Vollständige Version anzeigen : Xingyiquan
flaful101
22-02-2009, 10:50
Was haltet ihr eigentlich von dieser Kampfkunst?
Kann man sich damit gut gegen irgend einen Aggresivling auf der Strasse verteidigen? oder sind Kampfkunstarten wie JKD besser dafür geeignet?
hier der Link zu Wikipedia:
Xingyiquan ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Xingyiquan)
Sehr interessante Neija. Von den Prinzipien her sehr direckt und gradlinig.
Erfordert jedoch ebenfalls sehr intensives Training, da es wie gesagt ne innere Kampfkunst ist. Es ist meines Erachtens ziemlich schwer Lehrer zu finden, die das ganze überhaupt und dann auch noch praxisorientiert unterrichten....
Ich selbst suche ebenfalls vergebens....
Wenns dir nur im direckte Selbstverteidigung geht, dann geh lieber zum Krav Maga oder in irgendnen anderes Hybridsystem... Gerade innere Sachen erfordern ne extreme Hingabe zum Üben...
Xingyi ist ja nunmal ein "primitives" System das auf einfache Aktionen mit grosser Kraft aufgebaut ist. Also hängt der Erfolg am Kraftaufbau, und der wiederum ist eine Frage des Trainings. Wenn man die Disziplin hat jeden Tag morgens eine Stunde seine Basisübungen zu machen, und einen Gleichgesinnten für Partnerübungen findet, dann kann man sich damit auch "verteidigen". Mit Graf Mager und anderen Hybridsystemen kann man sich genausowenig verteidigen, wenn man das einmal in der Woche halbherzig für ein paar Monate trainiert. In jedem Fall wird man mit dem Training fit, das ist mehr wert als möglicherweise mal eine Schlägerei zu "gewinnen".
hallo flaful
hsing i chuan (xingyiquan) ist einer der effektivsten sv stile die ich kenne. es ist einfach zu erlernen und praktisch voraussetzungslos.
wenn du mal in hannover seien solltest, zeige ich es dir gerne!
gruß
hongmen
Yasha Speed
22-02-2009, 12:29
Was haltet ihr eigentlich von dieser Kampfkunst?
Kann man sich damit gut gegen irgend einen Aggresivling auf der Strasse verteidigen?
nein, denn wenn du xingyi machst, muss sich der aggressivling verteidigen. ;)
EDIT: stimme hongmen und klaus zu, einfacher und effektiver gibts ihm kungfu eigentlich nicht.
T. Stoeppler
22-02-2009, 13:04
Yup, Xing Yi ist ne bombige Sache :)
Gruss, Thomas
flaful101
22-02-2009, 13:08
Danke für die Antworten :D
und @ hongmen : danke fürs Angebot ;)
Dann werde ich mich wahrscheinlich zu einem Probetraining anmelden, denn was ich so gelesen habe hat mir gefallen :)
PS: was ist ein Hybridsystem?
Mal ne zwischen Frage von mir.
Das System ist sicherlich sehr simpel aufgebaut, aber meint ihr net, das es durchaus populärer wäre, wenn es so schnell und einfach im Bezug auf SV zu erlernen ist?
Mal ne zwischen Frage von mir.
Das System ist sicherlich sehr simpel aufgebaut, aber meint ihr net, das es durchaus populärer wäre, wenn es so schnell und einfach im Bezug auf SV zu erlernen ist?
darum ist es so unpopulär, weil es so simpel ist. die leute wollen kampfkunst wie in filmen sehen. das bietet hsing i nicht.
es ist sogar so, dass man die anwendungen im hsing i garnicht wahrnimmt. richtig ausgeführt ist es mehr eine art "explosive" entfaltung die da stattfindet und kein technischer ablauf.
hongmen
christoph
23-02-2009, 06:36
Also zur Einfachheit ist meine Erfahrung: Ja, sieht simpel und gradlinig aus. Ist es auch. Xingyi wirklich zu erlernen ist aber alles andere als simpel. Vielleicht liegt das auch an mir aber bis ich mal die Grundstruktur (an der es immer noch viel zu verbessern gibt) der Fünf Elemente, die imho die absolute Grundlage von Xingyi darstellen, so einigermaßen körperlich begriffen hatte, ist schon einige Zeit ins Land gegangen. Ohne die Struktur, die wirklich sehr anders ist als in allen boxbasierten Stilen etc., kann man imho die Xingyi typische Kraftentfaltung vergessen. Am Anfang fühlte sich lange alles ziemlich hölzern und komisch an, bis dann ab und an mal so ein paar spontane "snaps" kamen, die sich ganz anders, voller anfühlten.
Ein Teil ist auch simple Muskelentwicklung. Am Anfang waren meine Beine nach zwei Bahnen Pao Quan, bei der man fast die ganze Zeit das volle Gewicht auf einem Bein hat, absolut tot. Jetzt gehen da so einige Bahnen, bevor sich die Oberschenkel melden. Also ein bisschen Geduld, einen Lehrer der einem die Struktur und Energievorstellungen wirklich beibringen kann und etwas Frustrationstoleranz braucht es schon.
Gruß
john_doe
23-02-2009, 07:54
Hallo zusammen!
Also zur Einfachheit ist meine Erfahrung: Ja, sieht simpel und gradlinig aus. Ist es auch. Xingyi wirklich zu erlernen ist aber alles andere als simpel.(...)
@ christoph: Das würde ich jederzeit unterschreiben.
@ alle: Xingyiquan wird in der Regel als einfach, direkt und, s.o., gradlinig beschrieben. Daraus aber zu folgern, es sei "simpel" oder leicht zu erlernen, ist ein Trugschluß.
Gewiß, andere Stile mögen kompliziertere Formen haben und von daher auch zu diesem schnellen, aber falschen Schluß kommen. Aber wie christoph schon schreibt, es braucht sehr lange, bis man es wirklich beherrscht und es steht, was die Komplexität oder Tiefgründigkeit betrifft, keinem anderen Neijia-Stil nach, von der Effizienz mal ganz zu schweigen.
Schöne Grüße,
john_doe
Ronny Wolf
23-02-2009, 11:51
Ich habe mal irgendwo gelesen:
Der junge Mann macht Xingyi.
Der Mann mittleren Alters macht Bagua.
Der ältere Mann macht Taiji.
Ich finde das auf verschiedenen Ebenen garnicht so unpassend.
Yasha Speed
23-02-2009, 16:55
Gewiß, andere Stile mögen kompliziertere Formen haben und von daher auch zu diesem schnellen, aber falschen Schluß kommen. Aber wie christoph schon schreibt, es braucht sehr lange, bis man es wirklich beherrscht und es steht, was die Komplexität oder Tiefgründigkeit betrifft, keinem anderen Neijia-Stil nach, von der Effizienz mal ganz zu schweigen.
Schöne Grüße,
john_doe
es ist leicht zu erlernen, aber schwierig zu meistern. wie bass spielen :D
ThomasR04IG
23-02-2009, 17:43
Ich habe mal irgendwo gelesen:
Der junge Mann macht Xingyi.
Der Mann mittleren Alters macht Bagua.
Der ältere Mann macht Taiji.
Ich finde das auf verschiedenen Ebenen garnicht so unpassend.
Ich hab davon auch schon gehört und mittlerweile stellen sich mir dabei folgende Fragen:
a) Warum sollte man es in dieser Reihenfolge machen?
b) Warum sollte man überhaupt alle 3 betreiben?
c) Warum ist Taijiquan für alte Leute?
d) Steckt in dieser Reihenfolge die Behauptung das Taijiquan "Geistig anspruchsvoller" sei als Bagua und Xinyi und das Xinyi "körperlich anspruchsvoller" ist als Bagua und Taiji?
(Wer es nicht erkannt hat, das sind rhetorische Fragen :D)
bluemonkey
23-02-2009, 17:50
(Wer es nicht erkannt hat, das sind rhetorische Fragen :D)
Du stellst Dir selbst rhetorische Fragen?
ThomasR04IG
23-02-2009, 18:18
Warum denn nicht? ;)
darum ist es so unpopulär, weil es so simpel ist. die leute wollen kampfkunst wie in filmen sehen. das bietet hsing i nicht.
Xing Yi mag vielleicht in Europa relativ unbekannt sein, aber bestimmt nicht in China. Wenn du nach China reisst und einen Kampfsportkenner nördlich des Yangtse fragst, welcher traditioneller Kampfsport heutzutage noch effektiv praktiziert wird, wirst du 80% die Antwort „Xing Yi“ erhalten. Wenn du dort einen Xing Yi praktizierenden die gleiche Frage stellst, wirst du sofort erfahren „Shang Pai Xing Yi“ (XingYi nach Shang Yun Xiang). Vor dem zweiten Weltkrieg war Xing Yi die verbreiteteste Kampfsportart in Nordchina. Es gab keinen einzigen, der nicht die XingYi Großmeister kannte. Hier vergleichbar mit Bruce Lee, von dessen Existenz hier jeder zumindest schon einmal gehört hat. So eine bekannte Persönlichkeit war der "Stilvater" ShangYunxiang. Undenkbar war es damals, dass jemand diesen Namen nicht kannte, besonders dann, wenn er behauptet Kampfsportler zu sein.
Also zur Einfachheit ist meine Erfahrung: Ja, sieht simpel und gradlinig aus. Ist es auch. Xingyi wirklich zu erlernen ist aber alles andere als simpel.
Die Einfachheit könnte auch der Anfang einer hohen Komplexität sein.
Die Techniken im Xing Yi sehen zwar vom äußerlichen Ablauf her nicht sonderlich kompliziert aus, aber Obwohl die Ausführungen schnell und kraftvoll sind muss der Übende jedoch entspannt bleiben und vermeiden "grobe Muskelkraft" zu verwenden. Deshalb ist es weitaus schwieriger die Bewegungen zu beherrschen, als es auf den ersten Blick scheint.
christoph
24-02-2009, 13:12
Wenn du dort einen Xing Yi praktizierenden die gleiche Frage stellst, wirst du sofort erfahren „Shang Pai Xing Yi“ (XingYi nach Shang Yun Xiang).
Schmunzel, schmunzel ...:rolleyes:
Chan Bao
24-02-2009, 16:39
Ich bin auch auf der Suche nach einem guten oder überhaupt einem Xingyiquan Lehrer. Doch die Suche scheint schwerer als angenommen. Zwar mache ich seid einiger Zeit Taiji, aber ich suche nach etwas, was im Ernstfall schneller und effektiver einsetzbar ist. Allerdings soll es schon die chinesischen Traditionen beeinhalten.
Bin beim Internet-Surfen auf ne interesannte Seite gestoßen:
www.neijia-akademie.de (http://www.neijia-akademie.de)
Jedenfalls wird hier viel erläutert und die Filme, obwohl schlechte Qualität, lassen eine echt hohe Geschwindigkeit und Effektivität erkennen. Angeblich beeinhaltet dieses System alle drei inneren Lehren. Ich werde mich dort mal erkundigen.
T. Stoeppler
24-02-2009, 17:04
Willkommen an Board, Chan Bao :)
Allerdings hat dieses hier
Bin beim Internet-Surfen auf ne interesannte Seite gestoßen:
www.neijia-akademie.de (http://www.neijia-akademie.de)
Wirklich genau gar nichts mit Neijia zu tun. Das ist eine EWTO-(Klon) Ausbildung, mit bestenfalls Ansätzen aus den inneren Stilen.
Auf den Videos sieht man auch nichts aus der Richtung.
Gruss, Thomas
wudangdao
24-02-2009, 17:07
*edit*
Trinculo
24-02-2009, 17:44
Willkommen an Board, Chan Bao :)
Allerdings hat dieses hier
Wirklich genau gar nichts mit Neijia zu tun. Das ist eine EWTO-(Klon) Ausbildung, mit bestenfalls Ansätzen aus den inneren Stilen.
Auf den Videos sieht man auch nichts aus der Richtung.
