Vollständige Version anzeigen : Wieviel Wing Chun in eurem JKD?
Fingerjab
19-02-2009, 00:51
Hallo zusammen.
Mich würde gerne mal interessieren, an die jenigen die regelmäßig Sparring machen, unszwar aller Art (Szenarientraining, Duellkampf, progressiv usw.) unter Vollkantaktbedingungen, wieviel Non-Classical Wing Chun Gung Fu lastige Techniken (keine Prinzipien, Konzepte) in Anwendung kommen?
Welche ja, welche nein, weshalb und wieso?
Mit Non-Classical Wing Chun (in manchen Linien auch Jun Fan) meine ich z.B. typische Techniken wie z.B.
Centerline Punching (z.B. Straight Blast), Trappingtechniken (Pak, Lap, Jut usw.), 4 Corner Parries ...usw.
Wie gesagt es geht nur um Techniken, nicht um Prinzipien.
Erstmal vielen Dank für Antworten.
Grüsse
PS: Kurze Ergänzung, es sollen bitte nur diejenigen Antworten die regelmäßig Vollkontaktsparring machen.
Bitte keine Antworten wie: "im Chi Sao mach ich alle platt" oder "Im Reference Point Trapping bin ich der King".
Goekhan S.
19-02-2009, 10:53
Hallo zusammen.
Mich würde gerne mal interessieren, an die jenigen die regelmäßig Sparring machen, unszwar aller Art (Szenarientraining, Duellkampf, progressiv usw.) unter Vollkantaktbedingungen, wieviel Non-Classical Wing Chun Gung Fu lastige Techniken (keine Prinzipien, Konzepte) in Anwendung kommen?
Welche ja, welche nein, weshalb und wieso?
Mit Non-Classical Wing Chun (in manchen Linien auch Jun Fan) meine ich z.B. typische Techniken wie z.B.
Centerline Punching (z.B. Straight Blast), Trappingtechniken (Pak, Lap, Jut usw.), 4 Corner Parries ...usw.
Wie gesagt es geht nur um Techniken, nicht um Prinzipien.
ist halt nur meine Erfahrung :)
Erstmal vielen Dank für Antworten.
Grüsse
PS: Kurze Ergänzung, es sollen bitte nur diejenigen Antworten die regelmäßig Vollkontaktsparring machen.
Bitte keine Antworten wie: "im Chi Sao mach ich alle platt" oder "Im Reference Point Trapping bin ich der King".
typische Trapps die immer wieder vorkommen, sind der
1. Pak da
2. Lop da
3. Jut da
(wenn scheisse gepuncht bzw nicht richtig gepuncht kommen auch 2nd Barrier trapps
die häufigsten
1. Double Pak
2. Pak Lop
es sind die, die am häufigsten vorkommen, natürlich kommen manchmal auch andere Trapps zustande, allerdings sind es eher die Ausnahmen
1. Pak da
2. Lop da
3. Jut da
1. Double Pak
2. Pak Lop
ergänzung von mir:
Straightblast, tan sao, bong sao, biu sao ...
die bei mir zum einsatz kommen/kamen. Ist nur die frage wie oft das passiert.... ;)
cbJKD Wilfried
19-02-2009, 11:04
wir machen ja noch nicht lange duell kampf sparring im JKD, aber:
im SV sparring kommt es häufiger vor, das mal ein lap oder so gemacht wird, für einen arm weg zu kriegen, oder einen greifversuch zu hindern ohne direkt drauf zu hauen, oder bei SV im sitzen an der Theke oder so. Mit den offenen Handschuhen probiert man das mal öfters, kriegt dafür aber aucg öfter eine :D
Eigentlich kommt es eher da vor, wo man nicht direkt total zerstörerisch draufkloppen will.
im Duellkampfsparring kommt es sozusagen GAR NICHT vor, es sei denn einer verkriecht sich in der Deckung und man legts echt drauf an die mal auf zu machen, das ist aber dann eher ein wegschlagen als eine saubere WC Technik.
ausserdem kann man ja
ohne handschuhe auch anstatt einen am weg zu trappen einfach mit den knochen drauf hauen.
fazit: relativ wenig WC in der Anwendung im Vergleich zum Box/Fechtanteil
Hängt auch immer ein wenig vom Partner/Gegner ab. Bei einem richtig guten Boxer ist es schwierig zu trappen.
Goekhan S.
19-02-2009, 14:06
Hängt auch immer ein wenig vom Partner/Gegner ab. Bei einem richtig guten Boxer ist es schwierig zu trappen.
Gerade gegen Boxer funkt trapping..jedoch nicht so sachen wie Pak-Lop Kombi etc..aber es gibt eine Menge Methoden um auch mit Bxern klar zu kommen.
Aber du hast recht..es kommt ganz auf den Gegner, auf sein verhalten etc... jemand der nicht blockt sondern eher ausweicht, kann zB. ein Pak LOp Kombi sehr selten entstehen, glaube auch das ist das was du meintest oder ??
ElCativo
19-02-2009, 15:01
Wir trainieren immerwieder Pak Sao - Lap Sao - Jao (?) Sao Geschichten, in Verbindung mit Boxkombinationen. Das übliche JKD Concepts Zeug halt. :)
Fingerjab
19-02-2009, 17:37
so, erstmal danke für die Antworten.
also es ging ja um die WC-spezifischen Anwendungstechniken.
Man muss bedenken, dass der Partner sich nicht anpasst und nicht wie in einem Drill kooperativ mit macht.
In einem Vollkontaktkampf, wobei der Partner alles machen kann/darf,
halt ich nichts vom 2nd, oder 3rd hand barrier, weil das im seltensten Fall vorkommt, und wenn es mal vorkommt (Ausnahmen bestätigen die Regel) gibt es meiner Meinung nach bessere Möglichkeiten und Antworten die 2. oder 3. Handbarriere zu trappen.
Trotzdem kann man die klassischen 2. und 3. Barriere Trappingtechniken trainieren um gewisse Attribute zu trainieren.
Pak-lap Kombi gegen einen guten Boxer, mit schnellen Körper-Pendelbewegungen, ist Selbstmord.
Durchaus gibt es auch Trappingmethoden gegen Boxer, wie Gökhan sagte.
Vereinzelnte Trappingmethoden wie Pak, Lap usw. können durchaus funktionieren.
@Jun Fan
in welchem Zusammenhang, wendest du denn in einem Vollkontaktkampf einen Bong, Tan oder Biu Sau an?
So, ich geh jetzt zum Training,
Gruss
Pak-lap Kombi gegen einen guten Boxer, mit schnellen Körper-Pendelbewegungen, ist Selbstmord.
Durchaus gibt es auch Trappingmethoden gegen Boxer, wie Gökhan sagte.
Vereinzelnte Trappingmethoden wie Pak, Lap usw. können durchaus funktionieren.
@Jun Fan
in welchem Zusammenhang, wendest du denn in einem Vollkontaktkampf einen Bong, Tan oder Biu Sau an?
So, ich geh jetzt zum Training,
Gruss
Wenn ich mal was in die Runde schmeissen darf. Nach "WSL´s" Methode "There is no TanSao" TanSao und FookSao sind für ganz andere Dinge da, als sie im Kampf so anzuwenden, wie sie aussehen. Und ja, man wendet eigentlich beides dauernd an. :D Aber es ist dann nicht Tan oder Fook. Diese beiden Bewegungen, erzeugen/schleifen bestimmte Verhaltensweisen an.
Biu im Sparring? uyuyuy... Ich stell mir gerade vor, wie ich von wil oder gökhan einen Biu kriege und mit dunkler brille nach hause geh...
Philipp Bayer sagte mir erst letztens, dass ausser jut und pak im Kampf höchstens noch lap und bong vorkommt. Alles andere ist nur für Veränderung der Verhaltensweisen im Kampf. Nichts anderes.
Wenn ich mal was in die Runde schmeissen darf. Nach "WSL´s" Methode "There is no TanSao" TanSao und FookSao sind für ganz andere Dinge da, als sie im Kampf so anzuwenden, wie sie aussehen. Und ja, man wendet eigentlich beides dauernd an. :D Aber es ist dann nicht Tan oder Fook. Diese beiden Bewegungen, erzeugen/schleifen bestimmte Verhaltensweisen an.
Bist du Dir da 100 % sicher? :)
Es gibt doch so ein schöner kleiner "schwarz-weiss" Clip vom SNT Seminar mit WSL. Dort wird der Tan Sao (mit gleichzeitigem Angriff aufs Zentrum) gegen Schläge aus der Außenbahn gezeigt (bsp. Schwinger). ;)
Ich habe übrigens das Original hier liegen, ein Übersetzer steht auch gleich daneben.
Bei 00:56
YouTube - Wong Shun Leung (http://www.youtube.com/watch?v=DG96eyig5dI)
Philipp Bayer sagte mir erst letztens, dass ausser jut und pak im Kampf höchstens noch lap und bong vorkommt. Alles andere ist nur für Veränderung der Verhaltensweisen im Kampf. Nichts anderes.
Das ist natürlich eine rein persönliche Interpretation. Im Ving Tsun gibt es aber noch einige andere Techniken/Mittel. Nicht zu verachten wäre zb. die Bewegung aus der Chum Kiu "High Gaan Sao".
