket
14-02-2009, 12:57
@kannix
abgesehen davon, dass ich den anfang deines textes als versteckten seitenhieb gegen ep interpretiere (wie kommts bloss ;)) hast du m.e. zumindest zu weiten teilen recht.
ich bin auch der meinung, dass vieles, was man im (reinen) techniktraining übt, was dort dann auch eventuell ganz gut klappt, in realen stresssituationen wahrscheinlich nicht mehr so richtig funktioniert.
ich stimme dir zu, dass sparring absolut unerlässlich ist, um eine nötige "desensibilisierung" herbeizuführen, man lernt einfach schläge einzustecken, seine angst vor schlägen reduziert sich enorm usw..
nicht deiner meinung bin ich, wenn es um die wirksamkeit von szenarientrainings geht. denn diese halte ich, vorausgesetzt sie sind wirklich so weit es geht realistisch, für wirksam, gerade auch im bereich der desensibilisierung (vielleicht kann sich ja mal einer zu wort melden, der jetzt beim strassenbahnszenario in berlin mitgemacht hat).
auch stimme ich nicht mit dir überein, das boxen/die boxer als wunderwaffe im bereich der sv darzustellen. boxen - mit all seinen eigenschaften, wie sparring usw. - ist mit sicherheit sehr hilfreich, aber m.e. nur ein aspekt. es kommt auch hier darauf an, wie man boxen betreibt. macht man es auch als sparrings-/wettkampferfahrener boxer immer nur regelkonform (ohne tiefschläge,-tritte, headbutts, ellenbogen usw, ja sogar die offene hand ist ja beim boxen verboten!) wirst du dies im ernstfall auch nicht einsetzen können. ganz abgesehen davon, dass ein reiner boxer es nicht gewohnt ist (weil er es im normalen kampf ja auch nicht braucht) z.b. fusstritte in die eier abzuwehren.
betreibts du boxen aber mit den v.g. dirty tricks, dann steigt die wirksamkeit in realen stresssituationen m.e. enorm! (aber dann handelt es sich ja auch nicht mehr um reines boxen ;))
chillakilla
14-02-2009, 13:23
Ist schon alles richtig, aber irgendwie fehlen die "neuen Erkenntnisse". Das haben wir bereits alle gewusst und die, die es nicht wissen wollen es einfach nicht anerkennen. ;)
Nur bei dem Punkt über Szenariotraining kann ich mir überhaupt kein Urteil bilden, denn ich habe so etwas noch nie gemacht. Hattest du dahingehend Erfahrung, Kannix?
Denen reicht eine Pseudoverteidigungsfähigkeit. :halbyeaha
Der nächste Punkt ist die Anwendung in der Praxis...nicht jeder trifft im Leben auf einen qualitativ hochwertigen Angreifer, meistens sind es nunmal Flaschen, die dem Durchschnittsbürger im Verlauf eines Konfliktes gegenüberstehen. Hm, ich finde der handelsüblich Schläger von nebenan ist auch für den Trainierten schon ein Problem.
Für SV-Kunden ist es meist der dubiose schwarze Mann, der in dessen Fantasie existiert
...nur waren die Gegner in den meisten Fällen Gewalttäter mit mehr oder weniger Erfahrung und keine Durchschnittsbürger, die nur wegen einer Parkplatzstreitigkeit ausrasten, weil sie cholerisch veranlagt sind.
Die wichtigste Frage ist doch: Wofür will ich trainieren?:D
Klar, wenn es für den schwarzen Mann sein soll, dann reichen solche "Konzeptlösungen"
@kannix
abgesehen davon, dass ich den anfang deines textes als versteckten seitenhieb gegen ep interpretiere (wie kommts bloss ;)) hast du m.e. zumindest zu weiten teilen recht.
Nein, EP ist ja nur einer von vielen Anbietern. Vielleicht der Anlass mir darüber Gedanken zu machen, aber es ist ein generelles Thema
nicht deiner meinung bin ich, wenn es um die wirksamkeit von szenarientrainings geht. denn diese halte ich, vorausgesetzt sie sind wirklich so weit es geht realistisch, für wirksam, gerade auch im bereich der desensibilisierung (vielleicht kann sich ja mal einer zu wort melden, der jetzt beim strassenbahnszenario in berlin mitgemacht hat).
Ich glaube nicht dass da jemand die Angst oder das Gefühl hat wie wenn es wirklich um die Wurst geht. Das ist doch was man immer kampfsport vorwirft: da ist ja immer ein Schiedsrichter dabei, es gibt Regeln. Keine Ahnung, kommt vielleicht auf das Vorstellungsvermögen des einzelnen an. Für Kollegen aus dem Büro ist das vielleicht ein Nervenkitzel. Das ist Bungee und Fallschirm aber auch.
auch stimme ich nicht mit dir überein, das boxen/die boxer als wunderwaffe im bereich der sv darzustellen. boxen - mit all seinen eigenschaften, wie sparring usw. - ist mit sicherheit sehr hilfreich, aber m.e. nur ein aspekt. es kommt auch hier darauf an, wie man boxen betreibt. macht man es auch als sparrings-/wettkampferfahrener boxer immer nur regelkonform (ohne tiefschläge,-tritte, headbutts, ellenbogen usw, ja sogar die offene hand ist ja beim boxen verboten!) wirst du dies im ernstfall auch nicht einsetzen können. ganz abgesehen davon, dass ein reiner boxer es nicht gewohnt ist (weil er es im normalen kampf ja auch nicht braucht) z.b. fusstritte in die eier abzuwehren.
Das ist meiner Meinung nach Quatsch. In der Theorie ganz gut, aber in der Praxis(abgeshen davon dass es nicht so schwer ist jemanden zu verhauen der sich nicht an die Regeln hält) sind dem Boxer doch die Dirty Tricks egal wenn er dem anderen sobald er zuckt die Rübe runterreißt. Das ist doch gerade der Running Gag bei den SV-Spezialisten.
Greif doch mal meine Eier, Kehlkopf an wenn ich Dir nen rechten Haken verpasse, der einfach schneller und härter ist als alles was Du drauf hast weil ich das jeden Tag perfektioniere.
Ist schon alles richtig, aber irgendwie fehlen die "neuen Erkenntnisse". Das haben wir bereits alle gewusst und die, die es nicht wissen wollen es einfach nicht anerkennen. ;)
Wer ist "wir"?:D
Vamacara
14-02-2009, 16:21
Im groben Zustimmung kannix.
Glücklicherweise gehen die wenigsten Systeme davon aus, dass man ohne regelmäßiges Training SVfähig werden könnte.
Szenarientraining sollte man etwas differenzierter betrachten. Es macht durchaus Sinn, seine Fähigkeiten auch mal in anderen Umgebungen zu testen, mit anderer Kleidung, unter anderen Lichtverhältnissen.
Das kann natürlich nicht das von Dir angesprochene regelmäßige Training und Sparring ersetzen, es ist eher ergänzend. Zumal viele Szenarienübungen auch Rollenspiele, Deeskalation etc beinhalten.
Stickman
14-02-2009, 17:15
Hm, ich finde der handelsüblich Schläger von nebenan ist auch für den Trainierten schon ein Problem.