Gruss, Thomas
Wenn ich schon "Wing Chun Chuan" lese ... :rolleyes:
bluemonkey
24-02-2009, 17:59
Da kann man lernen, wie man sich mit einem Messer gegen einen unbewaffneten Pazifisten "wehrt":cool:
http://www.youtube.com/watch?v=ChmtF1AyX0E
Trinculo
24-02-2009, 18:17
Da kann man lernen, wie man sich mit einem Messer gegen einen unbewaffneten Pazifisten "wehrt":cool:
YouTube - Messerkampf (http://www.youtube.com/watch?v=ChmtF1AyX0E)
Der ist eben mit den jüngsten Gerichtsurteilen noch nicht vertraut :D
Ehrlich, wenn ich so einen Stuss lese ... frage mich, wer auf so was reinfällt :)
john_doe
24-02-2009, 21:43
Ehrlich, wenn ich so einen Stuss lese ... frage mich, wer auf so was reinfällt :)
Es hat noch niemand Geld dadurch verloren, in dem er den Geschmack des Publikums unterschätzt hat ... :rolleyes:
Schöne Grüße,
john_doe
Gewiß, andere Stile mögen kompliziertere Formen haben und von daher auch zu diesem schnellen, aber falschen Schluß kommen.
Schöne Grüße,
john_doe
wieso falscher schluß? das ist ein wichtiger grund zur vereinfachung des lernens von inneren prinzipien.
gruß
hongmen
christoph
25-02-2009, 12:10
wieso falscher schluß? das ist ein wichtiger grund zur vereinfachung des lernens von inneren prinzipien.
gruß
hongmen
:confused:
Worauf bezieht sich "das" hier? Das andere Stile "komplizierte" Formen haben und XY nicht (was jetzt mal dahingestellt sei?)? Der Schluss, dass XY einfach zu erlernen sei? Inwieweit ist das (wenn es sich auf eines der beiden bezieht) ein GRUND zur Vereinfach des Lernens von inneren Prinzipien?
Mal ne zwischen Frage zum Xing Yi bezüglich Waffenabwehr.
Gibt es spezielle Techniken zur Waffenabwehr wie z.b Messern? Wie sieht sowas im Xing Yi aus? Habe bisher nur die Grundformen kennen gelernt und ein par hand to hand Anwendungs Videos gesehen.
Mensch Primo, das ist mir doch klar ;)
Mich interessiert es einfach, ob es in diesem System überhaupt Techniken dazu gibt?
In den FMA hab ich sowas und eventuell gibbet sowas ja auch im Xing Yi, welches mehrfach hier zur SV angepriesen wurde.
Ne universal Lösung zur Messerabwehr hab ich eh schon gefunden. Bin ziemlich schnell mit meinen neuen Laufschuhen auf 100m ;)
Die Spezialtechnik zur Messerabwehr ist a) Sprung auf den Angreifer zu bevor er agiert und ihm den Schädel einschlagen oder das Knie zertreten, b) den Arm fangen / drauf hauen. Sofern man schneller als der Angreifer ist, richtige Reflexe hat, lange genug trainiert ist und keine Skrupel besitzt geht sowas, siehe der chinesische "Doktor" der 4 italienische Räuber erledigt hat nachdem er einem das Messer "abgenommen" hat. Waffen sind nunmal gefährlich. Nur EDIT unseriöse Menschen EDIT verkaufen "einfach zu lernende universelle Abwehrmethoden gegen Messer, Pistolen und Atombomben die immer zuverlässig funktionieren!".
T. Stoeppler
25-02-2009, 14:19
Für Messerabwehr bitte die entsprechenden Foren aufsuchen, es sei denn, jemand hat konkrete Beispiele aus dem Xing Yi.
Gruss, Thomas
Yasha Speed
26-02-2009, 00:21
Die Spezialtechnik zur Messerabwehr ist a) Sprung auf den Angreifer zu bevor er agiert und ihm den Schädel einschlagen oder das Knie zertreten,
das ist sowieso die xingyi taktik für jede situation :D
rein und den gegner überrennen.
Inhaltlich kann ich bei den üblichen Xingyi-Methoden, d.h. den fünf Strikes gemäß den Wandlungsphasen, keine großartigen Ansätze erkennen, dass diese für eine "weniger aggressive" Art zu kämpfen und damit für explizit schwächere Personen geeignet sein könnten.
Ich kann im grundlegenden Ansatz des Xingyi lediglich erkennen, dass das Training dazu dienen soll, stärker zu werden, und damit die Anzahl der Personen, die man nicht plattmachen kann, statistisch sinkt.
Das Denken in den fünf Wandlungsphasen bedeutet allerdings im praktischen Sinne, dass man auf verschiedene Angriffsrichtungen mit unterschiedlichen Techniken reagiert, so dass man immerhin den absolut direkten Kraft-gegen-Kraft-Kampf vermeidet.
Es gibt ja auch Partnerübungen, wo der eine Partner mit der einen Technik, also der einen Wandlungsphase angreift, und diese dann mit der entsprechenden "Gegen-Wandlungsphase" pariert wird, usw.
Also z.B. Metall zerstört Holz, also reagiert man auf beng=holz (siehe z.B. Xingyiquan ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Xingyiquan) ) mit pi=Metall. Usw. usf.
Der Praktiker soll natürlich lernen, auch Xingyi-Untypische Angriffe von (z.B.) unkoordinierten Schlägerprolls in die fünf Wandlungsphasen (intuitiv) einordnen zu können, um dann mit der Kraftart und Technik (intuitiv) zu reagieren, die dem entsprechenden zerstörenden Element entspricht.
Hierin liegt sicherlich in gewissem Maße ein Ansatz, dass man nicht absolut unbedingt stärker sein muss als der Angreifer.
Die Trainingsmethodik, d.h. das ewige Ballern der Strikes im Bahnen, dient aber fast ausschließlich dazu, stärker zu werden, damit die genialen Wandlungsphasenneutralisationstechniken auch mit größerer Wahrscheinlichkeit funktionieren.
Wenn man nicht stärker ist als der Angreifer, ist es leider meistens notwendig, dass der Angreifer zumindest dümmer oder ungeschickter ist, als man selbst. Leider kann man sich da auch nicht immer drauf verlassen, oder irgendwie so trainieren, dass man immer nur von dümmeren Leuten angegriffen wird.
Ein Xingyi, das ausschließlich die intuitive Geschicklichkeit bei der Neutralisation der Angriffskräfte gemäß der Wandlungsphasen trainiert, ist IMO Quatsch, bzw. degeneriertes Zeug (z.B. falsch verstandene "Angleichung" an das, was Leute glauben, wie es für Taiji richtig wäre).
Konkret meine ich, dass gerade schwächere Personen ihr Xingyi eher umso "aggressiver" trainieren und einsetzen sollten, wenn es denn unbedingt Xingyi sein muss.
Irgendwo in den Randbereichen des Xingyi wird man dann sicherlich auch Dinge finden, die hauptsächlich tricky und irgendwie kraftvermeidend sind, usw., aber jemand, der sich bei seinem Xingyi hauptsächlich auf diese Sache stürzt, betreibt in meinen Augen ein "entkerntes" Xingyi.
Yasha Speed
26-02-2009, 14:51
Wenn ich mich nicht irre, gibt es aber auch eine etwas weniger aggressive Art für die nicht so Grossen und Starken. Die "Überrennen-Methode" wird nur Leuten entsprechenden Formats empfohlen. Hoffe, ich liege jetzt da nicht falsch.
daß man auch als vermeintlich schmächtigerer große leute überrennen kann, dafür sorgt das xingyi training. struktur, intramuskuläre koordination, etc. kommt alles wenn mans richtig trainiert, mit korrektem stehen in santishi, speertraining, usw.
wenn man z.b. n bisschen mit den 4 extremities (zunge, nägel, haare, zähne) experimentiert hat, kacken sich die meisten gegner derart ein, daß es entweder gar nich zum kampf kommt, oder man mehr oder weniger mit ihnen spielen kann, weil sie einfach angst vor einem haben.
dazu kommt natürlich, daß xingyi nicht nur stures draufgebolze ist, auch wenns von außen vielleicht so aussieht. der wahnsinn hat methode, sozusagen.
das ideal ist n psycho, der durchdreht und abgeht wien berserker, aber gleichzeitig mit hilfe von winkeln etc. die gegnerische abwehr durchbrechen kann.
daß man auch als vermeintlich schmächtigerer große leute überrennen kann, dafür sorgt das xingyi training. struktur, intramuskuläre koordination, etc. kommt alles wenn mans richtig trainiert, mit korrektem stehen in santishi, speertraining, usw.
wenn man z.b. n bisschen mit den 4 extremities (zunge, nägel, haare, zähne) experimentiert hat, kacken sich die meisten gegner derart ein, daß es entweder gar nich zum kampf kommt, oder man mehr oder weniger mit ihnen spielen kann, weil sie einfach angst vor einem haben.
Wie meinst du das mit den 4 Extremities experimentieren ? Ich dachte, wenn man korrekt Xing yi trainiert, strahlt man automatisch durch die Extremities eine gewisse Furcht aus...
Wie meinst du das mit den 4 Extremities experimentieren ? Ich dachte, wenn man korrekt Xing yi trainiert, strahlt man automatisch durch die Extremities eine gewisse Furcht aus...
:D
Ich dachte, man soll furchterregend sein.
Was haltet ihr eigentlich von dieser Kampfkunst?
Kann man sich damit gut gegen irgend einen Aggresivling auf der Strasse verteidigen? oder sind Kampfkunstarten wie JKD besser dafür geeignet?
hier der Link zu Wikipedia:
Xingyiquan ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Xingyiquan)
Beide Kampfkünste sind sehr gut. XYQ und JKD sind beide sehr agrresiv. Ich würde dir meiner Meinung nach aber trotzdem zunächst JKD raten, da schon relativ früh mit dem Partner gearbeitet wird.
Ich glaube, gutes Xing Yi ist in Deutschland relativ schwer zu finden, aber wenn du eine guten XingYi-Lehrer findest, würde ich zu ihm gehen. ;)
wenn man z.b. n bisschen mit den 4 extremities (zunge, nägel, haare, zähne) experimentiert hat, kacken sich die meisten gegner derart ein, daß es entweder gar nich zum kampf kommt, oder man mehr oder weniger mit ihnen spielen kann, weil sie einfach angst vor einem haben.
Könntest du mir bzw jemand anderes diesen Absatz bitte erläutern?
Dann noch eine Frage:
Schlage ich im Xing Yi im Zweikampf eigentlich die 5 Element Fists wie ich sie übe, oder dient das ganze nur zur Struktur/Kraftentwicklung und ich hämmer dann eher abgewandelt drauf?
john_doe
26-02-2009, 16:01
Hallo Heros!
Schlage ich im Xing Yi im Zweikampf eigentlich die 5 Element Fists wie ich sie übe, oder dient das ganze nur zur Struktur/Kraftentwicklung und ich hämmer dann eher abgewandelt drauf?
Du veränderst sie im Kampf den Umständen entsprechend, bleibst aber bei/in den 5 Prinzipien bzw. beim jeweils angewandten Prinzip; beim Training übst Du die 5 Wandlungsphasen quasi in "Reinkultur".
Auch im Xingyiquan geht es letztlich darum, über die Form zur Formlosigkeit zu kommen.
Schöne Grüße,
john_doe
Frage:
Schlage ich im Xing Yi im Zweikampf eigentlich die 5 Element Fists wie ich sie übe, oder dient das ganze nur zur Struktur/Kraftentwicklung und ich hämmer dann eher abgewandelt drauf?
Antwort:
Du veränderst sie im Kampf den Umständen entsprechend, bleibst aber bei/in den 5 Prinzipien bzw. beim jeweils angewandten Prinzip; beim Training übst Du die 5 Wandlungsphasen quasi in "Reinkultur".
Auch im Xingyiquan geht es letztlich darum, über die Form zur Formlosigkeit zu kommen.
Ergänzung:
Genau!
Nach meinem Verständnis sind die fünf bekannten Strike-Bahnen eher Beispiele für das, was man der Wandlungsphase oder dem Namen des Strikes gemeint sein kann.
- Der Strike ist eine konkrete Variante von z.B. Pi=Spalten.
- Man kann den Strike anders ausführen, so dass es immer noch Pi ist, d.h. Pi ist alles, was der Idee des Spaltens folgt, also Pi ist eine Kraft, bei der versucht wird, die Wirkung einer Axt oder ähnlichen Werkzeugs zu erzeugen.
- Das Element Metall beschreibt die Sache noch allgemeiner. vielleicht von einer eher gefühlsmäßig-energetsichen Seite.
Diese drei Schritte von der konkreten Bahn zum allgemeinen Verständnis gilt dann für jede Strike-Bahn und Wandlungsphase. Im Zusammenhang bilden die fünf Strike-Arten dann quasi einen flexibel einsetzbaren Werkzeugkoffer.
Das ist nach meinem Verständnis der Zugang von der Form zur Formlosigkeit entsprechend dem Xingyi-Weg.