Ab 00:23
YouTube - Wing Chun - Master Wong Shun Leung Intro to CK's 1st movemen (http://www.youtube.com/watch?v=5CCH0hDjDOQ&feature=related)
Bezüglich des Bong Sao's habe ich ein kleinen Beitrag von einem Schüler WSL:
http://www.takeforum.com/forum/viewtopic.php?t=150&postdays=0&postorder=asc&highlight=bong+sao&start=45&mforum=wongshunleung
Sifu said, that in a real fight you may never use Bong...
Bong sau is not a hit, better to hit, better to try not to use so much bong sau in chi/Gor sau
Cheers
John Smith
Der Bong ist sehr riskant, weil man dadurch seine komplette Seite für mögliche Konter öffnet, Rippen etc.
Nicht falsch verstehen, mir geht es nicht um irgendwelche Grabenkriege. Nur um Richtigstellung.
Trinculo
20-02-2009, 13:49
Er hat ja auch gesagt, es kommt höchstens noch der Bong (und Lap) vor, d.h. er kann vorkommen, wenn es unbedingt sein muss. So wie ich das PHB-VT verstanden habe, ist er Bong eine Art Notlösung, wenn man gerade keine Hand zur Hand hat :p
@Jibril
Was da Wong versucht zu verdeutlichen, werden wir nie wirklich wissen. Aber wenn wir vom Kampf sprechen, ist das so. Das mit "There is no Tan Sao" ist von Wong. ;)
Dann zum Bong:
So seh ich das auch.
Zu den anderen Techniken wie den Gan Sao:
Es gibt auch noch den Fak Sao, JumSao etc. ;) Aber die Frage ist doch, wie oft kommt sowas vor. Wir redeten ja davon, wie häufig das vorkommt. Ich hab die Erfahrung gemacht, dass es nicht sehr häufig passiert. ;)
Das es sie nicht gibt, sag ich nicht. Ein bestimmtes Verhalten fördern sie ja auch. Aber ich gehe davon aus, dass im Duellkampf/Sparring, davon nicht mehr viel übrig bleibt, wenn man mal VT gegen anderen Stilisten nimmt. :)
Biu im Sparring? uyuyuy... Ich stell mir gerade vor, wie ich von wil oder gökhan einen Biu kriege und mit dunkler brille nach hause geh...
Liegt wahrscheinlich daran, dass wir von zwei verschieden sachen reden ;)
Er hat ja auch gesagt, es kommt höchstens noch der Bong (und Lap) vor, d.h. er kann vorkommen, wenn es unbedingt sein muss. So wie ich das PHB-VT verstanden habe, ist er Bong eine Art Notlösung, wenn man gerade keine Hand zur Hand hat :p
Deswegen trainiert man Ihn bis zum erbrechen, damit er bei Bedarf wie eine 1 steht (obwohl es ja keine statische Position ist).
@Jun Fan
in welchem Zusammenhang, wendest du denn in einem Vollkontaktkampf einen Bong, Tan oder Biu Sau an?
Naja ersteinmal überlege ich ir nicht in welchen zusammenhang ich das anwende. es passiert :D
naja und deshalb ist es ganz unterschiedlich! generell wenn ich in den dafür passenden winkel angegriffen werde ^^
Und wie gesagt, wie oft es zur anwendung kommt, ist ein ganz anderes thema ;)
jkdberlin
20-02-2009, 14:02
Philipp Bayer sagte mir erst letztens, dass ausser jut und pak im Kampf höchstens noch lap und bong vorkommt. Alles andere ist nur für Veränderung der Verhaltensweisen im Kampf. Nichts anderes.
Super, mit einer Ergänzung haben wir da eine Gemeinsamkeit. Ich habe noch den Jao gerne mit dabei.
@Jibril
Was da Wong versucht zu verdeutlichen, werden wir nie wirklich wissen. Aber wenn wir vom Kampf sprechen, ist das so. Das mit "There is no Tan Sao" ist von Wong. ;)
Dann zum Bong:
So seh ich das auch.
Zu den anderen Techniken wie den Gan Sao:
Es gibt auch noch den Fak Sao, JumSao etc. ;) Aber die Frage ist doch, wie oft kommt sowas vor. Wir redeten ja davon, wie häufig das vorkommt. Ich hab die Erfahrung gemacht, dass es nicht sehr häufig passiert. ;)
Das es sie nicht gibt, sag ich nicht. Ein bestimmtes Verhalten fördern sie ja auch. Aber ich gehe davon aus, dass im Duellkampf/Sparring, davon nicht mehr viel übrig bleibt, wenn man mal VT gegen anderen Stilisten nimmt. :)
Das mit dem Tan Sao kann NIEMALS von WSL sein. Er würde sich ja selbst wiedersprechen.
Ich habe das Video hier liegen. Das Video ist nicht das einzigste wo dies demonstriert wird. Da gibt es noch ein SNT Video in Beijing mit Chan Kim Man und WSL.
Dort wird er auch gezeigt, sogar mit Erklärung das er den Winkel beibehalten muss und man nicht über das Ziel hinaus schiessen darf, weil man dadurch keine Kontrolle mehr hat und der Gegner unter meinem Arm hinweg mich angreifen könnte.
Natürlich immer mit einem gleichzeitigem Angriff aufs Zentrum. Den schliesslich will man ja nicht den Arm angreifen sondern seine Schwachstelle "seine Mitte".
Der Gaan war ein Beispiel. Er ist aber sehr wichtig, weil er sehr wohl des öfteren vorkommen könnte. Andere Techniken/Mittel gibt es natürlich, wie du bereits 2 Beispiele genannt hast, obwohl der Fak ja wieder was anderes ist als ein Jum. Er gehört eher zu der Kategorie "Fauststoß & Co".
Wie häufig etwas vorkommt, ist auch so eine Art "persönliche Interpretation".
Wenn man sie nämlich nicht trainiert oder Ihnen zu wenig Aufmerksamkeit schenkt, kann man auch kein Komplettes Werkzeug einsetzen.
Man MUSS das System als GANZES nehmen. Nicht Teile auspicken, weil man der Meinung ist, das diese nicht funktionieren würden.
Es hängt vom jeweiligen Verständnis ab, wann und wie gewisse Techniken funktionieren.
Für jede Bewegung gibt es Situationen wo sie funktionieren und wo nicht.
Dies unter Feuer zu unterscheiden ist ja der Clou an der ganze Sache. Dafür gibt es ja das Goh Sao. ;)
Mirco W.
20-02-2009, 14:32
........... Nicht zu verachten wäre zb. die Bewegung aus der Chum Kiu "High Gaan Sao".
Ab 00:23
YouTube - Wing Chun - Master Wong Shun Leung Intro to CK's 1st movemen (http://www.youtube.com/watch?v=5CCH0hDjDOQ&feature=related)..........
:confused: Chum Kiu - "High Gaan Sao" :confused:........also der Jim Fung, der Wong Shun Leung da bei der Übersetzung ins Englische behilflich ist, spricht da ab 00.50 klar und deutlich von "Cham Sao/ Jum Sao" (oder wie auch immer man es schreiben möchte)......
:confused: Chum Kiu - "High Gaan Sao" :confused:........also der Jim Fung, der Wong Shun Leung da bei der Übersetzung ins Englische behilflich ist, spricht da ab 00.50 klar und deutlich von "Cham Sao/ Jum Sao" (oder wie auch immer man es schreiben möchte)......
Da hab ich mich verhört. Hast recht. Jum Sao gepaart mit der Idee wie aus der SNT:
Ab 04:24 YouTube - Wong Shun Leung Siu Lim Tau (http://www.youtube.com/watch?v=BVLs4tuayp0)
Irren ist menschlich... :o
Fingerjab
20-02-2009, 15:33
jao sao ist cool, und funktioniert fast immer.
der hohe jao sao ist ja im prinzip ein hook punch
@ all
wann kommt bei euch ein bong sao zustande im kampf, diejenigen die ihn erfolgreich im vollkontakt anwenden?
@ vt´ler
wie verteidigt ihr z.B. die hooklines? mit tan sao?
jao sao ist cool, und funktioniert fast immer.
der hohe jao sao ist ja im prinzip ein hook punch
@ all
wann kommt bei euch ein bong sao zustande im kampf, diejenigen die ihn erfolgreich im vollkontakt anwenden?
@ vt´ler
wie verteidigt ihr z.B. die hooklines? mit tan sao?
@Fingerjab
Pak, Jut, Jam, Lap und Bong funktionieren im Prinzip gleich. Der Unterschied ist nur die Position. Ist meine Hand innen, mach ich Bong. Ist sie aussen mach ich pak. Steh ich noch ein wenig anders, so dass die andere Hand da ist, mach ich jat oder lap. sind nur einige Beispiele.
etwas Tan ähnliches. nur kein Tan. ;) und greifen an mit Schlag und die andere hand geht zur Hookschulter, damit man den Hook stoppt. ;)
@Jibril
Das war er aber. Und es geht um das, was der Ellbogen dabei macht und nicht um das, wie die Armhaltung an sich ist. ;) Ist nur verdeutlichung eines Prinzips. Aber das ist nur unsere Interpretation. :)
Ach ja, das stimmt absolut was du sagst. Man muss das System komplett nehmen. Aber wir weisen nicht einer Bewegung eine bestimmte Verteidigung oder einen bestimmten Angriff zu.
