SV mit Messer -> mehr als 3,5 Jahre Knast [Archiv] - Seite 2

Teemeister

07-11-2009, 12:21

Ju-Jutsu-Ka

07-11-2009, 13:03

Das ist und bleibt für mich Notwehr, da der Angreifer einen Freund des
Messerstechers K.O. geschlagen hat und damit seine Absicht jemand
ernsthaft zu verletzen klar gezeigt hat!
Das sollte durch den Notwehrparagraph abgedeckt sein.
Mich wundert es nur das der Student nicht Einspruch gegen das Urteil eingelegt hat.

Ja es war Notwehr,
§227 BGB (2)
Notwehr ist diejenige Verteidigung, welche erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

'erforderlich' bedeutet nach gängiger Rechstsprechung auch das mildeste Mittel.
Ein Stich in den Hals, wo man den Tod des Gegenübers billigend in Kauf nimmt, ist nicht das mildeste Mittel. Hätte es das in einer nicht Notwehrsituation getan, wäre die Strafe deutlich höher ausgefallen.

Das die Richter in München nicht sauber und einseitig gearbeitet haben, hat der BGH ja festgestellt. IMHO hätten es auch eine Bewährungsstrafe getan. Und Schmerzensgeld finde ich etwas übertrieben, die Situation war immerhin vom Agressor erst herbeigeführt worden. Aber Neckknife ist schon eine Sache für sich.

shenmen2

07-11-2009, 18:33

Das ist und bleibt für mich Notwehr

Aber so haben die Richter doch auch geurteilt: Der Student WAR in einer Notwehrsituation, nur hat er es dann eben übertrieben.
Darum ist er ja wegen Notwehrüberschreitung verurteilt worden und nicht wegen versuchten Totschlags.

dummbatz

07-11-2009, 19:35

Vorallem (wenn ich mich richtig erinnere) war er ja nicht allein, sondern hatte selbst seine Leute dabei... war also mMn schon ziemlich überzogen nach dem Faustschlag mit einem Messerstich zum Hals zu antworten.
Ich mein an so ner kleinen Schlägerei ist doch normalerweise nix schlimmes, in der Regel hauen sich die Leute bisschen auf den Kopf und gehen dann doch ohne bleibende Schäden nachhause. Bloß fangen die Leute heutzutage irgendwie an zu spinnen und ziehen Messer oder treten auf Köpfe von am Boden liegenden....

Odysseus22

07-11-2009, 23:14

Ich mein an so ner kleinen Schlägerei ist doch normalerweise nix schlimmes, in der Regel hauen sich die Leute bisschen auf den Kopf und gehen dann doch ohne bleibende Schäden nachhause. Bloß fangen die Leute heutzutage irgendwie an zu spinnen und ziehen Messer oder treten auf Köpfe von am Boden liegenden....

Ich kann es nicht verstehen, wieso muß man dem Unrecht weichen?
Solange ich mich wehren kann, brauche ich mich von niemandem schlagen lassen und bei einer Überzahl von 1 zu 5 ist meiner Ansicht nach auch eine radikale Maßnahme gerechtfertigt. Weshalb muß man seine Gesundheit und letztlich sein Leben in die Hände von irgendwelchen Schlägern legen und darauf hoffen, dass sie einen nur ein bißchen zusammenfalten? Ich gehe nicht auf die Straße und schlage andere Leute einfach zusammen, daher erwarte ich das auch von anderen, ansonsten ergreife ich alle Maßnahmen, die mir zur Verfügung stehen, um das zu verhindern.
Dass der Typ jetzt auch noch Schmerzensgeld verlangt, ist wohl dem Gesetz nach in Ordnung, aber zuerst andere Leute angreifen und dann jammern, wenn sich das jemand nicht gefallen läßt....

akamatzu

08-11-2009, 09:22

Das kommt noch mit dazu. Und mal ehrlich: wer als gestandener Mann von 95 kg sich so wehrlos gegenüber einem 70 kg leichten 17jährigen fühlt, dass er diesen mit einem Messer angeht, hat eh einen an der Waffel.

Schwachsinniger Satz. Ich habe in meinem Leben durch meine Arbeit als Türsteher (seit über 25 Jahre) schon hunderte Schlägereien gesehen, und das Gewicht spielt hier überhaupt keine Rolle. Es sind oft körperlich dünnere Assis, die größere harmlose Leute verprügeln.

Und 17 Jahre alt: dass sind oft die schlimmsten. Solche Jungs treten auch mal gerne einen gestandenen Mann im Bahnhof tot (arme arme Jungs...).

Du weißt ganz klar nicht was du hier schreibst, schuldigung.

.

Sven K.

08-11-2009, 09:29

Ich kann es nicht verstehen, wieso muß man dem Unrecht weichen?
Solange ich mich wehren kann, brauche ich mich von niemandem schlagen lassen und bei einer Überzahl von 1 zu 5 ist meiner Ansicht nach auch eine radikale Maßnahme gerechtfertigt. Weshalb muß man seine Gesundheit und letztlich sein Leben in die Hände von irgendwelchen Schlägern legen und darauf hoffen, dass sie einen nur ein bißchen zusammenfalten? Ich gehe nicht auf die Straße und schlage andere Leute einfach zusammen, daher erwarte ich das auch von anderen, ansonsten ergreife ich alle Maßnahmen, die mir zur Verfügung stehen, um das zu verhindern.
Dass der Typ jetzt auch noch Schmerzensgeld verlangt, ist wohl dem Gesetz nach in Ordnung, aber zuerst andere Leute angreifen und dann jammern, wenn sich das jemand nicht gefallen läßt....

Du liest ja anscheinend nicht die Artikel. Wie kommst Du bitte auf 5 vs. 1 ?

Odysseus22

08-11-2009, 11:29

Du liest ja anscheinend nicht die Artikel. Wie kommst Du bitte auf 5 vs. 1 ?

Bitte Sven, klär mich auf! Der Thread läuft schon eine Weile, die genaue Zahl habe ich auf die Schnelle nicht gefunden.

Pai Mei

08-11-2009, 12:00

Kann mich da Akamatzu's Meinung nur anschließen. Ein härteres Urteil, das u.a. auf den Größen und Gewichtsunterschied anspielt, ist m.M.n. an den Haaren herbeigezogen. Würde dies alleine schon den Ausgang eines Kampfes bestimmen, hätte David Haye im gestrigen Boxkampf auch gegen Nikolai Valuev den Kürzeren ziehen müssen. Zumal auf der Straße ein körperlich "Unterlegener" auch immer die Chance besitzt, eine Waffe zu ziehen.

Sven K.

08-11-2009, 12:24

Bitte Sven, klär mich auf! Der Thread läuft schon eine Weile, die genaue Zahl habe ich auf die Schnelle nicht gefunden.

Im ERSTEN Post sind 2 (kurze) Zeitungsartikel. Wenigstens die hättest Du
lesen können. :rolleyes:

Odysseus22

08-11-2009, 12:31

Im ERSTEN Post sind 2 (kurze) Zeitungsartikel. Wenigstens die hättest Du
lesen können. :rolleyes:

Ich finde es ja amüsant, dass du zu wissen meinst, was ich gelesen habe und was nicht. Also wie viele Leute waren es? Aus den beiden Artikeln geht es nicht hervor, ich glaube mich dunkel an einen anderen Link zu erinnern. Weißt du etwas über die Sache oder nur, was ich nicht weiß oder gelesen habe?

Kannix

08-11-2009, 13:07

Ich finde es ja amüsant, dass du zu wissen meinst, was ich gelesen habe und was nicht.

Anscheinend hast Du gar nix gelesen, oder hattest Dein Hirn aus;)

Odysseus22

08-11-2009, 21:35

Anscheinend hast Du gar nix gelesen, oder hattest Dein Hirn aus;)

Wenn ich etwas übersehen habe oder besser: falsch in Erinnerung habe (der Anfang ist vom Februar, damals habe ich es gelesen) - kein Problem.
Wenn du einen hellen Moment hattest und das erkannst hast, wäre es einfacher, mir das konkret zu sagen, aber anscheinend macht es euch mehr Spaß, euch über meinen Fehler lustig zu machen.

Lei Wulong

08-11-2009, 21:53

Warum macht sich eigentlich niemand die Mühe den kompletten Artikel zu
lesen. Nur die Überschriften reichen nicht. :mad:

Sven G. war NICHT allein.

Es wurde keiner "von 5 zusammen gestiefelt".

Sven G. war mit Freunden da und Mergim S. auch.

Der Aggressor Mergim S. hat "einen" Kumpel von Sven G. umgehauen.
Keiner von Euch weiß ob es 1 Schlag oder hundert waren. Darauf griff er
Sven G. an. Sven G. war größer und 20 Kilo schwerer.
Er zieht ein "Neck-Knife" und sticht sofort in den Hals. :cool:

danke:halbyeaha

ja, so soll's wohl sein :wuerg:

ich scheiss drauf! wenn so ein teufel in menschengestalt mit 5 personen im background (scheinbar-) wehrlose studenten angreift, hat er nciths anderes verdient, von mir aus hätt er ehrlcih gesagt auch verrecken können.

auf verdacht hin?

hier war die notwehrsituation eindeutig bereits im gange! sonst hätte er sie ja nicht überschreiten können;)

sein kumpel wurde bereits von 5 angreifern zusammengetreten, und deiner meinung nach sollte er mti sihc dasslebe tun lassen, bevor er sich wehren darf? ich hoffe nur, du kommst nie in solch' eine situation sonst bekämst wohl auch postum in die schlagzeilen¨!

die reaktion war völlig richtig!

sie waren zu fünft, er alleine... er zieht den treuen begleiter eines jeden mannes, und sticht zu!
wärs halt ein "normales" taschenmesser gewesen, dass er in der hose trägt, hätte er wohl tiefer zugestochen, er hats wohl einfach gezogen und den arm damit ausgestreckt... schade dass es den andern nicht gleich"ganz" erwischt hat.... dann gäb's keinen nebenkläger und einen unruhestifter weniger auf der welt;)

also immer locker bleiben. war nicht in so einer situation wie du sie beschrieben hast. Sven war aber auch nicht in dieser situation. Dein Beitrag ist eher unsachlich:cool: und danke das du mir voraus setzt wie es um mich geschehen würde;) von wegen schlagzeilen.
übrigens ich trage kein messer mit mir rum. und ich hatte dich bis jetzt als sehr kompetent eingeschätzt, was sich nicht ändern soll, aber der beitrag ist nicht die bombe

Tori

08-11-2009, 23:01

Nun ... das Opfer beschreibt es folgendermaßen:

"Ich habe noch nie so viel Angst gehabt"

Streitfall Notwehr: "Ich habe noch nie so viel Angst gehabt" - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Panorama (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,659320,00.html)

Es kommt zu einem Wortwechsel, in dessen Verlauf Mergim S. einen Freund von Sven G. mit einem Fausthieb zu Boden schlägt. Dann wendet er sich Sven G. zu und schnauzt ihn an: "Was schaust du?" Auch Sven G. - 1,85 Meter groß und 95 Kilo schwer - ist nicht mehr nüchtern, 1,8 Promille werden später ermittelt.

Mergim S. - 1,75 Meter groß und 20 Kilo leichter als Sven G. - schubst den Älteren und holt aus. "Ich habe in meinem Leben noch nie so viel Angst gehabt", beteuerte Sven G. später vor Gericht.

Er habe die Bilder der Münchner U-Bahn-Schläger vor Augen gehabt, die einen wehrlosen Rentner im Dezember 2007 fast zu Tode geprügelt hatten: "Ich habe den Eindruck gehabt, der S. und seine Freunde treten mich zusammen."

Sven G., der noch nie zuvor mit dem Gesetz in Konflikt geraten ist, trägt ein kleines Messer an einem Band um den Hals, ein sogenanntes Neck-Knife. Ohne Vorwarnung rammt er Mergim S. das vier Zentimeter lange Messer in den Hals.

Lediglich mit dem Messer zu drohen habe er nicht in Betracht gezogen, sagte Sven G. später vor Gericht. "Ich glaube nicht, dass das kleine Messerchen abschreckend wirkt. Die hätten mich dann erst recht zusammengeschlagen

Und damit hat er recht.

Für mich klingt das plausibel und eindeutig nach Notwehr.. das der Richter im das nicht glaubt... hmmm...was der Richter da zusammenfabuliert halte ich glatt für an den Haaren herbeigezogen und vielleicht für eine persönliche Meinungsäusserung - auf Fakten und Wissen basiert sie jedenfalls nicht.

In dubio pro reo

Rechtsbeugung?

Aber ich bin kein Richter und unsere Gesetze habe ich (leider) auch nicht gemacht - oder auch Gottseidank :p

backzwerg55

09-11-2009, 00:43

wieso hat er das OFFENBAR trainiert?

du hast anschienend keine ahnung wie sich so eine situation anfühlt...

er zieht das messer vom hals, und sticht zu... menschlcihe reaktion ist ungefähr in blickrichtung zu stechen von der shculter aus leicht in blickrichtung.... trifft man relativ schnell den hals, wenn man unbewusst einfach zusticht!

eben.. sehe ich genauso: er sticht nicht "zum Hals" sondern er sticht zu.. ganz egal wohin, wahrscheinlich hat er sogar die Augen zu gemacht .. das ist etwas das mir bei vielen "Anfängern" auch beim Sparring aufgefallen ist
Wer zuschlägt macht dabei unwillkürlich die Augen zu - ist mir am Anfang genauso gegangen.

Kannix

09-11-2009, 09:09

Anscheinend wisst Ihr alle mehr als der Richter;) (Ich sage nicht dass er alles richtig eingeschätzt hat)

xyphonix

09-11-2009, 09:43

Hätte er Ihm halt besser ohne Vorwarnung in die Fresse gehauen.
Irgendwie hat er sich ja schon mal mit seiner Angst auseinandergesetzt. Sonst wäre das Messer nicht da gewesen und die Reaktion auch anders ausgefallen.
Trotzdem finde ich das Urteil zu Hart.

System Id

09-11-2009, 12:35

Für mich klingt das plausibel und eindeutig nach Notwehr.

Es klingt für mich zu sehr nach gelernt oder der Anwaltsempfehlung exakt nachgeplappert. Natürlich ist das vor Gericht der beste Weg. Seine Handlungen, wie sie vor Gericht erläutert wurden (und heute nochmal erläutert werden, heute ist die Neuverhandlung), weisen trotz dieses eigentlich richtigen Vorgehens recht deutlich auf eine Notwehrüberschreitung hin. Die steht übrigens auch nicht zur Debatte. Das einzige, was neu verhandelt wird, ist das Strafmaß.

Gruß,
Clemens

ilyo

09-11-2009, 12:36

Irgendwie hat er sich ja schon mal mit seiner Angst auseinandergesetzt. Sonst wäre das Messer nicht da gewesen und die Reaktion auch anders ausgefallen.
Trotzdem finde ich das Urteil zu Hart.

Ne, nicht ganz. Auf die Frage, warum man so ein Ding bei sich trägt, antwortet man schlicht "weil ich es darf" oder "Äpfel schälen" oder "Glücksbringer"
Die Klingenfuchtler hier im Forum sind doch immer darauf aus, nicht gleich unter Generalverdacht zu stehen, nur weil sie das tun, was das Gesetz ihnen erlaubt; und sie haben Recht damit. Nur weil man ein Messer bei sich trägt, will man sich noch lange nicht für den Krieg rüsten.
Allerdings ist die Frage, warum man den Käsedolch dabei hat, auch erlaubt. Wenn man hier doof genug ist, "ich wollte mich für den Ernstfall rüsten; und wie man sieht, hatte ich Recht" zu sagen, kanns in die Hose gehen.

Das Urteil des BGH wurde jetzt zwar veröffentlicht, bietet aber keine tauglichen Hinweise, weil nicht mehr auf den Tathergang eingegangen wird. Also weiter warten.

System Id

09-11-2009, 12:41

Ich kann es nicht verstehen, wieso muß man dem Unrecht weichen?