Die 12 Tiere und Kombinationsformen usw. sind dann wiederum beispielhafte Möglichkeiten, was man mit dem Werkzeugkoffer alles anfangen kann.
die äussere erscheinung von hsing i verblendet oft sein eigentliches wesen. was ich mit den armen anstelle ist nur das letzte glied in der inneren kette. vielmehr wird gerade im hsing i die einigkeit von erde, ich und toushpoint deutlich. wenn dieses dreigespann stimmt dann kann der "mind" wirklich durch den körper wirken. aus dieser harmonie werden die elemente kreiert. deshalb die verherrende wirkung . mit herkömmlicher kraft hat das nichts zu tun.
gruß
hongmen
Omega_reprise
27-02-2009, 19:58
Ich habe bei amazon ein paar Bücher zum Thema gesehen. Da ich auch vor einiger zeit auf das Xing Yi gestoße bin und es mein Interesse geweckt hat wollte ich fragen ob ihr eins davon (auch englischsprachig) empfehlen könnt.
Einen autodidaktischen Übungszweck soll es nicht erfüllen, allerdings durchaus einen guten Einblick in die Praxis geben. (gerne auch anhand von Beispielen)
Der geschichtliche Hintergrund, Entwicklung und Philosophie dürfen natürlich auch vorkommen, allerdigs kommt es mir erst einmal auf die praktische/anwendbare Seite an, mit einem reinen Geschichts- oder Gedankenbuch kann ich also erst einmal nichts anfangen.
Yasha Speed
28-02-2009, 00:41
Könntest du mir bzw jemand anderes diesen Absatz bitte erläutern?
ganz kurz: bei richtigem stehen und richtigem intent fliesst chi ohne behinderung durch den ganzen körper. das kann man mit speziellen visualisierungen was diese 4 extremitäten angeht, erreichen.
das führt dazu, daß man ne ähnliche ausstrahlung entwickelt, wie ein wildes tier.
aber ich geb hier garantiert nich meine methoden preis :D
google, ist nich schwer zu finden. oder lies mal ein gutes buch, vielleicht auch über irische mythologie. ;)
Ich habe bei amazon ein paar Bücher zum Thema gesehen. Da ich auch vor einiger zeit auf das Xing Yi gestoße bin und es mein Interesse geweckt hat wollte ich fragen ob ihr eins davon (auch englischsprachig) empfehlen könnt.
Einen autodidaktischen Übungszweck soll es nicht erfüllen, allerdings durchaus einen guten Einblick in die Praxis geben. (gerne auch anhand von Beispielen)
Der geschichtliche Hintergrund, Entwicklung und Philosophie dürfen natürlich auch vorkommen, allerdigs kommt es mir erst einmal auf die praktische/anwendbare Seite an, mit einem reinen Geschichts- oder Gedankenbuch kann ich also erst einmal nichts anfangen.
Cartmell, Tim Xing Yi Neigong ist super. Allerdings mehr Basisübungen, Stehen usw als die 5 Fäuste
Da ich seit 5 Jahren direkt bei einem chinesischen Lehrer Hsing I lerne (und zwar wöchentlich, er wohnt bei mir um die Ecke), kann ich mir doch ein Urteil zu Kampfstrategien im Hsing I erlauben....(zudem habe ich 31 Jahre Kampfkunst auf dem Buckel...)
Der vielgehörte Vorwurf, wir würden einfach den Gegner mit Kraft überrollen ist falsch.
Neben der äussern Struktur, bei der es darum geht, dass sich der ganze Körper als kompakte Einheit bewegt (bei uns heisst das "Jeng") ist Hsing I nur wirklich effektiv mit dem Training der innern Kraft.
Obwohl der Hauptanteil der Bewegungen vorwärts gerichtet sind, gibt es genauso seitliche Ausweichbewegungen wie auch taktischen Rückzug um den Gegner genau in eine Technik laufenzulassen...
Neben den 5 Fäusten und den 12 Tierformen existiert eine unglaubliche Anzahl von alten, aber auch neuen Formen....
In den alten Formen lassen sich die einzelnen Elemente 1:1 in Anwendungen umsetzen (ich selbst trainieren Hsing I mit einigen Schülern in einer eigenen Gruppe. Bei mir liegt der Hauptaugenmerk des Training auf realistischer Kampfanwendung).
Alleine jede der 5 Fäuste hat unzählige Anwendungen; diese hängen halt mit der Erfahrung des Anwenders zusammen....
Die Geisteshaltung dabei ist ruhig, damit das Chi ungehindert fliessen kann, die Atmung ist selbst bei den schnellsten Bewegungen ruhig....
Das innere Training basiert auf Visualisierungen, die während der Formen praktiziert werden.....
Nun weiss ich aber mittlerweile, dass es im Hsing I neben den 3 grossen Hauptschulen x verschiedene andere Unterarten gibt und die sich wie Tag und Nacht voneinander unterscheiden. Ich kann also nur "unsere" Art des Hsing I beschreiben, die ich von jemandem lernen darf, der wirklich GUT ist.....
Ach ja, die viel diskutieren Wandlungsphasen sind gemäss meinem Lehrer "deep stuff" und erst viel später von Bedeutung...
Meiner eigenen Beobachtung nach machen viele Leutchen im Hsing I und Ba gua den Fehler die Basics zu wenig zu üben; das sieht man dann sofort an ihren Anwendungen...
Nein, ich habe keine Ahnung, ob ich einen Familienstil betreibe, ob ich gemäss der Wandlungsphasen oder der 35 zweiköpfigen Brokatübungen trainiere, ob ich den alten Klassikern folge, etc... aber ich weiss, dass sich meine Effiziens als Kämpfer und meine Gesundheit allgemein enorm verbessert haben:)
Herzlich
Stefan
Nein, ich habe keine Ahnung, ob ich einen Familienstil betreibe, ob ich gemäss der Wandlungsphasen oder der 35 zweiköpfigen Brokatübungen trainiere, ob ich den alten Klassikern folge, etc... aber ich weiss, dass sich meine Effiziens als Kämpfer und meine Gesundheit allgemein enorm verbessert haben:)
Herzlich
Stefan
Super Statement! :thx:
Da ich seit 5 Jahren direkt bei einem chinesischen Lehrer Hsing I lerne (und zwar wöchentlich, er wohnt bei mir um die Ecke), kann ich mir doch ein Urteil zu Kampfstrategien im Hsing I erlauben.
Schlechtes statement! Willst du sagen, dass die Nationalität etwas mit der Qualität eines Lehrers zu tun hat? Oder das alle Chinesen echte Meister sind?
Neben den 5 Fäusten und den 12 Tierformen existiert eine unglaubliche Anzahl von alten, aber auch neuen Formen....
Welche neuen Formen?
Obwohl sich mein Lehrer seit über 30 jahren intensiv mit Xing Yi sowohl praktisch als auch theoretisch befasst, hat er erstmals hier in Europa von einer Xingyi-Phoenixform erfahren. Er fragt sich, ob vielleicht irgendwann im Westen auch noch eine Xing Yi Schildkröten- oder Pinguinform auftauchen könnte. So etwas passiert nicht nur bei Xing Yi Stil, sondern bei allen Stilarten, die bei steigendem Bekanntheitsgrad auch mehr lustigere neue Erscheinungen hervorbringen.
Die Geisteshaltung dabei ist ruhig, damit das Chi ungehindert fliessen kann, die Atmung ist selbst bei den schnellsten Bewegungen ruhig
Bei uns sollte man auch ruhig und locker bleiben auch wenn die Bewegungen schnell und kraftvoll ausgeführt werden. Allerdings hält mein Lehrer recht wenig von Meditation oder Chi, sondern setzt sich sachlich mit dem Kampfsport auseinander. Der ist übrigens auch Chinese. Allerdings ist er ein sehr guter Lehrer, nicht aufgrund seiner Nationalität, sondern wegen seines immensen Wissen und seiner Fähigkeiten, sowie der außerordentlichen und individuellen Anleitung unter denen seine Schüler bei ihm lernen.
In den alten Formen lassen sich die einzelnen Elemente 1:1 in Anwendungen umsetzen (ich selbst trainieren Hsing I mit einigen Schülern in einer eigenen Gruppe. Bei mir liegt der Hauptaugenmerk des Training auf realistischer Kampfanwendung).
Sollte darauf nicht immer der Fokus liegen?
P.s. Es heisst Xing Yi Quan （形意拳論壇） und nicht Hsing I.
Welche neuen Formen?
Obwohl sich mein Lehrer seit über 30 jahren intensiv mit Xing Yi sowohl praktisch als auch theoretisch befasst, hat er erstmals hier in Europa von einer Xingyi-Phoenixform erfahren. Er fragt sich, ob vielleicht irgendwann im Westen auch noch eine Xing Yi Schildkröten- oder Pinguinform auftauchen könnte. So etwas passiert nicht nur bei Xing Yi Stil, sondern bei allen Stilarten, die bei steigendem Bekanntheitsgrad auch mehr lustigere neue Erscheinungen hervorbringen.
P.s. Es heisst Xing Yi Quan （形意拳論壇） und nicht Hsing I.
Zum kursiven: Hast du das aus einem anderen Beitrag von dir direkt kopiert oder hast du den Text vorgefertigt auf der Platte?
Zum p.s.: Jetzt geht das schon wieder los... :narf: Die Schreibweisen folgen nur gewissen Traditionen. Lass ihm doch seine!
Über den Inhalt der damit bezeichneten (nur ne Zeichnung!) Kampfkunst ist nichts gesagt.
Zum kursiven: Hast du das aus einem anderen Beitrag von dir direkt kopiert oder hast du den Text vorgefertigt auf der Platte?
Das hat mir mein Lehrer erzählt und ich habe mir das gemerkt, wie ich mir sovieles merke. Ich weiss ja nicht wie es bei dir ist aber ich gehe z.B. nicht zum Kampfsportunterricht oder zu Vorlesungen in die Universität um danach dann wieder alles von meiner Festplatte (aus meinen Kopf) zu löschen.
Zum p.s.: Jetzt geht das schon wieder los... Die Schreibweisen folgen nur gewissen Traditionen. Lass ihm doch seine!
Über den Inhalt der damit bezeichneten (nur ne Zeichnung!) Kampfkunst ist nichts gesagt.
Beispielsweise heisst es auf chinesisch nicht "... -Do" sondern "Dao". Genauso heisst es Xing Yi und nicht Hsing I. So heisst auch nicht Tai Chi Chuan sondern Tai Ji Quan. Ich beziehe mich nur auf die gebräuchlichen chinesischen Begriffe (und Aussprache).
Das hat mir mein Lehrer erzählt und ich habe mir das gemerkt, wie ich mir sovieles merke. Ich weiss ja nicht wie es bei dir ist aber ich gehe z.B. nicht zum Kampfsportunterricht oder zu Vorlesungen in die Universität um danach dann wieder alles von meiner Festplatte (aus meinen Kopf) zu löschen.
Beispielsweise heisst es auf chinesisch nicht "... -Do" sondern "Dao". Genauso heisst es Xing Yi und nicht Hsing I. So heisst auch nicht Tai Chi Chuan sondern Tai Ji Quan. Ich beziehe mich nur auf die gebräuchlichen chinesischen Begriffe (und Aussprache).
Du scheinst mich nicht verstehen zu wollen.
Ich frage, weil die Formulierungen (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f25/wudang-shaolin-kung-fu-89493/#post1657898) sich fast bis ins kleinste wiederholen.
Deine Rumreiterei auf der Schreibweise ist offen gesagt einfach mal unsinnig. Es gibt nunmal verschiedene Umschriften, davon ist keine falscher als die andere. Das haben hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/tai-chi-ying-yang-kampfkunstaspekt-89007/index2.html#post1658577) verschiedene Leute schon versucht zu erklären. Aber da zeigst du dich belehrungsresistent.
Ärgerlich ist nur, dass ich schon wieder drauf angesprungen bin.
Trinculo
18-03-2009, 14:54
Damit wir wenigstens diesen Teil der Diskussion beenden können:
Chinesisch: 形意拳
Pinyin: Xíng yì quán
Wade-Giles: Hsing I Ch'üan
Pinyin und Wade-Giles sind beides auf ihre Art willkürliche Umschreibungen der chinesischen Aussprache mittels des lateinischen Alphabetes. Pinyin ist heute die offizielle Art der Romanisierung, dies hat aber nichts damit zu tun, dass es näher an der Aussprache sein soll.