Wongs Seminare verdeutlichen auch eben das. Zumindest das, was ich hier habe und mir anschaue. Es geht nicht um die Anwendung, sondern, welche Attribute sie fördert. Man stelle sich da doch mal vor:
SLT vorletzter Satz: Bong-tan-chuen-huen und zurück. Wozu das? Machst du das im Kampf? Oder lehrt es dich einen bestimmten Weg und ein bestimmtes Verhalten?
(PS: im Seung Ma Toi Ma macht man genau diese bewegung. ;) )
VingTsun ist viel zu abstrakt, als das man es so einfach in Techniken packen könnte. :)
Fingerjab
20-02-2009, 19:07
@Fingerjab
etwas Tan ähnliches. nur kein Tan. ;) und greifen an mit Schlag und die andere hand geht zur Hookschulter, damit man den Hook stoppt. ;)
erstmal danke.
also geht eine art tan sao hand (ellbow in) zur schulter um sie zu stoppen oder eher in richtung bizeps oder unterarm?
gruss
Das kommt aufs Timing an. Leider gibt es genau wie bei Kicking keine allgemein gültige Regel.
Du kannst es auch da anders handhaben.
Kannst reingehen und die Bombe entschärfen oder raus, damit dich die Splitter nicht treffen. Beim Kicking kann man auch noch dagegentreten.
Beim Hook ist es ähnlich. Je nach Distanz und Möglichkeiten
erstmal danke.
also geht eine art tan sao hand (ellbow in) zur schulter um sie zu stoppen oder eher in richtung bizeps oder unterarm?
gruss
http://img.sparknotes.com/figures/E/eb57ee3c0bbce61d887722fc5931002b/muscular_system_anterior.jpg
Nachdem Bild nach zu urteilen würde ich sagen so zwischen 6-7 (Armbeuge).
Dadurch bewirkt man eine Art Hebeleffekt auf den restlichen Arm bis hin zur Schulter und der jeweiligen Körperseite.
In diesem Video auch schön zu erkennen:
Ab 0:56
YouTube - Wong Shun Leung (http://www.youtube.com/watch?v=DG96eyig5dI&feature=PlayList&p=89B30E0EDE3592B2&playnext=1&index=49)
Fingerjab
20-02-2009, 22:16
ok.
die Tan Sao Hand wie Wong es auf dem Video zeigt,
kenne ich etwas modifizierter auch aus dem JKD.
Also, ich finde eine Art 4 Corner Parry (Biu, Pak, Goang usw.), für die SV durchaus machtbar und einige WENIGE WC-Techniken wie oben genannt auch anwendbar. Wobei es Positionen gibt, wobei man mit anderen Methoden meiner Meinung nach besser bedient wäre. Aber wir machen ja JKD, und das soll jeder für sich beantworten.
Dennoch fühle ich mich im Infight einer boxerischen Struktur mehr zugezogen
(würd ich jedem empfehlen),
+ mit oben genannten Methoden.
Gruss
1. Schaut mal aus was für einer Distanz das gerade war.
2. @Jibril David Peterson erklärt auch den Tansao und macht ihn zur Schulter hin. ;) Also eine Frage, viele mögliche und vor allem passende Antworten ;)
1. Schaut mal aus was für einer Distanz das gerade war.
2. @Jibril David Peterson erklärt auch den Tansao und macht ihn zur Schulter hin. ;) Also eine Frage, viele mögliche und vor allem passende Antworten ;)
1. Es dient ja auch nur zur Illustration.
2. Der Tan Sao über den wir reden ist der aus dem 6-7 Satz. Wenn man sich die Charakteristik dieses Tan Sao's anschaut und das Video, dann weiß man ungefähr in welche Richtung es laufen sollte. David Peterson ist David Peterson, ich halte mich da doch eher an WSL.
WSL war ja selber glaube ich etwas kleiner als so manch seiner Gegner. Mit dem Tan Sao z.B. (+ Angriff) konnte er diese Leute ungefähr auf seine Höhe holen um diese dann noch effektiver zu treffen.
Körperschläge könnten einen ähnlichen Effekt hervorrufen um den anderen von seinem hohen Ross runterzuholen. ;)
Wie holst du denn mit Tan Sao jemanden runter. Und noch mal zur verdeutlichung:
Wir reden von keiner sv situation. Sondern Sparring. Selbst, wenns TanSao so gibt, wie du ihn siehst:
Ich halte es allenfalls für suboptimal. Vielleicht liegt es auch daran, dass ich nicht fähig genug bin, oder eben gerade fähig genug bin, dass ich nicht unbedingt(!) mehr als Fauststoss, pak, jat brauche... Gerade gegen fixe Boxer oder andere fixe jungs is da nicht super viel zu machen. SV Situation sieht öfters anders aus, weil der Startpunkt oftmals nicht die Duellsituation ist. Man möge mich bitte berichtigen, wenn ich daneben liege.
Wie holst du denn mit Tan Sao jemanden runter
Dadurch bewirkt man eine Art Hebeleffekt auf den restlichen Arm bis hin zur Schulter und der jeweiligen Körperseite.
Wenn man sich die Charakteristik dieses Tan Sao's (6-7 Satz) anschaut und das Video, dann weiß man ungefähr in welche Richtung es laufen sollte.
Der Tan aus dem 3.Satz schult mehr das Gefühl für den Ellbogen sowohl auch das "Lat Sau Jik Chung'. Der Tan aus dem 6-7 Satz ist fürs "Intercepten"-"Attacking".
Ich halte es allenfalls für suboptimal. Vielleicht liegt es auch daran, dass ich nicht fähig genug bin, oder eben gerade fähig genug bin, dass ich nicht unbedingt(!) mehr als Fauststoss, pak, jat brauche... Gerade gegen fixe Boxer oder andere fixe jungs is da nicht super viel zu machen. SV Situation sieht öfters anders aus, weil der Startpunkt oftmals nicht die Duellsituation ist. Man möge mich bitte berichtigen, wenn ich daneben liege.
Die Hüfte ist das Schlüsselwort. Mit einer gut austrainierten Hüfte in Kombination mit dem restlichen Zusammenspiel des Körpers und der Ving Tsun Bewegungsmechanik ist da eine große Kraftübertragung aus einer kurzen Distanz möglich. Das ist ja gerade das erstaunliche am Ving Tsun (Was mich mit am meisten an diesem System beeindruckt hat).
6-7 Satz Tansao für attacking bin ich absolut mit einverstanden. Aber nicht als TanSao, sondern als Fauststoss. ;)
@Jibril
Glaub mir, bei mir kommts aus der Hüfte. ;)
Aber ich rede auch nicht vom Offbalancing oder sonst was. Ich meine wirklich die im Kampf zu benutzende Bewegungen.
In 99% aller Fälle ist es Pak, Jat, Jam, Fauststoss und Kicken. Wenn ich mal doof stehe, mach ich nen Fak um schnell wieder auszurichten.
Gan so gut wie nicht. Denn glaub mir, wenn ein wirklich schneller Kicker wie der Wilfried oder Fingerjab vor dir stehen, machste sicher keinen Gan oder sonst was.
Ich halte den Gan auch nicht unbedingt für Kicks geeignet. Eher wohl für bestimmte Arten von Angriffen.
Bong ist etwas sehr sehr schwieriges, daher macht man auch den Bong wohl mehr als alles andere.
Wie erwähnt, vieles mag in der SV in bestimmten Situationen funktionieren. Ich halte im Kickboxsparring Tansao Fauststoss echt für extrem gevagt. Aber wer möchte, der solls tun. :)
6-7 Satz Tansao für attacking bin ich absolut mit einverstanden. Aber nicht als TanSao, sondern als Fauststoss. ;)
Das Attacking war auf die Gleichzeitigkeitsgeschichte (Abwehr-Angriff) bezogen, den Tan "6-7 Satz" (gegen ein Angriff aus der Außenbahn) nämlich niemals alleine sondern immer mit einem Angriff auszuführen. Der Tan Sao selbst zum "Intercept" der aber auch sowohl dann zum Angriff werden kann.
Gan so gut wie nicht. Denn glaub mir, wenn ein wirklich schneller Kicker wie der Wilfried oder Fingerjab vor dir stehen, machste sicher keinen Gan oder sonst was.
Ich halte den Gan auch nicht unbedingt für Kicks geeignet. Eher wohl für bestimmte Arten von Angriffen.
Der Gan von dem Du sprichst, deckt ein Teilbereich ab, dieser Bereich kann von einem Kick als auch von einem Faustschlag gefährdet sein. Man benutzt Ihn auch nicht für alle Art von Kicks.
Ein kleiner Tipp noch am Rande: Ich mag mich irren aber in der Biu Gee macht man doch ein "Higher" und "Lower" Gan gleichzeitig, wenn man dafür eine Begrifflichkeit nehmen möchte.
Von dem ich die ganze Zeit spreche ist der "Higher" Gan Sao.
Wie erwähnt, vieles mag in der SV in bestimmten Situationen funktionieren. Ich halte im Kickboxsparring Tansao Fauststoss echt für extrem gevagt. Aber wer möchte, der solls tun. :)
Das ist ja auch eine Frage des Timings. ;)
Blind in einem Angriff mit Tan Sao + Fauststoß reinzulaufen wäre sehr gewagt. Das Timing der Schritte ist äußert wichtig und ein Distanzgefühl sollte man bis dato auch schon besitzen, wenn wir bereits über "Sparring" sprechen.