Für SV-Kunden ist es meist der dubiose schwarze Mann, der in dessen Fantasie existiert
Was ist ein handelsüblicher Schläger? Jemand der sich jedes WE die dritte Halbzeit bei seinem bevorzugten Fußballverein gibt oder der Typ, der ein-zweimal im Jahr zuviel säuft, und dann in irgendeinem Festzelt ausrastet? Für mich ist das ein Unterschied wie von der Landesliga zur Amateurliga.....und dann gibts da noch die Mitglieder der Profiliga...die sich allein schon durch ihre Mentalität und Ausstrahlung von der Amateurliga abheben ..:D
Die meisten können sich einen potentiellen Gegner doch gar nicht vorstellen...und haben keine Ahnung, was da tatsächlich auf sie zurollen kann...mit wahnsinns- oder drogengeweiteten Augäpfeln..:D oder mit schmalen Augenschlitzen, aus denen die wahre Freude über das Kommende strahlt.
Greif doch mal meine Eier, Kehlkopf an wenn ich Dir nen rechten Haken verpasse, der einfach schneller und härter ist als alles was Du drauf hast weil ich das jeden Tag perfektioniere.
Das finde ich jetzt ziemlich unerheblich...auch ein Boxer weiß z.b., dass er empfindliche Eier zwischen den Beinen hat...und er auf der Straße keinen Becher trägt.... so ein Tritt muss auch erstmal richtig sitzen...ein zweite Chance gibts vermutlich nicht mehr..
Dirty Tricks hin und her, Boxen soll ja auf Dauer und je nach Belastung erwiesenermaßen nicht ganz ungefährlich für das Gehirn sein, aber so dumm ist nun auch kein Boxer, daß er diese einfach strukturierten Techniken nicht kennt..abgesehen davon hat es einen Grund, dass ein guter Boxer sein Kinn unten behält...:)
xyphonix
14-02-2009, 17:29
Das Problem entsteht eigentlich nur wenn man irgendwo Drauf schreibt, mit uns werden sie Supermann. Kannix nicht jeder ist ein Athlet, es geht in der SV nur darum die Chancen zu verbessern und das individuell machbare ist sehr unterschiedlich.
Wenn man Kämpft kann man auch verlieren, daran ändert kein Training was.
Das Problem entsteht eigentlich nur wenn man irgendwo Drauf schreibt, mit uns werden sie Supermann.
Ja, ein bekanntes Problem
Kannix nicht jeder ist ein Athlet, es geht in der SV nur darum die Chancen zu verbessern und das individuell machbare ist sehr unterschiedlich.
Wenn man Kämpft kann man auch verlieren, daran ändert kein Training was
Versuch mal so ein SV-System zu vermarkten:D
Mich würde echt interessieren, wie in den Rollenspielen bzw durch das spezielle ,,model mugging" dieser spezielle Stress/Adrenalinauschuss simluliert bzw stimuliert werden soll?
Ich denke ich hätte ernsthafte Probleme mich da in eine realistische Situation zu versetzen...
Bzw die Möglichkeit das Panzer-Männlein mit allem zu bearbeiten ist sicherlich gut zum kennen lernen wie sich meine Schläge auf ein Objekt auswirken, aber das hab ich auch beim Sandsack? Der Angreifer ist doch bewegungstechnisch und co sehr stark eingeschränkt, sodass er nicht wirklich ein reales Feedback gibt?
Ich denke ehrlich gesagt das Sparring mit die beste Form der Vorbereitung auf eine Selbstverteidigungssituation sein mag. Das ganze kann man sogar so hoch schrauben, dass es härter ist, als manche Situation, die man erleben mag.
Mich würden ehrlich gesagt die ganzen psychologischen Ansätze bei diesen Methoden interessieren, die das ganze jetzt so richtig vom Sparring abhebt, mal abgesehen davon, das jemand mich anbrüllt?
Vamacara
14-02-2009, 17:36
Ja, ein bekanntes Problem
Versuch mal so ein SV-System zu vermarkten:D
Ich habe z.b. in keinem KM Derivat bisher zu hören bekommen, dass man nicht verlieren könne. Es gibt immer jemanden, der besser ist. Man kann durch viel Training (Stress- und Sparring) darauf hinarbeiten, mit Bedrohungssituationen besser umgehen zu können und seine Chancen zu erhöhen. Was meinst Du, warum Weglaufen in den meisten Derivaten empfohlen wird? Eben weil man immer den Kürzeren ziehen kann.
Stickman
14-02-2009, 17:37
Das meinte ich ja mit der Qualität des Gegners...wer sensibilisert durchs Leben läuft, das Nachtleben und andere Gefährdungssituationen meidet (egal ob präventiv oder altersbedingt) der muß schon sehr viel Pech haben, an einen harten Schläger zu kommen - und hier reicht dann für den erzürnten Nachbarn im Zugabteil wahrscheinlich wieder die SoftVersion eher - rein vom technischen Gesichtspunkt her. Lieber eine Verbesserung, die einen sicherlich nicht unbedingt zum Überflieger macht, als überhaupt keine Vorkenntnisse..
krav maga münster
14-02-2009, 17:37
Hallo Rick,
im Großen und Ganzen gebe ich Dir Recht, nichtdestotrotz gibt es einige Dinge die man immer berücksichtigen muß.
Das Klientel beim Boxen ist schon ein anderes wie bei SV Systemen, da sind wir uns glaube ich einig.
Zum SV Training kommen hauptsächlich Leute die sich nicht auf die Umme hauen wollen, da Sparring aber sehr wichtig ist, muß man diese Leute auch in einem progressiven Prozess an die Sache ranführen.
Nicht jeder Lehrer macht das, da man hier auch einige zahlende Kunden verlieren kann und so bleiben diese Lehrer halt bei der Breitensport SV.
Was das Szenariotraining angeht, ist es klar, das man nur ein künstlichen Streß hervorrufen kann, dennoch ist solch ein Training sehr wichtig, siehe Polizei oder Militär, das Aufgabenfeld ist zwar nicht immer deckend mit dem von Zivilisten jedoch im Groben machen die nichts anderes.
Zum Thema Universallösungen an sich, sind Universallösungen in unserem Kontext Eingänge, Konzepte...etc. gegen eine große Anzahl von Angriffen, nicht gegen ALLE Angriffe, so etwas kann es nicht geben.
Gruß Markus
chillakilla
14-02-2009, 17:51
Einige SV-Systeme bieten gerne Universallösungen oder eine art Standardtaktik an
Das ist doch gerade der Running Gag bei den SV-Spezialisten.
Greif doch mal meine Eier, Kehlkopf an wenn ich Dir nen rechten Haken verpasse, der einfach schneller und härter ist als alles was Du drauf hast weil ich das jeden Tag perfektioniere.
Wobei Universallösung ein etwas ungünstig gewählter Begriff ist, denn genau das bietet das Boxen: rechter Kopfhaken als Universallösung.;)
Wer ist "wir"?:D
Der Großteil des KKBs hoffe ich.
F-factory
14-02-2009, 18:07
Hallo,
also die meisten Sachen kann ich nachvollziehen und bestättigen, aber ein paar garnicht.
Sparring ist meiner Meinung nach der größtmöglichst Stress in der Richtung den man im Training realisieren kann.
Mein Appell: Macht Sparring, haut Euch auf die Mütze. Mit dicken Handschuhen damit Euch nichts passiert. Und dann kriegt man auch ein bisschen eine Vorstellung was wirklich machbar wäre
Sparring als "Ersatz" für Stresstraining ist unzureichend. Ich habe schon oft mit größeren, stärkeren und technisch besseren Leuten Sparring betrieben, manchmal bis zum Punkt an dem ich Panik bekam abgewürgt zu werden und Sterne sah, und die Auswirkungen des Stress der sich einstellt ist in keiner Weise mit dem zu vergleichen was ein gutes Stressszenariotraining als Möglichkeit bietet.