Das "Xíng" wird in keiner Weise "ksing" ausgesprochen, und das "quán" auch nicht "kuan".
Noch korrekter wäre allerdings "Xingyiquan", weil im Pinyin Wörter aus mehreren Zeichen als ein zusammengeschriebenes Wort transkribiert werden. Im Wade-Giles hieße es dann auch "Hsing-I", weil hier Bindestriche verwendet werden.
Das Xing wird zwar ungefähr wie "Sching" und das Quan wie "Tschüan" ausgesprochen, aber Chinesen hören dann einen starken westlichen Akzent, d.h. es ist eigentlich falsch. Man muss die Laute "sch" und "tsch" mit der Zunge am vorderen und nicht am hinteren Gaumen erzeugen, dann ergibt sich ein leicht anderer Klang, der bei uns Westlern aber noch in die Kategorie "sch" bzw. "tsch" fällt. Für Chinesen ist es ein Unterschied, also eben ein anderer Laut, deswegen gibt es auch andere Zeichen für die Transkription. Weil es die Laute im Deutschen/Englischen nicht gibt, wurden dafür halt "komische" Buchstaben ("X" und "Q") "vergewaltigt".
Das ist ja auch das ungünstige, dass die meisten Leute dazu neigen, Taijiquan "Tai Tschi Tschuan" auszusprechen, während es eigentlich eher wie "Tai dji tjüan" klingt, eben mit einem weichen "dji", und am vorderen Gaumen erzeugt, und das harte "tjüan" auch am vorderen Gaumen.
(also "dji" nicht wie "dchi" sondern schon wie "dschi", aber nicht am hinteren Gaumen, was bei einem normalen "dschi" aber passieren würde")
EDIT:
Wenn man z.B. "Dchi" spricht, und die Zunge an der Stelle des Gaumens behält und dann ein "Dschi" macht, dann hat man es.
Und wenn man "Tsing" (wie "Zing") spricht, an dieser Stelle des Gaumens ein scharfes "Sching" macht, dann hat man "Xing" ("Quan" dito)
diese ganzen theorien über hsing i und wie man es ausspricht:rotfltota sind intellektuelle interpretationen! hsing i lebt von dem beweis das es funktioniert. und beweisen können es nur wenige!
gruß
hongmen
Blödsinn. Wie man Xingyiquan ausspricht, "beweisen" Chinesen, und denen habe ich zugehört und es mir erklären lassen, wie man es ausspricht.
Theorien über Xingyi und andere KK dienen dazu, sie von anderen KKs abzugrenzen, und die Trainingsmethodik zu verstehen, damit es irgendwann funktioniert.
Ansonsten kann ja jeder Prolet daherkommen, irgendwas zeigen, was funktioniert, und es als Xingyi verkaufen, weil es funktioniert. Wird ja gelegentlich auch so gemacht. Oder es wird einfach was verkauft, was so ähnlich ist wie Taiji, weil Xingyi ja ein innerer Stil ist, also kann man irgendwas Taiji-ähnliches halt immer als Xingyi verkaufen, ohne zu kapieren, worum es überhaupt geht.
Klitschko macht etwas, das funktioniert, also muss es wohl Xingyi sein, denn er beweist es ja, dass es funktioniert! Oder, Mr. Praxisbeweiser?
Ein bisschen funktionierendes Geboxe, ein bisschen Taiji-Entspannungsgelaber, fertig ist das falsch ausgesprochene Xingyi, welches des Praxis- und IMA-"Beweis" durchlaufen hat und verkaufsfertig im Trainingsangebot steht.
Um solche faulen Eier zu erkennen, muss man aber seinen Kopf (falls mit Hirn ausgestattet) benutzen, und sich ein bisschen mit Theorie auseinandersetzen. Nur dann kann aus der Übungspraxis auch was Funktionierendes entstehen, was dann tatsächlich chinesisches Xingyi ist.
Schlechtes statement! Willst du sagen, dass die Nationalität etwas mit der Qualität eines Lehrers zu tun hat? Oder das alle Chinesen echte Meister sind?
Blödsinn. Wie man Xingyiquan ausspricht, "beweisen" Chinesen, und denen habe ich zugehört und es mir erklären lassen, wie man es ausspricht.
nagual: denke, das spricht für sich...
Nananom:
Offensichtlich hat dir dein Lehrer nicht erzählt, dass es grundsätzlich zwei Arten von Formen gibt; die "alten", traditionellen (in diesem Sinne, diejenigen, die mit dem Fluss der Zeit überliefert wurden) und "neuere", die von diversen chines. Lehreren in den letzten 20. 30 Jahren zusammengestellt wurden...
was die Schreibweise, Aussprache angeht:
Sprichst du und schreibst du Chinesisch ? Wenn nein, dann erübrigt sich die Diskussion.
Zur Nationalität; sicher steht diese nicht zwingend in Beziehung zu Kampfkunsfertigkeiten.
ABER: wieviele Nicht-Chinesen kennst du, die Professor für Wushu (hier Kampfkunst und nicht die Sportversion) an einer Universität für Wushu-Lehrer waren ???
Universität und Kampfkunst haben meiner Meinung wenig gemein; das eine ist intellektuell, das andere läuft nur am Rande über die Ratio....und wenn dein HSING I nur in deinem Kopf verankert ist, dann wiederum: die Diskussion erübrigt sich....
best
Stefan Marcec
Blödsinn. Wie man Xingyiquan ausspricht, "beweisen" Chinesen, und denen habe ich zugehört und es mir erklären lassen, wie man es ausspricht.
Theorien über Xingyi und andere KK dienen dazu, sie von anderen KKs abzugrenzen, und die Trainingsmethodik zu verstehen, damit es irgendwann funktioniert.
Ansonsten kann ja jeder Prolet daherkommen, irgendwas zeigen, was funktioniert, und es als Xingyi verkaufen, weil es funktioniert. Wird ja gelegentlich auch so gemacht. Oder es wird einfach was verkauft, was so ähnlich ist wie Taiji, weil Xingyi ja ein innerer Stil ist, also kann man irgendwas Taiji-ähnliches halt immer als Xingyi verkaufen, ohne zu kapieren, worum es überhaupt geht.
Klitschko macht etwas, das funktioniert, also muss es wohl Xingyi sein, denn er beweist es ja, dass es funktioniert! Oder, Mr. Praxisbeweiser?
Ein bisschen funktionierendes Geboxe, ein bisschen Taiji-Entspannungsgelaber, fertig ist das falsch ausgesprochene Xingyi, welches des Praxis- und IMA-"Beweis" durchlaufen hat und verkaufsfertig im Trainingsangebot steht.
Um solche faulen Eier zu erkennen, muss man aber seinen Kopf (falls mit Hirn ausgestattet) benutzen, und sich ein bisschen mit Theorie auseinandersetzen. Nur dann kann aus der Übungspraxis auch was Funktionierendes entstehen, was dann tatsächlich chinesisches Xingyi ist.
ich zitiere mich mal selber, so wie ich hsing i gelernt und verstanden habe.
Der Begriff Hsing I ist wohl am ehesten mit "der Geist ( I ), der durch den Körper ( Hsing ) wirkt", zu erklären. Hsing ist also die Form der Bewegung, wobei I die der Bewegung zugrunde liegenden Vorstellung oder Absicht darstellt. I verkörpert somit den inneren Aspekt der Kunst, während Hsing die äußere Manifestation darstellt. I ist letztendlich entscheidend für die Meisterung der Kunst, während die äußere Form mit zunehmendem Können an Bedeutung verliert.
verstehste?
gruß
hongmen
Der Begriff Hsing I ist wohl am ehesten mit "der Geist ( I ), der durch den Körper ( Hsing ) wirkt", zu erklären. Hsing ist also die Form der Bewegung, wobei I die der Bewegung zugrunde liegenden Vorstellung oder Absicht darstellt. I verkörpert somit den inneren Aspekt der Kunst, während Hsing die äußere Manifestation darstellt. I ist letztendlich entscheidend für die Meisterung der Kunst, während die äußere Form mit zunehmendem Können an Bedeutung verliert.
verstehste?Das ist völlig klar. Das ist jedoch nur die ganz allgemeine Ebene, die wegen ihrer Allgemeinheit quasi nichtssagend ist. Diese Ebene, d.h. diese Beschreibung, trifft auf viele KKs zu, und auf sämtliche inneren KKs sowieso.
Im Spezielleren bedeutet Xingyiquan jedoch Form-Geist-Boxen, d.h. es geht um bestimmte "Formen" (gemeint sind hier nicht Formen wie Taiji- oder Shaolin-Formen, denn das hieße nicht Xing, sondern Taolu), also um bestimmte INHALTE, die als geistige Konzepte die Box"techniken" bestimmen.
Es ist zwar richtig, dass die äußere Form zu nehmend an Bedeutung verliert und alles in Richtung Formlosigkeit strebt, aber dennoch ist der Weg dahin eben durch den Inhalt (die "Form"=Xing) geprägt, und zuerst muss man halt die Form lernen, verstehen und verinnerlichen. Es ist unmöglich, sich direkt auf die Formlosigkeit zu stürzen, denn die Formlosigkeit entsteht durch das Verstehen und Verinnerlichen des INHALTS der Form.
Hieraus wird auch deutlich, dass es sich um einen explizit intellektuellen Ansatz handelt, d.h. einen Ansatz, der von theoretischen Inhalten (dem, was mit Xing gemeint ist) ausgeht, und von da zur Formlosigkeit strebt.
Die Inhalte sind die fünf Elemente (wu xing), sowie die 12 Tiere (Tier"formen" werden ebenfalls mit xing bezeichnet, z.B. bedeutet "xiong xing" "Bärenform" oder "Bärenstil").
Die Kombination der fünf Elemente und 12 Tiere ergibt eine Vielfalt, die dann in Formlosigkeit münden kann.
Dazu muss man aber die fünf Elemente zunächst im Einzelnen verstehen, später die 12 Tiere, und erst dann kann sich ein komplettes Kombinationsbild ergeben, welches Formlosigkeit ermöglicht.
Das ist ein durchaus intellektuelles Bild, welches natürlich durch viel Übung in die Praxis umgesetzt werden soll, d.h. das ganze bildet eine Art kampftechnischen Werkzeugkoffer.
Dass das ganze dann auch funkioniert, hängt davon ab, dass sowohl die Theorie jedes einzelnen Elements wie auch die Kombination der Elemente praktisch umgesetzt werden muss.
Insofern gibt es im Xingyi keinen Widerspruch zwischen Theorie und Praxis, sondern Theorie und Praxis sind absolut untrennbar miteinander verbunden.
Wer Theorie ablehnt, lehnt quasi die grundlegende Idee des Xingyi selbst ab. Xingyi ist im Kern eine theoretisch strukturierte Kampfkunst, wobei anzumerken ist, dass die Theorie ziemlich simpel ist (zumindest im Ansatz), solange man sich nur auf die fünf Elemente konzentriert.
Was die Ebene der konkreteren Inhalte betrifft, nämlich die Ebene der fünf Elemente und 12 Tiere, da unterscheidet sich Xingyi von den anderen IMA, weil es in anderen IMAs eben keine fünf Elemente in dieser expliziten Form gibt.
EDIT:
Der ganze IMA-Kram ist so intellektuell und theoretisch strukturiert, weil dieses Denken zu einen sehr bedeutenden Anteil auf die Bücher von Sun Lutang zurückgeht, und in diesen Büchern halt lauter so ein Kram steht, und diese Bücher eben das Denken der IMA-praktizierenden Chinesen seit ca. 100 Jahren prägen.
Das ist völlig klar. Das ist jedoch nur die ganz allgemeine Ebene, die wegen ihrer Allgemeinheit quasi nichtssagend ist. Diese Ebene, d.h. diese Beschreibung, trifft auf viele KKs zu, und auf sämtliche inneren KKs sowieso.
Im Spezielleren bedeutet Xingyiquan jedoch Form-Geist-Boxen, d.h. es geht um bestimmte "Formen" (gemeint sind hier nicht Formen wie Taiji- oder Shaolin-Formen, denn das hieße nicht Xing, sondern Taolu), also um bestimmte INHALTE, die als geistige Konzepte die Box"techniken" bestimmen.
Es ist zwar richtig, dass die äußere Form zu nehmend an Bedeutung verliert und alles in Richtung Formlosigkeit strebt, aber dennoch ist der Weg dahin eben durch den Inhalt (die "Form"=Xing) geprägt, und zuerst muss man halt die Form lernen, verstehen und verinnerlichen. Es ist unmöglich, sich direkt auf die Formlosigkeit zu stürzen, denn die Formlosigkeit entsteht durch das Verstehen und Verinnerlichen des INHALTS der Form.