AAAArg! Du musst dem Unrecht doch nicht weichen. Du darfst Dich selbstverständlich verteidigen. Es gibt nur eben Grenzen, die dabei überschritten werden können. Wenn Kinder Deine Schuhe klauen, wirst Du Dich verantworten müssen, wenn Du sie mit der Machete würfelst, selbst, wenn das Deine einzige Möglichkeit war. Und wenn Dich Jugendliche angreifen, darfst und sollst Du Dich klar verteidigen, aber auch hier wirst Du Fragen beantworten müssen, wenn Du sie würfelst.

Es gibt nur eine Rechtfertigung: "Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft."

Das hat der Student vor Gericht probiert, konnte es aber nicht überzeugend belegen.

Gruß,
Clemens

Kannix

09-11-2009, 12:43

Es klingt für mich zu sehr nach gelernt oder der Anwaltsempfehlung exakt nachgeplappert. Natürlich ist das vor Gericht der beste Weg.

Den Verdacht hatte ich auch irgendwie, sieht nicht gut aus wenn man gezielt auf Gesetzestexte hin formuliert

Und das Messer zum Apfelschälen, darüber haben wir ja nun hier schon genug drüber gelacht, man verarscht damit aber nur sich selbst. Vor allem wenn man zuhause noch weitere Apfelschäler sammelt;) Kann man bestimmt gut erklären

System Id

09-11-2009, 12:45

Das Urteil des BGH wurde jetzt zwar veröffentlicht,

Wo? Auf der BGH-Site ist es noch nicht.

ilyo

09-11-2009, 12:53

Doch:
Beschluss des 1. Strafsenats vom 4.8.2009 - 1 StR 297/09 - (http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=a4bb0659f2641a607bba56fd2b7214a0&nr=49157&pos=0&anz=1)

Und das Messer zum Apfelschälen, darüber haben wir ja nun hier schon genug drüber gelacht, man verarscht damit aber nur sich selbst. Vor allem wenn man zuhause noch weitere Apfelschäler sammelt Kann man bestimmt gut erklären
Da verkennst du den wesentlichen Inhalt meines Beitrages. Er darf es einfach. Wenn ich etwas tue, was ich darf, brauche ich mich erstmal nicht dafür zu rechtfertigen. Dumm ist es nur, wenn man bescheuerte Antworten gibt; zugegeben, das mit dem Apfel gehört dazu (und war auch nicht sonderlich ernst gemeint)

System Id

09-11-2009, 13:05

Doch:
Beschluss des 1.*Strafsenats vom*4.8.2009 -*1*StR*297/09*- (http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=a4bb0659f2641a607bba56fd2b7214a0&nr=49157&pos=0&anz=1)

Das ist das alte Urteil vom August, das überhaupt erst zur Neuverhandlung über das Strafmaß heute führte. Wahrscheinlich dauerts noch bisschen, bis sie das neue Urteil einpflegen.

Aber alle, die die Rechtsgründe für das Urteil nicht verstehen, können hier nochmal lesen, wie das BGH die Gerichtsverhandlung beurteilt. Kann jetzt keine wirklichen Ungerechtigkeiten/Ungereimtheiten entdecken. Naja, ich hoffe, er kommt raus auf Bewährung.

Gruß,
Clemens

ilyo

09-11-2009, 13:14

Türlich; das Datum steht ja auch im Link.
Der BGH hat (und wird) nur einmal dazu entschieden.
Man muss beim LG weitergucken, wenn man es verfolgen möchte; braucht man aber nicht. Es wird nicht um den Tathergang gehen.

Linus

09-11-2009, 13:15

Doch:
Beschluss des 1.*Strafsenats vom*4.8.2009 -*1*StR*297/09*- (http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=a4bb0659f2641a607bba56fd2b7214a0&nr=49157&pos=0&anz=1)

Da verkennst du den wesentlichen Inhalt meines Beitrages. Er darf es einfach. Wenn ich etwas tue, was ich darf, brauche ich mich erstmal nicht dafür zu rechtfertigen. Dumm ist es nur, wenn man bescheuerte Antworten gibt; zugegeben, das mit dem Apfel gehört dazu (und war auch nicht sonderlich ernst gemeint)

Da fehlt noch etwas: Mit der Aussage muss man den Richter überzeugen, dabei sind Sätze wie z.B. "Ich führe ein Messer weil ich es darf!", nicht sehr hilfreich.

Eine plausible Ausrede sollte man schon haben, vor allem eine, die sich nachvollziehen lässt. Was deine Aussage bzgl der Äpfel angeht, stimme ich dir voll und ganz zu.

ilyo

09-11-2009, 13:28

Muss man grundsätzlich nicht, nein. Damit würde der Richter von etwas ausgehen, was so noch gar nicht etabliert wurde; er würde nämlich -zunächst grundlos- dem Angeklagen ein Motiv unterstellen. Darf er nicht (macht er auch in aller Regel nicht, falls jetzt die Rechtsbeugungsfraktion kommt)
Es ist in dem Falle weniger angesagt, andere von seiner "Unschuld" zu überzeugen. Es ist angesagt, die Vermutung nicht zu versauen.

Insgesamt ist das alles aber nur ein winzig kleiner Nebenschauplatz. Dass ich mich "rüste", geht nach hM der Rechtsprechung grundsätzlich nicht zu meinen Lasten.
Das Modell der Abwehrprovokation hat sich (zum Glück) nie durchgesetzt.

Dass die Notwehrhandlung nicht angemessen war, will noch nichteinmal der Täter bestreiten. Dass kein Exzess vorliegt, war absolut zu erwarten (so etwas gelingt so gut wie nie). Was mich persönlich wurmt, ist aber die Tötungsabsicht in Form des Eventualvorsatzes, von der hier ausgegangen wurde. Das Fehlen einer solchen Absicht hätte hier auch gut vertreten werden können (unter dem Vorbehalt, dass ich keine großartigen Informationen zum LG-Urteil habe)

System Id

09-11-2009, 13:46

Odysseus22

09-11-2009, 16:22

AAAArg! Du musst dem Unrecht doch nicht weichen. Du darfst Dich selbstverständlich verteidigen. Es gibt nur eben Grenzen, die dabei überschritten werden können. Wenn Kinder Deine Schuhe klauen, wirst Du Dich verantworten müssen, wenn Du sie mit der Machete würfelst, selbst, wenn das Deine einzige Möglichkeit war. Und wenn Dich Jugendliche angreifen, darfst und sollst Du Dich klar verteidigen, aber auch hier wirst Du Fragen beantworten müssen, wenn Du sie würfelst.

Wenn du vom Fach bist, wirst du schon recht haben, ich möchte jetzt auch nicht Stunden in dieses Thema investieren.
Die Frage ist aber: wenn jemand legal ein Messer trägt, wann sollte es es denn sonst benutzen wenn nicht in einer Notwehrsituation? Wie oben irgendwo steht, hat er auf eine besonders gefährliche Stelle gezielt. Nur hat er bewußt dorthin gestochen? Hätte es was gebracht, wenn er ihn nur leicht getroffen hätte und er dann von allen angegriffen worden wäre und das Risiko bestanden hätte, dass sie ihn entwaffnen und sein Messer gegen ihn selbst verwenden? Muß er sich einem solchen Risiko aussetzen? Sieht fast so aus.

TipKick

09-11-2009, 16:47

Fakt ist doch er waere am besten weggekommen wenn er sich von einer Bande von Wiederholungstaetern zusammenschlagen haette lassen. 2 Monate Krankenhaus und Wertsachen weg; jetzt hat er 20 Monate im Knast gesessen und sein Zukunft ist im Eimer.

Armes Deutschland.

Stickman

09-11-2009, 17:20

Manche Beiträge hier verdeutlichen, warum von vielen Mitmenschen das Führen und ein eventuell im Raum stehender Gebrauch eines Messers als Notwehrwaffe als "verwerflich" angesehen wird.

gast

09-11-2009, 17:26

System Id

09-11-2009, 17:28

Nur hat er bewußt dorthin gestochen? Hätte es was gebracht, wenn er ihn nur leicht getroffen hätte und er dann von allen angegriffen worden wäre und das Risiko bestanden hätte, dass sie ihn entwaffnen und sein Messer gegen ihn selbst verwenden?

Das muss ein Gericht entscheiden. Was es ja hat. Und zwar nicht wie wir auf Basis von ein paar Presseartikeln, sondern nach Befragung der Beteiligten und einer versuchten Rekonstruktion des Hergangs. Ohne Akteneinsicht oder ohne als Zeuge vor Ort gewesen zu sein, ist es müßig bis arrogant, zu denken, man selbst hätte die bessere, gerechtere Entscheidung parat.

Muß er sich einem solchen Risiko aussetzen? Sieht fast so aus.

Notwehr wird afaik in den meisten Verfahren irgendwann zugestanden, es ist nicht so, dass man, wie es die Presse gern suggeriert, rein aus Prinzip Angst haben muss, sich zu verteidigen oder jemand zu helfen. Erfolgreiche Fälle kommen halt nicht in die BILD oder Spiegel Online.

Der Grund, warum das Notwehrrecht diese Schärfe haben muss, liegt glaube ich einfach darin: Der je nach Situation maximale Angriff ist immer der effizienteste Weg, einen Angriff auf ein Rechtsgut oder eine Person zu beenden. Das kann ein moderner, sozialer Staat aber so nicht dulden, weder in der Schriftform, noch in der rechtlichen Praxis. Nein, ich bin kein Jurist. Ich bin nur für den demokratischen Gedanken "Wohl der Allgemeinheit".

Gruß,
Clemens

Odysseus22

09-11-2009, 18:48

Das muss ein Gericht entscheiden. Was es ja hat. Und zwar nicht wie wir auf Basis von ein paar Presseartikeln, sondern nach Befragung der Beteiligten und einer versuchten Rekonstruktion des Hergangs. Ohne Akteneinsicht oder ohne als Zeuge vor Ort gewesen zu sein, ist es müßig bis arrogant, zu denken, man selbst hätte die bessere, gerechtere Entscheidung parat.

Der Grund, warum das Notwehrrecht diese Schärfe haben muss, liegt glaube ich einfach darin: Der je nach Situation maximale Angriff ist immer der effizienteste Weg, einen Angriff auf ein Rechtsgut oder eine Person zu beenden. Das kann ein moderner, sozialer Staat aber so nicht dulden, weder in der Schriftform, noch in der rechtlichen Praxis..
"Angriff"- wohl eher Präventivschlag.

Nein, ich bin kein Jurist. Ich bin nur für den demokratischen Gedanken "Wohl der Allgemeinheit".
Pathetischer gehts nicht mehr? Schade.

Aber stimmt, wir waren nicht dabei, hoffentlich kommen wir niemals in so eine Zwickmühle. Hätten die ihn zusammengetreten und er wäre tot, würden wieder alle betreten schauen und vielleicht noch nach Zivilcourage von Passanten winseln.

Odysseus22

09-11-2009, 19:02

Eins möchte ich noch klarstellen: ich würde wahrscheinlich oder hoffentlich nicht so handeln und ich sehe auch deutlich die Notwehrüberschreitung, nur finde ich, dass der Eventualvorsatz auch als schwere Körperverletzung gedeutet werden könnte und entsprechend das Strafmaß bei einem bisher unbescholtenen Studenten viel niedriger ausfallen hätte müssen.

kampftroll

09-11-2009, 20:08

Der Grund, warum das Notwehrrecht diese Schärfe haben muss, liegt glaube ich einfach darin: Der je nach Situation maximale Angriff ist immer der effizienteste Weg, einen Angriff auf ein Rechtsgut oder eine Person zu beenden. Das kann ein moderner, sozialer Staat aber so nicht dulden, weder in der Schriftform, noch in der rechtlichen Praxis. Nein, ich bin kein Jurist. Ich bin nur für den demokratischen Gedanken "Wohl der Allgemeinheit".

Gruß,
Clemens

das sehe ich nicht so. kurzum heißt diese auslegung des notwehrrechtes nur jeder auf einen rechtswidrige angriff ist legetimiert. der verteidiger kann sich nur dazu entscheiden entweder seine gesundheit beschädigen zu lassen, den rest seines lebens als pflegefall zu verbringen,sein leben zu lassen oder auch anders sich ausrauben oder vergewaltigen zu lassen. ein "bisschen verhältnismässige" gegenwehr verschlechtert die eigene position nur unverhältnismäßig, bzw. bedroht das einene leben. ABER anderseits eine wirksame gegenwehr muss nicht zwangsläufig zu tod des gegners führen. ich möchte in der wahl der mittel eine reihenfolge aufstellen(bestimmt erweiterungsfähig) wort/deeskalation > flucht > pfeffespray/CS-gas > faust > stein/stock > messer > schusswaffe. allerdings muss das mittel erfolgsversprechend sein. was nutzt es mir wenn ich diesen einen gegner mit einem hieb zu boden bringe wenn darauf seine 4 freunde über mich herfallen???

dieses szenario ist nicht nur für diesen fall relevant, ich bin auch schon zeuge geworden wie ein körperlich kleiner extrem gewalt provoziert hat. nachdem er eine zurechtweisende ohrfeige hingenommen hat haben seine 5 freunde(alle im hintergrund wartend) dem vermeitlichen aggressor die knochen gebrochen. auch dieses szenario ist strafbar "notwehrprovokation". im zweifel hat der andere aber noch 5 zeugen gegen dich!!!!

das wohl der allgemeintheit gilt wenn sich jedermann sichersein kann ein rechtswidrigen angriff zurückzuschlagen zu dürfen. nicht wenn er für ein erfolgreiches retten seines lebens(und auch das leben und die gesundheit seiner freunde, nebst niedergeschlagenem) mit mehreren jahren gefängnis und zig tausenden E schmerzensgeld rechnen muss. dies tritt mein gerechtigkeits und rechtsempfinden mit füßen. es ist katastrophal für das phäomen der zivilcourage. um nicht zu sagen ein schlag ins gesicht eines jeden der andere auch fremde menschen vor gewalt retten will. diese juristische gewalt ist ein ganz besonders miese form der sozialen und systemischen gewalt gegen die opfer von straftaten. neben dem fall selbst ganz besonderns in ihrer sendungskraft.

das system der justiz (staatsanwaltschaft und richter; in der folge auch die JVA) beurteilt das leben eines jeden gesetzestreuen bürgers im wert als nichtig. ich frage mich ernsthaft, ob ich ein mitglied eines staates sein möchte der so mit seinen unbescholtenen bürgern umsprigt.

das nicht nur ich das so sehe, kann ich dem forum zu den artikel im spiegel online entnehmen.

kampftroll

09-11-2009, 20:18

Wenn man hier doof genug ist, "ich wollte mich für den Ernstfall rüsten; und wie man sieht, hatte ich Recht" zu sagen, kanns in die Hose gehen.

ist doch irgendwie bedauerlich vor gericht lügen zu MÜSSEN (in anbetracht von verurteilung und strafmaß)

zur verschärfung des waffengesetzes habe ein interview oder abgeordnetenwatsch einer abgeordneten gelesen die ganz massiv an den verschärfungen beteiligt war. da sagt sie sinngemäß bezüglich messer-sv: man wolle soetwas nicht und außerdem kein hochrüsten der bevölkerung.

kurzum auch die legeslative stellt sich gegen ihre bürger. mit anderen worten im zweifel gegen das leben des wählers, durch die rechtliche amputation seiner möglichkeiten sich zu (not)wehren.

und wieder... unwissenheit und falschbewertung führen zu so einem unsinn. abgesehen davon entwaffnet man die gesetzestreuen bürger und lässt die kriminellen über sie herfallen. bravo weiter so!!!!:verbeug:

kampftroll

09-11-2009, 20:30

Du liest ja anscheinend nicht die Artikel. Wie kommst Du bitte auf 5 vs. 1 ?

"Sven G. selbst sagte vor Gericht zu dem Vorfall, er habe "in [s]einem Leben noch nie so viel Angst gehabt". Tatsächlich hatte Mergim S., der Anführer der fünf Albaner, vor dem Angriff auf den Studenten in der Nähe des Münchner U-Bahnhofs Garching am 14. März 2008 bereits dessen Freud mit der Faust ins Gesicht zu Boden geschlagen" TP: Münchner Urteile gegen Zivilcourage (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31167/1.html)

der link ist im übrigen echt gut

kampftroll

09-11-2009, 20:50

Und danach darf man einem Verblutenden durchaus einen Krankenwagen rufen, geht ja auch anonym.

ist ja wohl ein witz? anonym und das im zeitalter der vorratsdatenspeicherung, außerdem selbst wenn du für normale teilnehmer deinen nummernübertragung deaktiverst wird sie mitübertragen, grade bei polizei, rettungsdiensten, feuerwehr (wegen der ganzen spaßanrufe der kiddys als sie alle ihr erstes handy hatten).
das handy eines freundes nutzen verlängert die ermittlungsarbeit wohl um so 30min. ...

oder wie stellst du dir das vor?