Sparring ist ein gutes Tool für alles Mögliche aber kein Ersatz, die Einschränkungen des Körpers unter extremen Stress zu simulieren.
Die Rolle von Stressszenarios sollte aber auch nicht überbewertet werden, genausowenig wie Sparring oder reines Techniktraining. Training unter Stress ist meines Erachtens sehr wichtig, jedoch spielt die genaue Umgebung, Kleidung und Lichtverhältnisse eine weniger große Rolle. Natürlich sollte man andere Verhältnisse kennenlernen, vor allem als Horizonterweiterung und Einschätzungsfähigkeit für verschiedene Gegebenheiten.
Wie Markus geschrieben hat, laufen ganz andere Charaktere in "SV-Läden" rum als in Boxstudios (obwohl ich vor kurzem die Bekanntschaft mit drei Frauen gemacht habe, von denen ich nicht vermutet hätte, daß sie Boxen...:D).
Gruß
John.
Tach zusammen,
also wenn ich das richtig verstanden habe, geht’s um zwei Aspekte:
Die Universallösungen
Sparring
Ich sehe das so: Mein Schwager ist ein Riesenheimwerker. Der hat einen ganzen Schuppen voller Werkzeug. Braucht der auch, weil er ganze Häuser im Alleingang baut. Ich dagegen habe eher zwei linke Hände und überhaupt keinen Spaß am basteln. Deswegen habe ich eine Handvoll „Universalwerkzeuge“, also verstellbar, mit verschiedenen Aufsätzen etc. Mein Zeug hat natürlich nicht annähernd die Qualität der Profi-Ausstattung, aber für die drei Schrauben im Jahr, die ich festziehe, reicht es allemal.
Damit einher ging ja die Frage, ob man viele Techniken lernen sollte oder lieber wenige so gut, dass man sie jederzeit vollkommen automatisiert und unter größtem Stress abrufen kann. Wir sind uns (glaube ich) alle einig: Letzteres! Aber wenn ich jemandem schon nur eine oder zwei Techniken (z.B. Faust zum Kopf) beibringe, warum dann nicht die Variante, bei der er gleichzeitig einen höchstmöglichen Eigenschutz gegen Schläge, Tacklingattacken und Hebel hat?
Was das Sparring angeht: Klar ist es eine super Trainingsmethode. Aber die Art und Weise sollte dem Trainingsziel (Wettkampf oder SV) angepasst sein. Beim Wettkampf kann man z.B. vielleicht mit guten Kombis und schnellem rein/raus eine Kampf gut über die Runden bringen. In der SV wäre das viel zu gefährlich, weil ich dem Gegner damit Zeit gebe, sich neue zu organisieren, eine Waffe zu ergreifen etc. oder aber auch einfach den einmal gewonnen Vorteil leichtfertig aus der Hand gebe. Deswegen sollte SV-orientiertes Sparring (z.B. Slowfighting) dahin zielen, das ohne Regeln solange gekämpft wird bis einer „Stopp“ sagt oder nicht mehr zur Gegenwehr fähig ist. Im Zweifelsfall geht es halt am Boden weiter etc. Das funktioniert auch ganz gut, ohne dass man sich kaputt schlägt und man kann auf diesem Wege selbst Anfänger schnell ans Sparring heranführen und sie daran gewöhnen mit der Angst und dem Adrenalin umzugehen. Die Intensität steigert sich dann mit zunehmenden Fähigkeiten von selbst.
Gruß
Mario
@kannix
betreibts du boxen aber mit den v.g. dirty tricks, dann steigt die wirksamkeit in realen stresssituationen m.e. enorm! (aber dann handelt es sich ja auch nicht mehr um reines boxen ;))
Dity Tricks werden überschätzt:
a) sind sie keineswegs so einfach anzuwenden
b) ist ihre Wirkung keineswegs in der Regel so durchschlagend
c) sie bergen ein Eskalationsrisko da sie zu Rache führen und die Kampfeswut des Gegners erheblich steigern können
Was das Sparring angeht: Klar ist es eine super Trainingsmethode. Aber die Art und Weise sollte dem Trainingsziel (Wettkampf oder SV) angepasst sein. Beim Wettkampf kann man z.B. vielleicht mit guten Kombis und schnellem rein/raus eine Kampf gut über die Runden bringen. In der SV wäre das viel zu gefährlich, weil ich dem Gegner damit Zeit gebe, sich neue zu organisieren, eine Waffe zu ergreifen etc. oder aber auch einfach den einmal gewonnen Vorteil leichtfertig aus der Hand gebe. Deswegen sollte SV-orientiertes Sparring (z.B. Slowfighting) dahin zielen, das ohne Regeln solange gekämpft wird bis einer „Stopp“ sagt oder nicht mehr zur Gegenwehr fähig ist. Im Zweifelsfall geht es halt am Boden weiter etc.
Sehe eher Gegenteilig
Im Kampfsport ist das Ziel den Gegner zur Aufgabe zu schwingen bzw. zu besiegen diese Totalität kann nicht das Ziel von SV sein. Hier reicht es völlig den Gegner zur Einstellung der Aggression zu bewegen oder sich selbst die Möglichkeit des Rückzuges zu eröffnen, der Gegner muss keineswegs unbedingt kampfunfähig gemacht werden.
Sehe eher Gegenteilig
Im Kampfsport ist das Ziel den Gegner zur Aufgabe zu schwingen bzw. zu besiegen diese Totalität kann nicht das Ziel von SV sein. Hier reicht es völlig den Gegner zur Einstellung der Aggression zu bewegen oder sich selbst die Möglichkeit des Rückzuges zu eröffnen, der Gegner muss keineswegs unbedingt kampfunfähig gemacht werden.
Da hast Du schon recht. Das meinte ich aber nicht. Es ging mir mehr darum, das man im Training (z.B. slowfight) versucht einen permanenten Flow zu trainieren und nicht versucht zu punkten. Es ist halt EINE Trainingsmethode.
Lars´n Roll
14-02-2009, 22:09
Aber die Art und Weise sollte dem Trainingsziel (Wettkampf oder SV) angepasst sein. Beim Wettkampf kann man z.B. vielleicht mit guten Kombis und schnellem rein/raus eine Kampf gut über die Runden bringen.
Ist imho kein Kritikpunkt. Ein Boxer tänzelt nicht aus Prinzip einfach so wieder raus aus der Schlagdistanz. Wenn die Möglichkeit da ist schlägt er solange zu bis die Sache rum ist.
Vielleicht hast Du da semi-kontakt Kämpfe im Hinterkopf.
Deswegen sollte SV-orientiertes Sparring (z.B. Slowfighting) dahin zielen, das ohne Regeln solange gekämpft wird bis einer „Stopp“ sagt oder nicht mehr zur Gegenwehr fähig ist.
Verstehe ich jetzt nicht ganz... ich kenne slow-roll, mit Focus darauf nen Flow laufen zu lassen und nicht auf Biegen und Brechen gewinnen zu wollen.
Im Grappling ne superwichtige Trainingsmethode.
Da verstehe ich jetzt aber die Begründung bei Dir nicht so richtig.
Fit & Fight Sports Club
14-02-2009, 22:10
Kollege Kannix fragt nach Meinungen - na dann, ab geht´s!:D
1.) Ich stimme Markus, John & Mario weitestgehend zu:)
2.) Ich stimme Rick zu einem nicht unerheblichen Teil zu:ups:
3.) Beim WT habe ich es damals auch so empfunden:rolleyes:
4.) Ich kann NUR für das Elite Combat Program sprechen
5.) Es liegt hauptsächlich am Instructor und dessen Schülern
6.) Additional-Training (Kraft, Schnelligkeit, Ausdauer etc.) sind ganz wichtiger Teil des EP-Trainings;)
7.) Kampftraining ist DAS wichtigste im EP-Training:cool:
8.) Rick hat von SV-Systemen wenig Plan und sieht alles durch die "Thaiboxerbrille":p
So meckert mal ein bißchen, vllt. schreibe ich dann nachher noch was!