Es bringt glaube ich nichts diese Diskussion weiterzuführen. Wir haben einfach 2 verschiedene Standpunkte.
cbJKD Wilfried
21-02-2009, 20:24
@fingerjab
ein "bong sao" kommt bei mir im Sparring zustande, wenn ich bei einem cross einen shoulder roll mache, weil ich da eine "ellbow deflection" mache. Das ist so ähnlich wie der Bong im VT gemacht wird, grob zumindest nur in einer anderen Distanz.
Ansonsten, sagen wir "WT-artig" als Aufnehmen oder so GAR NICHT !
cbJKD Wilfried
21-02-2009, 20:47
@ferdi
biu sao ist kein biu jee.
es ist ein block mit handfläche oben, ähnlich wie tan nur andersrum die hand
TC erklärt das hätte Bruce geändert weil die Struktur der knochen stabiler ist (im online schule zeugs) als beim Tan Sao.
das ist aber blödsinn :D
Sogar peterson erklärt auf einem video diese bewegung als "chum kiu fook sao". auch was da passiert und warum, zumindest aus seiner Sicht und das deckt sich mit dem Biu sao block aus dem inosanto jun fan gung fu.
LG
Wilfried
Fingerjab
22-02-2009, 00:32
Wie erwähnt, vieles mag in der SV in bestimmten Situationen funktionieren. Ich halte im Kickboxsparring Tansao Fauststoss echt für extrem gevagt. Aber wer möchte, der solls tun. :)
schöne Antwort, gut! :-)
Das ist ja auch eine Frage des Timings.
Blind in einem Angriff mit Tan Sao + Fauststoß reinzulaufen wäre sehr gewagt. Das Timing der Schritte ist äußert wichtig und ein Distanzgefühl sollte man bis dato auch schon besitzen, wenn wir bereits über "Sparring" sprechen.
@ Jibril
Hast du schon Vollkontaktsparring gegen Boxer, Kickboxer, JKD´ler gemacht?
ein "bong sao" kommt bei mir im Sparring zustande, wenn ich bei einem cross einen shoulder roll mache, weil ich da eine "ellbow deflection" mache. Das ist so ähnlich wie der Bong im VT gemacht wird, grob zumindest nur in einer anderen Distanz.
@ Wilfried
Gut! :-)
Von dem ich die ganze Zeit spreche ist der "Higher" Gan Sao.
@ Jibril
Kommt der bei dir im Sparring vor?
Gruss
@ferdi
biu sao ist kein biu jee.
es ist ein block mit handfläche oben, ähnlich wie tan nur andersrum die hand
TC erklärt das hätte Bruce geändert weil die Struktur der knochen stabiler ist (im online schule zeugs) als beim Tan Sao.
das ist aber blödsinn :D
Sogar peterson erklärt auf einem video diese bewegung als "chum kiu fook sao". auch was da passiert und warum, zumindest aus seiner Sicht und das deckt sich mit dem Biu sao block aus dem inosanto jun fan gung fu.
LG
Wilfried
Stopp. Wilfried du verfängst dich in Namen. ;)
BiuSao ist bei uns, einfach ein Stich. ein Fingerjab... ;) quasi... Kann als Block dienen, ist aber ein Angriff. :)
BiuJee ist die dritte Form. ;) Nochmal: Biu Sao oder kurz der Biu ist der Stich zu den Augen.
Der Biu ist nichts anderes, als ein Fauststoss in Fingerstichform. Der Weg ist der selbe, ausser, man nutzt es zur Korrektur der Ausrichtung. ;)
Aber das sind so, oder so Dinge, die man ja im Sparring nicht macht. Dafür kann man sich auf die Glocke hauen.
Kurz: Der ChumKiu Fooksao etc. ist papalapapp... Es ist die Armhaltung. ;) Du kannst mit einem Fauststoss Zeitgleich mit dem selben Arm ein JamSao machen. ;) Denn das wird irgendwann eins. ;) Ich kann ein aussen JatSao machen und du kannst ihn kaum von einem Paksau unterscheiden. Und während dessen ein JamSao. ;) Das sind einzelne Verkettungen. ;) Es sind ganz kleine Details, die im Kampf ihre Bedeutung verlieren.
Dubai... Mein Jung... Dubai...
cbJKD Wilfried
22-02-2009, 11:12
ferdi, es ist nicht so, das ICH das so sehe.
aber biu sao bei JKD Concepts ist der fingerstich als block. (Die Armhaltung) Und die ist so, wie peterson "chum kiu fook sao "erklärt.
Ich gehe davon aus das Pascal das gemeint hat, weil er ja widersprach als du sagtest du würdest dann eine dunkle Brille brauchen.
egal ob das so korrekt ist, oder wie man das im PhB VT nennt oder handhabt.
Fingerstich als fingerstich ist da "biu jee". (Im JKD).
Da macht man auch die dritte Form gar nicht :D schon die zweite nicht, und die erste nur ganz wenige.
Dubai Whg ist im Moment belegt, sobald sie frei ist...
"ab in den Süden...der Sonne hinterher"
@ Jibril
Hast du schon Vollkontaktsparring gegen Boxer, Kickboxer, JKD´ler gemacht?
@ Jibril
Kommt der bei dir im Sparring vor?
Ja ich habe schon Sparring hinter mir. Aber nicht in meiner jetzigen sportlichen Disziplin, sondern im Thaiboxen... ;)
Bevor man im Ving Tsun etwas Sparring ähnliches macht, sollte man erstmal einen gewissen Leistungsstand erreicht haben, der sich von der üblichen sportlichen Methode (Sparring schon nach 2-3 Monaten) unterscheidet und die meisten Menschen von diesem Kampfsport abschreckt. Die Leute wollen unbedingt ganz ganz schnell zum Freikampf, aber Ving Tsun dauert bis zu seiner Reife. "Ving Tsun ist kein Fastfood sondern ein Gourmet der für seine richtige Zubereitung Zeit benötigt".
In HK hatten sie auch regelmäßig Sparring etc. auch gegen andere Kampfsportler. Gibt es deswegen jetzt nicht mehr den Gan usw.? Weil sie ja angeblich nicht funktionieren im Sparring? Nö.
Du machst halt JKD. Es ist KEIN Ving Tsun. Für mich ist diese Diskussion deswegen auch sinnlos. Trotz alldem sind deine Fragen natürlich berechtigt und habe sie versucht so gut wie möglich zu beantworten.
Ich klinke mich hier aus.
Fingerjab
22-02-2009, 11:55
Ja ich habe schon Sparring hinter mir. Aber nicht in meiner jetzigen sportlichen Disziplin, sondern im Thaiboxen... ;)
Bevor man im Ving Tsun etwas Sparring ähnliches macht, sollte man erstmal einen gewissen Leistungsstand erreicht haben, der sich von der üblichen sportlichen Methode (Sparring schon nach 2-3 Monaten) unterscheidet und die meisten Menschen von diesem Kampfsport abschreckt.
In jeder KK sollte man gewisse Basics beherschen bevor man zum Sparring kommt.
Sparring gibt es nicht nur in der sportlichen Variante.
Die Leute wollen unbedingt ganz ganz schnell zum Freikampf, aber Ving Tsun dauert bis zu seiner Reife. "Ving Tsun ist kein Fastfood sondern ein Gourmet der für seine richtige Zubereitung Zeit benötigt".
hört, hört.
Wir wollen schnelle Erfolge
In HK hatten sie auch regelmäßig Sparring etc. auch gegen andere Kampfsportler. Gibt es deswegen jetzt nicht mehr den Gan usw.? Weil sie ja angeblich nicht funktionieren im Sparring? Nö.
Das hast du gesagt.
Du machst halt JKD. Es ist KEIN Ving Tsun.
Und das ist auch gut so.
Für mich ist diese Diskussion deswegen auch sinnlos. Trotz alldem sind deine Fragen natürlich berechtigt und habe sie versucht so gut wie möglich zu beantworten.
Ich klinke mich hier aus.
Dankeschön!
cbJKD Wilfried
22-02-2009, 12:03
@jibril
was für eine sorte VT machst du ? die WSL VT Sorte oder eine andere?
Würdest Du ersnthaft mit ausschliesslich VT ein Thaiboxsparring bestreiten wollen?
Wo glaubst Du liegen die Voorteile vom VT gegenüber Thaiboxen und umgekehrt?
Vielleicht reden wir hier ja auch aneinander vorbei ?!
Gruss
Wilfried
@jibril
was für eine sorte VT machst du ? die WSL VT Sorte oder eine andere?
Würdest Du ersnthaft mit ausschliesslich VT ein Thaiboxsparring bestreiten wollen?
Wo glaubst Du liegen die Voorteile vom VT gegenüber Thaiboxen und umgekehrt?
Vielleicht reden wir hier ja auch aneinander vorbei ?!
Gruss
Wilfried
1. WSL VT.
2. Ja würde ich, wenn der eigene Leistungsstand dies erlaubt und man selber das Gefühl hat, das man dass System auch soweit beherrscht (das Waffenlose).