Bmit dem kurzen Messerle den Torso anzugreifen, was bei dieser Klingenlänge eine deutlich geringere Gefahr darstellt.
Falls jetzt das Adrenalinargument kommt: Dieser Mann hat offenbar trainiert, sofort den Hals anzugreifen mit dem kleinen Messer.

um einen angriff zu stoppen muss der angriff den angreifer wirksam stoppen! und als signal auch seine freunde abschrecken.

ein messer ist per se nicht mannstoppend! im märz tragen die meisten noch dicke winterjacken, versuch da mal mit ner 4cm klinge durchzukommen. und dann? dann blutet er und seine freunde gehen auf dich los - super!

mannstoppend wird es nur angriff auf augen oder hals. der verteidiger hat alles richtig gemacht, er hat den angriff gestoppt und die anderen von einem weiteren übergriff abgeschreckt.

ilyo

10-11-2009, 06:07

der verteidiger hat alles richtig gemacht
weisst du doch gar nicht

jdnttr

10-11-2009, 06:12

ist ja wohl ein witz? anonym und das im zeitalter der vorratsdatenspeicherung, außerdem selbst wenn du für normale teilnehmer deinen nummernübertragung deaktiverst wird sie mitübertragen, grade bei polizei, rettungsdiensten, feuerwehr (wegen der ganzen spaßanrufe der kiddys als sie alle ihr erstes handy hatten).
das handy eines freundes nutzen verlängert die ermittlungsarbeit wohl um so 30min. ...

oder wie stellst du dir das vor?

Kennst du anonyme SIM Karten?
Nein? Sind aber praktisch :)

um einen angriff zu stoppen muss der angriff den angreifer wirksam stoppen! und als signal auch seine freunde abschrecken.

ein messer ist per se nicht mannstoppend! im märz tragen die meisten noch dicke winterjacken, versuch da mal mit ner 4cm klinge durchzukommen. und dann? dann blutet er und seine freunde gehen auf dich los - super!

mannstoppend wird es nur angriff auf augen oder hals. der verteidiger hat alles richtig gemacht, er hat den angriff gestoppt und die anderen von einem weiteren übergriff abgeschreckt.
Deshalb wird im Messerkampf auch nicht gestochen sondern geschlitzt...
Größerer Psychologischer Effekt und wenn man den richtigen Muskel aufschneidet auch Mannstoppend.

und wieder... unwissenheit und falschbewertung führen zu so einem unsinn. abgesehen davon entwaffnet man die gesetzestreuen bürger und lässt die kriminellen über sie herfallen. bravo weiter so!!!!:verbeug:
Ist mir lieber als das jetzt mehr Leute eine Pistole dabeihaben als sonst...

lg

Apollo13

10-11-2009, 08:53

München - Weil er in Notwehr mit einem Messer zugestochen hatte, wurde Sven G. zu drei Jahren und drei Monaten Haft verurteilt. Die Hälfte der Strafe hat er bereits in Untersuchungshaft verbüßt, der Rest wurde zur Bewährung ausgesetzt.

Messerstecherei in U-Bahnhof: - München - Aktuelles - tz-online.de (http://www.tz-online.de/nachrichten/muenchen/notwehr-zugestochen-student-endlich-wieder-frei-meta-523182.html)

MisterT

10-11-2009, 11:13

SifuKingKong

10-11-2009, 11:34

Ansonsten ist das Urteil meiner Meinung nach Gerechtfertigt, denn ein Stich zum Hals, soll meines erachtens töten :mad:

Ja, soll der Drecksack im Knast verfaulen.

Der hier hingegen war ein echtes Opfer- der Gesellschaft :(

Jugendgewalt: Wenn du überall zu doof bist - Kriminalität - Gesellschaft - FAZ.NET (http://www.faz.net/s/Rub77CAECAE94D7431F9EACD163751D4CFD/Doc~E05923836F3214C6AA094EA1F7CB2BB6E~ATpl~Ecommon ~Scontent.html)

Da fühlt man sich doch gleich sicherer wenn so fiese Studenden mit Halskette weggesperrt werden, oder?

So MisterT, meiner Meinung nach sollte auch NIEMAND ein Messer mit sich rum tragen. Der Knackpunkt ist eigentlich nur, dass diejenigen die es aus Tötungsabsicht mit sich führen weder dafür bestraft werden, noch für das/die begangne Verbrechen.

kampftroll

10-11-2009, 11:36

Kennst du anonyme SIM Karten?
Nein? Sind aber praktisch :)

Deshalb wird im Messerkampf auch nicht gestochen sondern geschlitzt...
Größerer Psychologischer Effekt und wenn man den richtigen Muskel aufschneidet auch Mannstoppend.

Ist mir lieber als das jetzt mehr Leute eine Pistole dabeihaben als sonst...

anonyme SIM Karten kenne ich in der tat nicht, aber wenn du schon so vorbereitet auf die straße gehst, dann kannst du noch gleich einen schritt weiter gehen. mit deiner nummer wird auch noch die seriennummer deines handys übertragen (kann man mit firmware-mod ändern). also anonyme karte und ein handy zum wegwerfen oder abändern..... nur die frage auf wieviele menschen trifft das zu? bzw. verfügen in genau der situation darüber? in so fern halte es für eine ausgesprochen hypothetische diskussion.

schlitzen macht mehr effekt, aber definitiv weniger potentiell tödliche verletzungen. im zweifel halt narben an ungünstiger stelle oder sehnen verletzungen. btw könnte mir mal ein anwesender mediziner verraten ob die stark blutführendenden gefäße immer in der inneseite (der arme und beine) verlaufen(habe bissher so einen eindruck gewonnen)?
---- bleibt nur ein richtig großes problem: im sommer, wenn alle mit tshirts oder dünnen pullis unterweges sind mag das funktionieren, aber bei ner winterjacke(im zweifel aus dickem leder)???

bezogen auf den fall: allein (freund auf dem boden), gegen 5 leute mit einem 4 cm messer; halte ich sehr fragwürdig ob abschreckendes schlitzen da funktioniert? wahrscheinlich holen die dann ihre messer raus , und im zweifel sind die größer.

welcher ist der richtige muskel und wie willst du den bei einem sich bewegenen gegner treffen? auch im blitz/konter-angriff wie im fall?

bleibt nur wie im fall: den ersten, den wortführer, so schnell und hart wie möglich "kaputtmachen" - in der hoffnung, dass selbst WENN sie auch bewaffnet sind, dann die lust verlieren.

bei ihm hats geklappt.

ilyo

10-11-2009, 11:51

nun schweift doch mal nicht ZU weit ab.

"messerstich zum hals soll töten" - stimmt so nicht. man braucht auch eine tötungsabsicht. die ist zwar zunächst hier evident, kann aber fraglich sein, wenn man bspw "blind" oder unkontrolliert im gerangel zugestochen hat.
ganz so einfach ist es nicht - zum glück.

"schlitzen hätte hier gar nicht geholfen" - so what? der angeklagte hat mehrmals gesagt, dass er ohnehin zuviel schiss hatte, um irgendetwas anderes zu machen, als auf den gegner selbst einzustechen.

bitte trennt doch mal zwischen dem bildleser, der in uns allen steckt, und dem denkenden betrachter.

kampftroll

10-11-2009, 11:59

also ich bin ebenfalls der Meinung das man kein Messer mit sich herum tragen sollte, denn es ist keine Verteidigungs- sondern eine Angriffswaffe (in meinen Augen). Wenn das Messer erst einmal gezückt ist, kann man nur noch wenig tun, denn wenn der Gegner unbeeindruckt nach vorne geht kann man nur noch zustechen, oder weglaufen :(

Was mich interessieren würde...was ist mit den eigentlichen Angreifern? werden diese auch zum Gericht gebeten???

Ansonsten ist das Urteil meiner Meinung nach Gerechtfertigt, denn ein Stich zum Hals, soll meines erachtens töten :mad:

der unterschied zwischen pistole und messer ist, dass man mit einer projektilwaffe genau nur eines machen kann, auf jemanden oder etwas schießen ein messer ist in erster linie ein werkzeug. wie ein hammer, s. london, messer verboten -> es wurden noch nie so viele leute mit hämmern erschlagen....

im zweifel treffen verbote sowieso die falschen, nämlich die die gesetze achten und sich nicht strafbar machen wollen.
(erinnere mich grade an die diskussionen um den 01.04.08)

das mit den restlichen angreifern würde mich auch mal interessieren. ich spekuliere mal: es waren mit sicherheit "zeugen" des staatsanwaltes -.-

stich in den hals - potentiell tödlich; JA! und eben hier geht es um die abwägung der rechtsgüter, bei denen das gericht eine offenbar ausgesprochen falsche entscheidung getroffen hat. wieder kann man argumentieren: freund am boden; du gegen 5; "was guckst du?"; - frag an dich: bist du bereit dein leben, deine gesundheit, und deines freundes aufs spiel zu setzten? mit anderen worten: bist du bereit dein leben in die hand dieser personen zu legen? darum geht es - nichts anderes.

ich verstehe deine furcht, vor einer gesamtgesellschaftlichen eskalation, in der jede ohrfeige potentiell tödlich vergolten wird. davon aber sind wir sehr weit entfernt. das hängt ganz elementar mit den umständen zusammen: kennen sich die gegner; gab es schon eine vorgeschichte; was ist der kern der auseinandersetzung; usw. ich denke mit ähnlichen kriterien kann man sehr gut eine schulhofprügelei oder eine hauerei zwischen 2 angetrunken halbstarken (um eine frau oder was auch immer) sehr gut gegen einen raubüberfall oder einen überfall mit dem ziel der tötung/verstümmelung/demütigung des opfers abgrenzen.
wichtig ist auch, das das opfer das ziel des angriffes nicht abschätzen kann. so wie im vorliegenden fall komme ich zu dem schluss, das man von dem schlimmsten ausgehen MUSS - und das ist die eigene tötung oder auch ein leben als totalpflegefall; das rechtfertigt durchaus einen potentiell tötlichen stich in den hals. das ist ein extremfall, und das sollte es auch bleiben.

kampftroll

10-11-2009, 12:05

weisst du doch gar nicht

begündung? ich habe mehrere seiten geschrieben - jetzt bist du dran :)

ilyo

10-11-2009, 12:32

Ganz einfach: weil du keine Ahnung vom tatsächlichen Tathergang haben kannst.

Pai Mei

10-11-2009, 13:25

Kraken

10-11-2009, 14:15

also immer locker bleiben. war nicht in so einer situation wie du sie beschrieben hast. Sven war aber auch nicht in dieser situation. Dein Beitrag ist eher unsachlich:cool: und danke das du mir voraus setzt wie es um mich geschehen würde;) von wegen schlagzeilen.
übrigens ich trage kein messer mit mir rum. und ich hatte dich bis jetzt als sehr kompetent eingeschätzt, was sich nicht ändern soll, aber der beitrag ist nicht die bombe

tut mir leid, aber bei solchen situationen wie der welcher der sven g. durchmachen musste, da kommt mir die galle hoch..:o

ich hab' dich vielleicht falshc verstanden, aber wenn du ihm das recht absprichst sich mit allen benötigten mitteln gegen 5 aggressive zu allem bereite angreifer zur wehr zu setzen.... ich glaube zu fünft hätten sie den armen mann totgetreten:(

ich kann von glück sprechen, dass ich klein und leicht bin, aber aufgrund meiner kampfsporterfahrung würde mir jenes gericht wohl auch das recht auf widerstand absprechen.

ICH hätte in einer solchen situation wohl auch das messer gezogen. zu schlagen, und das risiko einzugehen dass es ncith wirkt, oder mir gar ide hand verletze, denn mann weiss ja nie... z.B. alistair overeem hat beinahe die hand velroren, weil sich die wunde entzündet hat, welche er sihc zuzog, als er um seinem bruder zu helfen einem ausgerasteten sec. eine verpasste....

ich wär immer vorsichtig, solche leute zu verurteilen.

auch wenn er einiges grösser udn schwerer war, als der getroffene, waren die angreifer (laut zeitung) zu fünft..... und eben, JEDEN angreifer erachte ich als äusserst gefährlich, bis er mir das gegenteil beweist.

Ich war auch kurze zeit in der sec. branche al türsteher, hauptsächlich an nich so tollen orten und was ich da so mitbekommen habe, reicht völlig aus um zu wissen, dass so eine situation schnell mal sehr sehr schlimm fpr den angegriffenen enden kann....

sagen wir so:

ICH kann seine reaktion absolut nachvolziehen, (zumal: er war betrunken) ich bin eher beeindruckt wie souverän er eine potentiel lebensbedrohende situation gelöst hat, dafür sollte man dem typen imho einen orden verleihen:)

Holzfäller

10-11-2009, 14:21

Bezeichnend finde ich ja, dass man bereits ab 1,1 Promille als absolut fahruntüchtig eingestuft wird, dem Informatikstudent aber (trotz eines Promillewertes von 1,8) vorgeworfen wird Zitat: (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,659320,00.html)"...Sven G. habe zielgerichtet zugestochen, auch sein überlegtes Verhalten nach der Tat lasse nicht erkennen, dass er aus Angst gehandelt habe." Wenn man doch zu derart rationalem Handeln in der Lage sein soll, warum wird einem dann untersagt in betrunkenem Zustand Auto zu fahren?!

Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder ? :ups:

Reaktionsvermögen, Timing, Distanzgefühl und räumliches Vorstellungsvermögen lassen unter Alkoholeinfluss dramatisch nach. All das brauchst du zum Autofahren, rationales Denken nicht.

backzwerg55

10-11-2009, 14:41

Bezeichnend finde ich ja, dass man bereits ab 1,1 Promille als absolut fahruntüchtig eingestuft wird, dem Informatikstudent aber (trotz eines Promillewertes von 1,8) vorgeworfen wird Zitat: (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,659320,00.html)"...Sven G. habe zielgerichtet zugestochen, auch sein überlegtes Verhalten nach der Tat lasse nicht erkennen, dass er aus Angst gehandelt habe." Wenn man doch zu derart rationalem Handeln in der Lage sein soll, warum wird einem dann untersagt in betrunkenem Zustand Auto zu fahren?!

das solltest du mal seinem Anwalt zukommen lassen, vieleicht hat er da noch nicht dran gedacht :D

System Id

10-11-2009, 15:26

das wohl der allgemeintheit gilt wenn sich jedermann sichersein kann ein rechtswidrigen angriff zurückzuschlagen zu dürfen. nicht wenn er für ein erfolgreiches retten seines lebens(und auch das leben und die gesundheit seiner freunde, nebst niedergeschlagenem) mit mehreren jahren gefängnis und zig tausenden E schmerzensgeld rechnen muss. dies tritt mein gerechtigkeits und rechtsempfinden mit füßen. es ist katastrophal für das phäomen der zivilcourage.

Entgegen Deiner Wahrnehmung wird Notwehr nicht systematisch ungerecht bestraft, mir persönlich ist überhaupt kein Fall bekannt. Darfst gern gegenteilige Beispiele bringen, dann aber mit Link auf das Urteil. Diesen Fall finde ich gerecht, ich bin vor allem froh, dass er wieder raus ist auf Bewährung.

Du sitzt da vielleicht ein bisschen den Medien auf, die, das kann ich Dir aus erster Hand sagen, normalerweise hanebüchen und haarsträubend arbeiten. Es wird dort Meinung gemacht, nicht informiert. Dass es klappt, sieht man an diesem Thread.

das nicht nur ich das so sehe, kann ich dem forum zu den artikel im spiegel online entnehmen.

Das ist ein Mob-Argument.