Denksportaufgabe für Rick. Was ist denn bei Messer, auf dem Boden, gegen einen Takedown - also bei Klassikern und nicht bei den sagenumworbenen "Dirty Tricks"? Nichts desto trotz bin auch dafür den Jab zum Beispiel Stunde für Stunde zu verbessern und ich trainiere mahrfach jede Woche den Druck zu verbessern. In einer SV-Situation nutze ich diesen aber nicht!;)
BenitoB.
14-02-2009, 22:26
hmm,erinnert mich an die üblichen "vk is the best" threads...
sparring gehört in ein gutes sv system,sicher nicht so häufig wie ins box oder mt training,aber es gehört dazu. nicht jeder der etwas für seine sv-fähigkeit tut hat auch lust einen wettkampfsport zu betreiben oder in diesem zu trainieren. in einem ritualisierten duellkampf hat ein vkler sicher gute karten, sv situationen sind aber nicht automatisch duellkampf. eine rechte gerade entscheidet einen kampf sicher nicht wenn man unvermittelt von der seite angegriffen und gewürgt wird.ebenso spezielle abwehren won waffen,wie sie in den fma, oder sv systemen, gelehrt werden, findet man im vk sport nicht.
die sogenannten dirtytricks sind auch ein anti-standardargument.... ausser nem tritt in die eier,zum knie,schlagen und ellenbogen zum genick hab ich nie dirty tricks erlernt. moderne sv hybride beschäftigen sich mit realistischer sv,nicht mit dim mak mythen.
sparring macht stress,bestimmte szenarien verursachen stress, für die sv ist ne gesunde mischung förderlich. persönlich mag ich an sv-systemen,dass es keine sportliche reglementierung gibt,man sich aufs wesentliche beschränkt und dass ich nicht das selbe konditionstraining wie in einem wettkampfsport absolvieren muss.
persönlich hab ich im sparring und slowfight mit krav maga kenntnissen, von etwa einem jahr, übrigens sehr gute erfahrungen mit deutlich länger trainierenden boxern,karateka und kickboxern gemacht.
übrigens nutzen ja auch boxer nen irgendwie universellen eingang,in dem sie mit nem jab vorarbeiten....
wird sich im training nie weh getan stehen die chancen schlecht wirklich was zu erlernen.eine schule mit hartem sv training dürfte für sv interessierte erste wahl sein,jemand der auch sportliche ambitionen hat kann dies sicher besser im mma/mt/kb/boxen ausleben. dass ne kombi durchaus sinn und spass macht beweisen ja gyms wie das base,erics fit-fight club, das sami in wien usw. und dort gibts ja genug leute die parallel sv und vk betreiben. hätten diese leute all das im vk was sie bräuchten,würden sie wohl kaum noch sv betreiben...
manche vkler sollten einfach mal eine gute sv schule besuchen,wenn diese wirklich gut ist werden einige vorurteile verringert.
@ lars slowfighting ist eine verlangsamte form des sparring,ohne harten kontakt, dort werden in einem gewissen "flow" techniken in einem sparringsähnlichen ablauf frei trainiert.
wird sich im training nie weh getan stehen die chancen schlecht wirklich was zu erlernen.eine schule mit hartem sv training dürfte für sv interessierte erste wahl sein,jemand der auch sportliche ambitionen hat kann dies sicher besser im mma/mt/kb/boxen ausleben. dass ne kombi durchaus sinn und spass macht beweisen ja gyms wie das base,erics fit-fight club, das sami in wien usw. und dort gibts ja genug leute die parallel sv und vk betreiben. hätten diese leute all das im vk was sie bräuchten,würden sie wohl kaum noch sv betreiben...
manche vkler sollten einfach mal eine gute sv schule besuchen,wenn diese wirklich gut ist werden einige vorurteile verringert.
Damit ist eigentlich alles gesagt!!!!
Fit & Fight Sports Club
14-02-2009, 23:31
hmm,erinnert mich an die üblichen "vk is the best" threads...
sparring gehört in ein gutes sv system,sicher nicht so häufig wie ins box oder mt training,aber es gehört dazu. nicht jeder der etwas für seine sv-fähigkeit tut hat auch lust einen wettkampfsport zu betreiben oder in diesem zu trainieren. in einem ritualisierten duellkampf hat ein vkler sicher gute karten, sv situationen sind aber nicht automatisch duellkampf. eine rechte gerade entscheidet einen kampf sicher nicht wenn man unvermittelt von der seite angegriffen und gewürgt wird.ebenso spezielle abwehren won waffen,wie sie in den fma, oder sv systemen, gelehrt werden, findet man im vk sport nicht.
die sogenannten dirtytricks sind auch ein anti-standardargument.... ausser nem tritt in die eier,zum knie,schlagen und ellenbogen zum genick hab ich nie dirty tricks erlernt. moderne sv hybride beschäftigen sich mit realistischer sv,nicht mit dim mak mythen.
sparring macht stress,bestimmte szenarien verursachen stress, für die sv ist ne gesunde mischung förderlich. persönlich mag ich an sv-systemen,dass es keine sportliche reglementierung gibt,man sich aufs wesentliche beschränkt und dass ich nicht das selbe konditionstraining wie in einem wettkampfsport absolvieren muss.
persönlich hab ich im sparring und slowfight mit krav maga kenntnissen, von etwa einem jahr, übrigens sehr gute erfahrungen mit deutlich länger trainierenden boxern,karateka und kickboxern gemacht.
übrigens nutzen ja auch boxer nen irgendwie universellen eingang,in dem sie mit nem jab vorarbeiten....
wird sich im training nie weh getan stehen die chancen schlecht wirklich was zu erlernen.eine schule mit hartem sv training dürfte für sv interessierte erste wahl sein,jemand der auch sportliche ambitionen hat kann dies sicher besser im mma/mt/kb/boxen ausleben. dass ne kombi durchaus sinn und spass macht beweisen ja gyms wie das base,erics fit-fight club, das sami in wien usw. und dort gibts ja genug leute die parallel sv und vk betreiben. hätten diese leute all das im vk was sie bräuchten,würden sie wohl kaum noch sv betreiben...
manche vkler sollten einfach mal eine gute sv schule besuchen,wenn diese wirklich gut ist werden einige vorurteile verringert.
@ lars slowfighting ist eine verlangsamte form des sparring,ohne harten kontakt, dort werden in einem gewissen "flow" techniken in einem sparringsähnlichen ablauf frei trainiert.
:beer:
So, jetzt habe ich mehr Zeit und will mal versuchen Fakten von Vorurteilen zu trennen (jedenfalls meiner Erfahrung nach). Ich erlaube mir das mal aus meinem Blickwinkel, da ich sowohl Thaiboxen, als auch Grappling und SV-Systeme teilweise schon länger trainiere als hier einige alt sind;) :
I.) Fakten
1.) ohne VK-Kampftraining (nicht mit Sparring verwechseln;)) keine vernünftige SV.
2.) ohne Stress-Trainings, vermutlich völliges Versagen in einer SV-Situation
3.) Die meisten Menschen, die sich für SV interessieren und trainieren, hätten in einem sportlichen Contest auf A,B oder auch C-Klasse-Niveau kaum eine Chance.