Hieraus wird auch deutlich, dass es sich um einen explizit intellektuellen Ansatz handelt, d.h. einen Ansatz, der von theoretischen Inhalten (dem, was mit Xing gemeint ist) ausgeht, und von da zur Formlosigkeit strebt.
Die Inhalte sind die fünf Elemente (wu xing), sowie die 12 Tiere (Tier"formen" werden ebenfalls mit xing bezeichnet, z.B. bedeutet "xiong xing" "Bärenform" oder "Bärenstil").
Die Kombination der fünf Elemente und 12 Tiere ergibt eine Vielfalt, die dann in Formlosigkeit münden kann.
Dazu muss man aber die fünf Elemente zunächst im Einzelnen verstehen, später die 12 Tiere, und erst dann kann sich ein komplettes Kombinationsbild ergeben, welches Formlosigkeit ermöglicht.
Das ist ein durchaus intellektuelles Bild, welches natürlich durch viel Übung in die Praxis umgesetzt werden soll, d.h. das ganze bildet eine Art kampftechnischen Werkzeugkoffer.
Dass das ganze dann auch funkioniert, hängt davon ab, dass sowohl die Theorie jedes einzelnen Elements wie auch die Kombination der Elemente praktisch umgesetzt werden muss.
Insofern gibt es im Xingyi keinen Widerspruch zwischen Theorie und Praxis, sondern Theorie und Praxis sind absolut untrennbar miteinander verbunden.
Wer Theorie ablehnt, lehnt quasi die grundlegende Idee des Xingyi selbst ab. Xingyi ist im Kern eine theoretisch strukturierte Kampfkunst, wobei anzumerken ist, dass die Theorie ziemlich simpel ist (zumindest im Ansatz), solange man sich nur auf die fünf Elemente konzentriert.
Was die Ebene der konkreteren Inhalte betrifft, nämlich die Ebene der fünf Elemente und 12 Tiere, da unterscheidet sich Xingyi von den anderen IMA, weil es in anderen IMAs eben keine fünf Elemente in dieser expliziten Form gibt.
meinst du, sagen wir mal, dass der "erste" der hsing i praktiziert hat, hsing i so wie du erklären würde?
hongmen
meinst du, sagen wir mal, dass der "erste" der hsing i praktiziert hat, hsing i so wie du erklären würde?
Mit Sicherheit nicht. Ich sagte ja schon früher, dass ich glaube, dass Xingyiquan vor Sun Lutang ein Stil gewesen ist, der nur in rudimentärer oder gemäßigter Art und Weise von den heute typischen IMA-Eigenschaften geprägt war, sondern ein Stil gewesen ist, der kaum von anderen CMAs unterschieden werden konnte. Ebenso wird die Theorie der fünf Elemente eine eher geringe Bedeutung gehabt haben. Ebenso wird der Name "Xingyiquan" eine eher geringe Bedeutung gehabt haben, vielleicht hat es mal so geheißen, und dann hat es wieder keinen interessiert.
Das Xingyi, welches wir heute kennen, ist IMO so sehr von Sun Lutang und diesen theoretischen Ideen geprägt, dass man faktisch sagen muss, dass es erst seit Sun Lutang in diesem Sinne exististiert. Das was vorher war, ist eine Traditionslinie mit absolut schwammigen Inhalten, die sicherlich teilweise SEHR anders ausgesehen haben als das, was heute typisch für Xingyi ist.
Kein Chinese im Bereich der IMA behauptet jemals, etwas erfunden zu haben; alles stammt immer aus irgendwelchen Traditionen und von Leuten, die längst tot sind. Das heutige Denken, welche IMAs welche Qualitäten und Inhalte haben, stammt aber von Sun Lutang, bzw. seine Bücher haben eben bewirkt, dass sich diese Art des Denkens und der entsprechenden Inhalte, zeitlich stabil gehalten haben.
Nananom:
Offensichtlich hat dir dein Lehrer nicht erzählt, dass es grundsätzlich zwei Arten von Formen gibt; die "alten", traditionellen (in diesem Sinne, diejenigen, die mit dem Fluss der Zeit überliefert wurden) und "neuere", die von diversen chines. Lehreren in den letzten 20. 30 Jahren zusammengestellt wurden...
was die Schreibweise, Aussprache angeht:
Sprichst du und schreibst du Chinesisch ? Wenn nein, dann erübrigt sich die Diskussion.
Zur Nationalität; sicher steht diese nicht zwingend in Beziehung zu Kampfkunsfertigkeiten.
ABER: wieviele Nicht-Chinesen kennst du, die Professor für Wushu (hier Kampfkunst und nicht die Sportversion) an einer Universität für Wushu-Lehrer waren ???
Universität und Kampfkunst haben meiner Meinung wenig gemein; das eine ist intellektuell, das andere läuft nur am Rande über die Ratio....und wenn dein HSING I nur in deinem Kopf verankert ist, dann wiederum: die Diskussion erübrigt sich....
best
Ich weiss, dass es eine sehr begrenzte Anzahl von Meistern gibt die das alte Wissen wirklich noch authentisch vermitteln, aber umso mehr die die Kampfkünste verfälschen. Auch weiss ich, dass ende der 70ger Jahre ein XingYi-BaGua-TaiJi-Grossmeister, der Taiji Vorführungsformen was hier als Pekingform bekannt ist mitentwickelt hat. Er konnte diese Weiterentwicklungen aber selbst nicht länger ertragen, als man ihn fragte ob er nicht eine XingYi Vorführungsform entwickeln möchte, hatte er laut aufgeschrien: Ihr habt Taiji schon vernichtet, jetzt lasst mein XingYi in Ruhe !
Mein Lehrer gibt die inneren traditionellen Kampfkünste in ihrer absoluten Reinheit weiter und kommentiert sehr ungern andere Meister oder Schulen, da zum einem die Aussagen sehr beleidigend sein können und zum anderen er eine gute Angewohnheit von seinem Lehrer geerbt hat, "er korregiert nich was nicht von ihm beigebracht wurde". Außerdem hält er die richtige Schreibweise auch für Nicht-Chinesen für wichtig, da man sich nur auf originales beziehen. Du solltest eigentlich wissen,dass es Lügner überall gibt egal ob in China oder Deutschland. Wie oft hat mein Lehrer schon gesehen oder gehört, dass die deutschen Interessierten selbst in China “Meister” finden und bei jemandem lernen wollen. Nach der Rückkehr sagen sie ihm, was für ein “Großmeister” deren Lehrer sind. Egal, ob in Deutschland oder in China, andauernd hört er den Satz “Nein, mein Meister ist so nett, der macht so was ganz sicher nicht”! z.B hat er mal von jemanden einen Flyer erhalten, indem es um einen angeblich bekannten Meister aus Südost-Asien geht, der, so wird berichtet an einem „berühmten Pilgerort“ in Südchina Kungfu gelernt hat. Dieser Ort jedoch existiert nicht in der realen Welt, sondern nur in einem Kungfu-Film.
Übrigens wenn es einem nur um das Kämpfen selbst geht, reicht es, das mit Schlägertrupps auf der Strasse zu lernen. Dafür braucht man nicht in eine Kampfkunst-Schule zu gehen.Um XingYi wirklich lernen und es vor allem auch verstehen zu können, ist eine gewisse Intelligenz nötig.
P.s. Ich kenne allgemein nicht viele Leute die einen Professor in Wushu haben. Ich kenn aber Chinesische und Nicht-Chinesische Kampfkunstpraktizierende die einen Dr. oder Prof. Titel haben (in einem anderen Bereich). Ich kenn auch den Meister LIU Junfeng, der Gründer und Leiter der Kampfsportschule mit integriertem Gymnasium und Internat in Shandong ist.
Trinculo
21-03-2009, 10:53
Der Begriff Hsing I ist wohl am ehesten mit "der Geist ( I ), der durch den Körper ( Hsing ) wirkt", zu erklären. Das ist bei jeder Bewegung so, auch beim Nasenbohren.
Mit Sicherheit nicht. Ich sagte ja schon früher, dass ich glaube, dass Xingyiquan vor Sun Lutang ein Stil gewesen ist, der nur in rudimentärer oder gemäßigter Art und Weise von den heute typischen IMA-Eigenschaften geprägt war, sondern ein Stil gewesen ist, der kaum von anderen CMAs unterschieden werden konnte. Ebenso wird die Theorie der fünf Elemente eine eher geringe Bedeutung gehabt haben. Ebenso wird der Name "Xingyiquan" eine eher geringe Bedeutung gehabt haben, vielleicht hat es mal so geheißen, und dann hat es wieder keinen interessiert. Diese Darstellung deckt sich zumindest mit dem, was ich bei Wang Xiangzhai zu Xingyiquan gelesen habe.
Kein Chinese im Bereich der IMA behauptet jemals, etwas erfunden zu haben; alles stammt immer aus irgendwelchen Traditionen und von Leuten, die längst tot sind.Und das ist nicht nur in dem IMA so. Nur die Tradition verleiht Autorität, alles muss auf einen "beglaubigten" Urahn zurückgeführt werden. Das war bei uns im Mittelalter genauso. Wenn Aristoteles geschrieben hat, Spinnen hätten sechs Beine, dann haben sie eben sechs Beine :)
Jochen Wolfgramm
21-03-2009, 23:09
Das war bei uns im Mittelalter genauso. Wenn Aristoteles geschrieben hat, Spinnen hätten sechs Beine, dann haben sie eben sechs Beine :)
Es sei denn, Chuck Norris sagt, Spinnen haben 7. Dann haben sie gottverdammt sieben... :D
Mein Lehrer gibt die inneren traditionellen Kampfkünste in ihrer absoluten Reinheit weiter und kommentiert sehr ungern andere Meister oder Schulen, da zum einem die Aussagen sehr beleidigend sein können und zum anderen er eine gute Angewohnheit von seinem Lehrer geerbt hat, "er korregiert nich was nicht von ihm beigebracht wurde". Außerdem hält er die richtige Schreibweise auch für Nicht-Chinesen für wichtig, da man sich nur auf originales beziehen. Du solltest eigentlich wissen,dass es Lügner überall gibt egal ob in China oder Deutschland.
Vorab die Frage: Wieso weisst du, dass dein Lehrer kein Lügner ist ?
Wieso weisst du , was "reines Kampfkunst" ist ?
Best
Stefan Marcec
Ich frage mich was für ein Typ sich als afrikanischer Prinz ausgibt der nicht mal die richtige Hautfarbe dafür hat (seht euch mal den Unterschied an zu einem echten Ashanti, die sind schwarz wie die Nacht), und dann behauptet die "richtige Schreibweise" für CHINESISCH wäre irgendeine der Umschriften die Europäer bzw. Amerikaner erfunden haben, weil keiner die CHINESISCHEN SCHRIFTZEICHEN lesen konnte ? Chinesen schreiben HANZI. Schon ziemlich lange.
Naja, das offizielle Pinyin ist immerhin ein Regierungsbeschluss der chin. Regierung irgendwann kurz nach 1950, also in der Anfangszeit der kommunistischen Herrschaft, und meines Wissens wurde sogar die Entwicklung oder zumindest die Festlegung der Endfassung von der chinesischen Regierung in Auftrag gegeben.
Informationstechnisch ist das offizielle Pinyin aber dem Wade-Giles-System äquivalent, möglicherweise kann man es entstehungsgeschichtlich als Abwandlung des Wade-Giles-Systems auffassen.
Außerdem können Westler so ein Umschriftsystem nur in Zusammenarbeit mit Chinesen erfinden, und die meisten Umschriftsysteme dürften auch schon vor 1950 in Zusammenarbeit der entsprechenden Universitäten entstanden sein.
Trinculo
22-03-2009, 20:49
Ganz beiläufig möchte ich noch darauf hinweisen, dass seine Hoheit Nananom Qi (Wade-Giles: Ch'i) "Chi" schreibt :p
Allerdings hält mein Lehrer recht wenig von Meditation oder Chi, sondern setzt sich sachlich mit dem Kampfsport auseinander.
ich frage mich jetzt doch wieso man die einfachheit von hsing i, xingyi etc., in frage stellt? was ist denn für euch an dieser kk so schwierig?
gruß hongmen
ich frage mich jetzt doch wieso man die einfachheit von hsing i, xingyi etc., in frage stellt? was ist denn für euch an dieser kk so schwierig?
gruß hongmen
Naja es scheint doch irgendwie mehr dahinter zu stecken, als beim westlichen Boxen?
Dort gibt es das ganze innere Zeugs einfach nicht?
Also nen Hauch von Esoterik ist doch schon irgendwie da?
christoph
23-03-2009, 07:28
ich frage mich jetzt doch wieso man die einfachheit von hsing i, xingyi etc., in frage stellt? was ist denn für euch an dieser kk so schwierig?
gruß hongmen
Ich für meinen Teil habe das ja schon in Post No 10 weiter oben angedeutet.
Ein Beispiel: Um bei Piquan Kraft zu entfalten, ist es notwendig die Hüften entsprechend zu drehen; bei Zuan den Körper wenig einzuwringen, um ihn dann bei Pi genügend Spannung zum entwringen zu haben; die Brust "leer zu machen" anstatt dort Kraft entwickeln zu wollen, wie man das "herkömmlich" macht; bei der Kraftabgabe zu sinken, anstatt nach vorne zu fallen etc. pp.
Das ist noch nicht mal alles worauf man achten kann, um es wirklich gut hinzubekommen. IMHO eine ganz schöne Koordinierungsaufgabe, die vielen nicht-Neijia Reflexen erstmal zu wiedersprechen scheint: Wie soll ich denn Kraft in den Arm bekommen, wenn ich die Brust nicht anspanne? Wenn man schon viele Jahre (nicht nur Tanz-)Neijia auf dem Buckel hat oder sonstwie sehr talentiert ist, mag das ja recht einfach sein. Für mich war - und ist es teilweise immer noch - nicht so einfach.
Trinculo
23-03-2009, 08:42
Ein Beispiel: Um bei Piquan Kraft zu entfalten, ist es notwendig die Hüften entsprechend zu drehen; bei Zuan den Körper wenig einzuwringen, um ihn dann bei Pi genügend Spannung zum entwringen zu haben; die Brust "leer zu machen" anstatt dort Kraft entwickeln zu wollen, wie man das "herkömmlich" macht; bei der Kraftabgabe zu sinken, anstatt nach vorne zu fallen etc. pp.
Eines vorweg: ich trainiere kein Xingyiquan und habe es auch nie getan. Wenn es aber tatsächlich so kompliziert ist, wie in diesem Zitat beschrieben, dann sehe ich keine große Chance, dass es im Bedarfsfall funktioniert. Diese Art der Bewegung und Krafterzeugung klingt so kontraintuitiv und von der im Alltag üblichen Art, sich zu bewegen, entfernt, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass der Körper sie mit einer genügenden Tiefe lernt, um sie dann unvorbereitet auch anwenden zu können.
Eines vorweg: ich trainiere kein Xingyiquan und habe es auch nie getan. Wenn es aber tatsächlich so kompliziert ist, wie in diesem Zitat beschrieben, dann sehe ich keine große Chance, dass es im Bedarfsfall funktioniert. Diese Art der Bewegung und Krafterzeugung klingt so kontraintuitiv und von der im Alltag üblichen Art, sich zu bewegen, entfernt, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass der Körper sie mit einer genügenden Tiefe lernt, um sie dann unvorbereitet auch anwenden zu können.
Sooo kompliziert ist das nun auch wieder nicht. Das nutzt auch nur die Vorstellung von Strukturspiralen ("Einwringen").
Um jedwede Kampfkunst unvorbereitet einzusetzen ist so oder so immer langwieriges Training nötig. Sonst wird aus dem Kampfkünstler im Ernstfall auch nur ein Rummelboxer. Und das führt dann zu Aussagen, wie "[Stilname] ist nicht effektiv/zu kompliziert für den Kampf etc."
Und Leute, die das ernsthaft glauben, brauchen auch gar nicht trainieren.
Trinculo
23-03-2009, 09:05
Sonst wird aus dem Kampfkünstler im Ernstfall auch nur ein Rummelboxer.
Glaub mir, 99% aller Kampfkünstler können froh sein, wenn sie es zum Rummelboxer bringen :)
Glaub mir, 99% aller Kampfkünstler können froh sein, wenn sie es zum Rummelboxer bringen :)
Das ist mir nichts neues. Gott sei dank ist in diesem Forum ausschließlich der 1% der Könner vereint. :D
christoph
23-03-2009, 09:25
Eines vorweg: ich trainiere kein Xingyiquan und habe es auch nie getan. Wenn es aber tatsächlich so kompliziert ist, wie in diesem Zitat beschrieben, dann sehe ich keine große Chance, dass es im Bedarfsfall funktioniert. Diese Art der Bewegung und Krafterzeugung klingt so kontraintuitiv und von der im Alltag üblichen Art, sich zu bewegen, entfernt, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass der Körper sie mit einer genügenden Tiefe lernt, um sie dann unvorbereitet auch anwenden zu können.
Och naja. Wenn man jetzt mal die Einzelbewegungen eines klassischen Boxhakens hier aufzählen würde, dann klänge das sicher ähnlich.
Der Punkt ist IMHO, dass viele von diesen Dingen erstmal etwas kontraintuitiv erscheinen: z.b. die Brust leeren. Es braucht - bei mir zumindest, bin immer noch dabei - eine Zeit diese Dinge so einzuspielen, dass man sich irgendwann intuitiv gar nicht mehr anders bewegt. Ist das der Fall, warum sollte es dann nicht auch im "Ernstfall" so bleiben?
Ich merke es im Alltag sehr deutlich, dass sich meine Bewegung und vor allem auch Haltung stark verändert und verbessert hat. Beispiel Sinken und Hüften nach vorn schieben. Obwohl ich ca. 8-10 Stunden täglich am Schreibtisch verbringe, habe ich seit 2 Jahren praktisch nie mehr Rückenschmerzen gehabt. Einem Systematiker, mit dem ich trainiert habe, ist aufgefallen, dass er mich nur sehr schwer werfen kann. Das ist wohl dem (leider noch nicht immer) zum Reflex gewordenen Sinken geschuldet. Ich hatte früher ein relativ starkes Hohlkreuz mit Hang zu nach vorn hängenden Schultern. Heute stehe ich ohne darauf zu achten recht gerade und bin trotzdem entspannt.
Auch das Lernen des Rund bleibens und des "Öffnens" der Gelenke macht sich für mich deutlich im Alltag - durch weniger Verspannungen - bemerkbar.
Also sooo schwierig ist es dann irgendwann doch nicht mehr. :D
Trinculo
23-03-2009, 09:30
Den Boxhaken würde aber kein Boxer so beschreiben ;) Es muss wohl eine einfachere Art geben, den Grundgedanken der Bewegungen beim Xingyiquan zu erfassen :)
christoph
23-03-2009, 09:40
Den Boxhaken würde aber kein Boxer so beschreiben ;) Es muss wohl eine einfachere Art geben, den Grundgedanken der Bewegungen beim Xingyiquan zu erfassen :)
Yo, das kann sein. Es ging hier aber nicht um das Beschreiben, sondern in erster Linie um das Erlernen. Dazu ist meine Erfahrung eben so. Vielleicht kann man es sich auch einfacher machen. ;) Ich behaupte auch nicht der Xingyi Könner vor dem Herrn zu sein.
Den Boxhaken würde aber kein Boxer so beschreiben ;) Es muss wohl eine einfachere Art geben, den Grundgedanken der Bewegungen beim Xingyiquan zu erfassen :)
Daher wird sicher ganz gut unter persönlicher Aufsicht gelehrt und gelernt. Das geht dann von Körper zu Körper.
"Mach so und nicht so!"
Ich denke mal christoph könnte es viel besser zeigen als beschreiben.
Zusatzgedanken hierzu:
Die Diskrepanz im Training liegt zwischen zwei Ansätzen: ablaufbezogen und resultatbezogen.
In den IMAs (besonders Taijiquan :( ) wird hierzulande hauptsächlich ablaufbezogen trainiert ("So und jetzt Schulter - Ellenbogen - Handgelenk, Hüfte nicht vergessen, bla bla"). Das ist auch gut, bis zu einem bestimmten Punkt hin.
Wenn man nicht irgendwann auch die resultatbezogene Komponente einschaltet ("Trefferzone: Fresse" :D o.ä.), dann wird derjenige auch im Sparring (und gott bewahre auch auf der Straße) innerlich "Schulter - Ellenbogen - Handgelenk" machen, während er eigentlich "Trefferzone: Fresse" machen sollte. Damit wird er nur im seltensten Falle Erfolg haben.
Beide Arten des Trainings müssen passieren. Solange Ablauf trainieren, bis man in etwa zufrieden sein kann und dann das ganze aufs Resultat ausrichten (auch in der Form - klare Intention!) und schon verbessert sich die ganze Kunst. Im Partnertraining muss man dann lernen schnellstmöglich zwischen den Intentionen zu wechseln bzw. sich leer machen (je nach ansatz).
christoph
23-03-2009, 09:51
Beide Arten des Trainings müssen passieren. Solange Ablauf trainieren, bis man in etwa zufrieden sein kann und dann das ganze aufs Resultat ausrichten (auch in der Form - klare Intention!) und schon verbessert sich die ganze Kunst. Im Partnertraining muss man dann lernen schnellstmöglich zwischen den Intentionen zu wechseln bzw. sich leer machen (je nach ansatz).
Zustimm!
Schwer oder leicht
Ist wie immer ne Definitionsfrage...
Mir fällt Hsing I aufgrund meiner "Vorbildung" um einiges leichter zu trainieren als bspweise Tai chi chuan (Yang Stil) und Ba gua zhan....
Das hat einerseits mit meinem Temprament aber auch mit meinem Körperbau zu tun.
Schwierig empfinde ich z.B. beim Ba gua zhan Stil meines Lehrers den Übergang von einer Technik in die nächste, wo man fast sein Gleichgewicht aufgibt um den Drall und dadurch die Energie sozusagen "mitnehmen" kann.
Anspruchsvoll beim Hsing I war einerseits der Schritttechnik und die verschiedenen Chi Kung Übungen während der Technikausführung (letzteres gibts natürlich im Tai chi und Ba gua auch, aber soweit bin ich bei beiden nicht gekommen, sondern bei der "simplen" Kinetik stehengeblieben....:)
sicherlich brauchen die Neijia quan für die meisten von uns mehr Übung, als andere Disziplinen........
Den Boxhaken würde aber kein Boxer so beschreiben ;) Es muss wohl eine einfachere Art geben, den Grundgedanken der Bewegungen beim Xingyiquan zu erfassen :)
Eventuell auch nicht?
Das ganze scheint ja schon ne starke Hingabe zu erfordern. Die Bewegungen wirken auf mich auch nicht sehr nartürlich.
Es gibt einfach extrem viele Sachen auf die man achten soll und wenn dann noch das Wort Qi ins Spiel kommt wird die Sache wieder sonderlich esoterisch.
Die Anwendungen mögen wohl natürlicher sein, aber da kenne ich mich wie gesagt nicht aus...
john_doe
23-03-2009, 16:14
Hallo Trinculo,
hoffe, es geht Dir gut ... :)
Eines vorweg: ich trainiere kein Xingyiquan und habe es auch nie getan. Wenn es aber tatsächlich so kompliziert ist, wie in diesem Zitat beschrieben, dann sehe ich keine große Chance, dass es im Bedarfsfall funktioniert. Diese Art der Bewegung und Krafterzeugung klingt so kontraintuitiv und von der im Alltag üblichen Art, sich zu bewegen, entfernt, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass der Körper sie mit einer genügenden Tiefe lernt, um sie dann unvorbereitet auch anwenden zu können.
Hmm, ich denke, Du schüttest hier das Kind mit dem Bade aus - imho alle Neijia-Stile sind komplex und nicht mal eben auf die Schnelle zu erlernen; somit müßte Deine Kritik auch für die anderen Systeme gelten.
Das Xingyiquan (richtig geschrieben? :D) als Kampfsystem einen guten Ruf genießt, kommt ja doch nicht nur aus dem luftleeren Raum - daß Bodyguards und Transportbewacher oft, wie es heißt, Xingyiler waren, scheint mir zumindest ein Indiz zu sein.
Es geht ja meines Erachtens darum, über die Übungen nicht nur eine andere Art der Kraftgenerierung so tief körperlich "einzupflanzen", daß dies dann auch im Ernstfall funktioniert, sondern auch die, nennen wir sie mal, innere Einstellung zum Kampf zu verändern. Also gelassen bleiben, um ein rasches Beispiel zu nennen.
Außerdem deutet imho der Anteil des "Yi" schon im Namen darauf hin, daß es auch um Intuition, Spontanität und Kreativität geht.
Es mag ja durchaus so gewesen sein, daß der Stil vom Ursprung her ein simples Soldaten-/Militärsystem war, gut genug, den Truppen mal eben ein paar "einfache Tricks" beizubringen. Aber seitdem hat er sich ganz prächtig weiterentwickelt ... :rolleyes:
Schöne Grüße,
john_doe
Trinculo
23-03-2009, 16:32
Eigentlich wollte ich nur darauf hinaus, dass es auch einen einfacheren Nenner geben muss, auf den alle Bewegungen gebracht werden können :) Das ist allerdings nur eine Vermutung, ich weiß es nicht. Lei Gong Nei Quan ist da ein gutes Beispiel: würde man die Muskelaktivitäten von Torstens Punch messen, dann könnte man es sicherlich sehr kompliziert darstellen, was er da macht. Aber in der Praxis lässt es sich auf sehr wenige Anweisungen reduzieren, die universell sind und sehr schnell umgesetzt werden können (das Vervollkommnen dauert natürlich länger) ;)
john_doe
23-03-2009, 17:04
Hi Trinculo!
Okay, damit bin ich einverstanden - und ich denke, wir gehen konform, daß es, wie Pu Bär treffend bemerkt, leichter ist, so etwas "von Körper zu Körper" zu vermitteln als eine theoretische Darstellung abzuliefern; die (geschriebene) Sprache ist da einfach zu umständlich.
Schöne Grüße,
john_doe
Es mag ja durchaus so gewesen sein, daß der Stil vom Ursprung her ein simples Soldaten-/Militärsystem war, gut genug, den Truppen mal eben ein paar "einfache Tricks" beizubringen. Aber seitdem hat er sich ganz prächtig weiterentwickelt ...
Ich denke daß es bei allen sogenannten "Neijia" Systemen oder noch allgemeiner bei allen Chinesischen KK immer zwei Ebenen (mindestens!)
des Trainings gib. Die erst, in der sich alle Stile gezwungermaßen der körperlichen Kraft und physikalischer Hebelkräfte bedienen (müssen), da es eine Zeit intensiven Trainings bedarf, bis man die "inneren" Aspekte beherschen und anwenden kann. Auch z.B. Taiji Quan kann eingeschränkt funktionieren, ohne daß man die Zusatzkraft von Qi benutzt.
In der zweiten Stufe, mit den inneren Aspekten, erreicht man dann die Meisterschaft in seiner Kampfkunst. Das ist in den "äusseren" Stilen auch nicht anders. Auf sehr hohem Niveau werden die gleichen Prinzien von weich/hart, Absorbtion der Kraft des Gegners, Sinken, Fajing, Chan Si jing etc. angewendet.
Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, daß auch damals ganze "Armeen" alle das höchste Niveau erreicht haben, ich denke es war wie heute auch so, daß es einige sehr wenige gab die ihre respektive Kunst gemeistert haben.
Armeen arbeiten mit Vorbereitung, Bewaffnung, Grossgruppen- und Kleingruppen-Strategien, und wann immer möglich ÜBERZAHL, ÜBERRASCHUNG und überlegene Position. Keine Schlacht wurde je durch eine H2H-Systematik entschieden, eher durch die überlegene Bewaffnung, Strategie, Ausbildungsstand im Umgang mit Waffen und Taktiken, oder andere Umstände. Das gilt auch für Karawanenwächter, die lebten vom guten Umgang mit ihrer Umgebung, Beziehungen, Vorsicht, und vorausschauendes Handeln. Kampfkunst im Sinne von H2H war eher ein Steckenpferd und eine Sache für Wächter. Die Schlägerei im Wirtshaus, das Attentat im verbotenen Palast, die Diebesbande festnehmen, das konnte man gut mit H2H-Skills. Gegen 100.000 Reiter mit Reflexbögen muss man sich da andere Dinge überlegen, als wie man die drei Leute die vielleicht unbewaffnet zu einem durchkommen zu Boden schlägt. Was immer gerne vergessen wird, ist welch eklatanter Vorteil im Leben eine extrem starke Physis im Bereich von Ganzkörper und Beine ist. Man kann auch schneller wegrennen, was recht nützlich ist wenn zehn Lanzenträger hinter einem her sind, und man alleine ist. Und gesünder ist man auch, was bei Infektionskrankheiten kein Nachteil ist.
Armeen arbeiten mit Vorbereitung, Bewaffnung, Grossgruppen- und Kleingruppen-Strategien, und wann immer möglich ÜBERZAHL, ÜBERRASCHUNG und überlegene Position. Keine Schlacht wurde je durch eine H2H-Systematik entschieden, eher durch die überlegene Bewaffnung, Strategie, Ausbildungsstand im Umgang mit Waffen und Taktiken, oder andere Umstände. Das gilt auch für Karawanenwächter, die lebten vom guten Umgang mit ihrer Umgebung, Beziehungen, Vorsicht, und vorausschauendes Handeln. Kampfkunst im Sinne von H2H war eher ein Steckenpferd und eine Sache für Wächter. Die Schlägerei im Wirtshaus, das Attentat im verbotenen Palast, die Diebesbande festnehmen, das konnte man gut mit H2H-Skills. Gegen 100.000 Reiter mit Reflexbögen muss man sich da andere Dinge überlegen, als wie man die drei Leute die vielleicht unbewaffnet zu einem durchkommen zu Boden schlägt. Was immer gerne vergessen wird, ist welch eklatanter Vorteil im Leben eine extrem starke Physis im Bereich von Ganzkörper und Beine ist. Man kann auch schneller wegrennen, was recht nützlich ist wenn zehn Lanzenträger hinter einem her sind, und man alleine ist. Und gesünder ist man auch, was bei Infektionskrankheiten kein Nachteil ist.
Hast du nie 300 gesehen? :p :D
Armee war nur ein Beispiel, das ist mir schon klar, daß man mit Fäusten kein Königreich erobert :D
christoph
24-03-2009, 01:13
Ich denke daß es bei allen sogenannten "Neijia" Systemen oder noch allgemeiner bei allen Chinesischen KK immer zwei Ebenen (mindestens!)
des Trainings gib. Die erst, in der sich alle Stile gezwungermaßen der körperlichen Kraft und physikalischer Hebelkräfte bedienen (müssen), da es eine Zeit intensiven Trainings bedarf, bis man die "inneren" Aspekte beherschen und anwenden kann. Auch z.B. Taiji Quan kann eingeschränkt funktionieren, ohne daß man die Zusatzkraft von Qi benutzt.
Also, so weit ich das verstehe, geht es beim inneren Teil auch um nichts anderes als Hebel- und sonstige mit unserer Physik erklärbare Kräfte - da sie über feine Manipulation der Körperstruktur wirken sind sie äußerlich nur nicht so sichtbar. Die anderen mystischen Qi Phänonmene habe ich noch nicht kennen gelernt. :D
Trinculo
24-03-2009, 08:54
Also, so weit ich das verstehe, geht es beim inneren Teil auch um nichts anderes als Hebel- und sonstige mit unserer Physik erklärbare Kräfte - da sie über feine Manipulation der Körperstruktur wirken sind sie äußerlich nur nicht so sichtbar. Die anderen mystischen Qi Phänonmene habe ich noch nicht kennen gelernt. :D
Ich würde sogar noch weiter gehen: man fügt mit den inneren Stilen nichts mystisches ("Qi") hinzu, sondern man lässt alles Sachen weg, mit denen man sich selbst im Weg steht :p
Das ist übrigens viel schwerer ;)
Du hast natürlich recht, das Meiste ist Physik und von den Mythen und "hypnotischen Zirkuseinlagen" halte ich auch nichts.
Trotzdem gibt es Dinge wie z.B. das Verwurzeln und eben dieses Gefühl von einer Art Magnetismus der sich nach langem Üben einstellt, die man (noch)nicht so einfach mit Physik erklären kann. Qi heisst ja wenn ich richtig informiert bin erstmal nur Atem oder Energie.
Man kann sie schon erklären wenn man will, und das könnte man mit entsprechendem Aufwand auch nachweisen, wie in jeder anderen medizinischen Studie. Die kosten nur Geld.
Wer sich mal den Bericht über Ma Chuan Chu durchgelesen hat, oder, Gott bewahre, selbst diese Art Gefühl erlebt hat wie zum Beispiel Hokum nach nur 1.5 Jahren vernünftigem Training, der wird da auf die Beschreibung stossen "elektrisches Kribbeln". Und das ist halt ein bekanntes Phänomen und nichts esoterisches. Man muss gar nicht dran glauben, wenn man seine langsamen Übungen macht kommt das bei fast allen Leuten in kurzer Zeit. Später wird das erheblich mehr.
christoph
24-03-2009, 10:29
Man kann sie schon erklären wenn man will, und das könnte man mit entsprechendem Aufwand auch nachweisen, wie in jeder anderen medizinischen Studie. Die kosten nur Geld.
Wer sich mal den Bericht über Ma Chuan Chu durchgelesen hat, oder, Gott bewahre, selbst diese Art Gefühl erlebt hat wie zum Beispiel Hokum nach nur 1.5 Jahren vernünftigem Training, der wird da auf die Beschreibung stossen "elektrisches Kribbeln". Und das ist halt ein bekanntes Phänomen und nichts esoterisches. Man muss gar nicht dran glauben, wenn man seine langsamen Übungen macht kommt das bei fast allen Leuten in kurzer Zeit. Später wird das erheblich mehr.
Das kann alles sein. Ich bleibe da Agnostiker, bis ich sowas nicht selbst erlebe. Ich stimme ansonsten Trinoculo zu und versuche erstmal das nicht-mystische besser hinzubekommen. Da bin ich sicher noch ein paar Jährchen mit beschäftigt. Dann mache ich mich an das Tschi schiessen. :D Das ist übrigens nur Spass und nicht direkt auf einen Beitrag gemünzt. Muss man im Internet ja immer dazuschreiben.
Trinculo
24-03-2009, 10:36
Wenn man alle nichtmystischen Sachen optimiert, kommt als Ergebnis etwas ziemlich mystisches dabei heraus ;) Zu Klaus' Kribbeln: wie gesagt, das kann man leicht ausprobieren, tut nicht weh und kostet nix :)
Jochen Wolfgramm
24-03-2009, 11:18
Wat der Buur nit kennt, dat fritt he nit. :)
Ich stelle das Qi Phänomen nicht in Frage. Mich interessiert auch nicht, was es tatsächlich ist oder wo es herkommt. Zuviel Wissen kann auch hinderlihc sein und alles mit der Ratio erklären zu wollen, hat schon so manches Mal mehr geschadet als genutzt.
Ich selbst habe sowas wie Qi schon erlebt:
vor 1,5 Jahren in Beijing bei Wang Jie Laoshi. Nach einigen Tagen des Trainings, bat er mich im Hotelzimmer, entspannt im Sessel sitzend, darum, seinen Arm nach unten zu drücken. Sein Sohn Howard und Mike grinsten schon und übersetzten, so das ich wusste, was ich machen sollte. Nach der kurzen Demo von Struktur und Relaxed Power. Lies er mich meinen Arm austrecken und rieb locker 3-4 mit seinem Arm drüber. Es fühlte sich an, wie eine rauhe Metallstange und der Schmerz war gerade noch auszuhalten. Wie gesagt, er rieb wirklich nur locker drüber.
2 Tage später kam aus der Tiefe! ein hübscher großer blauer Fleck hoch ...
Es gibt diverse solche Phänomene, und ALLE haben eine natürliche Erklärung. Die wäre nur, wenn man sie mal evaluieren würde, wohl nicht so einfach wie "ist nua där Häbäl". EPO oder HGH funktionieren ja nicht so gut weil da die Hebelverhältnisse sich bessern, sondern weil die Stoffwechselchemie sich ändert.
Und tatsächlich muss man überhaupt nicht wissen "wie" das funktioniert, sondern nur intuitiv dahin kommen dass der Körper es macht. Meistens ist es sogar einfacher das Denken zu lassen und stattdessen intuitiv Übungen zu machen, und dann kommt man irgendwann dahin, insbesondere wenn man Kontakt zu Leuten hat die das TUN. Lernen hat oft was damit zu tun dass man sieht wie Andere es machen. Beim Handball sieht man zum Beispiel wie gute, clevere Spieler alle zu den gleichen Aktionen kommen, einfach weil sie im Fernsehen gesehen haben wie es Profis machen, als sie noch Jugendspieler waren. Da probieren die im Training ein bischen rum, und irgendwann haben sie es auch. Keiner von denen kennt die physikalischen Gesetze die einen "Dreher" ausmachen, machen können sie es trotzdem.
umgekehrt, kann man das theoretisch alles wissen, aber trotzdem nicht nachmachen.