Gruß,
Clemens

System Id

10-11-2009, 15:33

ist doch irgendwie bedauerlich vor gericht lügen zu MÜSSEN

Es geht eher darum, seinen Anwalt entlang geltender Gesetze formulieren zu lassen. Wie es dieser Sven getan hat. Das ist noch nicht per se Lügen.

und wieder... unwissenheit und falschbewertung führen zu so einem unsinn. abgesehen davon entwaffnet man die gesetzestreuen bürger und lässt die kriminellen über sie herfallen. bravo weiter so!!!!:verbeug:

Es gibt schärfere Fälle als die mit dem Messer, nämlich zum Beispiel Einbrüche in ein Haus eines Schusswaffenbesitzers. Diese Notwehrfälle behandelt das Schwurgericht dann noch kleinlicher. Trotzdem gelangen auch hier die Leute in allen mir bekannten Fällen zu ihrem Recht, selbst, wenn sie länger/öfter als gewollt vor Gericht müssen. Wenn Du ein Messer oder eine Pistole benutzt, spielst Du eben um höhere Einsätze, auch vor Gericht. Von einer "Entwaffnung gesetzestreuer Bürger", über die Kriminelle dann "herfallen" kann keine Rede sein. Höchstens am Stammtisch. Oder hier.

Gruß,
Clemens

kampftroll

10-11-2009, 22:09

Ganz einfach: weil du keine Ahnung vom tatsächlichen Tathergang haben kannst.

den hat noch nichtmal der richter, auch der versucht nur zu rekonstruieren aufgrund der vorliegenden infos. nichts anderes tue ich. wobei ich davon ausgehe dass wohl einige prozessbeobachter der presse im gerichtssaal saßen bevor sie artikel verfassten.

kampftroll

10-11-2009, 22:15

Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder ? :ups:

Reaktionsvermögen, Timing, Distanzgefühl und räumliches Vorstellungsvermögen lassen unter Alkoholeinfluss dramatisch nach. All das brauchst du zum Autofahren, rationales Denken nicht.

ich bekomme bauchschmerzen dabei wenn ich mir vorstellen soll, dass jemand noch mit knapp 2 promille große denkleistungen vollbringen kann(bzw vor gericht: vor der "tat" gemacht haben soll). dann kommt noch müdigkeit und stress dazu. in diesem zustand gerichtsfest (im sinne der abwägung der rechtsgüter) sekundenschnell zu urteilen halte ich für unmöglich.

kampftroll

10-11-2009, 22:34

Das ist ein Mob-Argument.

aufgrund der vorliegenden fakten zu urteilen und dies dann zu diskutieren? das setzt du mit einem mob gleich? arbeitet der richter anders, infos aufnehmen und bewerten?

natürlich arbeiten medien auch manipulativ. aber wenn man mehrere serisöse zeitungen(also onlineausgaben; spiegel, süddeutsche, tz) dazu betrachtet unterscheiden sie sich nicht wirklich was tathergang angeht. mir ist nur aufgefallen dass sie sich nicht ganz sicher sind ob es nun albaner oder serben waren(deutet auf kosovo hin, oder?); und die anzahl seiner freunde schwankt zwischen 3 und 5.
ändert das etwas an den umständen? oder dem urteil?

medien sind immer meinungsmache. reine information bekommt man selten. auch weglassen von information kann fehlinformieren.
wie oben geschrieben, ich gehe davon aus dass es prozessbeobachter gab. die ja auch noch einmal werten, nebst chef-redakteure usw. . aber wenn man sich nicht auf bild und co beruft und vergleicht kann man sich schon sicherer sein. dass auch im spiegel, faz und süddeutsch blödsinn steht, kann man ja allenhalben zu beiträgen bezüglich mma und "killerspiele" sehen.

kampftroll

10-11-2009, 22:48

Von einer "Entwaffnung gesetzestreuer Bürger", über die Kriminelle dann "herfallen" kann keine Rede sein. Höchstens am Stammtisch.

Oder hier.

eine formulierung die ich noch aus den diskussionen um waffenrechtverschärfung zu 01.04.08 stammt. hat aber an aktualität an nix eingebüst.

ist meine argumentation so unsauber?

ilyo

10-11-2009, 23:01

den hat noch nichtmal der richter, auch der versucht nur zu rekonstruieren aufgrund der vorliegenden infos. nichts anderes tue ich. wobei ich davon ausgehe dass wohl einige prozessbeobachter der presse im gerichtssaal saßen bevor sie artikel verfassten.

Der Richter kann aber direkt Zeugen und Beteiligte vernehmen und sich ein direkteres Bild machen. Was wir haben, ist die Presse. Und die Presse ist nicht der Notar der Justiz. Die Presse ist vielmehr ... lassen wir das.
Der Richter hat insgesamt die Möglichkeit, besser auf den Einzelfall zu reagieren und muss nicht allgemein urteilen à la "nun, der Angreifer hätte den Studenten auch totschlagen können. Messer scheint da richtig zu sein, wenn man bedenkt, was da sonst hätte passieren können".

Kannix

10-11-2009, 23:40

Der Richter kann aber direkt Zeugen und Beteiligte vernehmen und sich ein direkteres Bild machen. Was wir haben, ist die Presse. Und die Presse ist nicht der Notar der Justiz. Die Presse ist vielmehr ... lassen wir das.
Der Richter hat insgesamt die Möglichkeit, besser auf den Einzelfall zu reagieren und muss nicht allgemein urteilen à la "nun, der Angreifer hätte den Studenten auch totschlagen können. Messer scheint da richtig zu sein, wenn man bedenkt, was da sonst hätte passieren können".
;)
Es ist irgendwie seltsam dass viele hier nicht verstehen wie die Presse funktioniert. Auch Intellektuelle, die glauben sie wären schlauer, lassen sich gerne davon einnehmen wenn es in ihr Bild passt

Lei Wulong

11-11-2009, 14:35

tut mir leid, aber bei solchen situationen wie der welcher der sven g. durchmachen musste, da kommt mir die galle hoch..:o

ich hab' dich vielleicht falshc verstanden, aber wenn du ihm das recht absprichst sich mit allen benötigten mitteln gegen 5 aggressive zu allem bereite angreifer zur wehr zu setzen.... ich glaube zu fünft hätten sie den armen mann totgetreten:(

ich kann von glück sprechen, dass ich klein und leicht bin, aber aufgrund meiner kampfsporterfahrung würde mir jenes gericht wohl auch das recht auf widerstand absprechen.

ICH hätte in einer solchen situation wohl auch das messer gezogen. zu schlagen, und das risiko einzugehen dass es ncith wirkt, oder mir gar ide hand verletze, denn mann weiss ja nie... z.B. alistair overeem hat beinahe die hand velroren, weil sich die wunde entzündet hat, welche er sihc zuzog, als er um seinem bruder zu helfen einem ausgerasteten sec. eine verpasste....

ich wär immer vorsichtig, solche leute zu verurteilen.

auch wenn er einiges grösser udn schwerer war, als der getroffene, waren die angreifer (laut zeitung) zu fünft..... und eben, JEDEN angreifer erachte ich als äusserst gefährlich, bis er mir das gegenteil beweist.

Ich war auch kurze zeit in der sec. branche al türsteher, hauptsächlich an nich so tollen orten und was ich da so mitbekommen habe, reicht völlig aus um zu wissen, dass so eine situation schnell mal sehr sehr schlimm fpr den angegriffenen enden kann....

sagen wir so:

ICH kann seine reaktion absolut nachvolziehen, (zumal: er war betrunken) ich bin eher beeindruckt wie souverän er eine potentiel lebensbedrohende situation gelöst hat, dafür sollte man dem typen imho einen orden verleihen:)

ok, hatte selber zb den alkohol aspekt total vergessen. habn wir halt unterschiedliche ansichten was das thema betrifft. was solls;)

kampftroll

11-11-2009, 19:53

wo wir schon bei presse sind... ob er auch verurteilt wird... also der handwerker? ich bleibe gespannt:D wie einige kommentartoren auch ... entschuldigung ich meinte den blustrünstige mob...

Erneut Übergriff - Passanten stellen Schläger in der U-Bahn - München - sueddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/muenchen/831/494171/text/)

kampftroll

11-11-2009, 21:59

gehört nicht mehr zum fall, aber passt trotzdem hier rein:

Gewalt im öffentlichen Raum: Mit der Bierflasche auf den Kopf - Hintergründe - Politik - FAZ.NET (http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc~ED09FEAFD078F40058A232CD1645A4E13~ATpl~Ecommon ~Scontent.html)

Kannix

11-11-2009, 22:12

Jetzt wirds absurd, oder? Schreib doch mal was in nüchternem Zustand.:rolleyes:

Tori

11-11-2009, 22:53

tut mir leid, aber bei solchen situationen wie der welcher der sven g. durchmachen musste, da kommt mir die galle hoch..:o

ich hab' dich vielleicht falshc verstanden, aber wenn du ihm das recht absprichst sich mit allen benötigten mitteln gegen 5 aggressive zu allem bereite angreifer zur wehr zu setzen.... ich glaube zu fünft hätten sie den armen mann totgetreten:(

ich kann von glück sprechen, dass ich klein und leicht bin, aber aufgrund meiner kampfsporterfahrung würde mir jenes gericht wohl auch das recht auf widerstand absprechen.

ICH hätte in einer solchen situation wohl auch das messer gezogen. zu schlagen, und das risiko einzugehen dass es ncith wirkt, oder mir gar ide hand verletze, denn mann weiss ja nie... z.B. alistair overeem hat beinahe die hand velroren, weil sich die wunde entzündet hat, welche er sihc zuzog, als er um seinem bruder zu helfen einem ausgerasteten sec. eine verpasste....

ich wär immer vorsichtig, solche leute zu verurteilen.

auch wenn er einiges grösser udn schwerer war, als der getroffene, waren die angreifer (laut zeitung) zu fünft..... und eben, JEDEN angreifer erachte ich als äusserst gefährlich, bis er mir das gegenteil beweist.

Ich war auch kurze zeit in der sec. branche al türsteher, hauptsächlich an nich so tollen orten und was ich da so mitbekommen habe, reicht völlig aus um zu wissen, dass so eine situation schnell mal sehr sehr schlimm fpr den angegriffenen enden kann....

sagen wir so:

ICH kann seine reaktion absolut nachvolziehen, (zumal: er war betrunken) ich bin eher beeindruckt wie souverän er eine potentiel lebensbedrohende situation gelöst hat, dafür sollte man dem typen imho einen orden verleihen:)

Danke Kraken, Du sprichst mir aus der Seele.

Und solange Opfer in diesem Land härter bestraft werden als Täter wird sich hier nicht viel ändern.... leider :o

kampftroll

12-11-2009, 00:31

Jetzt wirds absurd, oder? Schreib doch mal was in nüchternem Zustand.:rolleyes:

der erste link, das mein ich so

der zweite ist meinungsmache ;). aber in der hinsicht, das langsam ganz langsam die erkenntnis einer opferverachtenden justiz(täterzentriert wäre es anders formuliert) immer mehr in die mitte der Gesellschaft rückt. demokratische prozesse bauchen halt ihre zeit bis sich dinge ändern. ich hoffe auch dass sich das auf die judikative abfärbt. und keine populistische symptombehandlung.

ilyo

12-11-2009, 06:10

Magnum2

12-11-2009, 11:50

für diese aussage müsstest du zunächst ahnung vom status quo der justiz in dieser hinsicht haben.
und du kennst nichtmal das urteil des LG; vom system ganz zu schweigen.

sicher, dass du das so stehen lassen willst?

Bitte sehr:

Beschluss des 1. Strafsenats vom 4.8.2009 - 1 StR 297/09 - (http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=b816d95d5ada806d16f897d8fc8577a1&client=12&nr=49157&pos=10&anz=892)

ja.z

12-11-2009, 12:41

also ich muss sagen, dass ich jetzt gaaanz unabhängig vom urteil diesen studenten für en armes würstchen halte, weil er son behindertes messer mit sich rumträgt...

ich geh die größte wette ein, dass er sich einfach mal stark fühlen wollte und ne situation wie diese herbeigeträumt hat um endlich mal ein harter kerl zu sein bzw ein mädchen abzukriegen... xD und natürlich kam seine große stunde als er seinen freund rächen musste. natürlich hat er sich das anders vorgestellt. und alkohol ist keine ausrede...wer betrunken ein schwein ist, der ist ein schwein.

also mal im ernst...wenn ein 17 jähriger leute dumm anmacht dann kann man das aufs alter schieben. aber wenn ein 30 jähriger mit nem messer ummen hals rumläuft dann lach ich mich tot. und vorallem, was tut en son alter sack innem jugendzentrum?? kleine mädels mit seiner lebenserfahrung beeindrucken?? xDDD

wir leben doch nicht im wilden westen oder in afrika im bürgerkrieg. und wenn mir jetzt einer kommt mit: aber bei uns in der bronx isses ja so gefährlich, alter, da würdest du keine 10 sec überleben...bla, bla...

junge!! dann zieh um! und wenn du lieber leute abstichst als umzuziehen, dann sind unsere welten sowieso zuweit auseinander, als dass wir je zusammenfinden können.

und ich hatte auch messer und so scheiße, weils ja bei uns sooo gefährlich war...aber dann war die pubertät zu ende und ich hab einige sachen anders gesehen. (und meine oma hat mir übrigens das messer entwendet und versteckt ^^) wär vlt nicht schlecht wenn ein paar leute mehr sozialisiert würden.

ich hätt mal gern gehört, wenn sich der türke im umgekehrten fall mit nem messer gewehrt hätte. dann wär vlt gekommen: ja der muruk hat halt en messer dabei...klar...wundert uns, dass es kein dönermesser war ;)

natürlich ist das nur meine meinung zum thema. kann auch falsch sein. aber ich bin froh, dass keiner der beteiligten zu meinem bekanntenkreis gehört. ich glaub nämlich ich könnt beide eh ned riechen.

Fry_

12-11-2009, 12:46

Durch das Abzielen auf diesen persönlichen Schuldausschlie-
ßungsgrund wurde jedoch die Opferrolle S. s auch dann nicht in Frage
gestellt, wenn die Angst - wie das Landgericht aufgrund rechtsfehlerfreier Be-
weiswürdigung angenommen hat - zu Unrecht behauptet worden war.

Das ist ja mal der springende Punkt, der den Unterschied zwischen "Notwehr" und "Schlägerei mit Messerfuchteln" ausmacht. Der Richter hat dem Angeklagten die "panische Angst" eben nicht abgekauft.

ilyo

12-11-2009, 13:07

Bitte sehr:

Beschluss des 1.*Strafsenats vom*4.8.2009 -*1*StR*297/09*- (http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=b816d95d5ada806d16f897d8fc8577a1&client=12&nr=49157&pos=10&anz=892)

- Das ist kein Urteil des LG München I
- Das ist das Urteil des ersten Strafsenats des BGH
- Dieses Urteil befasst sich nicht mit der Tat selbst, sondern mit einer falschen Würdigung des LG zur Schwere der Schuld (Täter-Opfer-Ausgleich)

- Es bestätigt sich also, dass generell wenig Ahnung vom Status Quo oder dem System insgesamt hier im Forum rumschwuppert.

geetar

12-11-2009, 13:10

ja.z

12-11-2009, 13:20

@ geetar
ja ich hab so meine hellen momente...:cool:

ich möchte dir zwar keinen überheblichen tonfall unterstellen aber ich bin mir fast sicher, dass du das nicht ernst meinst...aber du kannst mir zeigen, was ich vlt übersehen habe.

Holzfäller

12-11-2009, 13:28

ich möchte dir zwar keinen überheblichen tonfall unterstellen aber ich bin mir fast sicher, dass du das nicht ernst meinst...aber du kannst mir zeigen, was ich vlt übersehen habe.

Zum Beispiel das hier in Bezug zu deiner Frage, was so ein alter Sack in einem Jugendzentrum zu suchen hat:

Mergim S. und seine Freunde hatten zuvor in einem Jugendtreff Streit gesucht und zettelten nach ihrem Rauswurf neuen Zoff an. Sven G. und seine Freunde kamen von einer Feier und waren ebenfalls alkoholisiert, als es zu der verhängnisvollen Begegnung auf der Straße kam.