4.) Das impliziert aber nicht, das genau diese sich nicht erfolgreich verteidigen könnten.
5.) SV-Leute schlagen nicht ansatzweise so hart wie Boxer, es sei denn sie trainieren Boxen ebenfalls
6.) Boxer haben eine hervorragende Basis für SV-Situationen, aber sie sind längst nicht "fertig".
7.) Universallösungen vermitteln primär Taktik- und Bewegungsverständis, um unter Stress nicht nachdenken zu müssen.
8.) Universallösungen bilden lediglich für den Anfänger ein leicht zu verstehendes "Gerüst". Der "Profi" braucht diese nicht, greift aber gerne darauf zurück!
9.) Ohne "Killerinstinkt", d.h. Zielfokus, Angeschaltet sein und Eier, wird das mit der SV nichts. Wettkampfboxer bringen i.d.R. diese Qualitäten von hause aus mit.
10.) Es reicht für die komplette SV nicht aus, nur waffenlos und im Stand-Up zu trainieren.
II. Vorurteile
1.) SVler machen alle nur Pitsche-Patsche
2.) SVler trainieren ALLE nicht hart
3.) SVler trainieren nicht im Vollkontakt
4.) SVler verlieren sich im Technischen um über Praktisches hinwegzutäuschen
5.) SVler machen sich ALLE was vor
6.) etc.
Hossa,
Eric:)
:beer:
So, jetzt habe ich mehr Zeit und will mal versuchen Fakten von Vorurteilen zu trennen (jedenfalls meiner Erfahrung nach). Ich erlaube mir das mal aus meinem Blickwinkel, da ich sowohl Thaiboxen, als auch Grappling und SV-Systeme teilweise schon länger trainiere als hier einige alt sind;) :
I.) Fakten
1.) ohne VK-Kampftraining (nicht mit Sparring verwechseln;)) keine vernünftige SV.
2.) ohne Stress-Trainings, vermutlich völliges Versagen in einer SV-Situation
3.) Die meisten Menschen, die sich für SV interessieren und trainieren, hätten in einem sportlichen Contest auf A,B oder auch C-Klasse-Niveau kaum eine Chance.
4.) Das impliziert aber nicht, das genau diese sich nicht erfolgreich verteidigen könnten.
5.) SV-Leute schlagen nicht ansatzweise so hart wie Boxer, es sei denn sie trainieren Boxen ebenfalls
6.) Boxer haben eine hervorragende Basis für SV-Situationen, aber sie sind längst nicht "fertig".
7.) Universallösungen vermitteln primär Taktik- und Bewegungsverständis, um unter Stress nicht nachdenken zu müssen.
8.) Universallösungen bilden lediglich für den Anfänger ein leicht zu verstehendes "Gerüst". Der "Profi" braucht diese nicht, greift aber gerne darauf zurück!
9.) Ohne "Killerinstinkt", d.h. Zielfokus, Angeschaltet sein und Eier, wird das mit der SV nichts. Wettkampfboxer bringen i.d.R. diese Qualitäten von hause aus mit.
10.) Es reicht für die komplette SV nicht aus, nur waffenlos und im Stand-Up zu trainieren.
II. Vorurteile
1.) SVler machen alle nur Pitsche-Patsche
2.) SVler trainieren ALLE nicht hart
3.) SVler trainieren nicht im Vollkontakt
4.) SVler verlieren sich im Technischen um über Praktisches hinwegzutäuschen
5.) SVler machen sich ALLE was vor
6.) etc.
Hossa,
Eric:)
:beer::verbeug:
Sparring als "Ersatz" für Stresstraining ist unzureichend. Ich habe schon oft mit größeren, stärkeren und technisch besseren Leuten Sparring betrieben, manchmal bis zum Punkt an dem ich Panik bekam abgewürgt zu werden und Sterne sah, und die Auswirkungen des Stress der sich einstellt ist in keiner Weise mit dem zu vergleichen was ein gutes Stressszenariotraining als Möglichkeit bietet.
Sparring ist ein gutes Tool für alles Mögliche aber kein Ersatz, die Einschränkungen des Körpers unter extremen Stress zu simulieren.
Nein, Sparring ist niemals derselbe Stress wie bevor es richtig zur Sache geht. Aber Szenariodingens auch nicht. Aber im Sparring hat man unzählige Male seine Techniken unter ungünstigen Bedingungen eingesetzt, das stabilisiert sie.
Kollege Kannix fragt nach Meinungen - na dann, ab geht´s!:D
1.) Ich stimme Markus, John & Mario weitestgehend zu:)
2.) Ich stimme Rick zu einem nicht unerheblichen Teil zu:ups:
3.) Beim WT habe ich es damals auch so empfunden:rolleyes:
4.) Ich kann NUR für das Elite Combat Program sprechen
5.) Es liegt hauptsächlich am Instructor und dessen Schülern
6.) Additional-Training (Kraft, Schnelligkeit, Ausdauer etc.) sind ganz wichtiger Teil des EP-Trainings;)
7.) Kampftraining ist DAS wichtigste im EP-Training:cool:
8.) Rick hat von SV wenig Plan und sieht alles durch die "Thaiboxerbrille":p
So meckert mal ein bißchen, vllt. schreibe ich dann nachher noch was!
Dieses Durchnummerieren ist wohl eine Macke von Dir. Soll das dadurch logisch oder strukturiert wirken? Ich sehe kaum Bezug zu meinem Einstieg.
8.) Rick hat von SV wenig Plan und sieht alles durch die "Thaiboxerbrille":p
Ja, von SV im Dojo habe ich wirklich wenig Plan, deswegen fand ich wohl das meiste was ich bisher gesehen habe eher amüsant. Aber nur aus Unwissenheit. Die wahre richtige SV, das wirkliche Leben das ist eh nix für mich. Da kannst Du mir bestimmt ganz dolle Geschichten erzählen, vielleicht gibst Du mir ja ein paar Tipps wie es so da so abgeht
Denksportaufgabe für Rick. Was ist denn bei Messer, auf dem Boden, gegen einen Takedown - also bei Klassikern und nicht bei den sagenumworbenen "Dirty Tricks"?
Ist das jetzt ein Argument für oder gegen Universalkonzepte? Für oder gegen Sparring?
Wo habe ich die meisten Defizite? sollte ich zum Grappling gehen oder lieber zum Messerkampf, also zu wirklichen Experten und nicht welche die alles können wollen? Oder sollte ich es machen wie der Schuster?
Eine Frage an Dich. Was ist denn wenn ich in der Gosse liege und 4 auf mich eintreten weil sie einen guten Kumpel von mir nicht leiden können? Gibts da auch ein Kampftraining was es bringt?
Nichts desto trotz bin auch dafür den Jab zum Beispiel Stunde für Stunde zu verbessern und ich trainiere mahrfach jede Woche den Druck zu verbessern. In einer SV-Situation nutze ich diesen aber nicht!;)
Wenn ich mal in eine SV-Situation(?) komme, dann werde ich mich daran erinnern. Du scheinst ja sehr erfahren zu sein, so wie die meisten SV-Experten.
So, zurück zu meinem Thema
in einem ritualisierten duellkampf hat ein vkler sicher gute karten, sv situationen sind aber nicht automatisch duellkampf. eine rechte gerade entscheidet einen kampf sicher nicht wenn man unvermittelt von der seite angegriffen und gewürgt wird.ebenso spezielle abwehren won waffen,wie sie in den fma, oder sv systemen, gelehrt werden, findet man im vk sport nicht.
Ich nehme mal an wenn mir einer das Messer in den Rücken sticht hilft eine rechte Gerade auch nicht?:rolleyes:
BenitoB.
15-02-2009, 00:15
willst du überhaupt diskutieren oder möchtest du nur deine meinung bestätigt bekommen?welche sv hybride hast du dir denn angeschaut und wo? kannst ja auch mal namen und orte nennen,wirkt dann nachvollziehbarer.
übrigens übersiehst du gerne,dass in guten sv systemen neben szenariotraining auch sparring/vk kampftraining,aber nicht im sportlichen sinne, gemacht wird.
was spricht für dich gegen ein kontaktlastiges sv system mit einem,relativ, universellen eingang. warum bist du der meinung,dass es nicht funktioniert?
warum trainieren personenschützer,militärs,polizeiliche spezialeinheiten nicht einfach boxen und judo, weil die verantwortlichen keine ahnung haben?
nach deinem letzten post hat sich eine vernünftige diskussion leider erledigt,du willst nicht auf argumente eingehen,sondern versuchst sie mit nem blöden comment ins lächerliche zu ziehen.sv ist nicht einfach die situation dass zwei idioten sich gegenüber stehen und vor ner disco boxen wollen.
Tyler.Durden
15-02-2009, 00:18
jetzt möchte ich aber mal wissen, was ihr alle mit stress meint.
ich kann nur für's sparring und nicht für das szenarien-training sprechen:p. aber wirklicher stress, naja ich weiß doch immer, dass ich mehr oder weniger heil aus der sache rauskomme. wirklicher stress wie in den viel genannten sv-situationen ist das doch eher weniger.
für soll denn so ein szenarien-training aussehen, als dass es dem realem stress am nächsten kommt?
grüße t.
Ich erlaube mir das mal aus meinem Blickwinkel, da ich sowohl Thaiboxen, als auch Grappling und SV-Systeme teilweise schon länger trainiere als hier einige alt sind;) :
Und trotzdem so bescheiden. Bewundernswert. Diese Aussage unterstreicht Deine Glaubwürdigkeit. Ich weise nur daraufhin dass der ein oder andere hier sicher älter als 2 oder 3 Jahre ist;)
Fit & Fight Sports Club
15-02-2009, 00:22
Okay, ist schon wieder soweit, das ich keinen Bock mehr habe.
Warum antworte ich Honk eigentlich, kann mir das mal einer erklären?!
Fit & Fight Sports Club
15-02-2009, 00:25
Und trotzdem so bescheiden. Bewundernswert. Diese Aussage unterstreicht Deine Glaubwürdigkeit. Ich weise nur daraufhin dass der ein oder andere hier sicher älter als 2 oder 3 Jahre ist;)
Echt? Kann ich jetzt gar nicht glauben!:D ISt so wie mit den 50 Leuten beim Training. Wahrscheinlich kann ich einfach nicht weiter als bis 3 zählen!:D
was spricht für dich gegen ein kontaktlastiges sv system mit einem,relativ, universellen eingang. warum bist du der meinung,dass es nicht funktioniert?
Was genau an meinem 1. Beitrag hast Du nicht verstanden?
warum trainieren personenschützer,militärs,polizeiliche spezialeinheiten nicht einfach boxen und judo, weil die verantwortlichen keine ahnung haben?Was ist denn das für eine doofe Frage?
Du würdest Dich aber wundern was einige Einheiten so trainieren, bsp. bei der thailändischen Armee. Na und? was habe ich mit denen zu tun?
sv ist nicht einfach die situation dass zwei idioten sich gegenüber stehen und vor ner disco boxen wollen.Tja, was ist denn nun SV? Doch der schwarze Mann?
Combat Base Hamburg
15-02-2009, 00:59
Mensch Kannix,
was ist eigentlich los mit Dir? Worauf willst Du hinaus bzw. was willst Du nicht und vor allem, was soll das hier immer wieder?
Deine Art ist echt anstrengend! Du willst, so scheint es, gar nicht diskutieren, sondern nur Deine Meinung durchsetzen!?
Saitjen
MO
Mensch Kannix,
was ist eigentlich los mit Dir? Worauf willst Du hinaus bzw. was willst Du nicht und vor allem, was soll das hier immer wieder?
Deine Art ist echt anstrengend! Du willst, so scheint es, gar nicht diskutieren, sondern nur Deine Meinung durchsetzen!?
Saitjen
MO
Eine Meinung kann sich nur durchsetzen wenn sie von anderen geteilt wird. Was ist falsch an meiner Meinung?
Combat Base Hamburg
15-02-2009, 01:24
Eine Meinung kann sich nur durchsetzen wenn sie von anderen geteilt wird. Was ist falsch an meiner Meinung?
Deine Meinung respektiere ich, nur eine konstruktive Diskussionskultur, insbesondere bestimmten Leuten ggü, ist für mich kaum bis gar nicht erkennbar.
Mirco W.
15-02-2009, 01:49
Deine Meinung respektiere ich, nur eine konstruktive Diskussionskultur, insbesondere bestimmten Leuten ggü, ist für mich kaum bis gar nicht erkennbar.
....ein Grund für mich hier nur noch mitzulesen und sich nicht zu beteiligen:kaffeetri
chillakilla
15-02-2009, 01:54
....ein Grund für mich hier nur noch mitzulesen und sich nicht zu beteiligen:kaffeetri
Was war das denn?
Eine Meinung kann sich nur durchsetzen wenn sie von anderen geteilt wird. Was ist falsch an meiner Meinung?
Du hast das mit dem Recht auf Meinungsfreiheit irgendwie mißverstanden. Man darf eine Meinung haben, man muß aber nicht!:D
jetzt möchte ich aber mal wissen, was ihr alle mit stress meint.
ich kann nur für's sparring und nicht für das szenarien-training sprechen:p. aber wirklicher stress, naja ich weiß doch immer, dass ich mehr oder weniger heil aus der sache rauskomme. wirklicher stress wie in den viel genannten sv-situationen ist das doch eher weniger.
für soll denn so ein szenarien-training aussehen, als dass es dem realem stress am nächsten kommt?
grüße t.
Stress entsteht ja nicht nur, wenn wir in Lebensgefahr sind, sondern eigentlich immer dann, wenn wir überraschend mit Situationen konfrontiert werden, in denen wir noch nicht waren und für die unser Gehirn noch keine Standardverfahren entwickelt hat. Das ist z.B. einer der Gründe warum die Kandidaten von „Schlag-den-Raab“ so oft versagen. Die sind an die Situation nicht gewöhnt (Zuschauer, Kameras etc.).
Beim Stress- und Szenario-Training geht es im Grunde darum, künstlich Adrenalinschübe zu erzeugen. Dem Gehirn ist nämlich ziemlich egal, warum Adrenalin freigesetzt wird, wenn es einmal da ist, wirkt es immer gleich (Tunnelblick, Verlust der Feinmotorik, verringertes Schmerzempfinden etc.).
Dies erreicht man z.B. indem man z.B. bei schlechten Sicht- und Bodenverhältnissen trainiert, mit sehr lauter Musik, „Statisten“, die den trainierenden bei seinen Übungen stören (anpöbeln, schubsen usw.) extreme körperliche Verausgabung, Sparring gegen mehrer Gegner etc.
Das Gehirn entwickelt dadurch sozusagen „Referenzerfahrungen“, die ihm helfen in einer realen Bedrohungssituation mit der Angst und dem Adrenalinschub umzugehen.
F-factory
15-02-2009, 09:23
Nein, Sparring ist niemals derselbe Stress wie bevor es richtig zur Sache geht. Aber Szenariodingens auch nicht.
Einfach nur ein "Szenario" zu machen bringt auch nichts. Man muss den Trainierenden ja auch vorbereiten. Der "Stress" ist dem wirklichen Stress einer SV agenäherter als der "Sparrings-Stress". Vor allem wird mehr auf unerwartete Situationen vorbereitet und das taktische Vorgehen in SV Situationen geschult.
Tut mir leid, aber im Sparring weiss ich fast immer was kommen wird und ärgere mich dann eher weil ich ein Paar kassiert habe, als das es wirklich Stress auslöst. Auch ist das Aus-tappen immer im Hinterkopf als Rettungsmöglichkeit.
Ünbrigens würde ich bei jemandem der VK-Erfahrung hat, die Vorbereitungsphase länger machen.
Aber im Sparring hat man unzählige Male seine Techniken unter ... Stimmt schon, aber wie oft muss ich meine Führhandgerade, Lowkick oder Tritt in die Genitalien im Sparring machen bevor ich kapiere das sie funktioniert?
...ungünstigen Bedingungen eingesetzt, das stabilisiert sie. Ich finde die Bedingungen eher günstig, da man im Sparring in einer sehr kontrollierten Atmosphäre mit Regeln trainiert. Sparring ist gut um viele Aspekte eines "Kampfsituation" zu trainieren, aber wie schon gesagt, kein SV-Allheilmittel.
Gruß
John.
Ich finde die Bedingungen eher günstig, da man im Sparring in einer sehr kontrollierten Atmosphäre mit Regeln trainiert.
Ich finde sie äußerst ungünstig der Gegner ist vorbereitet und sowohl in der Abwehr deiner Attacken als auch in seinen Angriffen geschult, dazu kommt oft eigene Erschöpfung.
Was ich nicht ganz verstehe ist das es in diesen Tread immer um Stress und Adrenalin geht und das Auftreten derselben ausschließlich negativ gesehen werden.
Oder anders ausgedrückt: das primäre Problem im Kampf ist doch nicht das Adrenalin/der Stress sondern dein Gegner und um diesen zu bekämpfen ist Adrenalin durchaus hilfreich wenn nicht gar notwendig.
Meinungen?
Sehr schöner Text, den ich mir merken werde.
Mein einziger Einspruch ist der, dass entweder ich oder Du eine falsche Meinung vom Szenario-Training haben.
Wenn ich Szenario-Training meine, ist es bei mir immer mit Moddel-Mugging verbunden. (ich glaube allerdings, dass das nicht überall ist. Ich rede nicht von Training in einer Kneipe, auf einem Parkplatz, im Dunkeln, oder so.)
Dabei ist bei mir der Vollschutz-Anzug meine Möglichkeit Schülern auch einmal eine Lücke zu lassen, die ich ansonsten meiner eigenen Gesundheit zuliebe nicht geben würde.
Da ich in meinem Raum nicht so wahnsinnig viele Möglichkeiten für immer neue Szenarios habe, mit denen ich Stress erzeilen kann, wissen meine Leute einfach, dass ich Ihnen gut einen einschenke, wenn sie mir die Gelegenheit dazu geben. Sie gehen nicht KO aber es tut ordentlich weh.
Auf diese Art kann eine Seite (meine Schüler) trainieren ohne selber Gefahr zu laufen, allzu stark verletzt zu werden.
Ein möglicher Kritikpunkt hier ist der, dass die Schüler eigentlich keine wirkliche Angst haben müssten. (Sie haben aber wirklich sehr starken Stress)
Der Vorteil ist der, dass ich auch einfach mal realistische Schläge machen kann, die ich mir ohne Schutz nicht leisten könnte (Haymaker, z.B.) - immerhin ist nicht jeder Gegner ausgebildet.
Ohne den Anzug würde ich viele Lücken nicht aufmachen, und viele Schlagtechniken nicht machen (nicht weil das alles immer so falsch wäre, aber einfach weil ich dabei nicht meinen eigenen schutz gewährleisten kann.)
Tut mir leid, aber im Sparring weiss ich fast immer was kommen wird und ärgere mich dann eher weil ich ein Paar kassiert habe, als das es wirklich Stress auslöst. Auch ist das Aus-tappen immer im Hinterkopf als Rettungsmöglichkeit.
Das braucht Dir nicht leid zu tun, der Meinung bin ich ja auch. :D
Stimmt schon, aber wie oft muss ich meine Führhandgerade, Lowkick oder Tritt in die Genitalien im Sparring machen bevor ich kapiere das sie funktioniert?
Das ist nicht die Frage, sondern wie oft muss ich eine Technik im Sparring gemacht haben um Vertrauen in sie zu haben und sie unter allen Umständen abrufen zu können?
Ich finde die Bedingungen eher günstig, da man im Sparring in einer sehr kontrollierten Atmosphäre mit Regeln trainiert.
Ntürlich letztendlich kontrolliert, aber welche Alternativen gibt es?
DeepPurple
15-02-2009, 11:43
Ich finde sie äußerst ungünstig der Gegner ist vorbereitet und sowohl in der Abwehr deiner Attacken als auch in seinen Angriffen geschult, dazu kommt oft eigene Erschöpfung.
Was ich nicht ganz verstehe ist das es in diesen Tread immer um Stress und Adrenalin geht und das Auftreten derselben ausschließlich negativ gesehen werden.
Oder anders ausgedrückt: das primäre Problem im Kampf ist doch nicht das Adrenalin/der Stress sondern dein Gegner und um diesen zu bekämpfen ist Adrenalin durchaus hilfreich wenn nicht gar notwendig.
Ich liebe Adrenalin!:)
Ne im Ernst, ohne Adrenalin kein Kampf, klar.
Es geht ja eher darum, im Adrealinrausch die Techniken abrufen zu können, sprich unter Stress/Druck/Angst möglichst cool zu agieren.
Die Theorie ist: das lässt sich durch Sparring trainieren.
@F-Factory
Natürlich sind die Sparringregeln irgendwann günstig, wenn mans beherrscht. Die Steigerung wäre dann der Ernstfall oder unter Umständen möglichst realistisches Szernarientraining, um den Druck zu erhöhen.
Hat jemand Erfahrungen, wie sich Sparringgewöhnte und nicht sparringgewöhnte bei Szenarientrainings verhalten? Unterschiede?
Peter
F-factory
15-02-2009, 12:06
Hat jemand Erfahrungen, wie sich Sparringgewöhnte und nicht sparringgewöhnte bei Szenarientrainings verhalten?
Reichlich und das Merkwürdige ist, daß sie nicht vernünftiger, besser oder übersichtlicher handeln als die, die nicht so erfahren sind. Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie wenig Übersicht auch erfahrene Kämpfer (Leute mit VK-Vorerfahrung) in Stressszenarios beweisen. Gerade deshalb finde ich solche Szenarios auch so wichtig.
Unterschiede?
Leute mit VK-Erfahrung haben meist im kampftechnischen Teil Vorteile, da sie Distanzen gut beurteilen können und manchmal "sinniger" Kontern/Angreifen als Leute ohne VK-Erfahrung. Man muss aber auch sagen, daß die Vorerfahrung schon ein paar Jahre ausmachen muss um einen signifikanten Unterschied sichtbar zu machen.
Gruß
John.
F-factory
15-02-2009, 12:13
Was ich nicht ganz verstehe ist das es in diesen Tread immer um Stress und Adrenalin geht und das Auftreten derselben ausschließlich negativ gesehen werden.Man muss zwischen negativem Stress (Disstress) und positivem Stress (Eustress) unterscheiden.
