Interessanter Artikel? Thema Ulfberth Schwerter

[netwolff]

Markenpiraterie im Mittelalter: Wikinger fielen auf billige Schwert-Kopien herein - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,605490,00.html)


Ich weiß nicht, wie gut das recherciert ist, aber ich dachte mir wenn es einer weiß - dann ihr :)

[Hamurra-e]

Absoluter Blödsinn!!!
Mutmaßungen und aus dem Konzept gezogenen Betrachtungsweise.
Das Problem ist nicht aus welchen Material das Schwert gemacht wurde sondern wie es Gehärtet und Wärmebehandelt wurde!
Der sogenannte Tiegelstahl kann alles sein, kann viel oder wenig Kohlenstoffgehalt haben, kann alle möglichen Verunreinugungen haben, die mal schaden mal den Stahl verbessern, (siehe Wootz im internet, da kann man viel drüber finden) also Tiegelstahl kann von sehr hoher Qualität sein, die leute die diese "Untersuchungen" gemacht haben, haben keinerlei Realistische Erfahrung mit der Waffenherstellung, oder der Damaligen Kampfkunst!!!!
Dass Handel mit Stahl aus aller Herrenländer getrieben wurde, dass ist schon zur Römerzeit so gewesen, also auch nichts neues...

Schau mal ins Messerforum rein da gibt es eine Diskusion über diesen Artikel, und das sind Leute die Schwerter und Messermachen.

[Klaus]

So einfach kann man sich das auch nicht machen. Der Artikel hat möglicherweise gravierende Fehler, weil es zumindest Quark ist dass die Händler aus Indien die Silbermünzen MITBRACHTEN (statt welche zu bekommen für ihre Ware ... ;)).

Allerdings kann man nicht sagen dass es nur die Wärmebehandlung ist. Das Ausgangsmaterial ist eminent wichtig, weil davon schliesslich abhängt was bei den folgenden Prozeduren herauskommt. Mag sein dass da vieles verkürzt wiedergegeben wurde, aber wenn der Archäologe verschiedene Klingen untersucht hat und solche gravierenden Unterschiede gefunden hat, wird das schon eine Ursache haben. Wobei ein Eisenkern nicht schlecht sein muss, wenn das richtig gemacht wird.

[Trinculo]

Mehr zum Thema ;)

http://jenny-rita.org/Annestamanus.pdf

http://metalurgija.org.rs/mjom/vol12/No%202-3/11Hosek.pdf

[Hamurra-e]

Gut hab das ganze mal wieder vereinfacht und bin nicht ins Deteil gegangen:...:o

Also klar ist Das Material wichtig, aber ich bin mal wieder von mindest Anforderungen ausgegangen.
Also nummer eins.
alle Frühen Stähle waren endweder Schweißverbundstähle/Raffinierstähle oder was eher im Orient der Fall war im Tiegel erschmolzene Stähle.
wie auch immer selbst die Tiegelstähle mussten erst aus dem Erz gezogen werden was meist im Rennoffenverfahren geschah (meist, es gab auch anderer Offen)
Schon die Römer haben Stahl aus Indien/China importiert und daraus hervoragende Waffen gemacht, aber sie fanden auch viel gefallen an Keltischen Stählen, welche ebenfalls von sehr hoher, bis heute Rätselaufgebender, Qualität waren.
Für egal welchen Stahl, gilt das er mindestens 0,4 % Kohlenstoff braucht (andere Legierungsanteile waren eher zufall da schon im Erz enthalten, was aber zB für Wootzstahl eminet wichtig war) um überhaubt eine vernünftige härte anzunehmen. Nicht desto trotz wurde in der Frühen Eisenzeit Eisen durch Hämmern (genau wie Bronze auch) kalt verfestigt, was brauchbare, aber dennoch dem gehärteten und richtig angelassenen Stahl underlegenen, Waffen und Werkzeuge hergab.
Das Verschweißte Stähle dem Tiegelstahl über oder unterlegen sein soll ist Krampf...Mindestanvorderungen vorausgesetzt.
Viele Tiegelstähle hatten einen ungewohnt hohen Kohlenstoffanteil (nicht alle) während westlicher Raffinierstahl so um 0,7-0,8 % lag, konnten teigelstähle weit über 1% gehen bis 1,8 usw...das erfordert aber eine andere Wärme behandlung andere Temperaturen und Abschreckmedien, daher auch so viele Sagen und Legenden über die farbe des Stahls und dem Abschreckflüssigkeit.
In der Siegfriedsage findet man zB einen hinweis...Siegfried hat sich im Drachenblut (Blutrot oder Kirschrot oder Sonnenuntergangsrot, alles angaben die man finden kann in den alten geschichten) gehärtet nur dort wo ein Lindenblatt seine Schulter abdeckte war er verwundbar (für mich ein Zeichen dafür dass auch die alten Germannen wussten wie man Stahl selektiv härtet in dem man bestimmte Stellen mit etwas, zB Lehm, abdeckt). Außerdem It Drachenblut eine Bezeichnung für eine Chemischeverbindung gewesen welche zum härten verwendet wurde...
Das Meisterschwert welches Siegfried schmiedete wurde ja auch im Körper eine Nordmannes, dessen Blut so kalt wie Eis war, gehärtet...hm wer schonmal ein glühendes Schwertänliches stück Stahl in der Hand hatte wird festellen dass schon eine schnelle bewegung ausreicht, sowie die Schwerkraft wenn man es Horizontal hält um so ein teil zu verbiegen...einen menschlichen Körper damit zu durchstoßen (wie auch im Königreich des Himmels zu sehen) ist sehr sehr unwarscheinlich...
:p:D