Und dass es möglicherweise ein Unterschied ist, ob ein 17jähriger ein Messer führt, weil er damit seine Minderwertigkeitskomplexe kaschieren will oder ob ein 30jähriger ganz bewusst ein Messer führt, weil er vielleicht öfters in solche Scheißsituationen gekommen ist und evtl. schon mal tierisch aufs Maul bekommen hat ?

Dein Zusammenhang zwischen Führen eines Messers und geistiger Reife ist jedenfalls ziemlich konstruiert und meines Erachtens haltlos. Ob man sich aus SV-Gründen zum Führen eines Messers entschließt, ist immer eine Frage des subjektiven bedrohungslevels. Wo der eine ganz locker bleibt, hat der andere Angst. Und wer Angst hat, will sich schützen. Manchmal mit ungeeigneten Mitteln ...

Gast

12-11-2009, 13:39

also ich muss sagen, dass ich jetzt gaaanz unabhängig vom urteil diesen studenten für en armes würstchen halte, weil er son behindertes messer mit sich rumträgt...usw..

seh ich fast genauso..:)
wenn man bei jeder schlägerei gleich immer jemanden absticht, sieht man am wochenende nur noch leichenwagen vor jeder 2ten disko..

geetar

12-11-2009, 13:46

seh ich fast genauso..:)
wenn man bei jeder schlägerei gleich immer jemanden absticht, sieht man am wochenende nur noch leichenwagen vor jeder 2ten disko..

Sind ja auch bekanntlich immer die Studenten, die sich gegenseitig abstechen, wenn mal wieder Abi-Party ist oder die auf wehrlose Ausländer losgehen, die nur friedlich Party machen wollen.

ja.z

12-11-2009, 13:55

zu 1. aso!! ok, da hab ich mist gebaut...sorry, leute.

zu 2. aber genau das mein ich doch. so ein typ sollte doch schlauer sein.

und ich finde den zusammenhang sehr wenig konstruiert. wieviele professoren hast den schonmal mit nem messer ummen hals rumlaufen sehen? natürlich hab ich das überspitzt formuliert. aber es geht ja um die kreise in denen man sich bewegt.

und ich hab wirklich noch keine geistigen überflieger mit solchen messern oder schlagstöcken oder sonstwas gesehen. immer irgendwelche leute die irgendwas zu kompensieren hatten. natürlich kann ich nur von mir ausgehen: ich hatte halt als 18 jähriger solche ängste etc. und da ich inzwischen (auch durch meine geistige entwicklung) die dinge anders sehe, unterstell ich das einfach mal der lebenserfahrung die sich ja in einem bestimmten alter äußert.

ich kann auch den aspekt der notwehr total verstehen aber ich würde die prioritäten eben anders setzen.

und so wie fry das meint, dass der richter das nicht glauben wollte, klingts für mich sehr nachvollziehbar. der wollte sich nicht verteidigen sondern auch mal austeilen. was ja dich bestätigt, wenn du sagst, er hat vlt schon öfter auf die nase bekommen. da wird er sich gedacht haben: ach um den weint doch sowieso keiner. (natürlich wieder nur meine meinung).

Fry_

12-11-2009, 14:13

Sind ja auch bekanntlich immer die Studenten, die sich gegenseitig abstechen, wenn mal wieder Abi-Party ist oder die auf wehrlose Ausländer losgehen, die nur friedlich Party machen wollen.

Na ja, fragen wir mal google, ob man so was tatsächlich quasi ausschließen kann :
"student sticht" - Recherche Google (http://www.google.com/search?q=%22student+sticht%22)

Holzfäller

12-11-2009, 14:21

zu 1. aso!! ok, da hab ich mist gebaut...sorry, Leute.

Kein Problem ;)

Und so wie Fry das meint, dass der Richter das nicht glauben wollte, klingts für mich sehr nachvollziehbar. Der wollte sich nicht verteidigen sondern auch mal austeilen. Was ja dich bestätigt, wenn du sagst, er hat vlt schon öfter auf die Nase bekommen. da wird er sich gedacht haben: ach um den weint doch sowieso keiner. (natürlich wieder nur meine meinung).

Das mag sein, aber genau weiß das natürlich keiner. Ihm ist auf jeden Fall zum Verhängnis geworden, dass er den anderen direkt in den Hals gestochen hat. Das hat das Gericht (meines Erachtens zu Recht) als bedingte Tötungsabsicht gewertet.

Man kann also wieder nur warnen: Finger weg von Waffen, wenn man nicht genau weiss, was man tut.

ja.z

12-11-2009, 14:24

das kann ich so unterschreiben...ähm vielen dank :) ich muss jetzt weiterarbeiten xD

geetar

12-11-2009, 14:35

Na ja, fragen wir mal google, ob man so was tatsächlich quasi ausschließen kann :
"student sticht" - Recherche Google (http://www.google.com/search?q=%22student+sticht%22)

Hab ich irgendwas von ''ausschließen'' gesagt?

P.S.: Naja, wenn wir schon dabei sind, dann schauen wir mal was google ausspuckt, wenn ich Ente kackt eingebe: ente kackt - Google-Suche (http://www.google.de/search?hl=de&q=ente+kackt&meta=&aq=f&oq=)

Fry_

12-11-2009, 14:57

Hab ich irgendwas von ''ausschließen'' gesagt?
...

wörtlich nicht, aber es ging schwer in diese Richtung. Andernfalls hätte Dein Beitrag ja schließlich noch weniger Sinn ergeben.

Pai Mei

12-11-2009, 15:03

Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder ? :ups:

Reaktionsvermögen, Timing, Distanzgefühl und räumliches Vorstellungsvermögen lassen unter Alkoholeinfluss dramatisch nach. All das brauchst du zum Autofahren, rationales Denken nicht.

Doch, das ist mein voller Ernst. Wenn der Richter unterstellt, dass er mit 1,8 Promille gezielt zum Hals gestochen hat erfordert das m.M.n. schon eine gehörige Portion Timing und Distanzgefühl. Zumal es nicht gerade einfach ist, gezielt letale Punkte einer sich bewegenden Person zu treffen.

...und ich hab wirklich noch keine geistigen überflieger mit solchen messern oder schlagstöcken oder sonstwas gesehen. immer irgendwelche leute die irgendwas zu kompensieren hatten.
Das mag vielleicht daran liegen, dass solche Leute ihr Messer verdeckt tragen. Nicht jeder möchte sein Messer öffentlich zur Schau stellen, indem er es am Gürtel trägt und das aus gutem Grund. Es gibt genügend Menschen, die darauf panisch reagieren, oder einen zumindest gleich in eine Schublade stecken (u.a. leider auch in diesem Forum).

Fry_

12-11-2009, 15:10

Nicht jeder möchte sein Messer öffentlich zur Schau stellen, indem er es am Gürtel trägt und das aus gutem Grund. Es gibt genügend Menschen, die darauf panisch reagieren, oder einen zumindest gleich in eine Schublade stecken (u.a. leider auch in diesem Forum).
Du meinst, wenn man sich in der UBahn lieber nicht neben den Fred mit dem umgehängten Bowiemesser setzt, liegt das nur an Vorurteilen :D ?

Pai Mei

12-11-2009, 15:30

Du meinst, wenn man sich in der UBahn lieber nicht neben den Fred mit dem umgehängten Bowiemesser setzt, liegt das nur an Vorurteilen :D ?

Vorurteile spielen mit Sicherheit eine wesentliche Rolle. Schließlich haben die Leute ja nicht vor der Waffe an sich Angst, sondern vor der Kombination Waffe - Person. Zumindest habe ich es noch nie erlebt, dass Passanten den Sitzplatz wechseln, wenn ein Ordnungshüter in Grün neben ihnen in der Bahn Platz nimmt. Und dies obwohl er öffentlich eine Schusswaffe "zur Schau" stellt.

Kannix

12-11-2009, 15:52

Das mag vielleicht daran liegen, dass solche Leute ihr Messer verdeckt tragen. Nicht jeder möchte sein Messer öffentlich zur Schau stellen, indem er es am Gürtel trägt und das aus gutem Grund. Es gibt genügend Menschen, die darauf panisch reagieren, oder einen zumindest gleich in eine Schublade stecken (u.a. leider auch in diesem Forum).
Zu der Sorte gehör ich auch der erwachsene Männer die wie Räuberhotzenplotz bewaffnet rumlaufen in eine Schublade steckt;)

Was er hier geschrieben hat ist zwar schlecht formuliert, aber im wesentlichen sind das auch meine Gedankengänge

also mal im ernst...wenn ein 17 jähriger leute dumm anmacht dann kann man das aufs alter schieben. aber wenn ein 30 jähriger mit nem messer ummen hals rumläuft dann lach ich mich tot. und vorallem, was tut en son alter sack innem jugendzentrum?? kleine mädels mit seiner lebenserfahrung beeindrucken?? xDDD

wir leben doch nicht im wilden westen oder in afrika im bürgerkrieg. und wenn mir jetzt einer kommt mit: aber bei uns in der bronx isses ja so gefährlich, alter, da würdest du keine 10 sec überleben...bla, bla...

junge!! dann zieh um! und wenn du lieber leute abstichst als umzuziehen, dann sind unsere welten sowieso zuweit auseinander, als dass wir je zusammenfinden können.

und ich hatte auch messer und so scheiße, weils ja bei uns sooo gefährlich war...aber dann war die pubertät zu ende und ich hab einige sachen anders gesehen. (und meine oma hat mir übrigens das messer entwendet und versteckt ^^) wär vlt nicht schlecht wenn ein paar leute mehr sozialisiert würden.

ich hätt mal gern gehört, wenn sich der türke im umgekehrten fall mit nem messer gewehrt hätte. dann wär vlt gekommen: ja der muruk hat halt en messer dabei...klar...wundert uns, dass es kein dönermesser war ;)

natürlich ist das nur meine meinung zum thema. kann auch falsch sein. aber ich bin froh, dass keiner der beteiligten zu meinem bekanntenkreis gehört. ich glaub nämlich ich könnt beide eh ned riechen.

Holzfäller

12-11-2009, 15:53

Doch, das ist mein voller Ernst. Wenn der Richter unterstellt, dass er mit 1,8 Promille gezielt zum Hals gestochen hat erfordert das m.M.n. schon eine gehörige Portion Timing und Distanzgefühl. Zumal es nicht gerade einfach ist, gezielt letale Punkte einer sich bewegenden Person zu treffen.

Sorry, aber man kann nicht zufällig zum Hals stechen. Ein Stich ist IMMER eine gezielte Aktion.

Wir sprechen hier nicht von jemandem, der besoffen mit dem Messer rumfuchtelt und versehentlich jemand trifft (was bekanntlich meist in einem Schnitt resultiert).

Pai Mei

12-11-2009, 16:07

Wir sprechen hier nicht von jemandem, der besoffen mit dem Messer rumfuchtelt und versehentlich jemand trifft (was bekanntlich meist in einem Schnitt resultiert).

Wie würdest du denn jemanden mit 1,8 Promille bezeichnen?! Ich kann nur aus eigener Erfahrung sagen, dass gezielte Treffer (in nüchternem Zustand) mit einem Messer bei einem sich bewegenden Ziel nicht gerade einfach sind. Und da der Student nicht ausgebildeter Messerinstruktor war spricht sehr viel dafür, dass der Stich eher ein "Glücks"treffer war, denn ein gezielter Stich.

Kannix

12-11-2009, 16:18

Wie würdest du denn jemanden mit 1,8 Promille bezeichnen?! Ich kann nur aus eigener Erfahrung sagen, dass gezielte Treffer (in nüchternem Zustand) mit einem Messer bei einem sich bewegenden Ziel nicht gerade einfach sind. Und da der Student nicht ausgebildeter Messerinstruktor war spricht sehr viel dafür, dass der Stich eher ein "Glücks"treffer war, denn ein gezielter Stich.

Was wollte er denn Deiner Meinung nach sonst treffen in der Region?

Pai Mei

12-11-2009, 16:36

Was wollte er denn Deiner Meinung nach sonst treffen in der Region?

Die Hals-/Kopfpartie natürlich.:rolleyes: Das ist ja aber auch nicht weiter verwunderlich, wenn man mal die Größenverhältnisse der beiden Kontrahenten betrachtet. Wenn man das Neckknife aus seiner Scheide zieht, befindet es sich auf Brusthöhe. Die natürlichste, schnellste und "reflexartigste" Bewegung ist der gerade Stich nach vorne. Und selbigen hat der Student eben angewendet. Wäre sein Kontrahent ca. 30 cm kleiner gewesen, wäre der Stich wohl im Nirvana versumpft.

miskotty

12-11-2009, 16:45

Und da der Student nicht ausgebildeter Messerinstruktor war spricht sehr viel dafür, dass der Stich eher ein "Glücks"treffer war, denn ein gezielter Stich.

ach was...mit 1,8 promille schaff ich das auch nicht mehr gezielt:D

Kannix

12-11-2009, 18:49

Die Hals-/Kopfpartie natürlich.:rolleyes: Das ist ja aber auch nicht weiter verwunderlich, wenn man mal die Größenverhältnisse der beiden Kontrahenten betrachtet. Wenn man das Neckknife aus seiner Scheide zieht, befindet es sich auf Brusthöhe. Die natürlichste, schnellste und "reflexartigste" Bewegung ist der gerade Stich nach vorne. Und selbigen hat der Student eben angewendet. Wäre sein Kontrahent ca. 30 cm kleiner gewesen, wäre der Stich wohl im Nirvana versumpft.

Was Du alles weißt, erstaunlich:cool:

Pai Mei

12-11-2009, 20:45

Wann wäre denn (in der vorherrschenden Konstellation) eurer Meinung nach ein Stich Richtung Hals gerechtfertigt? Wenn der Kontrahent den zuvor K.O. gegangenen Kollegen mit Tritten gegen den Kopf malträtiert?! Wenn die Kumpels des Agressors in die Schlägerei eingreifen, oder erst wenn das Gegenüber ein Messer zieht und einen Angriff startet?!

miskotty

12-11-2009, 21:06

Pai Mei

12-11-2009, 21:29

wenn keine zeugen vor ort sind:D

:hehehe: Die Antwort liegt manchmal so nahe^^

Tori

12-11-2009, 22:39

Ich finde diese Diskussion geht in die völlig falsche Richtung. Es ist total irrelevant ob ich bewaffnet bin oder nicht. Wenn ich angegriffen werde darf und muß ich mich mit allen Mitteln verteidigen derer ich habhaft werde. Ich bin das Opfer und nicht der Täter. Wenn mich jemand angreift muß er mit den entsprechenden Konsequenzen rechnen. Punkt. Zudem ist es legal ein Messer im Rahmen des Gesetzes zu tragen/führen. Also bin ich auch berechtigt diese Messer IN NOTWEHR zu benützen, denn MEINE GESUNDHEIT oder sogar MEIN LEBEN sind dann in einer solchen Situation in Gefahr. Da interessiert mich der Angreifer erst mal gar nicht. Ich möchte nämlich nicht viell. Querschnittgelähmt sein oder gar in die ewigen Jagdgründe eintreten nur weil ich Hemmungen habe jemanden wehzutun.

In einer solchen Situation kann ich nicht mehr wählen, sondern muß handeln.

Ich muß als Angegriffener das RECHT haben mich zu verteidigen. Ansonsten würde ich mich in diesem Staat nicht mehr wohl fühlen.

Den Tätern ist egal wie es Dir ergeht. Die jammern nur wenn sie auch mal so richtig kontra bekommen und erhalten dann von unseren Gerichten auch noch recht.

Da läuft einfach was falsch in diesem Staat. Ich halte dieses Urteil nach wie vor für Grundfalsch, für ein falsches Signal und im Sinne des Notwehrrechtes für eine Katastrophe. Es dürfte sich dann eigentlich niemand mehr verteidigen.

Ich wünsche den ganzen Schlaubergern in diesem Forum, die immer so auf Gutmenschen machen auch mal so eine Begegnung der vierten Art... vielleicht ändern sie dann Ihre Meinung (wenn sie dann noch können).