:)
Trinculo
24-03-2009, 18:56
umgekehrt, kann man das theoretisch alles wissen, aber trotzdem nicht nachmachen.
:)
Yep, das geht schon bei den einfachsten Dingen los, wie z.B. dem Entspannen eines Armes oder einer Schulter :p
ich hänge mich jetzt mal weit aus dem fenster! ;) ich behaupte das ich die `theoretischen` aspekte des hsing i chuan, praktisch beweisen kann und deren einfache grundlagen zu vermitteln verstehe. soll heißen: hsing i ist einfach und einfach zu erlernen.:D
liebe grüße
hongmen
john_doe
27-03-2009, 22:39
Hallo Hongmen!
ich hänge mich jetzt mal weit aus dem fenster! ;) ich behaupte das ich die `theoretischen` aspekte des hsing i chuan, praktisch beweisen kann
Glaube ich Dir ...
und deren einfache grundlagen zu vermitteln verstehe.
... glaube ich Dir auch ...
soll heißen: hsing i ist einfach und einfach zu erlernen.:D
... glaube ich nicht.
Es sieht nur einfach aus oder aber wir haben sehr unterschiedliche Ansichten darüber, was "einfach" bedeutet ;).
Schöne Grüße,
john_doe
christoph
29-03-2009, 07:17
und deren einfache grundlagen zu vermitteln verstehe. soll heißen: hsing i ist einfach und einfach zu erlernen.:D
liebe grüße
hongmen
Der einzig vernüftige "Beweis" hierfür wäre wenn Du gute Schüler ausgebildet hast.
Die Theorie eines Basketballwurfs mit zahlreichen mechanischen Abläufen in Arm, Hand, Körper, damit er auch noch perfekt trifft wenn man dabei vom Verteidiger geschlagen, gerammt, getreten und was weiss ich wird, ist kompliziert. Trotzdem gibt es auch halbe Analphabeten die es können. Mir geht das Geschwafel über Stein-Schere-Papier mit all seinen "Wandlungen" mit kruden Strichlogiken tierisch auf den Senkel. Ich kann jemandem auch ohne chinesische Astrologie erklären warum es sinnvoll ist, gegen eine tierische penetrative Kraft vielleicht lieber mit dem Körper "wegzuklappen" als den Impuls mitzunehmen. Da brauche ich keine Strichmännchen auf ein Papier zu malen *editiert* dass ich denen auch noch ganz tolle Namen geben kann wie "fliegender Elefant im Jadetempel des Heiligen Nepomuk". Und nur um Winkel geht es da auch nicht, da braucht es noch einen Körper hinter dem Winkel der so ein bischen was macht und ein paar Attributchen hat die man vorher mit den diversen Praktiken entwickeln muss (ohne dass das 20 Jahre dauert oder ein Studium der Astrologie erfordert). Die Übungen sind einfach, man muss sie nur tun, die komplexe Physik und Biochemie die es auslöst muss niemand "verstehen", um zu lernen wie man einen reinkommenden Arm in einer bestimmten Art aufhält. Da übt man das einfach mal ein paar Hundertmal mit einem der es kann, und dann schaut sich der Körper das ab.
Die Theorie eines Basketballwurfs mit zahlreichen mechanischen Abläufen in Arm, Hand, Körper, damit er auch noch perfekt trifft wenn man dabei vom Verteidiger geschlagen, gerammt, getreten und was weiss ich wird, ist kompliziert. Trotzdem gibt es auch halbe Analphabeten die es können. Mir geht das Geschwafel über Stein-Schere-Papier mit all seinen "Wandlungen" mit kruden Strichlogiken tierisch auf den Senkel. Ich kann jemandem auch ohne chinesische Astrologie erklären warum es sinnvoll ist, gegen eine tierische penetrative Kraft vielleicht lieber mit dem Körper "wegzuklappen" als den Impuls mitzunehmen. Da brauche ich keine Strichmännchen auf ein Papier zu malen und mir einen edit dass ich denen auch noch ganz tolle Namen geben kann wie "fliegender Elefant im Jadetempel des Heiligen Nepomuk". Und nur um Winkel geht es da auch nicht, da braucht es noch einen Körper hinter dem Winkel der so ein bischen was macht und ein paar Attributchen hat die man vorher mit den diversen Praktiken entwickeln muss (ohne dass das 20 Jahre dauert oder ein Studium der Astrologie erfordert). Die Übungen sind einfach, man muss sie nur tun, die komplexe Physik und Biochemie die es auslöst muss niemand "verstehen", um zu lernen wie man einen reinkommenden Arm in einer bestimmten Art aufhält. Da übt man das einfach mal ein paar Hundertmal mit einem der es kann, und dann schaut sich der Körper das ab.
Ist richtig. Dein Ton macht aber schreckliche Musik.
Die Theorie eines Basketballwurfs mit zahlreichen mechanischen Abläufen in Arm, Hand, Körper, damit er auch noch perfekt trifft wenn man dabei vom Verteidiger geschlagen, gerammt, getreten und was weiss ich wird, ist kompliziert. Trotzdem gibt es auch halbe Analphabeten die es können. Mir geht das Geschwafel über Stein-Schere-Papier mit all seinen "Wandlungen" mit kruden Strichlogiken tierisch auf den Senkel. Ich kann jemandem auch ohne chinesische Astrologie erklären warum es sinnvoll ist, gegen eine tierische penetrative Kraft vielleicht lieber mit dem Körper "wegzuklappen" als den Impuls mitzunehmen. Da brauche ich keine Strichmännchen auf ein Papier zu malen edit dass ich denen auch noch ganz tolle Namen geben kann wie "fliegender Elefant im Jadetempel des Heiligen Nepomuk". Und nur um Winkel geht es da auch nicht, da braucht es noch einen Körper hinter dem Winkel der so ein bischen was macht und ein paar Attributchen hat die man vorher mit den diversen Praktiken entwickeln muss (ohne dass das 20 Jahre dauert oder ein Studium der Astrologie erfordert). Die Übungen sind einfach, man muss sie nur tun, die komplexe Physik und Biochemie die es auslöst muss niemand "verstehen", um zu lernen wie man einen reinkommenden Arm in einer bestimmten Art aufhält. Da übt man das einfach mal ein paar Hundertmal mit einem der es kann, und dann schaut sich der Körper das ab.
klaus hat hier (und nicht nur für hsing i) völlig recht.
selbst wenn ich mich am sack kratze kann man das biomechanisch, sporttheoretisch oder auch esotherisch beschreiben. es bleibt aber bei der kratzerei und erfüllt seine funktion.
aber, wir sind hier in einem internet forum. hier werden die worte gewertet.
deshalb meine ich ja auch, dass man das was man sagt auch durch sich selbst beweisen können sollte. und da sollte sich jeder poster mal selbst hinterfragen ob er nicht ein ´fake´ ist oder er es wirklich bringt!;)
gruß
hongmen
christoph
30-03-2009, 02:29
klaus hat hier (und nicht nur für hsing i) völlig recht.
selbst wenn ich mich am sack kratze kann man das biomechanisch, sporttheoretisch oder auch esotherisch beschreiben. es bleibt aber bei der kratzerei und erfüllt seine funktion.
aber, wir sind hier in einem internet forum. hier werden die worte gewertet.
deshalb meine ich ja auch, dass man das was man sagt auch durch sich selbst beweisen können sollte. und da sollte sich jeder poster mal selbst hinterfragen ob er nicht ein ´fake´ ist oder er es wirklich bringt!;)
gruß
hongmen
EDIT
Auf die einfache Frage ob du gute Schüler ausgebildet hast, was deinen selbst-angepriesenen Fähigkeiten XingYi zu vermittlen, mal etwas Substanz verleihen würde, kommt keine Antwort. Wenn dir so wenig an Kommunikation gelegen ist, was machst du dann eigentlich auf dem Forum?
Es braucht übrigens auch keinen Sherlock Holmes, um zu verstehen, dass jede Bewegung aus vielen Einzelbewegungen besteht. Aber zwischen "am Sack kratzen" und Pi Chuan so ausführen, das man damit die Ganzkörperkraft überträgt, besteht dann doch ein kleiner Unterschied. Der größte Unterschied besteht wohl darin, das man erstmal einge "schlechte" Angewohnheiten, die gute Kraftübertragung verhindern, wieder "verlernen" muss. Das braucht eben eine Weile. Bei einigen geht das schneller und bei anderen weniger schnell. Ich halte das eben nicht für total einfach und simpel. Sonst könnte es ja jeder in drei Tagen hinbekommen. Habe ich noch nicht gesehen...
Und nein, man lernt das natürlich nicht indem man darüber spricht. Hat das hier irgend jemand behauptet? Was soll diese alberne Polemisierung eigentlich? Man lernt das, indem man es immer wieder tut, austestet, in der freien Anwedung probiert und immer intuitiver einsetzt.
Manchmal hilft mir aber auch, wenn mir jemand den Zusammenhang der Bewegung erklärt. Da gibt es sicherlich unterschiedliche Ansätze und Vorlieben.
Da wir uns hier aber auf einem Forum befinden, muss man nunmal mit Sprache vorlieb nehmen.
Ist richtig. Dein Ton macht aber schreckliche Musik.
Irgendwie ist die Musik oft so schrecklich, dass ich das, was da rüberkommen soll, schon nicht mehr (von mir) verstanden wird.
Sei mir nicht böse, Klaus, aber kannst Du Dich nicht ein wenig einfacher ausdrücken? Oder vielleicht hilft schon eine Gliederung Deines Texts, mit Absätzen und Leerzeilen, statt einem massiven Block Buchstaben...
Nicht bös gemeint... nur ehrlich. :)
Hanspeter
31-03-2009, 08:31
EDIT
Auf die einfache Frage ob du gute Schüler ausgebildet hast, was deinen selbst-angepriesenen Fähigkeiten XingYi zu vermittlen, mal etwas Substanz verleihen würde, kommt keine Antwort. Wenn dir so wenig an Kommunikation gelegen ist, was machst du dann eigentlich auf dem Forum?
Das macht Hongmen doch immer so... Don't feed the troll!
Hallo,
würde alle bitten einen Gang runter zu schalten.
Insgesamt kann am Inhalt der Postings wenig beanstandet werden.
Keiner sollte hier den großen Poser raushängen, die gibt es im WT,VT schon zur genüge.
Angenehm wäre es wenn wir respektvoll und im Sinne der inneren KK miteinander umgehen. Da wo Yang ist, gibt es auch ein Yin und beides hat seine Berechtigung!
christoph
01-04-2009, 12:12
Schön und gut. Man sollte aber auch mal Dinge beim Namen nennen können; auch wenn man hier keine Flame Wars betreiben möchte.
Wenn ein User lediglich orakelnde Pseudo-Weisheiten postet, ohne wirklich eine Diskussion führen zu wollen, sondern nur eine Gelgenheit schaffen will, seine Selbstbeweihräucherung zu betreiben (inklusive alberner Versuche jeden, der nicht anfängt ihm zu huldigen, als "Fake" - was immer das auch sein soll - zu bezeichnen), inhaltlich absolut nichts zu sagen hat und auch nicht an Kommunikation interessiert zu sein scheint, dann sollte man den IMHO schon mal Troll nennen dürfen.
Hanspeter hat wahrscheinlich recht, und ich sollte mich auf diesen Quatsch gar nicht einlassen. In diesem Fall kann ich mich da ausnahmsweise aber mal nicht zurückhalten.
sagen wir mal so! ich habe schon sehr viele beiträge im kkb verfasst. meine fähigkeiten innere vorgänge in erklärliche worte zu fassen sind rudimentär. ich gebe halt die kommentare ab, die so aus mir raus kommen.
hanspeter hält mich für einen troll. hat selbst erst 6 beiträge geschrieben. über die hälfte daran war kritik an mir!
christoph spricht (als anonymer :rolleyes:), von selbstbeweihräucherung, pseudo weisheiten etc. ohne ein zitat das dem entspricht von mir zu nennen?
naja, so sind halt internet foren :D
liebe grüße
hongmen
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