[Hamurra-e]

so Vortsetzung.
Musste nochmal den blöden Artikel lesen...au mann...
Haldbwahrheiten gemischt mit falschverstandenen wissen...

Lange bevor Tiegelstahl Stahl nach Westen kam, haben unsere Vorfahren hervoragenste und zu Ihrer zeit, aber auch noch heute, extrem ausgeklügelte und dem material angepasste Waffen hergestellt.
Die Aussage im Artikel das Tiegelstahl klingen immer Scharf bleiben und man sie nur wieder zu schärfen braucht dass sie immer Scharf bleiben...das haut mich um...was für eine erkenntniss...was für ein wiederspruch...:rolleyes:
man ich bin legastäniker (kann das Wort nicht mal richtig schreiben) aber wenn man sowas ließt dann muss man sich an den Kopf langen...es scheint wirklich so dass immer mehr und mehr analphapeten Artikel für zeitungen und im Net schreiben und verbreiten. Wenn mir schon solche Ungereimtheiten auffallen....naja :cool:

Wenn an einem Schwert welches nach Wurmbundart aufgebaut wurde, ein Schweißfehler an der aufgesohlten Schneide auftaucht, dann kann es natürlich zu ausbrüchen kommen, dennoch sind solche Klingen wesendlich Bruch unempfindlicher als eine Klinge aus Tiegelstahl, welches ganz durchgehärte war oder Wäre (was ich eh nicht für warscheinlich halte, denn untersuchungen an Klingen haben ergeben, dass die Klingen unteschiedliche Härte Zohnen aufweisen, von sehr Hart in der Schneide bis Weich im Mittelbereicht. Manfred Sachse hat das Schwert aus der Kölner Domschatzkammer untersuchen lassen und siehe da sehr reiner Stahl und hoher Kohlenstoffgehalt 1,5% in der Schneidleiste, sehr interessanter Klingenaufbau..).
Tatsächlich haben untersuchungen und experimente ergeben dass sehr fein verteilte Schlackeeinschlüsse den Stahl sogar zäher und Bruchunempfindlicher machen, weil bei Rissbildung der Riss von solchen einschlüssen gestoppt wird...grob vereinfacht.
Die Methode harte Schneide weicher Kern oder Seitenlage (es gab zig MEthoden der Kompination) ist schon immer in allen Kulturen verwendet worden. Schon die Chinesen haben Bronzeschwerter mit Kern aus weicher bronze circa 10% Zinn und Schale aus harter Bronze circa 20% Zinn, außerdem haben sie ebenfalls Eisen als kernmaterial verwendet. Die Chinesen kannten Eisen schion sehr früh und waren meister im Eisenguss lange vor uns...
Auch die Sagenumwobenen Samuraischwerter sind in dieser mehrlagen Technik aufgebaut. Auch hier gilt, dass es viele verschieden Methoden gibt.

Nun Last put not laest...
zu allen zeiten wurden von handwerkern, gute und schlecht Produkte hergestellt, es wurde schon immer Kopiert, gefälscht und gestohlen was geht...die Leutchen damals war nicht wirklich belesen und in mancher hinsicht Gutgläubiger und Abergläubig... wer würde sich nicht besser fühlen wenn er ein Sagenumwogenes Ulfbert, Ingelrii, Masamune, Toledosalamanka, Passauer Wolfsschwert usw in der Hand hätte wenn auf dem Schlachtfeld steht und das ganze für nur einen Ochsen und einer Halben Kuh :D