Greets
Tori

P.S.: Ich trage ab und an gerne ein Messer. Ich kann damit sehr gut umgehen und kann Leute mit Sicherheit schneller filletieren als diese kucken können, würde es aber i.d.R. nicht zur SV verwenden wenn es sich vermeiden lässt. Ich bin ganz bestimmt keiner der sein Ego dadurch aufpolieren möchte das er ein Messer trägt. Nein, ich nehme das Recht in Anspruch ein Messer in diesem Lande tragen/führen zu dürfen. Als Werkzeug und als Hilfe bei Brotzeiten.

nochmal P.S.: ;) Das Messer des Studenten war übrigens eine überlange 4 cm saugefährliche Klinge - soviel zu dem ultragefährlichen Necknife-damit kann man ganz bestimmt sein Ego als ********ersatz aufpolieren :rolleyes:

Kyoshi

13-11-2009, 09:08

@ Tori

:respekt: Dem kann ich nur zustimmen !

In unserem Staat geht leider immer noch Täterschutz vor Opferschutz :narf:

Fry_

13-11-2009, 09:12

...

Ich wünsche den ganzen Schlaubergern in diesem Forum, die immer so auf Gutmenschen machen auch mal so eine Begegnung der vierten Art... vielleicht ändern sie dann Ihre Meinung (wenn sie dann noch können).
...

noch billiger ging nicht, oder ? :rolleyes:

Holzfäller

13-11-2009, 09:38

Wenn ich angegriffen werde darf und muß ich mich mit allen Mitteln verteidigen derer ich habhaft werde. Ich bin das Opfer und nicht der Täter. Wenn mich jemand angreift muß er mit den entsprechenden Konsequenzen rechnen. Punkt. Zudem ist es legal ein Messer im Rahmen des Gesetzes zu tragen/führen. Also bin ich auch berechtigt diese Messer IN NOTWEHR zu benützen, denn MEINE GESUNDHEIT oder sogar MEIN LEBEN sind dann in einer solchen Situation in Gefahr.

Das ist schlicht falsch. Les mal den Beitrag von Luggage zum Thema "Notwehr in der SV", den findest du bei den gepinnten Themen. Oder googel mal ein wenig nach dem Thema "Gebotenheit".

gast

13-11-2009, 09:49

Ich finde diese Diskussion geht in die völlig falsche Richtung. Es ist total irrelevant ob ich bewaffnet bin oder nicht. Wenn ich angegriffen werde darf und muß ich mich mit allen Mitteln verteidigen derer ich habhaft werde.

Hey Tori,

Sehen wir das ganze mal von einer anderen Seite. Stell dir vor dein kleiner Bruder hat auf einer Party mal ein bisschen was über den Durst getrunken. Da kommt so ein Typ daher und nähert sich seiner Freundin blöd. Es entsteht ein Wortgefecht und dein Bruder knallt ihm eine. Der andere Typ zieht sein Messer und sticht deinen Bruder ab. In Selbstverteidigung, weil er ja so viel Angst hatte.

Immer noch super alles oder?

Kannix

13-11-2009, 10:09

P.S.: Ich trage ab und an gerne ein Messer. Ich kann damit sehr gut umgehen und kann Leute mit Sicherheit schneller filletieren als diese kucken können, würde es aber i.d.R. nicht zur SV verwenden wenn es sich vermeiden lässt. Ich bin ganz bestimmt keiner der sein Ego dadurch aufpolieren möchte das er ein Messer trägt. Nein, ich nehme das Recht in Anspruch ein Messer in diesem Lande tragen/führen zu dürfen. Als Werkzeug und als Hilfe bei Brotzeiten. Is klar:rolleyes:

nochmal P.S.: ;) Das Messer des Studenten war übrigens eine überlange 4 cm saugefährliche Klinge - soviel zu dem ultragefährlichen Necknife-damit kann man ganz bestimmt sein Ego als ********ersatz aufpolieren :rolleyes: Prrt, ich öfter nen Cutter in der Tasche(Klinge 2cm?). Wenn ich in der Situation den gezogen hätte und ihm das Gesicht zerschlitzt hätte, würde ich zurecht ordentlich verknackt werden.

Klar hat man das Recht sich zu verteidigen, aber man darf dabei den Tod oder eine verstümmelung nicht billigend in Kauf nehmen oder sogar anstreben. Ziel soll sein Schaden abzuwehren und man darf darüber hinaus nicht das Ziel haben Schaden anzurichten. Ich persönlich würde den kaputt machen, aber das kann unsere Rechtsprechung nicht billigen, das sehe ich halt ein

Tori

13-11-2009, 10:59

@Kyoshi: Danke :)

noch billiger ging nicht, oder ? :rolleyes:

nö.. :kaffeetri

Das ist schlicht falsch. Les mal den Beitrag von Luggage zum Thema "Notwehr in der SV", den findest du bei den gepinnten Themen. Oder googel mal ein wenig nach dem Thema "Gebotenheit".

Dann hast Du die Beiträge von Luggage nicht richtig gelesen bzw. hast so einiges nicht richtig verstanden.

Hey Tori,

Sehen wir das ganze mal von einer anderen Seite. Stell dir vor dein kleiner Bruder hat auf einer Party mal ein bisschen was über den Durst getrunken. Da kommt so ein Typ daher und nähert sich seiner Freundin blöd. Es entsteht ein Wortgefecht und dein Bruder knallt ihm eine. Der andere Typ zieht sein Messer und sticht deinen Bruder ab. In Selbstverteidigung, weil er ja so viel Angst hatte.

Immer noch super alles oder?

Immer dieses "was wäre wenn?" Kann ich auch ;)

Hey Chris, ich hab keinen kleinen sondern nen großen Bruder :p

Ich möchte hier nochmal etwas präzesieren. Das was Du schilderst ist für mich persönlich kein Grund ein Messer zu ziehen. Zudem würde mein Bruder keine einem knallen, daß würde seine Frau nämlich selber besorgen ;)

Ernsthaft: Es geht darum, einen gegenwärten, rechtswidrigen die Gesundheit und/oder das Leben gefährdenden Angriff zu erwidern und nicht um Ohrfeigen wg. Balzgehabe.

Vielleicht bin ich da Missverstanden worden.

Im betreffenden Fall (des Studenten) halte ich das aufgrund der bedrohlichen Situation durchaus für gegeben. Der Richter eben nicht ;) In diesem Fall ging ja einiges voraus, zudem war der Student ein bis zu diesem Zeitpunkt unbescholtener Bürger der von SV keine Ahnung hatte. Ihm einen gezielten Stich in dieser Situation (1,8 Promille/Streß/Angst/Panik) zu unterstellen halte ich schlichtwegs für abwegig (das schafft vielleicht ein trainierter Messerkämpfer). Und ich möchte den sehen, der keine Panik hat, wenn er sich einem haufen agressiver, besoffener Albaner gegenübersieht (die im übrigen auch gerne schnell ein Messer zur Hand haben). Was wäre eigentlich gewesen, wenn der Student sich nicht gewehrt hätte? Das Ergebnis wie an diesem Münchner Bahnhof vielleicht? Hier gabs ja noch nicht mal nen Toten (Gottseidank). Aber wer weiß was dann passiert wäre?

Is klar:rolleyes:
Prrt, ich öfter nen Cutter in der Tasche(Klinge 2cm?). Wenn ich in der Situation den gezogen hätte und ihm das Gesicht zerschlitzt hätte, würde ich zurecht ordentlich verknackt werden.

Warum, wenn du Angst um DEIN Leben und DEINE Gesundheit gehabt hättest? DU wurdest dann doch angegriffen, oder nicht?

Klar hat man das Recht sich zu verteidigen, aber man darf dabei den Tod oder eine verstümmelung nicht billigend in Kauf nehmen oder sogar anstreben. Ziel soll sein Schaden abzuwehren und man darf darüber hinaus nicht das Ziel haben Schaden anzurichten. Ich persönlich würde den kaputt machen, aber das kann unsere Rechtsprechung nicht billigen, das sehe ich halt ein

Warum sollte es eine Rechtssprechung nicht dulden, daß Du Dich gegen einen Angreifer wehrst? Du nimmst also lieber DEINEN Tod oder DEINE Verstümmelung in Kauf? Versteh ich nicht.

Dir ist klar, daß Du Dir hier widersprichst? Wenn Du nicht bereit bist andern Schaden zuzufügen, wirst Du Dich nicht effektiv verteidigen können. Dir muß in einer SV-Situation aber auch klar sein, daß Du den anderen u.U. schwer verletzen kannst. viele setzen sich damit gar nicht auseinander.

Im übrigen reichen schon dumme Situationen wo einer nach einem harmlosen Schubser mit dem Kopf auf den Boden knallt und dann aufgrund einer schweren Kopfverletzung jemand stirbt.

Ist aber ein zugegebenermaßen schwieriges Thema in diesem Land. Und meistens sind es eben die armen Täter und nicht das arme Opfer :rolleyes:

Das ist das Problem-und nicht ob man sich jetzt mit einem Messer wehren darf und wann und überhaupt oder nicht :o

Meine Meinung.

Holzfäller

13-11-2009, 11:18

Dann hast Du die Beiträge von Luggage nicht richtig gelesen bzw. hast so einiges nicht richtig verstanden.

Komisch, mit deinem jetzigen Posting hast du bewiesen, dass der Nachholbedarf auf deiner Seite liegt.
Es geht nicht darum, DASS sich der Student mit einem Messer gewehrt hat, sondern WIE er das getan hat.
Thema Gebotenheit eben.

gast

13-11-2009, 12:17

viel Text...

Um das Ganze zusammenzufassen:
- Tori ist der Meinung, dass genug Angst vor eigenem Tod oder schwerer Verletzung vorhanden war um potentiell tödliche Verteidigungsmittel zu rechtfertigen
- Ich bin nicht dieser Meinung, weil ich glaube, dass weglaufen eine Option gewesen wäre oder mit der Faust wehren oder von mir aus in den Arm stechen

Wissen tun wirs beide nicht, da wir beide nicht dabei waren.

Und mehr gibts dazu eigentlich nicht mehr zu sagen. :D

Kannix

13-11-2009, 12:40

[QUOTE]Warum, wenn du Angst um DEIN Leben und DEINE Gesundheit gehabt hättest? DU wurdest dann doch angegriffen, oder nicht?
Das Gericht hat befunden dass der täter andere Möglichkeiten gehabt hätte und die Überschreitung aus Todesangst nicht gerechtfertigt gesehen, oder so ähnlich

Warum sollte es eine Rechtssprechung nicht dulden, daß Du Dich gegen einen Angreifer wehrst? Du nimmst also lieber DEINEN Tod oder DEINE Verstümmelung in Kauf? Versteh ich nicht.

Dir ist klar, daß Du Dir hier widersprichst? Wenn Du nicht bereit bist andern Schaden zuzufügen, wirst Du Dich nicht effektiv verteidigen können. Dir muß in einer SV-Situation aber auch klar sein, daß Du den anderen u.U. schwer verletzen kannst. viele setzen sich damit gar nicht auseinander.
Du liest einfach nicht richtig. Das was ich machen würde und dass was nach dem Gesetz gerechtfertigt it, können zwei paar Schuhe sein. Z. b. wenn einer meine Frau belästigen würde und ich ihn die Zähne weghaue, dann finde ich das für mich ok, finde es aber gleichzeitig richtig wenn ein Gericht das nicht durchgehen lassen kann. Comprende?

Im übrigen reichen schon dumme Situationen wo einer nach einem harmlosen Schubser mit dem Kopf auf den Boden knallt und dann aufgrund einer schweren Kopfverletzung jemand stirbt.
Aber ein Stich in den Hals ist ganz eindeutig dazu geeignet jemanden zu töten

Ist aber ein zugegebenermaßen schwieriges Thema in diesem Land. Und meistens sind es eben die armen Täter und nicht das arme Opfer :rolleyes:
Du verstehst nicht dass dadurch dass man etwas unrechtes tut, man nicht deswegen durch das Gesetz nicht mehr geschützt ist.

ilyo

13-11-2009, 13:33

Kann man alles abkürzen:

Im betreffenden Fall (des Studenten) halte ich das aufgrund der bedrohlichen Situation durchaus für gegebe
Du hast keine Ahnung, wie die Situation wirklich war.

Klein-Heini

14-11-2009, 10:03

- Ich bin nicht dieser Meinung, weil ich glaube, dass weglaufen eine Option gewesen wäre oder mit der Faust wehren oder von mir aus in den Arm stechen

Wenn man der "Argumentation" des Gerichts folgt (20kg mehr -> körperliche Überlegenheit) müßte dieser Punkt dann ähnlich behandelt werden:
20 kg mehr -> Langsamer -> Davonlaufen nicht möglich, da vom Agressor eingeholt.

Letztendlich sind mir das in jenem "Urteil" deutlich zu viele "wenns":

1. Sven G. HÄTTE sich mit der Faust wehren können.
2. Die anderen 4 (5?) HÄTTEN natürlich nicht eingegriffen, so daß er es mit einem einzelnen Angreifer zu tun gehabt hätte.
3. Wenn er zu Boden gegangen wäre, HÄTTEN sie selbstverständlich aufgehört, anstatt daß man ihn noch zusammengetreten hätte.

Das sind allesamt sehr wacklige Annahmen. Klar, es HÄTTE so sein können, aber genausogut hätte man ihn zum Krüppel/tot schlagen/treten können.

Und es ist nach meinem Gerechtigkeitsempfinden nach extremst unangemessen, eben ein solches gewaltiges Risiko einzugehen, um einem Agressor (der immerhin bereits einen Angriff gestartet hat) maximale Schonung zu gewähren, und dabei die eigene Gesundheit/das eigene Leben zu riskieren.

Als Risiken waren gegeben:
1. Der Agressor hört nach den ersten paar Treffern nicht auf, sondern sorgt für enorme Gesundheitliche Schäden am Angegriffenen.
2. Der Agressor stellt fest, daß sein ausgesuchtes Opfer whrhafter ist als gedacht, und kriegt selbst eine eingeschenkt.

Meinem Gerechtigkeitsempfinden nach sollte im Zweifelsfall wenn schon der Agressor und nicht der Angegriffene der Dumme sein.

Pai Mei

14-11-2009, 13:12

- Ich bin nicht dieser Meinung, weil ich glaube, dass weglaufen eine Option gewesen wäre oder mit der Faust wehren oder von mir aus in den Arm stechen

Weglaufen und den am Boden liegenden Kollegen seinem Schicksal überlassen? Selbst wenn er danach die Polizei verständigt hätte, wie wäre der Fall dann ausgegangen? Bis die Ordnungshüter eingetroffen wären, wäre genügend Zeit vergangen, um den am Boden liegenden nach allen "Regeln der Kunst" zusammenzustiefeln. Bestenfalls hätte er dann schwere, bleibende Schäden davon getragen, schlimmsten Falls wäre er ein weiteres Gewaltopfer, welches die Kühlkammer der Pathologie füllt. Ich weiß nicht, welche Option schlimmer ist. Ein paar Jahre im Knast verbringen, oder sein Leben lang von Gewissensbissen geplagt zu werden, warum man seinem besten Freund im Stich gelassen hat, um seinen eigenen Ar.... unbeschadet aus der Affäre zu retten. Sicher kann man jetzt urteilen, das sind ja alles Spekulationen nach dem Schema hätte, würde, könnte. Aber im Grunde urteilt ein Richter auch nicht anders. Und nur weil er eine Robe trägt bedeutet dies noch lange nicht, dass er nicht auch einmal ein Fehlurteil fällen kann. Nicht umsonst werden manche Fälle in zweiter oder dritter Instanz anders entschieden.

Des weiteren erscheinen hier manche Aussagen von Leuten recht paradox. Wenn hier ein Thread mit der Fragestellung alla: "wie kann ich mich gegen mehrere erfolgreich zur Wehr setzen" auftaucht sind sich scheinbar alle einig. Als Antwort liest man dann u.a.: "Selbst für einen erfahrenen Kampfsportler sind die Chancen gering, eine Situation mit zwei Angreifern unbeschadet zu bestehen. Gegen drei und mehr ist die Situation eher Aussichtslos." Was also tun? Sich zusammenfalten lassen und hoffen, dass man nicht endet wie Dominik Brunner?

ilyo

16-11-2009, 08:48

Wenn man der "Argumentation" des Gerichts folgt (20kg mehr -> körperliche Überlegenheit) müßte dieser Punkt dann ähnlich behandelt werden:
20 kg mehr -> Langsamer -> Davonlaufen nicht möglich, da vom Agressor eingeholt.