3. Ich bin absolut der falsche Ansprechpartner, bin ja selber im VT noch (in meinen Augen) ein Anfänger. Aber ich versuchs mal so gut wie möglich zu beantworten. Die Vorteile im VT liegen in den Werkzeugen die man zur Hand bekommt und die enorme Kraftübertragung aus kürzester Distanz. Ich denke ein Unterschied liegt zum Beispiel in der Fehlerkorrektur. Im VT stehen einen Mittel zur Verfügung, um bei eigenen gemachten Fehlern ins Kampfgeschehen noch zurück zu kommen und gegebenfalls den Kampf noch zu drehen und vielleicht zu gewinnen. Die HP dient zum Beispiel unter anderem für die Fehlerkorrektur.
Das Thaiboxen ist anders strukturiert. Man lernt am Anfang ganz schnell die Basis "Angriffs" - "Verteidigungs" Techniken, trainiert diese am Partner, an Pratzen, Sandsack und nach einer Weile im Sparring. Während man im Ving Tsun noch mit der Ausbildung der Struktur etc. beschäftig ist (Formen, Dan, Poon etc. usw.). Der Vorteil im MT (in meinen Augen) sind die schnellen Erfolge bei regelmäßigen Training (mind. 4x die Woche), man reizt diese Sachen beim harten Partner bzw. Sparringstraining aus und erkennt sofort, wenn das Timing oder Distanz nicht gestimmt hat und lernt dementsprechend schnell das Kämpfen.
Der größte Unterschied liegt im Faktor Zeit. Beim MT erzielt man schnelle Erfolge, während VT es einfach seine Zeit braucht, bis es zum kämpfen zu gebrauchen ist. Dafür besitzt man die besseren Werkzeuge, was aber nicht vornherein bedeuten muss, das man jetzt der besser Kämpfer ist. Den das körperliche Training ist das wichtigste. Was man allerdings in beiden System braucht ist ein gewisser "Fighting Spirit".
"The hero and the coward both feel the same thing, but the hero uses his fear, projects it onto his opponent, while the coward runs. It's the same thing, fear, but it's what you do with it that matters." Cus D'Amato...
4. Die Diskussion zwischen mir und Ferdi beruht nur auf verschiedenen Standpunkten was das System an sich betrifft und sollte hier auch gar nicht weiter ausgeführt werden.
So, bitte keine Fragen mehr stellen, ich muss Sie leider immer beantworten. Komische Krankheit. Wenn jemand den Film "Slumdog Millionär" gesehen hat, wird verstehen was ich meine. :D
Ein wunderbarer Film...
cbJKD Wilfried
22-02-2009, 13:23
ich freue mich, wenn du fragen beantwortest. Du machst aber kein PhB VT oder? Wer ist dein Lehrer (nur aus Interesse, nicht zum bashen, gibt ja soweit ich weiss noch barry lee, gary lam, peterson etc)
Also ich glaube mit VT ein Thaiboxsparring machen zu wollen, wäre Selbstmord.
Meine persönliche Meinung. VT ist meiner meiner nach für close quarters and crammed spaces und nicht für eine weite offene Situation. Ein guter Boxer / Thaiboxer mit Fussrabeit, Meid und Pendelbewegungen und ordentlich schlagkraft wär glube ich auch für einen guten VTler ein hartes Stück arbeitet.
Plus der Punkt: Zeitaufwand
Du hst schon angesprochen, das VT sehr lange brauchst, bis es zufriednstellend und konkurrenzfähig benutzbar ist. In der Zeit wo ein VTler noch struktur aufbaut und winkel lernt, haut sich er Thaiboxer schon auf die Mütze. Er fängt viel früher an "lebendige" Sachen zu machen.
Evtl holt das der VTler irgendwann wieder auf, und EVTL sind seine Tools wirklich die besseren. Aber die Frage ist die Umsetzbarkeit des Ganzen und sagen wir der "Kosten/Nutzen-Faktor".
Wie viel Zeit setze ich ein um was erreichen zu lernen. Eine Kampfkunst auf so hohem Niveau ist halt "erstmal" einer prmitiven Haudrauf kampfkunst unterlegen.
Und nur wenige haben die Lust das ganze solange mitzumachen, bis es funzt während die Thai-boxenden Kumpel alle in Sachen Kampfkraft vorbeiziehen wie die Raketen, während man selber abstrakte Formen macht um sich ein Kampfverhalten anzugewöhnen.
Ich denke, wenn man VT anfängt, sollte man auf jeden Fall entweder schon kämpfen können, oder realistische Erwartungen an den Stil haben und wissen auf was man sich da einlässt.
Das ist auch alles nicht wertend gemeint. Es gibt halt Wege die führen schneller ans Ziel als andere, bzw haben an sich ein anderes Ziel.
Ich halte VT für sehr gut, würde es jemandem der sich wirklich schlagen können will und das realativ schnell aber auf keinen Fall mehr als Thaiboxen oder ähnliches VK Training empfehlen.
LG WIlfried
ich freue mich, wenn du fragen beantwortest. Du machst aber kein PhB VT oder? Wer ist dein Lehrer (nur aus Interesse, nicht zum bashen, gibt ja soweit ich weiss noch barry lee, gary lam, peterson etc)
Also ich glaube mit VT ein Thaiboxsparring machen zu wollen, wäre Selbstmord.
Meine persönliche Meinung. VT ist meiner meiner nach für close quarters and crammed spaces und nicht für eine weite offene Situation. Ein guter Boxer / Thaiboxer mit Fussrabeit, Meid und Pendelbewegungen und ordentlich schlagkraft wär glube ich auch für einen guten VTler ein hartes Stück arbeitet.
Plus der Punkt: Zeitaufwand
Du hst schon angesprochen, das VT sehr lange brauchst, bis es zufriednstellend und konkurrenzfähig benutzbar ist. In der Zeit wo ein VTler noch struktur aufbaut und winkel lernt, haut sich er Thaiboxer schon auf die Mütze. Er fängt viel früher an "lebendige" Sachen zu machen.
Evtl holt das der VTler irgendwann wieder auf, und EVTL sind seine Tools wirklich die besseren. Aber die Frage ist die Umsetzbarkeit des Ganzen und sagen wir der "Kosten/Nutzen-Faktor".
Wie viel Zeit setze ich ein um was erreichen zu lernen. Eine Kampfkunst auf so hohem Niveau ist halt "erstmal" einer prmitiven Haudrauf kampfkunst unterlegen.
Und nur wenige haben die Lust das ganze solange mitzumachen, bis es funzt während die Thai-boxenden Kumpel alle in Sachen Kampfkraft vorbeiziehen wie die Raketen, während man selber abstrakte Formen macht um sich ein Kampfverhalten anzugewöhnen.
Ich denke, wenn man VT anfängt, sollte man auf jeden Fall entweder schon kämpfen können, oder realistische Erwartungen an den Stil haben und wissen auf was man sich da einlässt.
Das ist auch alles nicht wertend gemeint. Es gibt halt Wege die führen schneller ans Ziel als andere, bzw haben an sich ein anderes Ziel.
Ich halte VT für sehr gut, würde es jemandem der sich wirklich schlagen können will und das realativ schnell aber auf keinen Fall mehr als Thaiboxen oder ähnliches VK Training empfehlen.
LG WIlfried
Mensch, ich möchte die ganze Zeit trainieren gehen und irgendwie komme ich hier doch nicht so leicht weg. :D
Nein komme nicht aus der PHB-Ecke.
Deine Frage bezüglich meines Lehrers will ich doch lieber nicht beantworten, weil ich vermeiden möchte, das jemand meint, zusammenhänge aus meinen Texten und meinen Lehrer und seinen Lehrer ziehen zu müssen.
Ich schreibe nur für MICH, also trage ich die volle Verantwortung.
Bezüglich Selbstmord mit VT gegen Thaiboxer zu sparren hängt auch vom jeweiligen können ab. Du hast eine Variante des VT gesehen, nicht alle. Selbst innerhalb der WSL Gemeinde gibt es teilweise Unterschiede und man sollte nicht gleich von einer Gattung gleich auf alle schliessen.
Es gibt im VT nicht nur gute sondern auch schlechte Leute wie überall im Sport. Die bloße Zugehörigkeit eines Stiles sagt noch GAR NICHTS über das Können des Probanten aus.
Glaub mir nur eins, es gibt durchaus Leute die mit VT auch im Thaiboxsparring sehr gut aussehen würden. Ich sag nur like a "Freight Train".
Wer Zeit, Geduld und Fleiß ins VT mitbringt, plus noch ein gewisser kämpferischer Geist, kann es sehr weit bringen im VT.
So, bin jetzt aber wirklich weg, möchte endlich am "Kappes Sonntag" was vernünftiges tun, statt saufen zu gehen. ;)
mykatharsis
22-02-2009, 15:29
Ein guter Boxer / Thaiboxer mit Fussrabeit, Meid und Pendelbewegungen und ordentlich schlagkraft wär glube ich auch für einen guten VTler ein hartes Stück arbeitet.
Für wen nicht?
cbJKD Wilfried
22-02-2009, 17:12
evtl
für andere gute Boxer/Thaiboxer
.
...
egal ob das so korrekt ist, oder wie man das im PhB VT nennt oder handhabt.
Fingerstich als fingerstich ist da "biu jee". (Im JKD)
...
Danke das das mal wer geschrieben hat!:)
Hätte ich das so geshrieben, wäre das geschrei wieder groß...:rolleyes:
@Pascal
??? Nein wäre es nicht. Ihr nennt euer FakSao auch SatSao und das Geschrei ist nicht gross.
@Jibril
Du schreibst es aber gerade ziemlich so, dass es das PhilippBayer VT schlecht da steht. Das ist nicht in Ordnung.
@Wilfried
Du vergisst, dass ich vom Boxen/Kickboxen komme. ;)
Und auch der Jibril hats dir bestätigt. Ich halte es auf keinen Fall für Selbstmord...
mykatharsis
22-02-2009, 17:58
evtl
für andere gute Boxer/Thaiboxer
Und das soll für gute(!) Dingdungler nicht gelten?
@Jibril
Du schreibst es aber gerade ziemlich so, dass es das PhilippBayer VT schlecht da steht. Das ist nicht in Ordnung.
Mal was zum Nachdenken:
cbJKD Wilfried
Also ich glaube mit VT ein Thaiboxsparring machen zu wollen, wäre Selbstmord.
Meine persönliche Meinung. VT ist meiner meiner nach für close quarters and crammed spaces und nicht für eine weite offene Situation. Ein guter Boxer / Thaiboxer mit Fussrabeit, Meid und Pendelbewegungen und ordentlich schlagkraft wär glube ich auch für einen guten VTler ein hartes Stück arbeitet.
Ich halte VT für sehr gut, würde es jemandem der sich wirklich schlagen können will und das realativ schnell aber auf keinen Fall mehr als Thaiboxen oder ähnliches VK Training empfehlen.
Was sagt Dir das? Es klingt für mich nach einer Wertung die ja auf irgendwas beruhen muss. Ist natürlich sein Recht dies zu tun, ich habe Ihn nur darauf hingewiesen das es eben auch innerhalb der WSL Gemeinde Unterschiede gibt, und man nicht gleich von einen auf alle schliessen soll.
cbJKD Wilfried
23-02-2009, 13:17
sehe mir gerne auch andere VT Interpretationen an, bin da sehr offen.
Die Wertung meinerseits zugunsten Boxen/Thaiboxen kommt wie ich schon schrieb nicht weil PhB VT schlecht wäre, sondern weil der Aufwand viel höher ist den man betrieben muss an der Ganze trainingsansatz anders ist.
Ich sehe überhaupt wing chun an sich einem VK Kickboxstil unterlegen. Ich persönlich. VT ist ein System was man fanatisch trainieren muss, bei dem man sich absichtlich natürliche Reaktionen abgewöhnt und gegen widernatürliche ersetzt. Das macht man sein ganzes Leben lang, damit man nicht wieder in natürliche Verhaltensweisen zurückfällt, die einem im VT schaden.
Normal benutze ich den Ellbogen anders etc etc pp. Also arbeite ich im Training immer gegen das, was ich sonst machen würde. Ich muss immer balancieren unter stress mich weiter unnatürlich zu verhalten.
Andere SV System basieren auf natürlichen Reaktionen und/oder nutzen diese aus. Der Ansatz natürliche Reaktionen "leicht" zu manipulieren um sie für den Kampf geeigneter zu machen, bzw. natürliche Reaktionen beim Gegner zu provozieren um sie auszunutzen (wie auch im JKD) halte ich persönlich für einen wesentlich schnelleren und besseren weg wenn jemand schnell SV taugliches lernen will
Jemand, der nur volle Lotte auf den Sandsack knüppelt, seine Genauigkeit mit Pratzentraining verfeiniert und in realtime Attribute wie Nehmerqualitäten, Timing, Distanz, Fussarbeit, Meidbewegungen etc im VK Sparring trainiert, macht sicher erstmal viel schneller Fortschritte und hat sichtbare[B] Erfolge abseits besserer Struktur, Kraft im poon sao etc.
Der Weg ist halt anders. Und jeder muss wissen was er will. Für mich ist das VT eine sehr gute Ergänzung um bessere Trappingfähigkeiten zu bekommen als das JKD Training sie aufbaut. Und ich gebe mich auch der Hoffnung hin, das vieles im VT wenn man ein gewissen Level hat, um engsten Infight auch umsetzbar ist.
Der Punkt ist aber, ich persönlich [B]brauche kein VT, mein JKD trapping ist für seinen Zweck funktionell genug. Es geht um Abrundung und Verbesserung abseits der JKD Methode und um ein wenig Historienbegeisterung (hat Bruce Lee das so gemacht/gekonnt/warum dann nicht so unterrichtet/waren seine modifikationen zum selbstschutz um schüler "dümmer" zu halten, oder hatten sie Sinn etc)
Wer aber sagt:
Ich habe Angst sie aufs Maul zu kriegen, und deswegen gehe ich jetzt VT lernen, also da,wo Zeit eine Rolle spielt, gäbe es andere für diesen Zweck bessere Methoden
Gruss Wilfried
cbJKD Wilfried
23-02-2009, 13:31
@ ferdi
das ist der punkt. Du kommst vom boxen/kickboxen. Ich komme vom JKD, Gökhan auch. Philipp kommt vom TaeKwonDo. etliche andere kommen von irgendwas anderem und machen dann VT.
Das heisst, da wo du angefangen hast SLT zu lernen, warst Du nicht im Druck. Du hättest ja immer noch auf Dein Boxen zurückgreifen können. Du hattest ja schon was Gutes und Michael konnte Dir trotzdem einen einschenken, wenn er Dir Dein Spiel aufgezwungen hat, und das hat Dich begeistert und Du wolltest das auch lernen. Auch für Dich war VT erstmal Abrundung Deiner vorhandenen Fähigkeiten, auf einem gebite wo Du unterlegen warst, obwohl Du schon gut was konntest im Vergleich zu untrainierten - nicht der Anfang.
Jetzt stell Dir vor einer hat Angst, will sich verteidigen lernen, stürmt eine VT Schule und wird vor den Spiegel gesetzt und muss SLT machen und Ellbogen kontrollieren. Der rennt doch weg und schreit: was soll ich damit anfangen????
Auch der Trainingsansatz im JKD ist ganz anders. Die mörder-Fitness, das schnelle hibbelige, etc. Im VT arbeitest Du viel konzentriert an Dir (Winkel etc) im JKD arbeitest Du an deiner "peak performance".
Ein ******iger hibbeliger wird im VT nie glücklich, ein introvertierter Denker im JKD eher nicht.
Ergebnis ist ja eh das Gleiche: Beide können kämpfen. Weg ist anders.
Wir hatten das Thema ja schonmal: KK auf hohem Niveau und als Verrückte, oder Breitensporttauglich für ganz nprmale, die das einfach so als Hobby machen und sichnoch bissi verteidigen lernen wollen. für die ist das VT sicher nix
sehe mir gerne auch andere VT Interpretationen an, bin da sehr offen.
Die Wertung meinerseits zugunsten Boxen/Thaiboxen kommt wie ich schon schrieb nicht weil PhB VT schlecht wäre, sondern weil der Aufwand viel höher ist den man betrieben muss an der Ganze trainingsansatz anders ist.
Ich sehe überhaupt wing chun an sich einem VK Kickboxstil unterlegen. Ich persönlich. VT ist ein System was man fanatisch trainieren muss, bei dem man sich absichtlich natürliche Reaktionen abgewöhnt und gegen widernatürliche ersetzt. Das macht man sein ganzes Leben lang, damit man nicht wieder in natürliche Verhaltensweisen zurückfällt, die einem im VT schaden.
Normal benutze ich den Ellbogen anders etc etc pp. Also arbeite ich im Training immer gegen das, was ich sonst machen würde. Ich muss immer balancieren unter stress mich weiter unnatürlich zu verhalten.
Andere SV System basieren auf natürlichen Reaktionen und/oder nutzen diese aus. Der Ansatz natürliche Reaktionen "leicht" zu manipulieren um sie für den Kampf geeigneter zu machen, bzw. natürliche Reaktionen beim Gegner zu provozieren um sie auszunutzen (wie auch im JKD) halte ich persönlich für einen wesentlich schnelleren und besseren weg wenn jemand schnell SV taugliches lernen will
Jemand, der nur volle Lotte auf den Sandsack knüppelt, seine Genauigkeit mit Pratzentraining verfeiniert und in realtime Attribute wie Nehmerqualitäten, Timing, Distanz, Fussarbeit, Meidbewegungen etc im VK Sparring trainiert, macht sicher erstmal viel schneller Fortschritte und hat sichtbare[B] Erfolge abseits besserer Struktur, Kraft im poon sao etc.
Der Weg ist halt anders. Und jeder muss wissen was er will. Für mich ist das VT eine sehr gute Ergänzung um bessere Trappingfähigkeiten zu bekommen als das JKD Training sie aufbaut. Und ich gebe mich auch der Hoffnung hin, das vieles im VT wenn man ein gewissen Level hat, um engsten Infight auch umsetzbar ist.
Der Punkt ist aber, ich persönlich [B]brauche kein VT, mein JKD trapping ist für seinen Zweck funktionell genug. Es geht um Abrundung und Verbesserung abseits der JKD Methode und um ein wenig Historienbegeisterung (hat Bruce Lee das so gemacht/gekonnt/warum dann nicht so unterrichtet/waren seine modifikationen zum selbstschutz um schüler "dümmer" zu halten, oder hatten sie Sinn etc)
Wer aber sagt:
Ich habe Angst sie aufs Maul zu kriegen, und deswegen gehe ich jetzt VT lernen, also da,wo Zeit eine Rolle spielt, gäbe es andere für diesen Zweck bessere Methoden
Gruss Wilfried
Ehrlich gesagt muss man schon Bock auf VT haben, wenn man es wirklich zu was bringen will.
Es gibt natürlich schnellere Methoden, um gewisse Ziele zu erreichen. Die Anforderungen des einzelnen sind ja auch unterschiedlich wie Tag und Nacht. Der eine geht zum Judo, der andere zum Karate usw.
Zu dem letzten Abschnitt deines Textes: Mit dieser Einstellung bist du in allen KK/KS Arten Fehl am Platz. WSL: “Wie kann man sich verteidigen, wenn man nicht bereit ist zu kämpfen um zu gewinnen?"
YouTube - Wing Chun vs. Kickboxing dude (http://www.youtube.com/watch?v=xlRPDhuX1DY)
Killer Joghurt
24-02-2009, 00:15
YouTube - Wing Chun vs. Kickboxing dude (http://www.youtube.com/watch?v=xlRPDhuX1DY)
hey den darfste nicht nehmen:D
der ist wtler:D
denke wilfried hat da was gutes gesagt, was ich persönlich so unterstreichen würde. sehr schön formuliert und aufm punkt gebracht.
ding dung ist schon bissl l'art pour l'art aber wenn mans liebt und gut und hart trainiert ( was eben Kung Fu ausmacht ) dann wird es auch was. es ist nur nicht die schnelle nummer die man lernen kann und ohne Erfahrungen aus anderen Gebieten ists noch schwieriger zu überblicken.
Fingerjab
24-02-2009, 01:09
YouTube - Wing Chun vs. Kickboxing dude (http://www.youtube.com/watch?v=xlRPDhuX1DY)
Ja, ja das uralte video.
Also das was ich im video sehe ist.................
......????, ne ich lass es lieber bevor hier noch ein Krieg ausbricht ;-)
Gruss
PS: Doch noch eins zum video: alles nur kein Kickboxen ;-)
:D Das war kicken und boxen. Aber stimmt, es war kein Kickboxen. ;)
Ich wollte das nur zeigen, weil der Typ, der da drauf ist, einer der schlechten Sorte ist. Und gemeint war:
Wenn einer von der schlechten Sorte, gegen einen guten sparrt, sieht es immer so aus. ;) Dann ist egal ob WT, VT oder Mikado.
Ich halte es nicht für Selbstmord, dass ein VT´ler Sparring gegen einen MT´ler macht. ;) Wenn sogar VT´ler im MMA mitmachen. ;)
Aber ich sage nichts dagegen, wenn gesagt wird, dass im MT einfach viel schneller verteidigungsfähig gemacht wird...
Fingerjab
24-02-2009, 01:28
Ya Ferdicim,
jede KK ist nur so gut wie man sie trainiert, keine Frage.
Ich halte es nicht für Selbstmord, dass ein VT´ler Sparring gegen einen MT´ler macht. ;) Wenn sogar VT´ler im MMA mitmachen.
Mit einer Wing Chun-Struktur im MMA zu kämpfen,
kann mir jeder sagen was er will,
ist Selbstmord der ganz großen Sorte.
Natürlich gibt es, und kann ein Wing Chungler im MMA antreten,
nur das vom Wing Chun nicht viel übrig bleibt ;-)
Gruss
Ya Ferdicim,
jede KK ist nur so gut wie man sie trainiert, keine Frage.
Mit einer Wing Chun-Struktur im MMA zu kämpfen,
kann mir jeder sagen was er will,
ist Selbstmord der ganz großen Sorte.
Natürlich gibt es, und kann ein Wing Chungler im MMA antreten,
nur das vom Wing Chun nicht viel übrig bleibt ;-)
Gruss
Wir hatten einen von uns dabei, der beinahe gewonnen hatte mit 100% VT kein MMA! Im Outsider Cup hat er gekämpft. Er hat verloren, als er auf den Gegner gefallen ist und auf dem Rücken landete. ;) Da wurde er ausgechoked. :) Es ist möglich. Je nach Leistung.
Fingerjab
24-02-2009, 01:53
Wir hatten einen von uns dabei, der beinahe gewonnen hatte mit 100% VT kein MMA! Im Outsider Cup hat er gekämpft. Er hat verloren, als er auf den Gegner gefallen ist und auf dem Rücken landete. ;) Da wurde er ausgechoked. :) Es ist möglich. Je nach Leistung.
Wir belassen es mal dabei Koc.
Kann ja möglich sein, Ausnahmen bestäitigen die Regel ;-)
Nimms mir nicht übel, aber ich musste lachen, als ich lass
"der beinahe gewonnen hatte" :-)
Du bist halt VT´ler und verteidigst dein System, was durchaus legitim ist.
Jede KK hat seine Stärken und Schwächen, jede.
Aber auch ein Ferdi bildet sich weiter, und das finde ich einfach Klasse!!
Ich kann dich gut leiden Dicker, freu mich wenn ich dich wieder sehe
und wir wieder trainieren und philosophieren können.
Hadi Öptüm Koc
Gruss
PS: Wie kann er auf dem Rücken landen, wenn er auf Ihn fällt?
Ist er rückwärts gefallen, oder hat er nach dem Fall erst die Position verloren?
ElCativo
24-02-2009, 09:32
Zu dem letzten Abschnitt deines Textes: Mit dieser Einstellung bist du in allen KK/KS Arten Fehl am Platz. WSL: “Wie kann man sich verteidigen, wenn man nicht bereit ist zu kämpfen um zu gewinnen?"
Zum dem letzten Satz.
Ich habe mich als Jugendlicher of und gut verteidigt, ohne zu kämpfen.
Hier liegt die Frage in der Definition von "gewinnen".
Für mich habe ich damals gewonnen, weil ich nicht niedergeschlöagen wurde, oder auf dem Boden lag..
Mein gegenüber war sicher der Meinung, er hätte gewonnen.. weil er mich erniedrigt hat
und "stärker" aussah.
Gruß
Alex
Mirco W.
24-02-2009, 11:02
..........Natürlich gibt es, und kann ein Wing Chungler im MMA antreten,
nur das vom Wing Chun nicht viel übrig bleibt ;-)
Gruss
Das kann man so nicht pauschalisieren. Ich stimme dir zu, dass das, was viele "Wing Chunner/WT'ler" im Ring zeigen, sehr oft nach MMA aussieht und nicht viel vom Wing Chun übrigbleibt (eigentlich gar nichts).
Aber wie Du sagst gibt es auch Ausnahmen, die sowohl die Struktur, als auch Prinzipien des VT im Ring umsetzen. Ich beziehe mich hier auf den von Ferdi genannten Kampf beim OC.........
Zum dem letzten Satz.
Ich habe mich als Jugendlicher of und gut verteidigt, ohne zu kämpfen.
Hier liegt die Frage in der Definition von "gewinnen".
Für mich habe ich damals gewonnen, weil ich nicht niedergeschlöagen wurde, oder auf dem Boden lag..
Mein gegenüber war sicher der Meinung, er hätte gewonnen.. weil er mich erniedrigt hat
und "stärker" aussah.
Gruß
Alex
Es geht um die Bereitschaft, falls es sein muss, dann auch zu kämpfen. Jeder vermiedene Kampf ist sozusagen ein Sieg, aber das klappt halt nicht immer.
cbJKD Wilfried
24-02-2009, 12:35
ich finde, es geht auch um die Fähigkeit, zu kämpfen wenn es sein muss.
Der Wille alleine reicht da nicht
ich finde, es geht auch um die Fähigkeit, zu kämpfen wenn es sein muss.
Der Wille alleine reicht da nicht
Da haste natürlich recht. Der Wille allein ist nicht ausreichend, aber er macht SEHR viel aus, ob man auch sein gelerntes richtig umsetzen kann.
Wir belassen es mal dabei Koc.
Kann ja möglich sein, Ausnahmen bestäitigen die Regel ;-)
Nimms mir nicht übel, aber ich musste lachen, als ich lass
"der beinahe gewonnen hatte" :-)
Du bist halt VT´ler und verteidigst dein System, was durchaus legitim ist.
Jede KK hat seine Stärken und Schwächen, jede.
Aber auch ein Ferdi bildet sich weiter, und das finde ich einfach Klasse!!
Ich kann dich gut leiden Dicker, freu mich wenn ich dich wieder sehe
und wir wieder trainieren und philosophieren können.
Hadi Öptüm Koc
Gruss
PS: Wie kann er auf dem Rücken landen, wenn er auf Ihn fällt?
Ist er rückwärts gefallen, oder hat er nach dem Fall erst die Position verloren?
Kanka,
ich kenne die Nachteile vom VT. Es ist Sebstverteidigung, das recht lange dauert.
Ich würde mich dennoch freuen, wenn du auf ein Seminar von uns kommen würdest. Da könntest du auch viele viele Fragen an Philipp direkt stellen. Bence iyi olur. ;)
Kanka bevor ich nach Dubai mit Wil fliege (dank ihm) komm ich ein paar Tage eher. Dann kannste mich lang machen im Sparring. :D
PS: Klar magste mich. Ich bin eine coole Sau. Du übrigens auch. :D
Nachtrag:
Er ist irgendwie beim Fallen auf dem Rücken gelandet und genau auf den Gegner. Und wurde ausgechoked. Kam nicht raus.