Die Auswirkungen auf den Körper sind zwar annähernd die selben, aber
ein Hooligan der sich mit seinen Kumpels mit den Hooligans der anderen Mannschaft prügelt wird dies eher als "Eustress" empfinden, wobei der zufällige Passant der in die Prügelei gerät wohl eher unter "Disstress" leiden wird.
Positiver Stress kann zu Höchstleistungen animieren und fokusiert an eine Sache zu gehen (z.B. in Wettkämpfen), wobei negativer Stress das Gegenteil bewirken kann und der Körper eher einem Shut-down nahekommt.
Gruß
John.
Hat jemand Erfahrungen, wie sich Sparringgewöhnte und nicht sparringgewöhnte bei Szenarientrainings verhalten? Unterschiede?
Peter
Nicht genug um eine wirkliche Aussage machen zu können.
Aber mit einem szenario unter Berücksichtigung des geltenden Rechts, haben VK'ler sehr ähnliche Probleme, wie die ungeübten.
ich möchte noch einmal auf "Dirty Tricks" und "geübte Schläger" eingehen:
es hatte schon einer angemerkt, dass es da unterschiede gibt - es gibt leute die sich oft in Kämpfen "bewiesen" haben und es gibt welche die andere niederschlagen.
Kategorie "a" (ich meine wirklich oft) kenne ich nur einen einzigen - der macht das aber eher beruflich und ist keiner der sich einfach jemanden als Opfer aussucht.
Und dann kenne ich einige mehr, die einfach früher zuschlagen als die anderen.
Gerät man an Kategorie "a" braucht man schon einiges Glück und eine Menge Technisches Rüstzeug um zu gewinnen. Aber man muss auch schon einiges Leisten um mit solchen Leuten aneinander zu geraten. (auch da gibt es sicherlich ausnahmen)
Gerät man an Kategorie "b" sieht die ganze Sache schon ganz anders aus: die meisten davon haben eine Technik, die sie wirklich brutal zu anfang benutzen. Ich kenne zumeist den einfachen Schlag zum Kopf - einfach als erstes mit viel Bumms zuschlagen.
Auch das Knie in die Eier als erste Variante kenne ich - hat mich allerdings gewundert.
Wenn man an diese Gruppe gerät und den ersten Angriff irgendwie vereitelt, sind die Sache gar nicht mal so schlecht aus, denn Kämpfen mussten diese Jungs noch nie bis selten. Aber gewonnen haben sie schon sehr oft.
Und genau gegen Kategorie "b" kann man mit Szenariotraining im Verbund mit Model-Mugging wirklich gut trainieren.
Reichlich und das Merkwürdige ist, daß sie sich nicht vernünftiger, besser oder übersichtlicher handeln als die, die nicht so erfahren sind. Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie wenig Übersicht auch erfahrene Kämpfer (Leute mit VK-Vorerfahrung) in Stressszenarios beweisen. Gerade deshalb finde ich solche Szenarios auch so wichtig.
:kaffeetri
Was soll man dazu sagen?
F-factory
15-02-2009, 14:27
:kaffeetri
Was soll man dazu sagen?Ich teile hier nur meine Erfahrung von 11 Jahren in einem Selbstverteidigungssystem, von denen ich die letzten 2 Jahre selbst unterrichte, mit. Danach wurde gefragt.
Lars´n Roll
15-02-2009, 14:39
Ich mach ja keinen Hehl draus, dass ich Kampfsport cooler finde als Selbstverteidigungskram, aber ich hab schön einige Male mit KM Leuten trainiert und bin davon überzeugt, dass KM für den Durchschnittstypen der was in Richtung Selbstverteidigung lernen will besser geeignet ist, als parallel in nen Ringer Verein und in nen Boxclub zu gehen. Das kann man dann gerne machen, wenn man Blut geleckt hat.
Man hat viel schneller nützliche Verhaltensweisen internalisiert. Stresstraining und Übungen um die Schlaghemmung abzubaun sind auch ne wichtige Sache, grade wenn man eher Normalo ist und nicht eh schon die dicksten Eier im Block hat.
Stresstraining und Übungen um die Schlaghemmung abzubaun sind auch ne wichtige Sache, grade wenn man eher Normalo ist und nicht eh schon die dicksten Eier im Block hat.
Bau ich die Schlaghemmung net auch einfach ab, wenn ich den nächsten Boxclub gehe?
Also ich kannte niemanden im Boxen, der nach den ersten par mal Sparring noch wirklich Hemmungen hatte zurück zu schlagen?
Lars´n Roll
15-02-2009, 14:51
Natürlich baust Du die da auch ab, aber es geht nicht so schnell und es geht... anders.
Ich halte so Kisten wie "ich werde die ganze Zeit unter Druck gesetzt und da zerren Leute an mir rum, während ich versuchen muss immer weiter auf den Typen im FIST Anzug einzuschlagen" für ne sehr gute Sache.
Trinculo
15-02-2009, 15:38
Stresstraining und Übungen um die Schlaghemmung abzubaun sind auch ne wichtige Sache, grade wenn man eher Normalo ist und nicht eh schon die dicksten Eier im Block hat.
Kann man nicht genug betonen. Aber solche Leute landen wohl eher nicht beim Muay Thai oder Boxen.
DieKlette
15-02-2009, 15:55
Kann man nicht genug betonen. Aber solche Leute landen wohl eher nicht beim Muay Thai oder Boxen.
Sondern auf dem Asphalt, wenn sie nicht wegstecken lernen und unter Bedrängnis in der Lage sind Agression aufzubauen.
Lars´n Roll
15-02-2009, 16:10
Sondern auf dem Asphalt, wenn sie nicht wegstecken lernen und unter Bedrängnis in der Lage sind Agression aufzubauen.
Genau dafür sind diese Trainingsinhalte da...
DieKlette
15-02-2009, 16:49
Genau dafür sind diese Trainingsinhalte da...
Ich glaub' nur nicht, dass das reicht.
Lars´n Roll
15-02-2009, 16:51
Besser als Ärmchen aneinanderreiben und stundenlang "Ich greif so an - Du wehrst so ab" spielen isses allemal.
DieKlette
15-02-2009, 16:52
Besser als Ärmchen aneinanderreiben und stundenlang "Ich greif so an - Du wehrst so ab" spielen isses allemal.
Das stimmt ;).
Lange nichts mehr gepostet, aber ich will mich mal als Normalo dazu äußern:
Die Mischung machts. Sparring hilft nur in Verbindung mit Slowfighting, Schattenboxen, Techniktraining usw. etwas. Wenn ich die ganze Zeit nur am Sparren bin lerne ich vielleicht die Schläge einzustecken und die Augen offenzuhalten aber einen sicheren Stand beim Schlagen oder eine regelmäßige Schlagfolge trainiere ich mir dadurch nicht an (Zumindest nicht so effektiv).
Auch glaube ich nicht, dass effektives SV-Training bedeutet, dass ich meinen Superschlag im vollem Adrenalinrausch perfekt aufs Kinne bekomme (Auch wenns wünschenswert wäre) sondern, dass ich in einer Stresssituation noch den Überblick bewahre. Wie John schon sagte, im Sparring weiß ich wer mein Gegner ist und was gleich passieren wird. So etwas kann man dann besser im Stresstraining lernen, sprich Dunkelheit/Lichtblitze und mehrere Angreifer, evtl. mit Partnerschutz.
Sich voll und ganz auf eine Trainingsmethode zu verlassen ist m.E. genauso effektiv wie sich bei der Würg-Abwehr erstmal in den Schwitzkasten bringen zu lassen weil ich dann ja weiß welche Technik ich machen muss.
Grüße,
Flo
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