Nö. Wie kommst du darauf? Dass er hätte davonlaufen können, war niemals Thema der Verhandlung.

Letztendlich sind mir das in jenem "Urteil" deutlich zu viele "wenns":

1. Sven G. HÄTTE sich mit der Faust wehren können.
2. Die anderen 4 (5?) HÄTTEN natürlich nicht eingegriffen, so daß er es mit einem einzelnen Angreifer zu tun gehabt hätte.
3. Wenn er zu Boden gegangen wäre, HÄTTEN sie selbstverständlich aufgehört, anstatt daß man ihn noch zusammengetreten hätte.

Auch das stimmt nicht.
1. Dass er rückblickend betrachtet nicht das Messer hätte benutzen müssen, ist im vorliegenden Fall keine Annahme, sondern Gewissheit. Denn:
2. Die anderen 4 haben de facto nicht angegriffen. Es gab nur einen Angreifer.
Eine sich gegen diesen Fakt stellende Annahme ist vielmehr die Fiktion, nicht die Urteilsbegründung. Man arbeitet zunächst nur mit dem, was man tatsächlich hat. Darüber hinaus:
3. Er ist nicht zu Boden gegangen. Eine Diskussion hierüber verbietet sich zunächst, weil sie rein fiktiv ist.

Um dein Gerechtigkeitsempfinden zu beruhigen: niemand sagt, dass er den Typen nicht ordentlich eine hätte verpassen können; meinetwegen sogar mit dem Messer. Ein Angriff auf den Hals ist aber eine sehr heikle Sache.
Wenn man schon zu solchen Mitteln greift, sollte man einen verdammt guten Grund haben.
Von maximaler Schonung des ursprünglichen Angreifers kann von daher keine Rede sein.
Man kann durchaus darüber diskutieren, ob der Angeklagte tatsächlich den Willen hatte seinen Angreifer zu töten oder ob er einfach auf die Körpermasse eingestochen hat.
Gerechtigkeit ist mehr als das bloße Einteilen in "die Guten" und "die Bösen". Der Angeklagte hat hier offensichtlich Scheiße gebaut. Dass sein Angreifer verachtenswürdig war, ändert daran nichts.

Sicher kann man jetzt urteilen, das sind ja alles Spekulationen nach dem Schema hätte, würde, könnte. Aber im Grunde urteilt ein Richter auch nicht anders.
Doch. Habe ich bereits versucht zu erklären. Aber man liest wohl immer nur das, was einem gut ins eigene Schema passt.

Des weiteren erscheinen hier manche Aussagen von Leuten recht paradox. Wenn hier ein Thread mit der Fragestellung alla: "wie kann ich mich gegen mehrere erfolgreich zur Wehr setzen" auftaucht sind sich scheinbar alle einig. Als Antwort liest man dann u.a.: "Selbst für einen erfahrenen Kampfsportler sind die Chancen gering, eine Situation mit zwei Angreifern unbeschadet zu bestehen. Gegen drei und mehr ist die Situation eher Aussichtslos." Was also tun? Sich zusammenfalten lassen und hoffen, dass man nicht endet wie Dominik Brunner?
Der ganze Absatz baut schon wieder darauf auf, dass es mehrere Angreifer gegeben hätte. Gab es nicht. Alles andere ist eine Fiktion, die man nicht aufbauen kann, wenn man keine handfesten Hinweise hat.
"Die machen das doch immer so" reicht übrigens nicht.

Holzfäller

16-11-2009, 08:55

Für alle, die den entscheidenden Punkt immer noch nicht erkannt haben:

Es geht nicht darum, dass Sven G. sich mit einem Messer verteidigt hat, sondern dass er seinem Gegenüber ohne Vorwarnung (gezielt) in den Hals gestochen hat und anschließend einfach abgehauen ist. Die Aussage des Staatsanwaltes ist doch nicht missverständlich:

„Selbst ein Messereinsatz in eine nicht so unglaublich gefährliche Körperregion wäre vertretbar gewesen.“ Der Angeklagte habe aber das schärfste ihm zur Verfügung stehende Mittel eingesetzt – „eine potenziell tödliche Handlung“. Lafleur: „Dies ist nicht das Notwehrrecht des deutschen Strafgesetzbuchs. Der Angeklagte handelte daher rechtswidrig.“

Es hat also nie jemand behauptet, dass er sich nicht wehren durfte. Es geht um das Maß der Notwehr, dass hier eindeutig überschritten wurde.

chrizs

16-11-2009, 10:31

Die frage ist doch, ob der Typ mit dem Messer um sein Leben fürchten musste!

Dann aber auch nur dann, kann ich diese Reaktion verstehen.

Die Aussage vom Richter, das "Opfer" obwohl angreifer, wäre 20 KG leichter, ist albern. Ich kenn jungs die total schlank und dürr aussehen und trotzdem wissen was sie mit ihrem Körper alles anstellen können, man kann einer Person nicht auf Grund seines Körpers irgendwelche Stärken oder Schwächen zu- bzw. abschreiben!

Die Frage ist auch, was passiert wäre wenn Sven nicht zugestochen hätte, hätte die etwa nicht auf einen auf dem Bodenliegenden eingetreten, machen die Randgruppen ja selten.

Wenn er das Messer offen gezeigt hätte, hätte die Situation abrupt beendet werden können, aber es hätte auch alles noch schlimmer machen können!

Ganz blöd ist nur, nach der Aktion wegzulaufen.
Ich wäre vielleicht irgendwohin und hätte aus sicherer entfernung die Polizei gerufen, bei den Kumpels hätte ich danach auch nicht stehen wollen!

gruß

Pai Mei

16-11-2009, 14:49

Doch. Habe ich bereits versucht zu erklären. Aber man liest wohl immer nur das, was einem gut ins eigene Schema passt.

Der Richter war bei dem Vorgang aber auch nicht unmittelbar dabei und kann sein Urteil daher auch nur auf Zeugenaussagen bauen. In allen bisher erschienen Berichten war nur die Rede von den zwei Gruppen. Zeugenaussagen von unbeteiligten Dritten, denen man am ehesten Glauben schenken könnte, gab es soweit ich weiß nicht.

Der ganze Absatz baut schon wieder darauf auf, dass es mehrere Angreifer gegeben hätte. Gab es nicht. Alles andere ist eine Fiktion, die man nicht aufbauen kann, wenn man keine handfesten Hinweise hat.
"Die machen das doch immer so" reicht übrigens nicht.

Eben, man weiß es nicht. Sie hätten aber auch genauso gut einschreiten können, wenn Sven G. den angehenden Fußballprofi niedergeschlagen hätte. Demnach dürfte man auch einen Geiselnehmer, der eine Geisel mit einer Schusswaffe bedroht nicht "unschädlich" machen. Schließlich kann man ja nicht voraussagen, ob er überhaupt auf die Geisel schießen würde, bzw. ob die Waffe überhaupt geladen bzw. echt ist.

Es geht nicht darum, dass Sven G. sich mit einem Messer verteidigt hat, sondern dass er seinem Gegenüber ohne Vorwarnung (gezielt) in den Hals gestochen hat und anschließend einfach abgehauen ist.

Was hätte er den sagen sollen/müssen? Den Stich ankündigen und am besten noch wohin er zielt, damit der Gegner auch ja eine 100% Chance hat, in zu blocken? Das wäre dann wirklich einen Eintrag in dem Thread "Welche Messerabwehr hat euch überzeugt?" wert. :D

Holzfäller

16-11-2009, 15:06

Was hätte er den sagen sollen/müssen? Den Stich ankündigen und am besten noch wohin er zielt, damit der Gegner auch ja eine 100% Chance hat, in zu blocken?

Ich glaub fast, dass du es wirklich nicht weisst :rolleyes:

Vaethin

16-11-2009, 15:11

Das kommt noch mit dazu. Und mal ehrlich: wer als gestandener Mann von 95 kg sich so wehrlos gegenüber einem 70 kg leichten 17jährigen fühlt, dass er diesen mit einem Messer angeht, hat eh einen an der Waffel.

Wer als 17 Jähriger einen 30 Jährigen, gestandenen Mann von 95 kg angeht der hat einen an der Waffel. Also als Richter hätte ich hier auch diesen Artikel zu Rate gezogen, den der Verteidiger hier erwähnt hat. Wenn du deinen Kumpel vor dir zu Boden gehen siehst kann das schon mal erschreckend sein und dann zu einer übertriebenen Reaktion führen.

Alles in Allem geb ich dem ersten Poster hier Recht: Er kann damit umgehen, dann wäre ein Stich in den Hals nicht gerechtfertigt gewesen oder er kann nicht damit umgehen, dann muss er es auch nicht mit sich führen.

ilyo

16-11-2009, 15:19

EDIT: soll Antwort auf Pai Meis Posting sein.

Ne. Kannst du als Nichtjurist nicht wissen: wenn es tatsächlich mehrere Angreifer gegeben hätte, hätte sich das in der Urteilsbegründung niedergeschlagen. Urteile sind häufig sprachliches Kauderwelsch und manchmal auch absolut dämlich. Was aber immer penibel genau drin steht, ist wer was wann mit wem gemacht hat. Die Dinger sind furchtbar konkret. Hätte einer aus der Gruppe des Angreifers angefangen eine körperliche Auseinandersetzung tatsächlich zu provozieren, wäre das für die Urteilsfindung ein dicker Brocken gewesen und wäre in der Urteilsbegründung vermerkt worden.
Müssen die Richter machen, um ihren Allerwertesten zu sichern. Wenn etwas Wesentliches nicht beachtet wird, wird das Urteil angreifbar. Das hätte sich das LG München nicht erlaubt.

Zu den Richtern:
Elementarer Bestandteil der Meinungsbildung sind die Zeugenaussagen, ja. Der Richter bekommt sie allerdings direkt, wir nicht (und außerdem bekommt er darüber hinaus noch mehr Informationen). Wenn ein Angeklagter im Laufe der Verhandlung krassen Mist vom Stapel lässt, kommt das grundsätzlich nicht in die Urteilsbegründung. Was mir persönlich ins Auge sticht, ist dass dem Angeklagten zur Last gelegt wird, dass er sich den Angriff nicht habe "bieten lassen" wollen. Das ist zumindest ein Bisschen außergewöhnlich und mich interessiert, ob das LG München den Verteidigungswillen im Rahmen der Notwehr hinterfragt.
In jedem Falle aber spricht das für einen absoluten Ausschluss jeglicher asthenischer Affekte im Rahmen des Exzesses. Wer sich etwas nicht bieten lassen will und entsprechend handelt, kann nicht mit der Situation der Auseinandersetzung dermaßen stark geistig überfordert gewesen sein. Da muss irgendetwas gelaufen sein.

N Stück Realität: die Rechtsprechung ist eigentlich eher salopp im Umgang mit 33 StGB. Es wird in der Literatur heftig diskutiert, dass 33 herhält als unbedingtes Auffangnetz für den Fall, dass ein "guter" Angeklagter nicht unter 32 fällt.
Die Zeitungen interessiert das freilich wenig. Und so entstehen Threads wie dieser.
Noch ein Stück Realität: Wenn das Auffangnetz des 33 nicht funktioniert, kommt zumindest das des minder schweren Falles zum Zuge. Und genau das wurde hier auch angewandt.

Das Urteil des BGH befasst sich nicht mit den konkreten Umständen, als vielmehr mit der Schwere der Schuld. Bevor alle auf den Rechtsstaat schimpfen, sollte zumindest der Langtext des LG Münchens abgewartet werden.
Vielleicht ist die Nummer eine riesengroße Sauerei, vielleicht war der Student ein richtiger Vollidiot. Man kann es zu diesem Zeitpunkt schlicht nicht wissen.
Allgemeine Einstufungen in Gut und Böse verbieten sich hier einfach (noch).

kampftroll

17-11-2009, 11:48

ilyo: offenbar bist du im recht ein bisschen kundig, warum waren keine schöffen anwesend?

ilyo

17-11-2009, 16:23

So n kleines Bisschen, ja.
In München? Da weisst du mehr als ich. Wo hast du das gelesen?

TipKick

17-11-2009, 18:27

Wurde der wahre Taeter, der urspruengliche Angreifer, eigentlich jemals fuer seine Tat vor Gericht gestellt?

SeanMates

17-11-2009, 19:57

Wurde der wahre Taeter, der urspruengliche Angreifer, eigentlich jemals fuer seine Tat vor Gericht gestellt?

17 Jahre > Jugendstrafrecht
vermutl. schlimme Kindheit, Herkunftsbonus

Freispruch oder 3 monatiges Segelcamp in der Karibik :D

Kannix

17-11-2009, 21:54

17 Jahre > Jugendstrafrecht
vermutl. schlimme Kindheit, Herkunftsbonus

Freispruch oder 3 monatiges Segelcamp in der Karibik :D

Und Du wurdest mit Schlägen auf den Kopf bestraft?:D

Tori

17-11-2009, 22:35

Es hat also nie jemand behauptet, dass er sich nicht wehren durfte. Es geht um das Maß der Notwehr, dass hier eindeutig überschritten wurde.

Und genau das ist Auslegungssache und ich bin eben der Ansicht, daß dies hier nicht eindeutig überschritten wurde

Ich würde ja jetzt gerne auf jedes einzelne Posting eingehen, habe aber ehrlich gesagt keine Zeit und vor allem keine Lust dazu, da ich vielleicht bei dem einen oder anderen zu persönlich werden würde. Und das möchte ich nicht ;)

Nur soviel: Recht ist nicht gleich Gerechtigkeit. Insofern hat Ilyo sicherlich recht mit dem was er hier sagt.

Noch was: Wer glaubt, daß man mit einem Minimesser eine Drohkulisse aufbauen kann der irrt. Die Albaner hätten sich wahrscheinlich einen abgelacht.

Aber wir waren alle nicht dabei und wissen eigentlich zu wenig um das ganze beurteilen zu können. Das konnten wahrscheinlich (bin mir da mehr als unsicher) die Richter besser beurteilen. Trotzdem widerspricht es meinem Rechtsempfinden, was aber nichts mit Recht zu tun hat ;)

Ich bleibe bei meiner Meinung und Pai Mei hat auch nochmal eine Meinung vertreten, der ich mich anschliessen kann.

Im übrigen:

Wie sowas enden kann, wenn man sich nicht richtig wehren kann - das kann man hier nachlesen:

e110 - Das Sicherheitsportal - Thema: Nachrichten - Brutale Attacke vor der Disco (http://www3.e110.de/index.cfm?event=page.detail&cid=2&fkcid=1&id=46571)

Hätte, wäre, wenn? Hätte der Tote ein Messer gehabt und sich erfolgreich gewehrt würde er vielleicht noch leben, würde aber wahrscheinlich verurteilt werden, weil der Messereinsatz ja nicht gerechtfertigt war (zum. am Anfang?) ;)

Fragen über Fragen :rolleyes:

Die Täter wurden zwar verknackt, nützt dem zu Tode gekommenen allerding nix mehr :o

kampftroll

17-11-2009, 22:54

So n kleines Bisschen, ja.
In München? Da weisst du mehr als ich. Wo hast du das gelesen?

gar nicht, es war ein gedanke ob es so war.

SeanMates

18-11-2009, 07:46

Und Du wurdest mit Schlägen auf den Kopf bestraft?:D
Bei dir prallen die ja zum Glück am Brett vor demselbigen ab, zudem hilft so ein Brett die Umgebung so wahrzunehmen wie man will .:D

Holzfäller

18-11-2009, 09:03

Und genau das ist Auslegungssache und ich bin eben der Ansicht, daß dies hier nicht eindeutig überschritten wurde

Deine Meinung steht dir natürlich zu, die will ich dir auch gar nicht ausreden.

Aber deine Resistenz gegenüber jeglicher Art von Argumentation ist schon bewundernswert. :D Nochmal: Der Messereinsatz an sich wurde weder vom Richter noch vom Staatsanwalt in Frage gestellt.