Kanka,
ich kenne die Nachteile vom VT. Es ist Sebstverteidigung, das recht lange dauert.
Ist VT ein selbstverteidigungssystem?
ElCativo
24-02-2009, 15:28
Wie würdest Du es nennen?
Kampfkunst? Lernt/macht man nicht Kamkunst um sich selbst zuverteidigen?
Also quasi als Selbstverteidigung??
:)
Was ist es in deinen Augen? Sport?
Ving Tsun ist pure Selbstverteidigung. Leider braucht es nur sehr viel Aufmerksamkeit. Mit JKD erzielt man schneller Ergebnisse. Was am Ende besser ist, muss jeder für sich entscheiden. ;)
Man kann sowas gerade im VT nicht aus Videos heraussehen. Man muss sich einfach mal die Zeit nehmen und sich wirklich damit befassen, um es zu verstehen.
Ist VT ein selbstverteidigungssystem?
Es ist ein Kampfsystem, mit dem man sich verteidigen kann, wenn man die Werkzeuge beherrscht.
Warum stellst du diese Frage? Provokation?
ElCativo
24-02-2009, 15:38
Es ist ein Kampfsystem, mit dem man sich verteidigen kann, wenn man die Werkzeuge beherrscht.
Warum stellst du diese Frage? Provokation?
Langeweile?
Goldwaagenverkäufer? :D
Goldwaagenverkäufer? :D
Kauf zwei und du kriegst ein authentisches chinesisches Messerset gratis dazu.
Ansonsten: Watt willst du denn? ;)
Sport?
Die frage hättest du dir sparen können:rolleyes:
Naja, ich habe mal einen VTler getroffen, dem sich die haare sträubten, wenn ich Vt als sv system bezeichnet habe. ! Der meinte immer VT wäre ein kampsystem ähnlich wie es NorYon beschrieb
Es ist ein Kampfsystem, mit dem man sich verteidigen kann,
Warum stellst du diese Frage? Provokation?
Uiii uii uii jetzt darf man nicht mal fragen stellen, weil einem die ansichten des anderen interessiert:rolleyes:
Uiii uii uii jetzt darf man nicht mal fragen stellen, weil einem die ansichten des anderen interessiert:rolleyes:
Klar darfst du.
Klar darfst du.
Du bist zu gütig:verbeug:
Du bist zu gütig:verbeug:
Wer war dieser VT´ler? VT ist eine Kampfmethode. Was machst du denn mit einem Kampfsystem? Kämpfen. Wenn du dich selbstverteidigst, Kämpfst du.
Wenn du so eine Frage stellst, dann musst du dich ned wundern, wenn man fragt, ob du es als Sport siehst.
Ving Tsun ist fürs Kämpfen da. Genau wie JKD auch. Selbstverteidigung nennt man es, wenn man Kämpfen muss, um seine Haut zu retten.
Es ist nur kein Kampfsport. Selbstverteidigungssystem, Kampfsystem etc. ist alles das gleiche.
ich habe mich nicht gewundert! ;)
Danke für deine sicht der dinge ...
Kein Ding. Aber siehst du doch auch so oder?
Oder haben wir da verschiedene Sichtweisen?
Kein Ding. Aber siehst du doch auch so oder?
Oder haben wir da verschiedene Sichtweisen?
Nein haben wir nicht! ich denke da wie du! :)
Ausserdem ist es egal wie man das kind nennt! Wichtig ist, was dahinter steckt (m.M.n) :)
ElCativo
24-02-2009, 17:37
Ansonsten: Watt willst du denn? ;)
Mein Kommentar bezog sich auf JunFans aussage. :)
Oder meinst Du JunFan? :confused:
Oder meinst Du JunFan? :confused:
OK dann von mir nochmal!
Watt willst du denn?
Fingerjab
24-02-2009, 23:07
Ich würde mich dennoch freuen, wenn du auf ein Seminar von uns kommen würdest. Da könntest du auch viele viele Fragen an Philipp direkt stellen. Bence iyi olur. ;)
Wenn es meine Umstände zulassen, warum nicht.
Kanka bevor ich nach Dubai mit Wil fliege (dank ihm) komm ich ein paar Tage eher. Dann kannste mich lang machen im Sparring.
immer gerne :-)
Lars´n Roll
24-02-2009, 23:17
Naja, ich habe mal einen VTler getroffen, dem sich die haare sträubten, wenn ich Vt als sv system bezeichnet habe.
Zu Recht!
Aber das wird wohl off-topic.
cbJKD Wilfried
25-02-2009, 09:50
Immer raus damit Lars,
zur Not machen wir ein neues Thema auf
LG WIlfried
Jop, wüsst ich auch mal gerne...
Hi Ferdi,
habe mal in der MA-Akademie in Düsseldorf trainert, da waren vom VT der Oliver Schomler und vom JKD der Arno Lipinski.
Also das die JKDler da schneller fit waren als die VTler konnte ich dort nicht feststellen. Die Leute vom VT haben weniger vielseitig trainiert, konnten aber ihre Sachen auch konsequenter durchziehen. Während die JKDler viel Technik aus vielen Systemen gemacht haben (das kann Verwirrung stiften).
Der VT Trainer dort hat auch gesagt, dass VT SV-Aspekte hat (den hau ich um), viele Dinge, die zur SV notwendig/oder gut sind, aber garnicht beachtet werden.
In ein SV-System gehören doch Dinge wie Deeskalation, Szenarien mit improvisierten Waffen, gegen Waffen, Kämpfen vom boden aus...
Deswegen ist es aus dieser Sicht falsch, VT als SV-System darzustellen.
Was denkst Du darüber?
Gruss
Iyoh
@Iyoh
Hi. Du kannst aber nicht von einer Schule auf andere schliessen. :)
Ich beziehe mich auf den Stoff, den z.b. Wilfried oder Fingerjab u.a. weitergeben. Da kommst du definitiv schneller zum Sparring als im VingTsun. Da braucht man sich keine Illusionen machen. :)
Zur SV: Dann dürfte man ja so BJJ auch nicht als SV System nehmen und fast so gut wie kein System. Denn Deeskalation unterrichtet so gut wie kein System. ;)
Ich bin FullInstructor bei Matt Fiddes Martial Arts und auch da gibt es so ein Zeug. Nur Taugt das System selbst nichts. ;) Da kann ich mich mit JKD aber 10 mal besser Verteidigen.
Im Original JKD(schon gesagt, dass ich diese Bezeichnung hasse?), das ja auch ein SV System ist, gibt es keine Waffen oder Bodenkampf. ;)
Dennoch ist es ein SV System und kein Sport. :)
Ich denke wir haben da nur verschiedene Sichtweisen, was zur SV gehört. :)
Grüsse
ElCativo
25-02-2009, 12:21
Während die JKDler viel Technik aus vielen Systemen gemacht haben (das kann Verwirrung stiften).
:rolleyes:
Im O-JKD ist es wesentlich weeniger als im JKD-Concepts.
Hab ich gehört... ;):D
:rolleyes:
Im O-JKD ist es wesentlich weeniger als im JKD-Concepts.
Hab ich gehört... ;):D
Das ist so auch nicht ganz korrekt. ;)
Lars´n Roll
25-02-2009, 13:48
Immer raus damit Lars,
zur Not machen wir ein neues Thema auf
LG WIlfried
Jop, wüsst ich auch mal gerne...
Ihr habt es so gewollt!
Für mich is es ganz einfach: Im Gegensatz zu Kampfsport und Kampfkunst, wo ich ne Unterscheidung für Unfug halte (jeder Kampfsport ist ne Kampfkunst und eine Kampfkunst, die man nicht als Sport bezeichnen kann ist imho Zeitverschwendung) gehört zu SV-Training mehr.
SV System und "Kampfsystem", also irgendwas bei dem man auf ne bestimmte Art und Weise kämpfen lernt ist für mich nicht deckungsgleich.
SV ist mehr als nur Kämpfen. Und dass einem Boxen/Ving Tsun/Freistilringen/Karate in einer SV Situation nutzen kann, weil man eben gelernt, zu kämpfen, macht daraus in meinen Augen kein SV System.
Zumal ich von nem SV-System erwarte, dass es die ganze Bandbreite an Wägbarkeiten abdeckt - und das tut keine dieser Kampfkünste.
WingChun oder inxbums ist eben das, was es ist: ein traditioneller KungFu-Stil, der eigentlich nichts mit den Ansprüchen moderner SV zu tun hat. Natürlich kann man sich damit kloppen, aber vor allem ist er eine historisch-ethnische Liebhaberei. Hochstilisiert zur Über-SV aller Zeiten hat ihn doch erst der Mann aus Kiel, der so gerne viele teure Autos besitzt. Warum fragt niemand nach dem SV-Wert von Choi Lay Fut oder HungGar? http://www.kampfkunst-board.info/forum/976237-post41.html
Das Posting hier trifft für mich den Nagel auf den Kopf!
Das ist aber nur die Meinung eines(!) VT´lers. ;)
SV heisst: Selbstverteidigung. Dazu gehört, dass man sich selbst verteidigen kann. ;)
Das ist so auch nicht ganz korrekt. ;)
;) das stimme ich zu :)
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.