Dem "Täter" wurde vorgeworfen, dass der dem "Opfer" das Messer ohne Vorwarnung in den Hals gerammt hat. Das ist eine Aktion, die mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit den Tod des anderen zur Folge hat. Das entspricht also quasi dem finalen Rettungsschuss und ist Situationen vorbehalten, in denen ich mich in akuter Lebensgefahr befinde.

Das Gericht musste jetzt entscheiden, ob diese akute Lebensgefahr bestanden hat und damit der Stich in den Hals das gebotene Mittel war, um den Angreifer von seinem Tun abzuhalten.

Du bist der Meinung, dass man immer in Lebensgefahr schwebt, wenn man von 5 Albanern bedroht wird. Ferner meinst du, dass eine Drohung mit einem Necknife die Albaner a) wenig beeindruckt hätte und b) diese nur zu noch mehr Gewalt angestachelt hätte. Zusätzlich bist du noch der Meinung, dass der "Täter" aufgrund seines Promillegehalts von 1,8 gar nicht in der Lage gewesen sei, einen gezielten Stich auszuführen, es sich hier also um einen Zufallstreffer gehandelt hat.

Es ist natürlich dein gutes Recht, diese Meinung zu haben, aber vor Gericht kriegst du so was wie man sieht nicht durch.

Das Gericht muss bei der Prüfung die OBJEKTIVE Bedrohung feststellen. Die Vermutung, bei halbherziger Gegenwehr erst recht gestiefelt zu werden, reicht nicht aus, um sofort zum äußersten Mittel zu greifen. Das ist erst bei objektiven Punkten zulässig, wenn also beispielsweise einer der Täter ebenfalls ein Messer gehabt hätte. Es muss also eine offen erkennbare Bedrohung vorliegen.

Die Annahme, dass der andere vielleicht (!) ein Messer ziehen könnte, reicht nun mal nicht aus, auch wenn das häufig passiert. Ansonsten würde das jedem quasi einen Freifahrtschein ausstellen, bei der geringsten Bagatelle sofort auszuteilen. Ich könnte also bei jeder Schubserei dem anderen sofort das Messer in den Hals rammen, denn schließlich könnte der ja ein Messer haben oder Freunde könnten auftauchen oder, oder, oder.

Aber das wurde alles schon doppelt und dreifach erwähnt. ;)

Ich klinke mich daher jetzt aus dem Thread aus, bis neue Infos auftauchen sollten.

wald

18-11-2009, 09:55

Das Gericht muss bei der Prüfung die OBJEKTIVE Bedrohung feststellen.

Genau da liegt für mich der Hase im Pfeffer vergraben. Die Gerichte haben wochenlang Zeit eine Situation zu zerpflücken in der der Betroffene in kürzester Zeit unter viel Adrenalin reagieren muß.

Ganz ehrlich... Kumpel liegt verletzt am boden, von einer Gruppe Jugendlichen niedergestreckt. Einer(alle) drehen sich zu mir um. Ich würde da auch ziemlich ziemlich nervös werden und würde mich definitv in einer gesundheitsgefährdenden Situation wähnen. Ich hätte Angst, ich könnte nicht relaxt bleiben. Da brauch ich noch nichmal 1,8 Promille um eventuell überzureagieren.

Ich mein ich hab kein Problem mit Grüppchen von Jugendlichen. Aber wenn jemand physische Gewalt anwendet ist in meinen Augen jegliches Echo erstmal sein Verschulden.
Ich mein... Schlägt mich niemand werd ich niemals in die Verlegenheit kommen eine Notwehrübertretung zu begehen.
Mir ist durchaus der Sinn und Zweck eines Notwehrparagraphen und auch der Überschreitung klar. Ich find nur ziemlich Bedrückend das ich prinzipiell jederzeit in die gleiche Situation wie dieser Student kommen kann. Ich habe nicht die geringste Ahnung was passieren würde wenn ich mich unter Adrenalin verteidigen müsste. Hatte das Vergnügen gottseidank noch nicht.

SeanMates

18-11-2009, 10:14

Soll der Richter oder der Staatsanwalt doch mal an Ort und Stelle vormachen
wie er es gemacht hätte.

Wenn der Richter älter ist und auch noch ein paar Kilos mehr als man selbst hat sollte das ja kein Problem sein. :D

ilyo

18-11-2009, 11:33

Genau da liegt für mich der Hase im Pfeffer vergraben. Die Gerichte haben wochenlang Zeit eine Situation zu zerpflücken in der der Betroffene in kürzester Zeit unter viel Adrenalin reagieren muß.

Ganz ehrlich... Kumpel liegt verletzt am boden, von einer Gruppe Jugendlichen niedergestreckt. Einer(alle) drehen sich zu mir um. Ich würde da auch ziemlich ziemlich nervös werden und würde mich definitv in einer gesundheitsgefährdenden Situation wähnen. Ich hätte Angst, ich könnte nicht relaxt bleiben. Da brauch ich noch nichmal 1,8 Promille um eventuell überzureagieren.

Ich mein ich hab kein Problem mit Grüppchen von Jugendlichen. Aber wenn jemand physische Gewalt anwendet ist in meinen Augen jegliches Echo erstmal sein Verschulden.
Ich mein... Schlägt mich niemand werd ich niemals in die Verlegenheit kommen eine Notwehrübertretung zu begehen.
Mir ist durchaus der Sinn und Zweck eines Notwehrparagraphen und auch der Überschreitung klar. Ich find nur ziemlich Bedrückend das ich prinzipiell jederzeit in die gleiche Situation wie dieser Student kommen kann. Ich habe nicht die geringste Ahnung was passieren würde wenn ich mich unter Adrenalin verteidigen müsste. Hatte das Vergnügen gottseidank noch nicht.

Da mach dir mal nicht zu viele Sorgen. So etwas wird auch berücksichtigt.
Hier lag schlicht ein Sonderfall vor.

Holzfäller

18-11-2009, 11:42

Ich habe nicht die geringste Ahnung, was passieren würde wenn ich mich unter Adrenalin verteidigen müsste. Hatte das Vergnügen gottseidank noch nicht.

Deshalb mein Tipp: Keine Ahnung von Messern ? => dann lieber Pfefferspray mitnehmen. ;)

wald

18-11-2009, 12:37

@Holzfäller... weder noch... ich bin zu stur um mich zu bewaffnen :)

Da mach dir mal nicht zu viele Sorgen. So etwas wird auch berücksichtigt.
Hier lag schlicht ein Sonderfall vor.

Ja das is ja das Problem... ich seh den Sonderfall nicht.

Okay... das Messer im Hals... blöd gelaufen (ich unterstell dem studi einfach mal keine tötungsabsicht, aber eigentlich gehts mir nicht um den Studenten).

Weil blöd laufen kanns immer. "Auf der Straße"(TM) hats üblicherweise unwegsames Gelände, Bordsteine, Asphalt, Autos was auch immer. Man braucht ja nur jemanden wegschubsen und wenns blöd läuft hat er n Fahrradständer im Kopf stecken. So ganz ohne Absicht und so... und dann ist man halt gearscht.

Fry_

18-11-2009, 12:43

vielleicht ist der Richter völlig Panne, so was soll vorkommen, und da ist tatsächlich ein harmloser Student von einer serbischen Todesschwadron attackiert worden, und wußte sich nicht anders zu helfen.
Vielleicht aber haben sich da auch einfach die passenden 2 Leute gefunden, und einer hat ein Messer in den anderen reingesteckt. Dazwischen gibts ziemlich viele Abstufungen. "Notwehr" hört man übrigens von fast jedem, der wegen Körperverletzung vor Gericht sitzt.
Nur eins ist sicher: Kein Fall kann so schwammig sein, daß sich nicht sofort Leute finden die glasklar Bescheid wissen und ihre Gebetsmühlen anwerfen ...

ilyo

18-11-2009, 12:45

Etwas feiner ist der Sonderfall schon, Wald.

Wenn der Angeklagte sagt, dass er sich den Angriff nicht habe bieten lassen wollen (was auf gut deutsch heißt: "der Sausack hats verdient"), kann man sich hinterher schlecht auf Angst berufen.

Tötungsabsicht würde ich hier spontan übrigens auch als schwierig betrachten. Muss man eben schauen, was genau vor dem LG München lief. Allerdings muss man auch sehen, dass ihm ein minder schwerer Fall zugesprochen wurde.

kampftroll

18-11-2009, 21:40

Da mach dir mal nicht zu viele Sorgen. So etwas wird auch berücksichtigt.
Hier lag schlicht ein Sonderfall vor.

nope - sowas kommt häufiger vor als einem lieb ist.

kampftroll

18-11-2009, 21:45

Die Vermutung, bei halbherziger Gegenwehr erst recht gestiefelt zu werden, reicht nicht aus, um sofort zum äußersten Mittel zu greifen.

Das ist erst bei objektiven Punkten zulässig, wenn also beispielsweise einer der Täter ebenfalls ein Messer gehabt hätte. Es muss also eine offen erkennbare Bedrohung vorliegen.

Die Annahme, dass der andere vielleicht (!) ein Messer ziehen könnte, reicht nun mal nicht aus, auch wenn das häufig passiert. Ansonsten würde das jedem quasi einen Freifahrtschein ausstellen, bei der geringsten Bagatelle sofort auszuteilen. Ich könnte also bei jeder Schubserei dem anderen sofort das Messer in den Hals rammen, denn schließlich könnte der ja ein Messer haben oder Freunde könnten auftauchen oder, oder, oder.

-niedlich - so kann man es natürlich auch ausdrücken wenn jemand zu tode oder weil er glück hatte nur zum pflegefall getreten zu werden

- reicht eine übermacht von 5:1 nicht, jetzt soll die übermacht noch bewaffnet sein??!?!

-habe ich auch schon hinreichend kommiert, dass das freifahrsscheinargument totaler blödsinn ist.

Kannix

18-11-2009, 22:13

- reicht eine übermacht von 5:1 nicht, jetzt soll die übermacht noch bewaffnet sein??!?!

Bitte nochmal nachlesen;)

ilyo

18-11-2009, 22:40

nope - sowas kommt häufiger vor als einem lieb ist.

hm. nein. kann ich nicht bestätigen.

Pai Mei

18-11-2009, 22:53

SaschaB

18-11-2009, 22:56

Siehst du kampftroll, so sind schon zwei Fehler in deinen Posts enthalten und beide lassen sich eigentlich nur durch Unwissenheit und "Ich habe meine Fakten nur aus den Medien" erklären.

Leider bilden sich so die Meinungen von den meisten Leuten und ohne das sie sich weiter informieren, oder sogar (wie hier im Thread) die Hinweise von anderen Leuten einfach ignorieren, kommt man schnell zu voreiligen Schlüssen...

ilyo

19-11-2009, 06:55

Lassen wir mal außen vor, ob der Student nun absichtlich in den Hals stach, oder nicht. Fakt bleibt:

a) das Gruppenverhältnis war zu Ungunsten Sven G.'s
b) die erste Angriffshandlung erfolgte vom angehenden Fußballprofi
c) der Möchtegern Fußballprofi und seine "Gang" sind aus einem Jugendzentrum geflogen, weil sie dort schon unangenehm aufgefallen sind (Schlägerei)
d) Sven G. trat zuvor noch nie gerichtlich in Erscheinung
e) er hatte eine positive Sozialprognose
f) er hatte sich bei dem "Opfer" entschuldigt und auch Schmerzensgeld bezahlt

Fügen wir noch weiter hinzu:
g) Der Angeklagte wollte sich den Angriff nicht bieten lassen und hat deswegen zugestochen. Er war also nicht nur getrieben von seiner Angst
h) Dem Angeklagten wurde zur Last gelegt, dass er gezielt auf den Hals eingestochen hätte (das ist ja gerade das, was ihm das Rückgrat bei der Rechtfertigung brach! Das darf man nicht weglassen!) und nicht auf andere Regionen. Ob das wirklich so war, bleibt abzuwarten.
i) Die geringe Schwere der Schuld wurde aufgrund der schwierigen Situation für ihn festgestellt.
j) Punkt f) wurde berücksichtigt; ein minder schwerer Fall wurde festgestellt.

Nochmal zu h)
Wenn du diesen Punkt weglassen willst und mit der veränderten Situation weiterargumentierst, sagst du, dass eine Rechtfertigung zwar nicht gesetzlich in Betracht kommen kann -bzw nicht interessiert- und das Urteil anders ausfallen müsste, weil der Angeklagte gut und seine Angreifer böse waren.
Man kann das Urteil nur nachvollziehen, wenn man nichts weglässt.
Es kann doch nicht dein Ernst sein, dass du so eine Rechtsprechung vorziehen würdest. Genau das wäre Willkür.

SeanMates

19-11-2009, 07:10

Fügen wir noch weiter hinzu:
g) Der Angeklagte wollte sich den Angriff nicht bieten lassen und hat deswegen zugestochen. Er war also nicht nur getrieben von seiner Angst

Bei diesem Punkt liegt meiner Meinung nach das Problem, er wollte sich das nicht bieten lassen hat schon einen Hauch von Selbstjustiz. Da hat sich der Sven einfach selbst in die Scheisse geritten.;)
Hätte er an dieser Stelle sich mal nicht dazu geäussert ausser das er panische Angst hatte.

Pai Mei

19-11-2009, 09:35

...
Nochmal zu h)
Wenn du diesen Punkt weglassen willst und mit der veränderten Situation weiterargumentierst, sagst du, dass eine Rechtfertigung zwar nicht gesetzlich in Betracht kommen kann -bzw nicht interessiert- und das Urteil anders ausfallen müsste, weil der Angeklagte gut und seine Angreifer böse waren.
Man kann das Urteil nur nachvollziehen, wenn man nichts weglässt.
Es kann doch nicht dein Ernst sein, dass du so eine Rechtsprechung vorziehen würdest. Genau das wäre Willkür.

Nochmal dazu: Mir geht es nicht darum, dass ich die Verurteilung von Sven G. kategorisch ablehne. Lediglich das Strafmaß halte ich (nach meinem Gerechtigkeitsempfinden) für unangemessen.
Wie schon mehrfach erwähnt wurde, hatte das Messer eine Klingenlänge von 4 cm. Jeder der sich ernsthaft mit der Materie Messer auseinander setzt wird wissen, welche "mannstoppende Wirkung" von solch einer geringen Klingenlänge ausgeht, wenn man damit lediglich Schnitte oder Stiche gegen Extremitäten oder den Torso ausführen würde. Keine!!! Angsteinflößend wirkt so ein Spielzeugmesser auch nicht.
In unserer Gesellschaft ist es nun einmal so, dass Messer immer(noch) "taburisiert" werden und Messerträger vom Großteil der Bevölkerung als "Geächtete" angesehen werden. Dieses Einstellung unterstelle ich auch dem vorsitzenden Richter und dem Staatsanwalt. Zudem ist Herr Götzl nicht gerade für seine unvoreingenommene Art (http://www.sueddeutsche.de/muenchen/169/300167/text/) bekannt. Meinetwegen hätte er die Höchstrafe verhängen können, die noch eine Aussetzung zur Bewährung erlaubt. Das Urteil hätte dann trotzdem eine Signalwirkung gehabt, da eine unverhältnismäßige [hier besitzen wir wohl ein divergentes Verständnis, was unter Verhältnismäßigkeit verstanden werden darf und werden wohl nie auf einen grünen Zweig kommen ;)] Notwehr von Justiziar nicht toleriert wird. Andererseits wäre dem Studenten trotzdem in soweit zugestanden worden, dass er das Recht auf körperliche Unversehrtheit und das Recht sich zu verteidigen besitzt. Ich gehe jetzt mal nicht davon aus, dass Sven G. ohne seine Knasterfahrung zum Wiederholungs- bzw. Serientäter mutiert wäre. Ein Resozialisierungseffekt durch den Knastaufenthalt ist/war im vorliegenden Fall nicht zu erkennen und ist m.E.n. also für den Popo.

Bei Sven G.'s Äußerung: "Ich wollte mir den Angriff nicht bieten lassen und habe deswegen zugestochen." muss ich dir allerdings Recht geben, dass war wohl nicht gerade das, was sich straf mildernd auf das Urteil auswirkt. Das hätte man wohl schöner formulieren können z.B. Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen. Damit hat er sich wohl selbst "ans Messer" geliefert. :rolleyes: