Vollständige Version anzeigen : Bodenkampf ja oder nein?
academy1
24-02-2009, 12:53
Ist es in einer SV wichtig das Bodenkampf ausgebildet wird?
Royce Gracie 2
24-02-2009, 13:01
Ist es in der SV wichtig , das man sich noch wehren kann obwohl man am Boden liegt ?
Isses wichtig zu lernen wie man schnell wieder aufstehen kann
oder wie man ein zu Boden gebracht werden erst richtig vermeidet ?
Ist es in einer SV wichtig das Bodenkampf ausgebildet wird?
Nein.
Ist es in einer SV wichtig das Bodenkampf ausgebildet wird?
Irgendwie gefallen mir deine ganzen Frage der letzten Zeit, nicht wirklich. :cool:
Wenn Du mit "Bodenkampf" BJJ/LL ähnliches meinst, dann sicherlich nicht. Wobei
auch dieses Training hilfreich sein kann.
Wenn Du rudimentäre Bewegungselemente/Strategien/Methodiken meinst, um
heile, schnell wieder auf die Beine zu kommen und/oder auch mal eine Situation
auf dem Boden "klären" zu können, dann ganz sicher. :rolleyes:
Für selbstverteidigung NICHT, weil da brauchst du aufmerksamkeit, fence und eine präventivtechnik.
Für alles was länger als 10 Sekunden geht: Ja, obwohl der Fokus darauf hinauslaufen sollte, ersten dort nie hinzukommen (wenn man bodenkämpfer ist, geht man schwerer zu boden) und 2tens schnell wieder hoch zu kommen!
:-)
Ist es in einer SV wichtig das Bodenkampf ausgebildet wird?
Wie Sven schon sagte - man sollte trainieren sich bei der eigenen Bodenlage zu verteidigen um wieder auf die Beine zu kommen.
Aber SV hat für mich nie was mit Kampf zutun, außer vielleicht man ist der Angreifer.
Yalcinator
24-02-2009, 16:36
Irgendwie gefallen mir deine ganzen Frage der letzten Zeit, nicht wirklich. :cool:
Wenn Du mit "Bodenkampf" BJJ/LL ähnliches meinst, dann sicherlich nicht. Wobei
auch dieses Training hilfreich sein kann.
Wenn Du rudimentäre Bewegungselemente/Strategien/Methodiken meinst, um
heile, schnell wieder auf die Beine zu kommen und/oder auch mal eine Situation
auf dem Boden "klären" zu können, dann ganz sicher. :rolleyes:
Das unterschreibe ich so ;) :yeaha:
Für die SV ist jede Distanz wichtig, welche vorkommen könnte ;)
Dementsprechend kann man sich auch nicht auf nur eine bestimmte Distanz spezialisieren, weil man jede üben sollte.
Nun die einfache Frage: Könnte es in einer SV-Situation passieren, dass man zu Boden fällt/ gebracht wird/ sich selber dorthin begibt u.ä.?
Falls man dies ausschließen kann (soll es ja geben ;):D), braucht man es nicht trainieren. Eine der Möglichkeiten mit "ja" beantwortet? Dann sollte man diesen Bereich auch trainieren.
In der SV geht es allerdings primär um das schnellstmögliche Hochkommen vom Boden.
Horst der Heilige
24-02-2009, 19:54
Wenn Du rudimentäre Bewegungselemente/Strategien/Methodiken meinst, um
heile, schnell wieder auf die Beine zu kommen und/oder auch mal eine Situation
auf dem Boden "klären" zu können, dann ganz sicher. :rolleyes:
denk ich auch mal, da sich theoretisch gesehen der angreifer ja immer noch auf einen draufschmeißen kann:rolleyes:
aber generell ist bodenkampf in der sv sinnlos, da man um sich wirklich effektiv am boden verteidigen zu können viel zeit brauch, in der zeit könnt man auch versuchen zu lernen erst gar nicht auf den boden zu kommen...
Lars´n Roll
24-02-2009, 20:04
Wenn Du mit "Bodenkampf" BJJ/LL ähnliches meinst, dann sicherlich nicht. Wobei
auch dieses Training hilfreich sein kann.
Wie sieht denn BJJ/LL unähnlicher Bodenkampf aus? Das größte Unterschied beim Bodenkampf in der SV dürfte die Zielsetzung sein. Nicht die Toolbox und hoffentlich nicht die Methodik.
aber generell ist bodenkampf in der sv sinnlos, da man um sich wirklich effektiv am boden verteidigen zu können viel zeit brauch,
Sebastian (der eine oder andere wird sich erinnern - das is der Typ, der das KKB (mit)begründet hat ;) ) hat, wenn ich mich richtig erinnere, nach weniger als nem halben Jahr BJJ Training seinen ersten Wettkampf bestritten. Und da ist er nicht allein.
in der zeit könnt man auch versuchen zu lernen erst gar nicht auf den boden zu kommen...
Und das macht am besten man wie? Genau. Man trainiert mit Grapplern und bedient sich deren Methoden. Das beste Anti-Grappling ist Grappling. ;)
Nein.
Für den nächstbesten Typen aus dem Ringer-Verein um die Ecke bist Du nur Beute, Mr. Straight-Punch.
Glaub es oder glaub es nicht. Viel Spaß beim Arme kurbeln und Holzpuppen haun.
Wenn man nicht wehrlos wie ein Maikäfer aufm Boden rumkugeln will, sollten zumindesten Grundkenntise Kenntnisse vorhanden sein.
Für ne normale Keilerei mit dem untrainierten Ottonormalprollo sollte das reichen.
Wie intensiv sich jemand damit beschäftigt hängt von den Zielen des trainierenden ab.
Wer sich mit geübten grapplern messen will, sollte halt auch so trainieren.
Desweitern sollte Grundkentisse in den gängisten MEthoden vorhanden sein, wie man zu Boden gebracht werden kann, wenn man eine brauchbare Defense entwickeln will.
Killer Joghurt
24-02-2009, 20:44
wie weit ausgebildet?
zum eigenen wohle sollte man schon hin und wieder mit kundigen leuten rollen und wichtige sachen vermittelt bekommen. selbst wenn ich TD Defenses trainiere oder so, kann immer wieder mal passieren, dass man stolpert weil man geschubst wird oder weil man betrunken ist etc. bodenkampf in der sv muss nicht immer auf fremdeinwirkung beruhen, man kanns auch selbst verursachen.
Horst der Heilige
24-02-2009, 20:59
Sebastian (der eine oder andere wird sich erinnern - das is der Typ, der das KKB (mit)begründet hat ;) ) hat, wenn ich mich richtig erinnere, nach weniger als nem halben Jahr BJJ Training seinen ersten Wettkampf bestritten. Und da ist er nicht allein.
wettkampf ist aber was anderes als sv...ich mach im judo auch sehr gerne bodenkampf, aber möcht auf da straße nicht von seim kumpel ne flasche übern kopf bekommen, wenn ich mich mit ihm grad am boden hau(abgesehen davon, dass ich sowieso sogut wie zu 100% nicht in so ne lage kommen werd)...weil boden gegen 2 ist ziemlich ungünstig...
zu dem "grapplertraining": das es schadet, hab ich nie behauptet, es bringt einen sicher weiter, ist aber nicht das, worauf man meiner meinung bei sv allzuviel wert legen sollte.
mit n bisschen bodentechnik wen am boden fixieren können und evtl. aus nem haltegriff entkommen, hat aber durchaus seinen vorteil
Fit & Fight Sports Club
24-02-2009, 21:03
Ich finde diese Pauschalisierungen immer etwas problematisch.
Wenn ich ein stark begrenztes Zeitkontingent für SV-Training habe, kommt Boden sicher nicht als erstes. Allerdings zu sagen, dass es für die SV keine Bedeutung hat ist bullshit.
Genauso verstehe ich nicht, wieso es immer das Ziel sein muss schnell vom Boden wieder hochzukommen. Ein Beispiel "never box a boxer"
Wir haben jetzt eine Szene auf weiter Flur, Parkplatz, kein Glas am Boden keine "Elf-Meter-Kumpels" und der Typ ist ein guter Stand-Up Fighter, mir überlegen (das ist selten:p), warum kann ich dann nicht im Bodenkampf mein Heil suchen. Ich kenne eigentlich keinen Boxer/Thaiboxer, der einen guten Takedown vermeiden kann und dann unten noch klar kommt. Sprich: Im Verpacken des Boxers kann auch ein schöner Abend entstehen.
Also, ich fasse zusammen:
Boden primär = No, Boden wenn es die Trainingszeit zuläßt = unbedingt!
Grüße,
Eric
Für den nächstbesten Typen aus dem Ringer-Verein um die Ecke bist Du nur Beute, Mr. Straight-Punch.
Glaub es oder glaub es nicht. Viel Spaß beim Arme kurbeln und Holzpuppen haun.
Sehe ich auch so.
academy1
24-02-2009, 21:10
Den81 und Eric - endlich mal gute Antworten.... Danke!
Jetzt fehlt mir nur noch der Creme-Kommentar vom Krassus!
Fit & Fight Sports Club
24-02-2009, 21:12
Dafür bin ich bekannt!:D
academy1
24-02-2009, 21:14
Ohne zu schleimen (aber das wird man sowieso hier wieder so auslegen) glaube ich das Eric noch weiß wovon er spricht...
Lars´n Roll
24-02-2009, 21:15
Ich finde diese Pauschalisierungen immer etwas problematisch.
Wenn ich ein stark begrenztes Zeitkontingent für SV-Training habe, kommt Boden sicher nicht als erstes. Allerdings zu sagen, dass es für die SV keine Bedeutung hat ist bullshit.
Genauso verstehe ich nicht, wieso es immer das Ziel sein muss schnell vom Boden wieder hochzukommen. Ein Beispiel "never box a boxer"
Wir haben jetzt eine Szene auf weiter Flur, Parkplatz, kein Glas am Boden keine "Elf-Meter-Kumpels" und der Typ ist ein guter Stand-Up Fighter, mir überlegen (das ist selten:p), warum kann ich dann nicht im Bodenkampf mein Heil suchen. Ich kenne eigentlich keinen Boxer/Thaiboxer, der einen guten Takedown vermeiden kann und dann unten noch klar kommt. Sprich: Im Verpacken des Boxers kann auch ein schöner Abend entstehen.
Also, ich fasse zusammen:
Boden primär = No, Boden wenn es die Trainingszeit zuläßt = unbedingt!
Grüße,
Eric
Genau meine Meinung!
wettkampf ist aber was anderes als sv...
Ja. Wettkampf ist anspruchsvoller als Straßenkampf. Straaaaaaaßenkampf ist nicht schwerer als Wettkampf, ganz im Gegenteil. Beweisen Tag für Tag Idioten die sich munter auf die Fresse haun, aber nicht mal das Aufwärmtraining in nem Box Gym durchhalten würden - von ner Runde im Ring gegen nen C-Klasse Kämpfer gar nicht erst zu sprechen.
Im Gegensatz zum Wettkampf ist SV schlicht weniger berechenbar und vor allem sehr viel riskanter. Aber sicher nicht in irgendeiner Art und Weise anspruchsvoller als sich nem anderen Athleten zu stellen, der auf den Kampf ebenso vorbereitet ist, wie Du.
ich mach im judo auch sehr gerne bodenkampf, aber möcht auf da straße nicht von seim kumpel ne flasche übern kopf bekommen, wenn ich mich mit ihm grad am boden hau(abgesehen davon, dass ich sowieso sogut wie zu 100% nicht in so ne lage kommen werd)...weil boden gegen 2 ist ziemlich ungünstig...
Es sagt ja keiner, dass man auf den Boden will... es geht darum, dass es zum Bodenkampf kommen kann und wenn man ernsthaft SV trainieren will, dann darf man es nicht ausklammern.
markus87
24-02-2009, 21:19
Ist es in einer SV wichtig das Bodenkampf ausgebildet wird?
Ja, finde ich schon, weil es leicht passieren kann dass man sich am Boden wehren muss, jedoch finde ich dass man den Bodenkampf in einer SV- Situation vermeiden sollte, weil man nie weiß ob sich nicht andere einmischen und da ist es dann sehr schwierig sich zu wehren
Horst der Heilige
24-02-2009, 21:28
Boden primär = No, Boden wenn es die Trainingszeit zuläßt = unbedingt!
ein mann, 10 Worte:)
beantwortet auch mein recomment, dass auf lars letzten satzt sonst kommen würde, bin der gleichen meinung...
Combat Base Hamburg
24-02-2009, 22:07
Ich finde diese Pauschalisierungen immer etwas problematisch.
Wenn ich ein stark begrenztes Zeitkontingent für SV-Training habe, kommt Boden sicher nicht als erstes. Allerdings zu sagen, dass es für die SV keine Bedeutung hat ist bullshit.
Genauso verstehe ich nicht, wieso es immer das Ziel sein muss schnell vom Boden wieder hochzukommen. Ein Beispiel "never box a boxer"
Wir haben jetzt eine Szene auf weiter Flur, Parkplatz, kein Glas am Boden keine "Elf-Meter-Kumpels" und der Typ ist ein guter Stand-Up Fighter, mir überlegen (das ist selten:p), warum kann ich dann nicht im Bodenkampf mein Heil suchen. Ich kenne eigentlich keinen Boxer/Thaiboxer, der einen guten Takedown vermeiden kann und dann unten noch klar kommt. Sprich: Im Verpacken des Boxers kann auch ein schöner Abend entstehen.
Also, ich fasse zusammen:
Boden primär = No, Boden wenn es die Trainingszeit zuläßt = unbedingt!
Grüße,
Eric
:halbyeaha
Ich erinnere in diesem Zusammenhang an ein Treffen mit einem der Thaiboxer bereits seit 16 Jahren trainiert. Ein wirklich guter Stand-Up-Fighter! Doch gegen meine Basic-Boden-Skills hatte er riesige Probleme! Er hatte mich weder von sich runter bekommen noch konnte er lange in der Mount bleiben. Er hatte sich richtig darüber geärgert, sich "wie ein Kind zu fühlen" und schwor, sich danach mit Grappling zu beschäftigen. Weiß gar nicht was daraus geworden ist...
Ist zwar richtig, dass die Kumpels kommen können, doch wenn ich innerhalb von 10 Sekunden ne Submission ansetzen kann, dann ist das vll schneller als im Stand.
Saitjen
MO
BenitoB.
24-02-2009, 22:38
gedanken eines laien:
für die sv ist es unabdingbar an einer guten takedown defense zu arbeiten,bzw diese zu trainieren. einmal am boden angekommen sind sweeps und escapes wichtig, man sollte lernen welche positionen von vorteil und welche gefährlich sind. ground and pound, schlagen und treten aus jeder position.wissen wie man sich am boden bewegt und in sichere lage bringt. lethale angriffe auf gelenke,weichteile,hals,augen und andere empfindliche körperteile.
kein antigrappling,aber auch kein reines grappling. am boden muss man,meines erachten,noch skrupelloser gegen den angreifer agieren als im stand. dabei nimmt man bewusst auch größere schädigungen in kauf,um schnellstmöglich wieder mobil zu sein.
Horst der Heilige
24-02-2009, 22:45
wenn des jetzt noch auf deutsch geht, bin ich glücklich:D
oder gibts i-wo nen duden: KS-Mensch Mensch-KS
als mensch zählt in diesem falle auch der ganz normale durchschnittsZ.B.Judosportler:):D
Mit schwächeren ja und mit stärken nur faustschläge oder sieht das jemand anders?
markus87
24-02-2009, 23:18
Mit schwächeren ja und mit stärken nur faustschläge oder sieht das jemand anders?
Ja, ich sehe das anders, weil eine SV-Situation kein fairer Kampf ist. Was tust du wenn du mit einem schwächeren am Boden kämpfst und 3 seiner Freunde kommen und treten dir mit den Füßen auf die Birne?
krav maga münster
24-02-2009, 23:27
Ist es in einer SV wichtig das Bodenkampf ausgebildet wird?
Der Begriff "Bodenkampf" ist sehr vielschichtig und beinhaltet eine große Menge an Möglichkeiten um einen Kampf zu führen und zu beenden.
Für die Selbstverteidigung sind nur eine gewisse Anzahl von Techniken Relevant, darunter das Positionieren und die Escapes darauf (auch aus Ground and Pound), natürlich auch unter Zuhilfenahme von Gegenständen die als Waffe benutz werden, ebenso einige häufige Submissions und Konter (auch im Stand) wie auch den DLTD und einen guten Sprawl.
Ich persönlich würde zuzüglich zum normalen Training noch einen Grapplingstil empfehlen, nur wer keine Zeit oder Muse dazu hat, der ist mit den aufgezählten Sachen schon gut bedient.
Gruß Markus
Royce Gracie 2
24-02-2009, 23:39
Ja, ich sehe das anders, weil eine SV-Situation kein fairer Kampf ist. Was tust du wenn du mit einem schwächeren am Boden kämpfst und 3 seiner Freunde kommen und treten dir mit den Füßen auf die Birne?
Ja aber was machst du wenn einer seiner freunde jemand kennt der einen prähistorischen Raptor per Zeitmaschine in die Gegenwart geholt hat und diesen mit Scheren an den Händen ausgestattet hat und der noch 5 Leute kennt die 24 freudne haben deren Brüder kein Spass kennen ?
Was machst du dann wenn die eventuell noch Kontakte zur chinesischen Mafia haben die mit den Dinosauerieren schon seit längerem geschäfte machen.
http://www.imgdump.info/data/media/644/Velociraptor%20with%20a%20Jetpack%20and%20Scissors .jpg
Was macht man dann ?
ne mal im ernst.
Wenn einer schwächer ist als ich aber 3 freunde hat die auf mich eintreten , dann frage ich mich wies zu der SItuation kam ....
markus87
24-02-2009, 23:42
Ja aber was machst du wenn einer seiner freunde jemand kennt der einen prähistorischen Raptor per Zeitmaschine in die Gegenwart geholt hat und diesen mit Scheren an den Händen ausgestattet hat und der noch 5 Leute kennt die 24 freudne haben deren Brüder kein Spass kennen ?
Was machst du dann wenn die eventuell noch Kontakte zur chinesischen Mafia haben die mit den Dinosauerieren schon seit längerem geschäfte machen.
http://www.imgdump.info/data/media/644/Velociraptor%20with%20a%20Jetpack%20and%20Scissors .jpg
Was macht man dann ?
ne mal im ernst.
Wenn einer schwächer ist als ich aber 3 freunde hat die auf mich eintreten , dann frage ich mich wies zu der SItuation kam ....
:hammer: Naja, egal wie die Schlägerei abläuft, ich würde mich immer fragen wie es dazu kam. Aber es ist gar nicht unwahrscheinlich, dass ein Typ mit dem du kämpfst Freunde dabei hat, die erst eingreifen wenn du sie nicht beachtest, bzw. die sich vorher nicht als Freunde zeigen
Royce Gracie 2
24-02-2009, 23:53
aber
1.) Wenn ich den schwächeren haue am Boden frage ich mich muss das sein ?
Er is mir körperlich unterlegen und ich hock auf ihm drauf und hau ihn oder was ?
passt für mich nicht ins SV bild.
Wenn mich nen körperlich unterlegener angreift und es geht zu Boden , dann hau ich ihm eine ordentlich rein !
und steh dann wieder auf und schrei ihn an er soll die scheiße lassen
Gemütlich auf ihm rumhocken und Ground and Pound spielen kommt sicher nicht in frage
Der Begriff "Bodenkampf" ist sehr vielschichtig und beinhaltet eine große Menge an Möglichkeiten um einen Kampf zu führen und zu beenden.
Für die Selbstverteidigung sind nur eine gewisse Anzahl von Techniken Relevant, darunter das Positionieren und die Escapes darauf (auch aus Ground and Pound), natürlich auch unter Zuhilfenahme von Gegenständen die als Waffe benutz werden, ebenso einige häufige Submissions und Konter (auch im Stand) wie auch den DLTD und einen guten Sprawl.
Ich persönlich würde zuzüglich zum normalen Training noch einen Grapplingstil empfehlen, nur wer keine Zeit oder Muse dazu hat, der ist mit den aufgezählten Sachen schon gut bedient.
Gruß Markus
100% Zustimmung.
Helmut Gensler
25-02-2009, 10:30
Ich habe die letzten beiden Jahre bei einem mittelgroßen Free-fight-Turnier in Coburg zugesehen. 80% wurden im Bodenkampf entschieden.
Aber hat das was mit SV und "Realität" (was auch immer das genau sein soll) zu tun?
Ich trainiere mit meinen Schülern Bodenkampf, weil es ihnen sehr viel Spaß macht. Und die Zielrichtung ist nicht SV, sondern ganz elementare Körpererfahrungen.
gedanken eines laien:
für die sv ist es unabdingbar an einer guten takedown defense zu arbeiten,bzw diese zu trainieren. einmal am boden angekommen sind sweeps und escapes wichtig, man sollte lernen welche positionen von vorteil und welche gefährlich sind. ground and pound, schlagen und treten aus jeder position.wissen wie man sich am boden bewegt und in sichere lage bringt. lethale angriffe auf gelenke,weichteile,hals,augen und andere empfindliche körperteile.
kein antigrappling,aber auch kein reines grappling. am boden muss man,meines erachten,noch skrupelloser gegen den angreifer agieren als im stand. dabei nimmt man bewusst auch größere schädigungen in kauf,um schnellstmöglich wieder mobil zu sein.
Der Begriff "Bodenkampf" ist sehr vielschichtig und beinhaltet eine große Menge an Möglichkeiten um einen Kampf zu führen und zu beenden.
Für die Selbstverteidigung sind nur eine gewisse Anzahl von Techniken Relevant, darunter das Positionieren und die Escapes darauf (auch aus Ground and Pound), natürlich auch unter Zuhilfenahme von Gegenständen die als Waffe benutz werden, ebenso einige häufige Submissions und Konter (auch im Stand) wie auch den DLTD und einen guten Sprawl.
Ich persönlich würde zuzüglich zum normalen Training noch einen Grapplingstil empfehlen, nur wer keine Zeit oder Muse dazu hat, der ist mit den aufgezählten Sachen schon gut bedient.
Gruß Markus
@all: Was sollte denn so das Minimum sein, dass im SV-Unterricht für den Boden unterrichtet wird bzw. auf welche Art sollte man es denn unterrichten?
Ich persönlich denke, dass es wichtiger ist, sich auf dem Boden bzw. Clinch bewegen zu können (Brace, Sprawl, Shrimp, allg. Gewichtsverlagerung - alles in Kombination mit Schlägen, um den Gegner zu bedrängen) als das Erlernen von konkreten Einzeltechniken (z.B. Kimura). Hätte ich sehr wenig Zeit, würde ich "Bewegungsübungen" machen, bei mehr Zeit dann zusätzlich die häufigsten Techniken (in etwa, wie es sich Technik36 oder Gracie Combatives wohl vorstellt) unter G&P Bedingungen.
Wie seht ihr dies?
Gruß
Stoiker
BenitoB.
25-02-2009, 11:06
hebel würde ich in der sv nur anbringen wenn mir einer quasi "geschenkt" werden würde,und dann um nen schaden anzurichten. ansonsten hat das positionieren und wegkommen,wenn das nich klappt massiv schädigen, für mich prioriät.
anders siehts aus im polizeidienst und als security,da muss man auch schon mal die "sanfteren" mittel einsetzen.
Royce Gracie 2
25-02-2009, 11:16
Ich habe die letzten beiden Jahre bei einem mittelgroßen Free-fight-Turnier in Coburg zugesehen. 80% wurden im Bodenkampf entschieden.
Aber hat das was mit SV und "Realität" (was auch immer das genau sein soll) zu tun?
Ich trainiere mit meinen Schülern Bodenkampf, weil es ihnen sehr viel Spaß macht. Und die Zielrichtung ist nicht SV, sondern ganz elementare Körpererfahrungen.
Welches wäre denn dieses Turnier ?
Ich suche ja möglichkeiten in Zukunft zu Kämpfen
Und das ist ja quasi in der Nähe
du meinst aber nicht FAC ?
Weil das ist erstens kein echter freefight und 2 is es nicht groß sondern sehr klein ;)
Trotzdem isses natürlich cool ( und ich werd da auch kämpfen wenn meine Verletzung bis dahin verheilt ist)
micha lange
25-02-2009, 11:36
es sind definitiv sehr gute Argumente gefallen.
Meine Meinung dazu ist, das wenn du wirklich mal Ärger hast und in ´Schwierigkeiten steckst, dann ist es doch schon nicht schlecht, die ein oder andere Boden-technik aus dem FF zu können.
Es fängt schon damit am das dein Gegenüber auch Kampfsport machen könnte, z.B. Kickboxen und da wäre es hilfreich ihn zu Boden zu bringen und mit einem Hebel oder einer Würge zu fixieren. Also am besten wär es einfach ein paar gute Takedowns zu üben und wenn du einen solchen machst, ist danach auch nicht mehr viel mit kämpfen.
Bodenkämpfe sind wichtig bei Vollkontakt-Sportarten(Vale-Tudo ect) aber auch beim Karate z.B.. Du wirst bei deinen Turnieren auch sehen das es Wettkämpfe gibt die von 3 Min. Stand-up über 3 min. Clinch takedowns bis 3 min Bodenkampf gehen und spätestens da wirst du es mal brauchen.
Stevederkrueger
25-02-2009, 11:37
Es ist schon sehr wichtig den Bodenkampf zu üben!!!!!
60% Aller Straßenschlägerein gehen auf den Boden!
Man sollte klar üben wie komme ich wieder in den Stand aber auch den eigentlichen Kampf am Boden sollte man beherzigen.
Gerade im SV-Bereich ist es wichtig zu wissen wie man Sich am Boden verteidigt.
Man wird nicht immer nach Lehrbuch angegriffen und kann nach Lehrbuch seinen Hintern retten!;)
micha lange
25-02-2009, 11:45
so seh ich`s auch.
Ir-khaim
25-02-2009, 12:13
60% Aller Straßenschlägerein gehen auf den Boden!
Die Quelle dafür würde mich interessieren. Damit ist aber nicht gemeint, dass in 60% einer der Kontrahenten zu Boden geht, oder ;) ?
Lars´n Roll
25-02-2009, 12:34
Wie seht ihr dies?
Die von Dir zitierten Beiträge sowie Dein eigener sind alle richtig. Für die Takedown Defense Training unter der Anleitung von MMAerfahrenen (Aufgabe-) Ringern, am Boden hat dann zunächst das Positioning und das allgemeine Ausbilden eines Gefühls dafür wie man sich am Boden bewegt erstmal Priorität. Damit is schonmal sehr viel gewonnen.
Stevederkrueger
25-02-2009, 12:35
Das ist eine Statistik die in der Ausbildung zur Sicherheitsfachkraft genannt wurde!
Und ich muss zu meinem Bedauern dazu sagen, dass ich leider schon diese erfahrung machen musste!
Klappt halt nicht immer alles was man sich so vorstellt!
Ich gehe nur von Schlägerein aus!Habe leider viele miterleben müssen und viele davon endeten auf dem Boden!
Ich bin überzeugt das man Bodenkämf üben sollte in der SV.
Kenne auch keine SV die das nicht übt!
Gruss Steve
markus87
25-02-2009, 12:39
Das ist eine Statistik die in der Ausbildung zur Sicherheitsfachkraft genannt wurde!
Und ich muss zu meinem Bedauern dazu sagen, dass ich leider schon diese erfahrung machen musste!
Klappt halt nicht immer alles was man sich so vorstellt!
Ich gehe nur von Schlägerein aus!Habe leider viele miterleben müssen und viele davon endeten auf dem Boden!
Ich bin überzeugt das man Bodenkämf üben sollte in der SV.
Kenne auch keine SV die das nicht übt!
Gruss Steve
60% kommt mir schon sehr viel vor. Kann es sein dass Schlägereien gemeint sind, bei denen Sicherheitskräfte eingreifen? Wir haben ja auch andere Absichten, als zwei die sich "einfach so" schlagen. Wenn ich Schlägereien beobachte ist es meist so dass nur einer zu Boden geht
Stevederkrueger
25-02-2009, 12:50
Wie gesagt es war eine Statistik aus der Ausbildung!
Naja die ich halt miterlebt habe endeten meist auf dem Boden in wilder Rangelei.
Jeder hat da ja andere Erfahrungen gemacht oder eben nicht!
Ich persönlich versuche auch alles im stehen zu klären oder den Gegner am Boden zu fixieren!
Je nachdem wie viele vor mir stehen und es ernst wird!Man kann ja leider nicht immer weggehen!( beruflich bedingt)
Genauso verstehe ich nicht, wieso es immer das Ziel sein muss schnell vom Boden wieder hochzukommen. Ein Beispiel "never box a boxer"
Naja - ich will ja auch nicht hochkommen um mit Ihm/Ihr dann zu boxen - sondern ich will hochkommen um dann gehen zu können.
Für mich geht es bei der SV einfach nicht um das gewinnen - sondern um das schnelle beenden der Situation.
Stevederkrueger
25-02-2009, 13:12
@panther
Sehe ich auch so!
krav maga münster
25-02-2009, 13:26
60% kommt mir schon sehr viel vor. Kann es sein dass Schlägereien gemeint sind, bei denen Sicherheitskräfte eingreifen? Wir haben ja auch andere Absichten, als zwei die sich "einfach so" schlagen. Wenn ich Schlägereien beobachte ist es meist so dass nur einer zu Boden geht
Es ist auch eine Statistik der L.A. Police gewesen und nicht repräsentiv für die ganze Welt.
Den Link dazu gab es hier auch mal im Forum.
Ich persönlich denke, dass es wichtiger ist, sich auf dem Boden bzw. Clinch bewegen zu können (Brace, Sprawl, Shrimp, allg. Gewichtsverlagerung - alles in Kombination mit Schlägen, um den Gegner zu bedrängen) als das Erlernen von konkreten Einzeltechniken (z.B. Kimura). Hätte ich sehr wenig Zeit, würde ich "Bewegungsübungen" machen, bei mehr Zeit dann zusätzlich die häufigsten Techniken (in etwa, wie es sich Technik36 oder Gracie Combatives wohl vorstellt) unter G&P Bedingungen.
Wie seht ihr dies?
Diese "Bewegungsübungen" die Du hier aufzählst, sind die Bestandteile verschiedener Escapes, die sollten sowieso trainiert werden.
Das primäre Ziel sollte immer wieder das Aufstehen sein, mit entsprechender Kontrolle über den Gegner, um ihn zu hindern einen Gegenstand einzusetzen oder zu ziehen.
Submissions wie der "Kimura" muß man sich meist erkämpfen, der Gegner hält ja nicht still, dies ist dann zu sehr Bodenkampf.
Was Technik 36 angeht, ist es erstmal gut für Leute die sich überhaupt gar nicht in dieser Materie auskennen.
Negativ fällt hier aber auf, das es für die Selbstverteidigung zu Bodenlastig ist und auf den Einsatz von Hilfsgegenstände nicht eingegangen wird.
Häufiger ist sowieso das Szenario, das nur eine Person am Boden liegt und vom stehenden Gegner attackiert wird.
Gruß Markus
Stevederkrueger
25-02-2009, 13:32
Das gut sein mit der Statistik!!!!!
Wieder hochkommen sollte das erste Ziel sein, wenn man mal auf dem Boden ist!!!!!
Man sollte sich aber auch gegen einen stehenden Gegner verteidigen können wenn man selber auf dem Boden ist.
Fit & Fight Sports Club
25-02-2009, 13:34
Naja - ich will ja auch nicht hochkommen um mit Ihm/Ihr dann zu boxen - sondern ich will hochkommen um dann gehen zu können.
Für mich geht es bei der SV einfach nicht um das gewinnen - sondern um das schnelle beenden der Situation.
Das sei Dir gegönnt!;)
Stevederkrueger
25-02-2009, 13:47
Man sollte sich keine Gedanken über Gewinnen oder Verlieren machen in so einer Situation man sollte nur bedacht darauf sein sicher raus zu kommen!
Wünscht sich doch sicherlich jeder hier oder?
Das sei Dir gegönnt!;)
DANKE ;) - ich bin einfach zu schlecht um das Risiko eingehen zu können, gewinnen zu wollen.
Wie sieht denn BJJ/LL unähnlicher Bodenkampf aus? Das größte Unterschied beim Bodenkampf in der SV dürfte die Zielsetzung sein. Nicht die Toolbox und hoffentlich nicht die Methodik.
Ich habe schon so viel Zeugs gesehen, das als "Bodenkampf" verkauft wurde,
das nicht mal ansatzweise mit BJJ/LL oder ähnlichem zu tun hatte. :cool: :rolleyes:
Spaßeshalber einfach mal die Vereine/Clubs/Schule in deiner Nähe auf "Boden"
- LG abklappern. Da schüttelt man gerne mal den Kopf.
Wie sieht denn BJJ/LL unähnlicher Bodenkampf aus? Das größte Unterschied beim Bodenkampf in der SV dürfte die Zielsetzung sein. Nicht die Toolbox und hoffentlich nicht die Methodik.
Bodenkampf, aber nicht wie BJJ/LL (http://www.urbancombatives.com/countergrapplingcourse.htm)
Wobei auch hier JJ-Elemente eingebaut wurden.
Gruß
Stoiker
Lars´n Roll
25-02-2009, 18:21
Bodenkampf, aber nicht wie BJJ/LL (http://www.urbancombatives.com/countergrapplingcourse.htm)
Wobei auch hier JJ-Elemente eingebaut wurden.
Gruß
Stoiker
Ja gut, das sind jetzt halt Bilder... bewegte Bilder wären besser um nen Unterschied zu sehen.
Aber wenn´s was taugen soll, dann kann es IMHO nicht sooo viel anders sein, als BJJ und co. ;)
Schweinereien wie beißen und Augen ausstechen verändern die Art und Weise wie man trainiert sicher ebenso wie die Notwendigkeit den Gegner so zu kontrollieren, dass man mitbekommt, wenn er auf einmal ein Messer aus der Tasche holen will - trotzdem bleibt Grappling aber immer noch Grappling.
Mal´n Beispiel für SV-Grappling dass Du aber bestimmt eh schon kennst und das vielleicht´n bissl zu Law Enforcement-Lastig für´n alten Gutter-Fighter ist: YouTube - ISR PM (Defensive Tactics) (http://www.youtube.com/watch?v=2BpEzI7mleY)
Ja gut, das sind jetzt halt Bilder... bewegte Bilder wären besser um nen Unterschied zu sehen.
Aber wenn´s was taugen soll, dann kann es IMHO nicht sooo viel anders sein, als BJJ und co. ;)
Schweinereien wie beißen und Augen ausstechen verändern die Art und Weise wie man trainiert sicher ebenso wie die Notwendigkeit den Gegner so zu kontrollieren, dass man mitbekommt, wenn er auf einmal ein Messer aus der Tasche holen will - trotzdem bleibt Grappling aber immer noch Grappling.
Mal´n Beispiel für SV-Grappling dass Du aber bestimmt eh schon kennst und das vielleicht´n bissl zu Law Enforcement-Lastig für´n alten Gutter-Fighter ist: YouTube - ISR PM (Defensive Tactics) (http://www.youtube.com/watch?v=2BpEzI7mleY)
Höre ich da etwa einen unterschwelligen Sarkasmus, der am Inhalt meines Postings vorbeigeht und auf meine Person abzielt?
Und bewegte Bilder willst Du haben. Nun, was soll ich sagen. Man kriegt halt nicht immer alles im Leben.
Ich fand, dass die Beschreibungen zum Counter Grappling Kurs inkl. der Bilder einen recht guten Eindruck vermittelt haben, was und wie trainiert wurde. Oder entstand bei Dir der Eindruck, es handelt sich hier um BJJ mit Augenstechen?
Die ISR-Matrix baut eher auf westlichem Ringen als auf BJJ auf. Das von Dir gepostete Video ist recht anschaulich. Hat das Ähnlichkeiten mit BJJ für Dich? Dann sage mir mal, wo Du trainierst, denn so ein Grappling-Training hätte ich gerne auf regelmäßiger Basis.
Ich kenne Grappling Training eher in diesem Sinne (http://www.youtube.com/watch?v=E0xVpb5bRn0) (ich habe hier mal willkürlich ein Beispiel rausgegriffen, soll keine Wertung darstellen). Das hat für mich nicht viel Gemeinsamkeiten mit ISR. Und wenn ich davon Standbilder knipse, dann sehen die mit Sicherheit auch nicht aus, wie beim Counter Grappling Kurs.
Selbst wenn ich MMA G&P nehme, so haben wir hier letzendlich doch andere Zielsetzungen als im SV-orientierten Bodenkampftraining. Andere Zielsetzungen beinhalten auch andere Techniken, andere Trainingsmethoden und andere Szenarien, daher denke ich, dass man beide Bereiche nur schwer miteinander vergleichen kann.
Was außer Frage steht, ist, dass BJJ, LL, MMA etc. das SV-Training bereichern können.
Gruß
Stoiker
Lars´n Roll
25-02-2009, 19:41
Höre ich da etwa einen unterschwelligen Sarkasmus, der am Inhalt meines Postings vorbeigeht und auf meine Person abzielt?
Wenn Du denkst, dass der "Gutter-Fighter" Spruch in meinem letzten Satz in irgendeiner Weise despektierlich gemeint war, dann liegst Du falsch. Ich weiß nur aus Deinen Postings, dass das Dein Ding ist.
Und bewegte Bilder willst Du haben. Nun, was soll ich sagen. Man kriegt halt nicht immer alles im Leben.
Ich nehme mal an der obige Satz klingt so scharf, weil Du denkst, ich wollte Dich anpissen - ist, wie gesagt, nicht der Fall.
Ich fand, dass die Beschreibungen zum Counter Grappling Kurs inkl. der Bilder einen recht guten Eindruck vermittelt haben, was und wie trainiert wurde. Oder entstand bei Dir der Eindruck, es handelt sich hier um BJJ mit Augenstechen?
SV-MMA. Ja, eigentlich schon irgendwie.
Die ISR-Matrix baut eher auf westlichem Ringen als auf BJJ auf. Das von Dir gepostete Video ist recht anschaulich. Hat das Ähnlichkeiten mit BJJ für Dich? Dann sage mir mal, wo Du trainierst, denn so ein Grappling-Training hätte ich gerne auf regelmäßiger Basis. Ich kenne Grappling Training eher in diesem Sinne (http://www.youtube.com/watch?v=E0xVpb5bRn0) (ich habe hier mal willkürlich ein Beispiel rausgegriffen, soll keine Wertung darstellen). Das hat für mich nicht viel Gemeinsamkeiten mit ISR. Und wenn ich davon Standbilder knipse, dann sehen die mit Sicherheit auch nicht aus, wie beim Counter Grappling Kurs.
Ich mach kein SV Training, aber der Ringen is bei meinen Trainingsmöglichkeiten vergleichsweise stark vertreten. Was und wo gerne via PN! In Deinem Video haste ja nun wirklich reines Submission Zeug - BJJ oder LL Training für MMA sieht anders aus und für SV gilt das gleich doppelt!
Selbst wenn ich MMA G&P nehme, so haben wir hier letzendlich doch andere Zielsetzungen als im SV-orientierten Bodenkampftraining. Andere Zielsetzungen beinhalten auch andere Techniken, andere Trainingsmethoden und andere Szenarien, daher denke ich, dass man beide Bereiche nur schwer miteinander vergleichen kann.
Das hab ich ja schon in meinen letzten 2 Postings geschrieben!
Wenn Du denkst, dass der "Gutter-Fighter" Spruch in meinem letzten Satz in irgendeiner Weise despektierlich gemeint war, dann liegst Du falsch. Ich weiß nur aus Deinen Postings, dass das Dein Ding ist.
Ich nehme mal an der obige Satz klingt so scharf, weil Du denkst, ich wollte Dich anpissen - ist, wie gesagt, nicht der Fall.
Dann habe ich das falsch aufgefasst und entschuldige mich für meinen Ton, der in der Tat etwas zu scharf war.
Ich mach kein SV Training, aber der Ringen is bei meinen Trainingsmöglichkeiten vergleichsweise stark vertreten. Was und wo gerne via PN! In Deinem Video haste ja nun wirklich reines Submission Zeug - BJJ oder LL Training für MMA sieht anders aus und für SV gilt das gleich doppelt!
Möglicherweise bin ich bis jetzt an die falschen Lehrer geraten. Wäre schön, wenn Du mir bessere Leute nennen könntest. Hast 'ne PM ;)
Friedvolle Grüße
Stoiker
krav maga münster
26-02-2009, 23:10
Die ISR-Matrix baut eher auf westlichem Ringen als auf BJJ auf. Das von Dir gepostete Video ist recht anschaulich. Hat das Ähnlichkeiten mit BJJ für Dich? Dann sage mir mal, wo Du trainierst, denn so ein Grappling-Training hätte ich gerne auf regelmäßiger Basis.
Hallo Stoiker,
ich habe die Lehr DVD´s der ISR Matrix und es ist doch schon ein Großteil aus dem BJJ.
Gruß Markus
itto_ryu
27-02-2009, 06:28
Ein Thema an dem sich die Geister scheiden. Ich kopiere daher einfachheitshalber mal meine Beiträge zu diesem Thema aus einem anderen Forum:
Bodenkampftechniken sind vor allem im MMA/Grappling/Submission Wrestling zu finden und auch sinnvoll. In den meisten SV-Techniken finden sich eher Bodenkampfsituationen wieder, in denen man selbst am Boden liegt und der Angreifer über einem steht (sehr nett dazu übrigens Marc "Animal" MacYoungs "Down, but not out"). D.h. nicht, dass Bodenkampftechniken aus dem MMA im Ernstfall nicht nützlich wären, aber sie sind in einer solchen ernsten Situation außerhalb eines reglementierten (wenn auch harten) Wettstreits eher sekundär, wenn nicht gar tertiär zu sehen. Denn in der SV zählen folgende Schritte:
1. der Angreifer liegt am Boden, Maßnahme für den Verteidiger: Reintreten und/oder Weglaufen
2. der Verteidiger liegt am Boden, der Angreifer wird höchstwahrscheinlich reintreten, Maßnahme für den Verteidiger: Angriffe abwehren und schnell wieder auf die Füße
3. der Verteidiger liegt am Boden, der Angreifer stürzt sich tatsächlich auf ihn und wir haben eine Bodenkampfsituation: Jetzt kann man sehr gut auf MMA + viele fiese Tricks zurückgreifen
Man muss aber dazu sagen, viele "Aufgabegriffe" haben auch den Hintergrund, dass wenn sie durchgezogen werden, die Gelenke, Knochen etc. enorm schädigen bzw. verschiedene Würgegriffe zu mehr führen, als nur Bewusstlosigkeit oder Aufgabe. Viele der Ringergriffe, Judo-Würfe und Submission Holds sind nur deshalb nicht so schädlich, weil vorher jemand abklopft oder ein Kampfrichter dazwischen geht. Nur dadurch werden sie "sportlich". Wenn man sich z.B. Judo anschaut (also weg von Olympia und Wettkampf), dann sind viele Techniken dabei die immer noch aus alten jiujitsu-ryu stammen und die ihre Wirkung gänzlich auf ein unschädlich machen des Gegners abzielen.
Ich denke die Grenzen von sportlichem Wettbewerb und SV können und sollten auch verschwimmen. So hat man einmal die Möglichkeit möglichst frei Sparring zu betreiben, wobei eben bestimmte Gesetzmäßigkeiten die Techniken einschränken, man sich aber so nah wie möglich dem Ernstfall annähert. Das ergänzt mit dem Training verschiedener lethaler Techniken, die in einem Ernstfall helfen, ist in meinen Augen eine gute Vorbereitung, betrifft also auch den Bodenkampf, auch wenn o.g. Punkte seinen Anteil an SV-Training auf vielleicht 10% beschränken sollten.
In einem Buch, das ich habe, werden Darstellungen von Pankration-Wettkämpfen und anderen antiken Ringquellen analysiert. Was dabei immer wieder bemerkenswert ist, sind die Unterschiede, die nach allem was wir über Pankration wissen, auch in der Antike gemacht werden zwischen dem, was im Wettkampf verboten ist, aber für den Ernstfall trainiert wird. Dabei gibt es sogar einige, sehr spannende Bodenkampfaktionen, in denen auch "Dirty Grappling" gezeigt wird, also Ring- und Bodenkampfaktionen, die im Wettkampf tabu sind, aber im Ernstfall effektiv helfen. Schnappt euch zum Spaß mal eine Ringerpuppe oder einen vertrauensseligen Trainingspartner und übt mal damit Bodenkampf, erst das, was man normalerweise als Grappler anwendet und dann die Möglichkeiten die sich eröffnen, wenn man machen darf/muss was man will... da kommen ein paar nette Sachen bei raus:D
Björn Friedrich
27-02-2009, 07:35
Ich finde so Diskussionen immer lustig......:-)
Am Boden geht es um zwei Dinge:
1. Befreiung / Vermeiden von Kontrolle
2. Kontrolle
Mehr ist es eigentlich nicht und genau das können gute Grappler am Besten.
Oder anders gesagt, wenn ein guter BJJ Kämpfer in der Mount Position ist, kann er sich überlegen, ob er würgt, hebelt, schlägt, oder seinem Gegner einen Kuß gibt, aus einem einfachen Grund, er hat die KONTROLLE.
Umgekehrt ist es genauso, wenn man sich selber in der Mount Position befindet (unten) dann kann man soviel petzen, sprucken, beißen und schreieben wie man will, der Obere kontrolliert und der kann das auch alles und noch viel besser, weil er die Kontrolle hat.
Wenn ich vom Boden aufstehen will, was brauche ich, Befreiungen und wo lernt man sich besser zu befreien, als in einem Raum mit 20 schwitzenden Männern, die abwechselnd versuchen einem den Hals um zu drehen?
Grappling ist die Basis für Bodenkampf, ob man danach sportlich hebelt, schlägt, oder seine Psychosen und Gewaltfantasien auslässt und beißt, bleibt jedem selbst überlassen.
Im Grunde ist es ganz einfach, beißen, kratzen, usw. kann jeder, braucht man nicht groß zu lernen, aber einen Blaugurt, Braungurt, usw. im Grappling bekommen, benötigt Zeit und da beide Parteien die Grundlagen des Beißens beherrschen, ist wohl der entscheidende Faktor wer besser grappeln kann.
Das was man beim Grappling an Erfahrungen sammelt, ist unbezahlbar, im echten Kampf.
Ich hab gerade letztes Jahr ein Seminar für SV Leute gegeben und ich war zwar nicht überrascht, aber trotzdem verwundert.
Die Leute waren so verkrampft, das jeder Submission nur 2/3 angezogen werden musste und die Leute aufgegeben haben. Umgekehrt waren sie auch so verkrampft, das sie z.B. viele Submissions gar nicht ansetzen konnten, weil sie nicht locker und eng an den Gegner rangehen konnten.
Wenn ich zwei Jahre grapple, hab ich diese ganzen Attribute, bekomme weniger Panik wenn ich gewürgt werde, hab mehr Power, mehr Ausdauer, ein besseres Gleichgewicht, alles durch den Sport Grappling.
Und ob ich dann daraus Special Forces Augenstech Grappling mache, bleibt mir überlassen, denn die Basis hab ich ja dann und auf dieser Basis funktionieren die verschiedensten Techniken.
SV Konzepte geben Menschen Techniken und Verhaltensweisen
Sport verändert den Körper und Geist eines Menschen.
Oder anders gesagt, gegen wen würdert ihr auf der Straße lieber kämpfen:
A) Steuerberater, 35 Jahre alt, keine Kampfsporterfahrung, dafür 2 Kinder und 6 Monate SV Training (egal welcher Stil)
B) Peter Aerts, mehrfacher K1 Champion, wahlweise mit 6 Monaten SV Training, gerne aber auch ohne.:-)
Technik und Strategie sind wichtig, aber der Mensch dahinter, ist noch viel wichtiger und genau dafür ist Sport da.
Tschüß
Björn Friedrich
Tschüß
Björn Friedrich
BenitoB.
27-02-2009, 08:05
aua,aua,aua
wenn man sich für sv nicht interessiert,wie schon oft von dir erwähnt wurde, und offensichtlich nicht so viel kenntnis von modernen sv systemen hat...
jaja,ich weiß, gleich sind dir wieder zu viele negative vibrations da. warst nicht du der,der die fähigkeiten ,des systematen herrn a., so bewundert hat? ist systema nicht eher sv,wenn man es so nimmt, oder eher sport?
Wieso unterstellst Du eigentlich immer jeden der kein Krav Maga oder EP macht , das er keine Kenntnisse über SV hat oder sprichst ihm seine Kenntnisse ab ?
BenitoB.
27-02-2009, 08:34
Wieso unterstellst Du eigentlich immer jeden der kein Krav Maga oder EP macht , das er keine Kenntnisse über SV hat oder sprichst ihm seine Kenntnisse ab ?
unterstell ich nicht,lies einfach noch mal was ich geschrieben hab,und versuch zu verstehen.ich reg mich darüber auf,dass leute svler grundsätzlich als verkrampft darstellen so etwas ist genauso schwachsinning wie sportlern grundsätzlich sv fähigkeit abzusprechen.
ferner frag ich mich warum lächerliche beispiele (bankkaufmann vs kickboxweltmeister) herangezogen werden.
und mal was ganz persönliches,lieber primo, ausser destruktiven beiträgen im sv forum,videos und musikclips,postest du doch mal grundsätzlich gar nix. da du ja offensichtlich nicht viel von hybriden hälst frage ich mich warum du beinahe aussschliesslich da postest? wirkt schon länger,auf viele,befremdlich.
unterstell mir nicht dass ich nicht svlern sv fähigkeiten abspreche,nur weil ich sv bevorzuge,bei sowas werd ich grantig.wenn du n problem mit meiner aussage hast schick mir ne pn.
Björn Friedrich
27-02-2009, 08:39
Wahrscheinlich hab ich mir länger in die Eier treten lassen und Leuten Fingerjabs verpasst als die meisten hier.......
Wir haben uns Anfang der neunziger Jahre schon mit Vollschutz vor den Kopf (und nicht nur den) gehauen......damals mit Wing Chun......
und wenn ich von Bodenkampf spreche, weiß ich auch was ich reden und ich könnte viele Stories auspacken von Leuten die bei uns gerollt haben, mach ich aber nicht.:-)
Weil die Unbelehrbaren eh nicht zu belehren sind. Also einfach weitermachen wie bisher, Veränderung im Denken bringt nur unnötige Fragen und die braucht kein Mensch.........:-)
Tschüß
Björn Friedrich
Am Boden geht es um zwei Dinge:
1. Befreiung / Vermeiden von Kontrolle
2. Kontrolle
Für den sportlichen Wettkampf gebe ich Dir recht.
Bei der Selbstverteidigung würde ich aber den Fokus anders legen.
Aber vielleicht schildere ich erst einmal, welche Ausgangslage ich mir dabei vorstelle (und dabei gehe ich erst einmal von Situationen aus, die ich selber erlebt bzw. miterlebt habe).
In der SV geht es für mich darum, den Gegner mit möglichst einfachen Mitteln (wenn ich nicht viel Zeit zum Trainieren habe), die unter hohem Stress funktionieren (wenn ich meine Stressreaktion nicht in intensivem Sparring oder mittels Wettkämpfen abgebaut habe), zu beeinträchtigen, so dass eine Flucht möglich ist bzw. ich nach einer (improvisierten) Waffe greifen kann.
Erst einmal nicht mehr.
Dementsprechend sehe ich primär nicht die Befreiungen oder gar die Kontrolle des Gegners als Ziel an, sondern das Beeinträchtigen des Gegners, so dass dieser gar nicht erst Kontrolle über mich ausüben kann.
Ist noch etwas schwammig formuliert, ich versuche es mal an einem Beispiel festzumachen.
Variante 1: Im Stand-Up könnte ich einem Gegner, der auf mich einschlägt, nun durch gute Schrittarbeit ausweichen, durch geschickte Deckungsarbeit seine Schritte verpuffen lassen, durch gute Kombinationen ihn täuschen und ausmanövrieren, bis sich eine Lücke ergibt, so dass ich ihn nach und nach besiegen kann. Das wäre eine Form von Kontrolle.
Variante 2: Oder ich versuche, direkt im ersten Augenblick des Kontakts mit Gewalt in ihn reinzupreschen und ihn mit Schlägen einzudecken, so dass er sofort in die Defensive gerät. Das ist dann eine andere Form von Kontrolle.
Die zweite Variante ist eindeutig grober und hat möglicherweise (wenn man das mit jemandem vergleicht, der Variante 2 beherrscht) auch eine geringere Erfolgswahrscheinlichkeit (wobei ich mir da gar nicht so sicher bin, wenn ich mir die gut funktionierenden Konzepte von sehr angriffsorientierten Systemen betrachte).
Mein Gedanke ist aber der: was kann ich in einer begrenzten Zeit (ich rede hier immer noch vom SV-Training, bei dem Erna, die Hausfrau und Peter, der Steuerberater in begrenzter Zeit das maximal Mögliche für sich herausholen möchten) jemandem beibringen, das in der Praxis auch funktioniert?
Ist es besser, jemandem zu zeigen, wie er theoretisch seinen Gegner mittels geschickter Strategie auf dem Boden kontrollieren kann und er bekommt es (aufgrund mangelnder Übung) in der Praxis nicht hin oder soll ich ihm lieber zeigen, wie er beim ersten Kontakt wie ein Berserker auf den Anderen einschlägt (juristische Überlegungen dabei mal außen vor gelassen), was nicht immer funktionieren mag, aber möglicherweise häufiger zum Erfolg führt, als Variante 1?
Ich habe gar keine Zweifel daran, dass gute(!) Grappler jede untrainierte Person auf dem Boden zerlegen und zusammenfalten können, dafür habe ich schon genug mit Grapplern trainiert.
Aber wie lange brauche ich, um dieses Niveau zu erreichen? Ich habe auch mit einigen Grappling-Novizen (so drücke ich es mal aus) trainiert, und die sahen ziemlich alt aus, als sich da plötzlich jemand nicht so verhalten hat, wie sie es aus ihrem eigenen Training kennen.
Lange Reden, kurzer Sinn: ich glaube, dass im Kontext des (zeitlich und inhaltlich befristeten) SV-Trainings die Neandertaler-Variante besser für die Praxis geeignet ist als eine Grappling-Unterrichtsstrategie, die bei genügend Unterrichtszeit zwar greifen könnte, im Schnelldurchgang die SV-Fähigkeit aber nur geringfügig verbessert.
Wenn ich vom Boden aufstehen will, was brauche ich, Befreiungen ...
Das wäre ja nun eine Interessante Frage. Was für Alternativen zu den Befreiungen gäbe es denn noch?
Im Grunde ist es ganz einfach, beißen, kratzen, usw. kann jeder, braucht man nicht groß zu lernen, ...
Nein, ganz so einfach ist es nicht. Wenn ich mit Leuten trainiert habe, die sich auf ihre drei JJ-Tricks und dem Hinweis des Trainers, sie könnten ja auch beißen, verlassen habe, habe ich jedesmal festgestellt, dass diese Leute unter Stress versucht haben, sportlichen Bodenkampf mit mir zu machen. Das Verletzen des Gegners (mittels Schlägen, Tritten, Beißen, Kratzen...) haben sie nicht hinbekommen, versuchten eher in einer Art Greifstarre den Hebel mit Gewalt durchzuziehen. Dies hat natürlich nicht funktioniert, da sie nicht die dafür notwendigen Attribute mitbrachten.
Ich hatte jedesmal den Eindruck gewonnen, dass diese Sackgasse, in der sich meine Trainingspartner befanden, darauf zurückzuführen ist, dass sie nur sehr kurze BJJ/JJ-Einheiten absolviert hatten. Mein Eindruck war es immer, dass sie mit einer „Neandertaler-Strategie“ bessere(!) Chancen (nicht gleichzusetzen mit „100%iger Erfolgsgarantie“) gehabt hätten.
Ich hab gerade letztes Jahr ein Seminar für SV Leute gegeben und ich war zwar nicht überrascht, aber trotzdem verwundert.
Die Leute waren so verkrampft, das jeder Submission nur 2/3 angezogen werden musste und die Leute aufgegeben haben. Umgekehrt waren sie auch so verkrampft, das sie z.B. viele Submissions gar nicht ansetzen konnten, weil sie nicht locker und eng an den Gegner rangehen konnten.
Genau das, was ich sage.
Waren die Leute nach dem Grappling-Kurs locker und entspannt? Falls „Nein“, dann war der Ansatz für ein SV-Training möglicherweise nicht geeignet. Die Frage ist hier also nicht „Wie presse ich zwei Jahre Grappling-Training in ein Wochenende rein, auch wenn die Leute verkrampft sind“ sondern eher „Was kann ich diesen Leuten an einem Wochenende als Alternative zu Grappling mitgeben, damit sie – so verkrampft sie auch sein mögen – sich dennoch auf dem Boden ihrer Haut erwehren können?“.
Oder anders gesagt, gegen wen würdert ihr auf der Straße lieber kämpfen:
A) Steuerberater, 35 Jahre alt, keine Kampfsporterfahrung, dafür 2 Kinder und 6 Monate SV Training (egal welcher Stil)
B) Peter Aerts, mehrfacher K1 Champion, wahlweise mit 6 Monaten SV Training, gerne aber auch ohne.:-)
Meine Frage ist hier nicht, gegen wen ich lieber kämpfen würde, sondern wer mich eher angreifen würde.
Peter Aerts hat mich noch nie an der Bushaltestelle abgefangen. Auch nicht Bas Rutten oder Crocop. Aber Ärger mit einem Steuerberater, einem Gerüstebauer oder einem Verkäufer, die alle kein wirklich fundiertes Kampftraining haben – ja, das geht dann doch eher in meine Erfahrung rein.
Ein Champion in einem Vollkontakt-Stil, sei es jetzt Boxen, Sambo oder Karate, wird wahrscheinlich die meisten Angreifer zerlegen.
Aber wie sollte ich den durchschnittlichen Schüler, der nur durchschnittlich talentiert ist und nur hin und wieder trainieren kann, unterrichten? Was sollte ich ihm beibringen bzw. was kann ich ihm überhaupt beibringen, was dann auch funktioniert?
Gruß
Stoiker
F-factory
27-02-2009, 08:41
Die Leute waren so verkrampft, das jeder Submission nur 2/3 angezogen werden musste und die Leute aufgegeben haben. Umgekehrt waren sie auch so verkrampft, das sie z.B. viele Submissions gar nicht ansetzen konnten, weil sie nicht locker und eng an den Gegner rangehen konnten.
Warum sollte man in der SV Submissions unterrichten, außer um den Leuten ein Verständnis zu geben, was am Boden passieren kann und darauf aufbauende Konter? Wenn die Leute auf dem Boden verkrampft sind, dann liegt es meistens an den Leuten selbst, fast nie am Stil. Ich habe schon mit TKD-Leuten auf dem Boden gearbeitet und die waren auch nicht verkrampf obwohl ihnen Bodenkampf komplett fremd war.
Wenn ich zwei Jahre grapple, hab ich diese ganzen Attribute, bekomme weniger Panik wenn ich gewürgt werde, hab mehr Power, mehr Ausdauer, ein besseres Gleichgewicht, alles durch den Sport Grappling.
Ich finde 2 Jahre schon ziemlich viel. Wenn ich da jemanden bei regelmäßigen Training nicht schon einen Haufen mehr in der SV, inkl. Bodenbasics, beigebracht habe, dann mache ich als Instructor etwas falsch.
Gruß
John.
PS. Vielleicht würdest Du mich auch als "verkrampft am Boden" einschätzen.
BenitoB.
27-02-2009, 08:51
Wahrscheinlich hab ich mir länger in die Eier treten lassen und Leuten Fingerjabs verpasst als die meisten hier.......
wahrscheinlich sagst du,aber bist du da sicher???
Wir haben uns Anfang der neunziger Jahre schon mit Vollschutz vor den Kopf (und nicht nur den) gehauen......damals mit Wing Chun......
und wenn ich von Bodenkampf spreche, weiß ich auch was ich reden und ich könnte viele Stories auspacken von Leuten die bei uns gerollt haben, mach ich aber nicht.:-)
keine frage,das ist ja auch dein fachgebiet,spricht dir ganz sicher niemand ab(dafür auch absoluten respekt), wer da mit dir gerollt hat spielt in dieser diskussion aber keine rolle
Weil die Unbelehrbaren eh nicht zu belehren sind. Also einfach weitermachen wie bisher, Veränderung im Denken bringt nur unnötige Fragen und die braucht kein Mensch.........:-)
richtig,aber vielleicht einfach selber an deine nase fassen :D
mit wing chun hat die diskussion hier nix zu tun, vielleicht einfach mal mit moderner sv auseinandersetzen,bevor man sie pauschal verurteilt..Tschüß
Björn Friedrich
ach ja,noch einmal, systema und innere chin, kampfkunst sind auch eher kein sport,sondern definieren sich als kampfkunst bzw. sv.
zum rest haben stoiker und f-factory schon gut argumentiert
Björn Friedrich
27-02-2009, 08:52
Im übrigen bin ich hier raus, die Diskussionen erinnern mich zu sehr an meine Wing Chun Zeiten, jezt fällt mir wieder ein warum ich damals aufgehört habe viel zu posten......
Also alleine weiter machen, ich verschwende meine Zeit mit ein bisschen Sport oder les ein Buch, mal schauen;-)
Tschüß
Björn Friedrich
F-factory
27-02-2009, 08:53
Im übrigen bin ich hier raus, die Diskussionen erinnern mich zu sehr an meine Wing Chun Zeiten, jezt fällt mir wieder ein warum ich damals aufgehört habe viel zu posten......
Benito's Vorhersehung ist wahr geworden...:rolleyes:
@ Benito !
Find ich echt klasse das du alle meine Beiträge verfolgst und über jeden Schritt den ich hier im Forum mache bescheid weisst ! :halbyeaha
Ich scheine ja sehr interessant für Dich zu sein ! :D
p.s. Bei Deinen über 3000 Posts waren wahrscheinlich ausschliesslich höchst fachspezifische und absolut seriöse Beiträge dabei ! Weiter so !
Sorry für Off Topic !
Dr. Ralf
27-02-2009, 13:01
Hallo Dr.Ralf,
bevor Du Dich zum Skifahren verabschiedest (übrigens viel Spaß dabei) :D, schreib' doch mal Deine Meinung im Thread /zum Thema "Bodenkampf ja oder nein".
Würde mich interessieren, wie Du dazu stehst.
Grüße
OK auf Anforderung meine Meinung zum Thema, wobei das meiste schon gesagt wurde. Primäre SV im Anfangsbereich sollte zumindest einige Boden-Basics allerdings unter dem Gesichtspunkt der SV enthalten. Jeder kann in einer SV Aktion am Boden landen, vor allem bei überfallartigen Angriffen.
Gesichtspunkte des Bodenkampfes im Basic Bereich sind darauf ausgelegt, schnellst möglichst aus der Bodenlage herauszukommen. Sie sind auf einfache stressresistente Vorgehensweisen ausgelegt und beinhalten natürlich die Komponenten (Angriffe auf Genitalbereich oder Augen), über die hier bereits schon diskutiert wurden.
Hebelaktionen oder Würgetechniken sind in der Basis SV weniger relevant, weil diese meistens einen deutlichen Trainingsaufwand zur erfolgreichen Umsetzung benötigen und deshalb weniger stressresistent sind.
Es wurden hier Begriffe diskutiert, wie Kontrolle und Befreiung am Boden. Beide Komponenten sind wichtig. Es ist nicht so einfach, dass man Bodenkampf darauf reduzieren kann, mit den Fingern in die Augen zu gehen. Je nach Ausgangsposition kommt man gar nicht an das Wunschziel ran und muss sich sein Ziel erst erarbeiten. Deshalb ist es schon auch wichtig ein gewisses Gefühl für den Boden zu erarbeiten. Boden ist noch weniger als der Kampf im Stand nach einem festen 1-2-3 Schema abzuhandeln, sondern es ist häufig ein mühsames Durcharbeiten. Das muss auch im Basic Bereich berücksichtigt werden. Wichtig sind natürlich Befreiungen und Kenntnisse dessen, was auf dem Boden passieren kann. Guard, Sidemount, Mount usw. müssen als Positionen bekannt sein. Aus den Positionen muss man wissen wie man Schläge anbringt, wie man sich zum Genitalbereich oder zu den Augen vorarbeitet, ohne in einer Guillotine oder im Armstreckhebel zu landen und man muss auch lernen, wie man sich aus diesen Positionen schnellst möglich wieder in den Stand schlägt.
Wenn die Basis SV sitzt, d.h. wenn man sich im Stand, wie auf dem Boden aus den meisten relevanten Situationen prinzipiell herausschlagen kann, dann kann man gerne sein Wissen in jeder Richtung erweitern. Wer Zeit, Lust und die Physis dazu hat, kann durch intensives Grappling Training seine Fähigkeiten erweitern, warum auch nicht. Man sollte, sofern man SV orientiert arbeitet, allerdings darauf achten, dass man die zusätzlichen Fähigkeiten in das SV Konzept integriert und nicht zunehmend in ein Sportkonzept verfällt.
Gruß Ralf
Stevederkrueger
27-02-2009, 14:22
@Dr.Ralf
Sehe ich auch so!
habt ihr schon mal beobachtet was die meisten leute , die unerfahren am boden sind machen? bei kontakt schwitzkasten oder drauf setzen oder sie treten auf den liegenden ein.
was mus man können? lest björn post.
@Ralf
Besten Dank!
Werden denn beim Triple-i-KM, vorausgesetzt die Basics sitzen, auch weiterführende Bodentechniken unterrichtet bzw. sind diese im Ausbildungsprogramm enthalten?
Variante 1: Im Stand-Up könnte ich einem Gegner, der auf mich einschlägt, nun durch gute Schrittarbeit ausweichen, durch geschickte Deckungsarbeit seine Schritte verpuffen lassen, durch gute Kombinationen ihn täuschen und ausmanövrieren, bis sich eine Lücke ergibt, so dass ich ihn nach und nach besiegen kann. Das wäre eine Form von Kontrolle.
Variante 2: Oder ich versuche, direkt im ersten Augenblick des Kontakts mit Gewalt in ihn reinzupreschen und ihn mit Schlägen einzudecken, so dass er sofort in die Defensive gerät. Das ist dann eine andere Form von Kontrolle.
Aber das rein raus macht der Boxer doch nicht um den Kampf zu verlängern und weil es elegant aussieht sonder weil es bei einen versierten vorbereiteten Gegner die einzige Chance ist zu treffen ohne getroffen zu werden. Bitte sich hingegen die Chance (im Kampf zum Beispiel wenn der Gegner angeschlagen ist) so schaltete auch der Boxer in den Neandertalermodus
Ist es besser, jemandem zu zeigen, wie er theoretisch seinen Gegner mittels geschickter Strategie auf dem Boden kontrollieren kann und er bekommt es (aufgrund mangelnder Übung) in der Praxis nicht hin oder soll ich ihm lieber zeigen, wie er beim ersten Kontakt wie ein Berserker auf den Anderen einschlägt (juristische Überlegungen dabei mal außen vor gelassen), was nicht immer funktionieren mag, aber möglicherweise häufiger zum Erfolg führt, als Variante 1?
Aber wie ein Berserker auf den anderen einschlagen kann doch nur oben der in der Mount* der untere hat die Möglichkeit nicht. Hier muß ich Björn recht geben die Position(und Kontrolle) ist im Bodenkampf entscheidend Schlagen, Submissons, Dirty tricks sind ein Bonus für den der das Geschehen kontrolliert.
In der SV geht es für mich darum, den Gegner mit möglichst einfachen Mitteln (wenn ich nicht viel Zeit zum Trainieren habe), die unter hohem Stress funktionieren (wenn ich meine Stressreaktion nicht in intensivem Sparring oder mittels Wettkämpfen abgebaut habe), zu beeinträchtigen, so dass eine Flucht möglich ist bzw. ich nach einer (improvisierten) Waffe greifen kann.
Erst einmal nicht mehr.
Dementsprechend sehe ich primär nicht die Befreiungen oder gar die Kontrolle des Gegners als Ziel an, sondern das Beeinträchtigen des Gegners, so dass dieser gar nicht erst Kontrolle über mich ausüben kann.
Das klingt vernünftig kann aber nur funktionieren solange der Gegener keine Kontrolle hat. Und davon auszugehen das er die nicht bekommt halte ich für fahrlässig.
*vereinfacht gibt natürlich noch andere Positionen
Morgen!
Bin auf dem Sprung, daher nur ganz kurz:
Aber das rein raus macht der Boxer doch nicht um den Kampf zu verlängern und weil es elegant aussieht sonder weil es bei einen versierten vorbereiteten Gegner die einzige Chance ist zu treffen ohne getroffen zu werden. Bitte sich hingegen die Chance (im Kampf zum Beispiel wenn der Gegner angeschlagen ist) so schaltete auch der Boxer in den Neandertalermodus
Dann beherrscht der Boxer beide Varianten und das ist sicherlich das beste. Habe ich hingegen nur wenig Zeit, dann würde ich die Neandertalervariante trainieren, da die "elegantere" Variante meiner Meinung nach deutlich schwieriger zu erlernen und umzusetzen ist.
Aber wie ein Berserker auf den anderen einschlagen kann doch nur oben der in der Mount* der untere hat die Möglichkeit nicht.
Doch, hat er. Möglicherweise kann er nicht ganz so viel Körpermechanik oder Schlagwucht hinter seine Schläge setzen. Dennoch ist er in der Lage, auch vom Rücken aus massiv zu schlagen (im KMD ist das z.B. ein Standarddrill mit Schlagposltern).
Das klingt vernünftig kann aber nur funktionieren solange der Gegener keine Kontrolle hat. Und davon auszugehen das er die nicht bekommt halte ich für fahrlässig.
Richtig. Wenn er mich komplett kontrolliert, dann habe ich schlechte Karten.
Aber....
ich habe nicht gesagt, dass ich (fahrlässig) davon ausgehe, dass er diese Kontroll nicht bekommt. Ich habe gesagt, dass ich dafür sorge, dass er gar nicht soweit kommt!
Oder anders ausgedrückt: was habe ich im Vorfeld falsch gemacht, wenn der Gegner mich kontrollieren kann? Auf den Standup übertragen: was könnte ein Boxer machen, wenn er verhindern will, dass ein Judoka ihn greift und wirft (unter der Annahme, dass Schrittarbeit mal nicht möglich ist)? Er deckt den Judoka mit Schlägen ein, so dass dieser mehr damit beschäftigt ist, nicht KO zu gehen, als dass er an seinen Wurf denkt.
Oder noch anders ausgedrückt: wieso ist der Ausgangsgedanke "Was kann ich alles tun, um zu verhindern, dass der Gegner XY mit mir macht?" Warum ist der Ausgangsgedanke nicht "Was muss ich tun, damit der Gegner gar nicht auf die Idee kommt, XY zu versuchen?".
Grob? Fehleranfällig? Nicht elegant? Mit diversen Lücken in der Strategie?
Ja. Stimmt. Funktioniert aber meiner Erfahrung nach immer noch besser, als zu komplexe Systeme/Techniken/Strategien/Körpermechaniken, die der durschnittliche Schüler in der Realität nur unzureichend bis gar nicht umsetzen kann.
My 2 cents,
Stoiker
Meines Erachtens vergesst Ihr einen wichtigen Grund. Hybrid (da sind wir ja)
bedeutet nicht immer = SV. Für die SV ist wichtig dass der Bodenkampf "grundlegend"
verstanden wurde. Ich muss nicht 200 Escapes aus der Guard/Mount beherrschen.
Aber natürlich schadet es auch nicht. Wie hier schon
gesagt wurde, kommt es eher auf die Zielsetzung an. Klar habe ich einen
Vorteile wenn ich Jahrelang Bodenkram gemacht habe. In der SV ist aber der
Ansatz ein ganz anderer.
Kompletter Bodenkampf ist toll und hilft auf alle Fälle.
Nur habe ich als SVler nicht die Zeit dafür. :cool:
man muss keine 200 escapes kennen, sondern nur die basics und die dahinterstehenden prinzipien...
aus der unteren mount position zu schlagen ist ja ne super idee ;) , natürlich sollte man nichts unversucht lassen......
Tiger-Teddy
09-03-2009, 10:39
es ist generell nicht gut, sich vorm bodenkampf zu drücken... selbstverständlich gehört er auch dazu. klar, jetzt kann man hergehen und sagen:" ich bin schnell und hau den kerl um, eher es zu so einer situation kommt..." aber was machst du, wenn dein angriff bzw. verteidigung schief geht und irgendwie seit ihr auf dem boden??? ich würde dir schon raten, bodenkampf zu üben, nicht speziell, aber auch mal.
gruß
Mokume Dojo
26-03-2009, 14:38
Ist es in einer SV wichtig das Bodenkampf ausgebildet wird?
Ja es ist wichtig. Es sollte dabei aber nicht im Vordergrund stehen das man sich in der SV Situation freiwillig dort hin begibt. Sondern eher trainiert werden wie komme ich da schnellst möglich wieder raus.
Gruß Felix
DieKlette
26-03-2009, 14:59
Wer sich heutzutage nicht wenigstens mit Ringen beschäftigt um den Bodenkampf zu vermeiden, der hat in meinen Augen einfach die Zeichen der Zeit verpennt.
Bodenkampf, Fallschule etcpp. gehört bei uns von Beginn an dazu.
LiesaMüller
26-03-2009, 19:05
Ist es in einer SV wichtig das Bodenkampf ausgebildet wird?
...bin auch dafür, also ja!
Manji Dani
26-03-2009, 19:16
Ist es in einer SV wichtig das Bodenkampf ausgebildet wird?
Greetz,
würde sagen, ja. Denn wie die Lage auf der Straße heut zu tage aussieht, geben sich die Jungs nicht mehr damit zufrieden ein oder zwei Schläge aus zu teilen und sich dann wieder zu beruhigen. Es muß noch mehr sein. Den Gegner zerstören, das ist das Ziel der meißten Angreifer. Kann also passieren das so´n Spacken dich umhaut und sich auf dich kniet um ein wenig Ground and Pound zu spielen.
Also warum nicht lernen wie man in so einer Situation "überlebt"? Ist auf jeden Fall ne gute Sache ein wenig Bodenkampf zu trainieren. Sieh dir die WT Leute an. Bei denen gehört Bodenkampf zum festen Repertoir.
Lars´n Roll
26-03-2009, 19:40
sieh dir die wt leute an. Bei denen gehört bodenkampf zum festen repertoir.
Episch! :D
Ir-khaim
26-03-2009, 20:19
Episch! :D
Genau den Kommentar hab ich mir verkniffen :D
F-factory
26-03-2009, 20:23
Sieh dir die WT Leute an. Bei denen gehört Bodenkampf zum festen Repertoir.
Episch! :D
Genau den Kommentar hab ich mir verkniffen :D
Leute, bleibt beim Thema auch wenn es schwer fällt...;)
Gruß
John.
Combat Base Hamburg
26-03-2009, 20:59
Leute, ich habe den Guiterrez in Sachen "vom Stand zum Boden" letztes Jahr erlebt. War echt nicht schlecht!!! Am Boden war es aber Großteil aus´m BJJ/LL & Co vermischt mit VG-WT. So what...!
Im EP hat Boden ja auch seinen angemessenen Stellenwert. Die Escapes sind Standart und im logischen Verbund mit dem Rest.
Ich hatte Mal zwei Straßenkämpfe, da hatte ich die jeweilgen Angreifer mit nem "Anheben und wech schmeissen" gleich augeknockt.
Sprich, wenn ich irgendwie in den Clinch gerate, dann nutze ich meine 108kg auch Mal gerne, um den Typen in den Boden zu bohren.
Allerdings ist Gewicht nicht ausschlaggebend. Ein Schüler von mir wiegt 40 kg weniger und hat mich schon zwei Schleimbeutel (Knie+Ellenbogen) durch Takedowns gekostet. Das war die Zeit, als wir noch ohne Matten trainierten! ;)
Saitjen
MO
Wer sich heutzutage nicht wenigstens mit Ringen beschäftigt um den Bodenkampf zu vermeiden, der hat in meinen Augen einfach die Zeichen der Zeit verpennt.
Nicht Strasse mit Sport verwechseln!;)
Der Bodenkampf auf der Strasse passiert nur dann, wenn man den Gegner
im Stand nicht umhauen kann!
Ich habe mich auf der Strasse noch nie auf den Boden wälzen
müssen, dank MT-Clinch.
Dabei bin ich nicht mal ein Superkämpfer sondern jemand der die Basics
beherrscht und das reicht vollkommen.
DieKlette
27-03-2009, 02:11
Nicht Strasse mit Sport verwechseln!;)
Siehe unten ;).
Ich hatte Mal zwei Straßenkämpfe, da hatte ich die jeweilgen Angreifer mit nem "Anheben und wech schmeissen" gleich augeknockt.
Ich kann nur sagen, dass es mit ringerischer Erfahrung einfach ist untrainierte zu werfen ohne selbt mitzufallen und auf hartem Untergrund ist das übel effektiv.
Nur sollte man dann nicht hoffen, dass Zeugen die Aktion gesehen haben...
Lars´n Roll
27-03-2009, 02:44
Leute, ich habe den Guiterrez in Sachen "vom Stand zum Boden" letztes Jahr erlebt. War echt nicht schlecht!!! Am Boden war es aber Großteil aus´m BJJ/LL & Co vermischt mit VG-WT. So what...!
Als Du schon selbst LL gemacht hast? Ich kenne ja bloß seine Videos und da sieht´s IMHO immer eher grottig unsauber aus... als hätte er´s sich selbst durch DVD gucken beigebracht...
Auch´n anderer WTler (auch hier an Board) der beim VG auf´m LG war, aber selbst noch BJJ trainiert fand´s jetzt im Vergleich nicht sonderlich beeindruckend.
Oder bezog sich das "nicht schlecht" nicht unbedingt auf die Qualität des Grapplings und ist in ner anderen Relation zu sehen?
xyphonix
27-03-2009, 08:16
Grappling ist die Basis für Bodenkampf, ob man danach sportlich hebelt, schlägt, oder seine Psychosen und Gewaltfantasien auslässt und beißt, bleibt jedem selbst überlassen.
Den Spruch finde ich gut.:)
In der SV ist jede Distanz wichtig, aber es ist auch wichtig das man sich jede Option offen hält und dazu zählen in der SV die "unsportlichen" und unerwarteten.
Kratzen, Beißen und Schreien, oder irgendwelche zufälligen Hilfsmittel benutzen kann zwar jeder, aber wenn man im Training doch eher sportlich verfährt, kommt man, in der hoffentlich seltenen Situation, vielleicht gar nicht drauf.
Und SV ist eben dazu da auch dem kleinsten, ängstlichsten und schwächsten der Gruppe Optionen zu liefern.
vogelmann4
27-03-2009, 08:45
Abgesehen davon macht Bodentraining ja auch noch spass....
Combat Base Hamburg
27-03-2009, 20:33
Als Du schon selbst LL gemacht hast? Ich kenne ja bloß seine Videos und da sieht´s IMHO immer eher grottig unsauber aus... als hätte er´s sich selbst durch DVD gucken beigebracht...
Auch´n anderer WTler (auch hier an Board) der beim VG auf´m LG war, aber selbst noch BJJ trainiert fand´s jetzt im Vergleich nicht sonderlich beeindruckend.
Oder bezog sich das "nicht schlecht" nicht unbedingt auf die Qualität des Grapplings und ist in ner anderen Relation zu sehen?
Ja hatte ich und es war insgesamt ganz stimmig. Unsauber vll, aber es hatte funktioniert. Allerdings war zu diesem Zeitpunkt mein Grappling noch nicht sehr entwickelt, so dass mein Eindruck heute vll ein anderer wäre.
Combat Base Hamburg
27-03-2009, 20:37
Nur sollte man dann nicht hoffen, dass Zeugen die Aktion gesehen haben...
Bei mir war es reine SV. Insofern war das Zeugending kein Problem. Er hat geschlagen. Ich habs kassiert. Dann wech mit ihm und aus...
Also dieses ganze Anti Bodenkampf Gedöns kann mann vergessen. Hab mal 5 Monate WT trainiert und das Zeug klappte schon bei nen einigermassen kräftig anstümenden Gegner - geschweige denn bei nen richtigen Grappler.
Hab mal von nem MMAler etwas Bodenkampf zeigen lassen - das (BJJ machte der glaube ich) war echt gut.
Mal sollte wenigstens in der Lage sein nen halbwegs vernünftigen Sprawl hinzubekommen. Ist wie ich finde noch die beste Technik die ich bisher trainiert habe um nen Takedwon abzuwehren (Und dann schön über seinen Arm ihn abrollen lassen und BÄHM BÄHM BÄHM :D )
Björn Friedrich
27-03-2009, 21:37
Eines sollte man auch niemals vergessen. Es ist wesentlich einfacher einem völlig untalentierten Menschen bei zubringen in den Clinch zu kommen, den Gegner auf den Boden zu werfen und ihn dort auszuchoken, als ihm die Fähigkeiten zu vermitteln, die er braucht einen Gegner auszunocken.
Gerade Leute die noch nie was mit Schlagen zu tun hatten, kriegen ihre Angst selber getroffen zu werden nicht in den Griff und da ist es wesentlich einfacher wenn sie sich einmal ein Herz fassen reingehen, clinchen und den Kampf zu Boden bringen.
Denn alles was mit Schlagen zu tun hat, basiert auf Schnelligkeit, Kraft und Übersicht, wer nach dem ersten Treffer selber verkrampft wird kaum noch effektiv Schlagen können.
Tschüß
Björn Friedrich
F-factory
27-03-2009, 21:58
Hallo Björn,
Eines sollte man auch niemals vergessen. Es ist wesentlich einfacher einem völlig untalentierten Menschen bei zubringen in den Clinch zu kommen, den Gegner auf den Boden zu werfen und ihn dort auszuchoken, als ihm die Fähigkeiten zu vermitteln, die er braucht einen Gegner auszunocken.
Gerade Leute die noch nie was mit Schlagen zu tun hatten, kriegen ihre Angst selber getroffen zu werden nicht in den Griff und da ist es wesentlich einfacher wenn sie sich einmal ein Herz fassen reingehen, clinchen und den Kampf zu Boden bringen.
Denn alles was mit Schlagen zu tun hat, basiert auf Schnelligkeit, Kraft und Übersicht, wer nach dem ersten Treffer selber verkrampft wird kaum noch effektiv Schlagen können.
Worauf basiert Deine Feststellung?
Ich kann mit meiner Erfahrung Deine Feststellung nicht teilen, wobei ich beim Schlagen auch nicht vom "ausknocken" ausgehe.
Wir arbeiten oft mit völlig "untalentierten" Leuten. Diesen beizubringen in den Clinch zu kommen, den Gegner auf den Boden zu werfen und ihn dort auszuchoken, ist ein extrem komplexer Bewegungsablauf, vor allem in Hinsicht darauf, daß es Alternativen gibt, die Leute schneller begreifen und besser umsetzen können.
Außerdem ist eine klassische 1-on-1 Fightsituation in der Selbstverteidigung ziemlich selten. Natürlich gibt es da Ausnahmen, aber vorrängig ist es dann eine Situation wo ein/e vermeintlich Schwächere/r von einem "Stärkeren" ins Visier genommen wird.
Die Situationen, die ich miterlebt habe, haben immer mehrere Leute auf beiden Seiten involviert. Das Letzte was ich jemanden in einer solchen Situation beibringen will, ist mit auf den Boden zugehen.
Takedowns sind natürlich eine Option, aber man muss nicht mit runter gehen.
Meinst Du mit "verkrampfen" nach den ersten Treffern, z.B. in die Fötusposition gehen?
Bitte die Kritik nicht falsch verstehen: ich bin absolut der Überzeugung, daß ein Kennen der Grundlagen des Bodenkampfs wichtig für die SV ist...
Gruß
John.
Eines sollte man auch niemals vergessen. Es ist wesentlich einfacher einem völlig untalentierten Menschen bei zubringen in den Clinch zu kommen, den Gegner auf den Boden zu werfen und ihn dort auszuchoken, als ihm die Fähigkeiten zu vermitteln, die er braucht einen Gegner auszunocken.
Gerade Leute die noch nie was mit Schlagen zu tun hatten, kriegen ihre Angst selber getroffen zu werden nicht in den Griff und da ist es wesentlich einfacher wenn sie sich einmal ein Herz fassen reingehen, clinchen und den Kampf zu Boden bringen.
Denn alles was mit Schlagen zu tun hat, basiert auf Schnelligkeit, Kraft und Übersicht, wer nach dem ersten Treffer selber verkrampft wird kaum noch effektiv Schlagen können.
Tschüß
Björn Friedrich
Da habe ich aber andere Erfahrungen gemacht!;)
Ich habe vielen meiner Freunde Kontertechniken aus dem Boxen
gezeigt, die zum K.O. führen können und die waren effektiver und schneller für Sie zu lernen als die Ju-Jutsu Griffe und Hebel die uns ein Bekannter gezeigt hat der Ju-Jutsu Schwarzgurt ist.
Wie gesagt meine prersönlichen Erfahrungen!
Killer Joghurt
28-03-2009, 13:02
Da habe ich aber andere Erfahrungen gemacht!;)
Ich habe vielen meiner Freunde Kontertechniken aus dem Boxen
gezeigt, die zum K.O. führen können und die waren effektiver und schneller für Sie zu lernen als die Ju-Jutsu Griffe und Hebel die uns ein Bekannter gezeigt hat der Ju-Jutsu Schwarzgurt ist.
Wie gesagt meine prersönlichen Erfahrungen!
ist ein kleiner unterschied ob ich ju jutsu mache oder grappling technisch was mache.
vor allem bei dem approach wie man hebeln oder griffe ansetzt.
verstehe was björn meint, man hat als mensch in einer streß situation weniger hemmung den arm zu hebeln oder zu jmd zu würgen als ihm direkt ins gesicht zu schlagen ( was aber auch aufgrund verschiedener faktoren wie distanz und deckung des anderen schwieriger ist ).
nichtsdesto trotz muss man aber erstmal an den gegner ran kommen und da liegt die crux.
wenn man angst vor schlägen hat und angst davor selbst zu schlagen da ist die sache dann nicht damit erledigt dass ich dem dann den rnc zeige.
wichtig ist, dass die angst vorm schlag weg muss und vor dem kontakt mitm gegner.
aber björn hat da recht, da hilft nur training, sei es fürs sv oder für den ring.
verstehe was björn meint, man hat als mensch in einer streß situation weniger hemmung den arm zu hebeln oder zu jmd zu würgen als ihm direkt ins gesicht zu schlagen ( was aber auch aufgrund verschiedener faktoren wie distanz und deckung des anderen schwieriger ist ).
nichtsdesto trotz muss man aber erstmal an den gegner ran kommen und da liegt die crux.
wenn man angst vor schlägen hat und angst davor selbst zu schlagen da ist die sache dann nicht damit erledigt dass ich dem dann den rnc zeige.
wichtig ist, dass die angst vorm schlag weg muss und vor dem kontakt mitm gegner.
aber björn hat da recht, da hilft nur training, sei es fürs sv oder für den ring.
Da widerspricht Du dir!;)
Seit wann ist es psychisch einfacher jemanden zu hebeln oder zu würgen
als einem eine reinzuschlagen ?Vor allem bei Stresssituationen ist
ein Konterschlag einfacher durchzuführen als ein Hebel geschweige denn ein Würger? Denn solche Techniken wie Hebel erfordern ein besseres Timing als
ein Faustschlag oder ein Kniestoss! Desweiteren ist der Schaden bei Hebeln
grösser als bei einem einfachen Fauststoss!
Eine kaputte Schulter oder Ellenbogen verheilen sicher nicht so schnell
wie in Nasenbeinruch.
Bodenkrampf für die SV ? Ich votiere mit NEIN !
Bodenkrampf trainieren ist eine selbsterfüllende Prophezeiung: Wer sich im Training auf der Matte rumrollt, gewöhnt sich an dass man da gefahrlos weiterkämpfen kann. Das ist für die SV total idiotisch, das müsste einem doch der Instinkt sagen.
Je mehr Bodenkrampf jemand übt, umso größer wird seine "Bequemlichkeit" tatsächlich Kämpfe am Boden entscheiden zu wollen, mit runter zu gehen, ja sich beim Niederreißen geradezu selber hinfallen zu lassen. Für die Matte OK, auf der Straße Suizid !
Ringen ist natürlich optidudel für die SV, aber es muss erstens modifiziertes (Straßen-)Ringen sein und zweitens auf Stand, Balance, Trippen und Shoot fixiert sein.
Es darf weder Judo (Kleiderzerren) noch Ringen (in den Mann gehen) sein, sondern eben Straßenringen (an den Handgelenken halten, so dass der Angreifer weder schlagen noch eine Waffe benützen kann).
Außerdem im Stand, wie beim Shootboxen, gewonnen hat der, der den anderen zu Fall bringt. Das ist realistisch.
Und wer das gut trainiert hat, der kommt gar nicht auf den Boden, und falls doch sucht er dort instinktiv die Mount und nichts anderes und ist sofort wieder oben, während der andere noch liegt.
Bodenkrampf für die SV ? Ich votiere mit NEIN !
Bodenkrampf trainieren ist eine selbsterfüllende Prophezeiung: Wer sich im Training auf der Matte rumrollt, gewöhnt sich an dass man da gefahrlos weiterkämpfen kann. Das ist für die SV total idiotisch, das müsste einem doch der Instinkt sagen.
Je mehr Bodenkrampf jemand übt, umso größer wird seine "Bequemlichkeit" tatsächlich Kämpfe am Boden entscheiden zu wollen, mit runter zu gehen, ja sich beim Niederreißen geradezu selber hinfallen zu lassen. Für die Matte OK, auf der Straße Suizid !
Ringen ist natürlich optidudel für die SV, aber es muss erstens modifiziertes (Straßen-)Ringen sein und zweitens auf Stand, Balance, Trippen und Shoot fixiert sein.
Es darf weder Judo (Kleiderzerren) noch Ringen (in den Mann gehen) sein, sondern eben Straßenringen (an den Handgelenken halten, so dass der Angreifer weder schlagen noch eine Waffe benützen kann).
Außerdem im Stand, wie beim Shootboxen, gewonnen hat der, der den anderen zu Fall bringt. Das ist realistisch.
Und wer das gut trainiert hat, der kommt gar nicht auf den Boden, und falls doch sucht er dort instinktiv die Mount und nichts anderes und ist sofort wieder oben, während der andere noch liegt.
:yeaha:
Killer Joghurt
28-03-2009, 18:12
Da widerspricht Du dir!;)
Seit wann ist es psychisch einfacher jemanden zu hebeln oder zu würgen
als einem eine reinzuschlagen ?Vor allem bei Stresssituationen ist
ein Konterschlag einfacher durchzuführen als ein Hebel geschweige denn ein Würger? Denn solche Techniken wie Hebel erfordern ein besseres Timing als
ein Faustschlag oder ein Kniestoss! Desweiteren ist der Schaden bei Hebeln
grösser als bei einem einfachen Fauststoss!
Eine kaputte Schulter oder Ellenbogen verheilen sicher nicht so schnell
wie in Nasenbeinruch.
nein.
der normalen Hausfrau fällt es definitiv einfacher, jemanden einen hebel zu verpassen als bareknuckle derselben person eine reinzuhauen.
was technisch gesehen schwieriger ist - total subjektiv.
nen guten rechten haken der ko-wirkung erzielen sollte kriegt nen anfänger schwieriger hin als einen RNC, man braucht dafür ne stabile Faust, Distanz und Timinggefühl, niedrige Schlaghemmung, relativ ruhige Hände - das was eigentlich nur über langes und kontinuierliches training zu erreichen ist.
und darum gehts, wenn ich jemanden fit machen soll und zwar schnell kann ich es auf zwei verschiedene arten tun.
ich bring ihm schlagen und treten bei oder wie man jemanden umtackelt und den würgt und hebelt.
zweiteres geht einfach schneller.
außerdem heißt bodenkampf oder grappling skills nicht gleich, dass ich immer in der guard liege oder jemanden immer submitten will.
ich kann auch nen double leg machen und ihm dann in die eier kicken. dafür brauch ich kein training.
ringen baut schneller die hemmung vor körperkontakt ab als nen schlagender stil.
und das ist tausend mal nützlicher für die sv als aggro gegen die pratze zu hauen
F-factory
28-03-2009, 19:17
Eine kleine Zwischenfrage:
Was hat ein "Knock Out" mit Selbstverteidigung zu tun?:confused:
In meinen Augen sehr wenig...
Gruß
John.
Eine kleine Zwischenfrage:
Was hat ein "Knock Out" mit Selbstverteidigung zu tun?:confused:
In meinen Augen sehr wenig...
Gruß
John.
Zwischenfrage: Was macht denn das kleine grüne Männchen da in deiner Signatur ? Warum liegt das weiße Männchen danach am Boden, bloß wegen einem einzigen Knieangriff in die Familienplanung ? Komisch. :)
Björn Friedrich
28-03-2009, 19:33
Ich meine selbst wenn einer noch so verkrampft und gromotorisch ist, einen Basis Takedown mit Mount --> Backmount und dann Choke kriegt er hin, vielleicht nicht technisch, aber alleine das Wissen um die Position und den Choke, das geht.
Schnelle Schlagfolgen brauchen aber schon einiges an Timing, Schnelligkeit, Sparringserfahrung (man muss auch mal getroffen werden), um das alles umzusetzen.
Denn nicht jeder der 6 Monate Schlagen lernt, schlägt so locker, hart und sauber wie ein Boxer........
Tschüß
Björn Friedrich
nein.
der normalen Hausfrau fällt es definitiv einfacher, jemanden einen hebel zu verpassen als bareknuckle derselben person eine reinzuhauen.
was technisch gesehen schwieriger ist - total subjektiv.
nen guten rechten haken der ko-wirkung erzielen sollte kriegt nen anfänger schwieriger hin als einen RNC, man braucht dafür ne stabile Faust, Distanz und Timinggefühl, niedrige Schlaghemmung, relativ ruhige Hände - das was eigentlich nur über langes und kontinuierliches training zu erreichen ist.
und darum gehts, wenn ich jemanden fit machen soll und zwar schnell kann ich es auf zwei verschiedene arten tun.
ich bring ihm schlagen und treten bei oder wie man jemanden umtackelt und den würgt und hebelt.
zweiteres geht einfach schneller.
außerdem heißt bodenkampf oder grappling skills nicht gleich, dass ich immer in der guard liege oder jemanden immer submitten will.
ich kann auch nen double leg machen und ihm dann in die eier kicken. dafür brauch ich kein training.
ringen baut schneller die hemmung vor körperkontakt ab als nen schlagender stil.
und das ist tausend mal nützlicher für die sv als aggro gegen die pratze zu hauen
Wieder ein schlechtes Bsp.;)
Um im Bodenkampf einen Würgegriff perfekt zu beherrschen,
braucht man eine gute Körperherrschung.
Der Würger ist technisch noch schwieriger zu lernen als eine Gerade
zum Kopf, wie beim Boxen oder WT.
Wie gesagt braucht man in der SV keinen Bodenkampf zu können.
Es reicht indem man den Infight gut beherrscht.
denk ich auch mal, da sich theoretisch gesehen der angreifer ja immer noch auf einen draufschmeißen kann:rolleyes:
aber generell ist bodenkampf in der sv sinnlos, da man um sich wirklich effektiv am boden verteidigen zu können viel zeit brauch, in der zeit könnt man auch versuchen zu lernen erst gar nicht auf den boden zu kommen...
Manchmal frag ich mich, ob jene SV-Spezies sich je in einer Prügelei befunden haben. Es scheint nicht so, es ist beinahe schon lächerlich.
In den meisten Fällen einer Schlägerei geht es nach einem kurzen Schlagabtausch, der seltenst zum KO führt in einen Gerangel-Clinch, der dann zumeist auf dem Boden endet.
Zu versuchen in einer SV-Situation erst gar nicht auf den Boden zu kommen, ist genauso so sinnvoll, wie zu versuchen wegzufliegen.
Ein gutes StandUp ist sicherlich äußerst wichtig, aber wenn Du am Boden liegst, und weißt Dich nicht zu verteidigen, dann hilft Dir Dein ganzes Standtraining nicht die Bohne.
In den mir bekannten Fällen, war der Bodenkampf auf der Strasse sehr wirkungsvoll ;) auch wenn ich Recht gebe, dass man dort nicht freiwillig hinmöchte, um eine Auseinandersetzung zu beenden.
wenn man der Schwächere, Leichtere ist (und das ist ja die Situation wegen der ein Mensch sich für SV interessiert), muss man schon echt fit sein um einen Angreifer mit Bodenkrampf auszuschalten. Meiner Meinung nach ist das eine widersinnige Strategie für die SV. Man sollte einfach alles andere versuchen, bloß das nicht, und dann auch noch mit so stumpfen Techniken wie Würgern, so ein Unfug. Viel Spaß dabei. :)
Lars´n Roll
28-03-2009, 20:48
Wieder ein schlechtes Bsp.;)
Um im Bodenkampf einen Würgegriff perfekt zu beherrschen,
braucht man eine gute Körperherrschung.
Der Würger ist technisch noch schwieriger zu lernen als eine Gerade
zum Kopf, wie beim Boxen oder WT.
Wie gesagt braucht man in der SV keinen Bodenkampf zu können.
Es reicht indem man den Infight gut beherrscht.
Ich lach mich gleich kaputt...
Das hier:
einen Basis Takedown mit Mount --> Backmount und dann Choke kriegt er hin, vielleicht nicht technisch, aber alleine das Wissen um die Position und den Choke, das geht.
ist kinderleicht, wenn der Gegner nicht selbst Grappling Erfahrung hat. Ich bin heute noch nicht gut und werd´s mit meinem Talent und meiner nicht vorhandenen Disziplin wohl auch nicht werden, aber schon kurzer Zeit hab ich genau das mit Leuten gemacht, die größer und stärker waren als ich und die Stand-up Kampfsport, zum Teil mit Wettkampferfahrung, betrieben haben.
2 krasse Türsteher mit noch viel krasserer reallife Straaaaaaaaßenkampf (!!!) Erfahrung waren auch dabei. :rolleyes:
Jemanden, der nie was mit Grappling zu tun hatte zu Boden zu bringen und zu submitten ist leichter, als Fische aus nem Fass zu angeln.
Kopfdeckung zu, rein in den Clinch, umwerfen und der Rest erledigt sich fast von selbst.
Jemand der nie auf dem Boden trainiert hat mag meinetwegen wie der weiße Hai abgehen, wenn er steht - am Boden is er nur ein Fisch auf dem Trockenen.
Das relativiert sich zwar schon mit wenigen Grapplingeinheiten, aber wenn da überhaupt nix da ist, das über ein bissl Partnertraining beim DJJV oder BAE JJ hinausgeht, dann hat der null Chance.
wenn man der Schwächere, Leichtere ist (und das ist ja die Situation wegen der ein Mensch sich für SV interessiert), muss man schon echt fit sein um einen Angreifer mit Bodenkrampf auszuschalten.
Jaja, aber im Stehen isses kinderleicht, jemanden der schwerer und leichter is "auszuschalten"... :rolleyes:
Umgekehrt wird´n Schuh draus. Meiner einer is ja schonmal von ner Frau submitted worden. Schande über mich, ich weiß. ;)
Im Stehen, mit Boxhandschuhen und so hätte die das glaube ich nicht geschafft.
ist kinderleicht, wenn der Gegner nicht selbst Grappling Erfahrung hat. Ich bin heute noch nicht gut und werd´s mit meinem Talent und meiner nicht vorhandenen Disziplin wohl auch nicht werden, aber schon kurzer Zeit hab ich genau das mit Leuten gemacht, die größer und stärker waren als ich und die Stand-up Kampfsport, zum Teil mit Wettkampferfahrung, betrieben haben.
2 krasse Türsteher mit noch viel krasserer reallife Straaaaaaaaßenkampf (!!!) Erfahrung waren auch dabei. :rolleyes:
Jemanden, der nie was mit Grappling zu tun hatte zu Boden zu bringen und zu submitten ist leichter, als Fische aus nem Fass zu angeln.
Kopfdeckung zu, rein in den Clinch, umwerfen und der Rest erledigt sich fast von selbst.
Jemand der nie auf dem Boden trainiert hat mag meinetwegen wie der weiße Hai abgehen, wenn er steht - am Boden is er nur ein Fisch auf dem Trockenen.
Das relativiert sich zwar schon mit wenigen Grapplingeinheiten, aber wenn da überhaupt nix da ist, das über ein bissl Partnertraining beim DJJV oder BAE JJ hinausgeht, dann hat der null Chance.
kapier ich jetzt nicht. Es geht doch hier um SV dachte ich :rolleyes: Wer geht denn in einer SV-Situation mit Kopfdeckung in den Angreifer rein und submittet den ? Das muss eine neue Mode sein. Sowas hab ich zwar mal gesehen, da wollte einer im Supermarkt den Helden spielen... aber da war der Möchtegern-Grappler definitv der Angreifer und das ist ein kleiner Unterschied. Davon abgesehen kenn ich sowas nur aus dem Sport, von wegen mit Kopfdeckung reingehen, submitten und... ha ha !
Ich bin zwar nicht Goethe selber, aber auch ich sage: "Die Botschaft hört´ich wohl, allein, mir fehlt der Glaube."
Lars´n Roll
28-03-2009, 21:03
Ach, ich hab ja ganz vergessen - Deckung funktioniert ja nur, wenn man Boxhandschuhe trägt... *lach* :rolleyes:
Und alles, was im Ring klappt, das is auf der Straaaaße plötzlich nutzlos, während die Sachen, wegen denen die Vertreter von selbsterklärten Straßenkampfkünsten *hust* WT *hust* beim kontrollierten Sparring mit Sportlern immer die Jacke vollkriegen auf einmal funktionieren... :rolleyes:
Jaja, aber im Stehen isses kinderleicht, jemanden der schwerer und leichter is "auszuschalten"... :rolleyes:
Umgekehrt wird´n Schuh draus. Meiner einer is ja schonmal von ner Frau submitted worden. Schande über mich, ich weiß. ;)
Im Stehen, mit Boxhandschuhen und so hätte die das glaube ich nicht geschafft.
nay, in der SV geht es ja nicht darum den anderen auszuschalten, man kann auch weglaufen nachdem man den Aggressivo bleibend beeindruckt oder zu Fall gebracht hat. Im Bodenkrampf ist das schwerer, außer man ist eine Kakerlake, die rennen schnell wie der Blitz, am Boden. :D
Also um jemanden, der stärker ist, am Boden zu submitten, sollen ein paar Grappling-Grundlagen reichen ? Sorry aber da hab ich zu viel anderes erlebt, gehört und gesehen.
Mir scheint, wir lesen unterschiedliche Bibel-Übersetzungen. Vielleicht leben wir auch in unterschiedlichen Galaxien. Möglicherweise zieht bei euch die Schwerkraft nach oben... :p
Also um jemanden, der stärker ist, am Boden zu submitten, sollen ein paar Grappling-Grundlagen reichen ? Sorry aber da hab ich zu viel anderes erlebt, gehört und gesehen.
Also ich habe gerade erst angefangen, mich etwas intensiver mit Grappling zu beschäftigen. Aber sowohl hab ich schon geschnallt: Am Boden kann man körperliche Überlegenheit deutlich besser durch gute Technik ausgleichen als im Stand. Und da die meisten dort gar nix können, reichen wahrscheinlich ein paar Grundlagen.
Boden kann man körperliche Überlegenheit deutlich besser durch gute Technik ausgleichen als im Stand.
gibt es im BJJ eigentlich Gewichtsklassen ? Also im Judo und Ringen schon. Im MMA glaub ich auch. Warum ist das eigentlich so wenn man doch am Boden die körperliche Überlegenheit deutlich besser ausgleichen kann ?
Und da die meisten dort gar nix können, reichen wahrscheinlich ein paar Grundlagen.
...wahrscheinlich. Wobei, ich kenne unglaublich viele Leute die zumindest als Kinder mal Judo gemacht haben, relativ viele auch noch als Jugendliche, und gerauft haben auch fast alle mal. Richtig zugeschlagen dagegen nur relativ wenige. Wie kommt man auf die Idee, dass "die meisten" am Boden gar nix können, keine Ahnung. Meine Erfahrung ist eher, dass die allerwenigsten boxen können, selbst die allerwenigsten Krampfsportler, die meisten haben da auch einfach Hemmungen.
Aber vielleicht haben wir auch nur alle unterschiedliche Bibelübersetzungen gelesen... ;)
Wanderlei Silva
29-03-2009, 03:00
1. gibt es im BJJ eigentlich Gewichtsklassen ? Also im Judo und Ringen schon. Im MMA glaub ich auch. Warum ist das eigentlich so wenn man doch am Boden die körperliche Überlegenheit deutlich besser ausgleichen kann ?
2....wahrscheinlich. Wobei, ich kenne unglaublich viele Leute die zumindest als Kinder mal Judo gemacht haben, relativ viele auch noch als Jugendliche, und gerauft haben auch fast alle mal. Richtig zugeschlagen dagegen nur relativ wenige. Wie kommt man auf die Idee, dass "die meisten" am Boden gar nix können, keine Ahnung. Meine Erfahrung ist eher, dass die allerwenigsten boxen können, selbst die allerwenigsten Krampfsportler, die meisten haben da auch einfach Hemmungen.
Aber vielleicht haben wir auch nur alle unterschiedliche Bibelübersetzungen gelesen... ;)
1.Ja es gibt Gewichtsklassen auch im BJJ trotzdem gibt es auch dort die
Open-Weight Klasse da kämpfen alle gegeneinander wer will da gewann auch Marcelo Garcia(70Kg) Ricco Rodriguez(114Kg) YouTube - Marcelo Garcia vs. Ricco "Suave" Rodriguez (1 of 2) (http://www.youtube.com/watch?v=b6MlxA9ysik)
YouTube - Marcelo Garcia vs. Ricco "Suave" Rodriguez (2 of 2) (http://www.youtube.com/watch?v=HNzA4RdZnh0&feature=related.Natürlich) natürlich hat immer der stärkere und meist schwerere Grapller Vorteile gegenüber eines schwächeren Grapplers Marcelo Garcia ist in diesem Beispiel ne Aushname.Mario 63 meinte aber nicht gegen einen erfahren Gegner spielt das Gewicht keine Rolle sondern das einer der gar keine Ahnung hat trotz Gewicht
im Bodenkampf nicht so gute Chancen hat.
2.Auch wenn die meisten nicht so viel Ahnung haben im Faustkampf sind die meisten Schlägereien Faustkämpfe und keine Judo Kämpfe.Und du kannst mir nicht sagen das die meisten Leute Bodenkampf können als einen Schlag mit der Faust zu geben.
Mario 63 meinte aber nicht gegen einen erfahren Gegner spielt das Gewicht keine Rolle sondern das einer der gar keine Ahnung hat trotz Gewicht im Bodenkampf nicht so gute Chancen hat.
Ach so, das meinte der. :cool:
Aber einer der gar keine Ahnung hat, hat ja wiederum im Standkampf auch keine so guten Chancen wie ein Fortgeschrittener.
Daraus folgt also völlig logisch: Man braucht Bodenkrampf für die SV ! ;)
2.Auch wenn die meisten nicht so viel Ahnung haben im Faustkampf sind die meisten Schlägereien Faustkämpfe und keine Judo Kämpfe.
seh ich auch so.
Und weil die meisten Schägereien Faustkämpfe sind, dann folgt daraus völlig logisch, dass man Bodenkrampf für die SV trainieren sollte. :D
Wanderlei Silva
29-03-2009, 03:41
Ach so, das meinte der. :cool:
Aber einer der gar keine Ahnung hat, hat ja wiederum im Standkampf auch keine so guten Chancen wie ein Fortgeschrittener.
Daraus folgt also völlig logisch: Man braucht Bodenkrampf für die SV ! ;)
seh ich auch so.
Und weil die meisten Schägereien Faustkämpfe sind, dann folgt daraus völlig logisch, dass man Bodenkrampf für die SV trainieren sollte. :D
:D sagen wir es mal so im Standkampf sind die meisten Leute besser als im Bodenkampf.Ich will ja nicht sagen das man Stand Up ganz lassen soll,sondern das für die komplette SV der Bodenkampf auch dabei sein soll.Das man im Stand Up auch so mal pech haben kann(Lucky Punch...)kann man im Bodenkampf dagegen meist locker jemanden dominieren wenn er keine Ahnung hat.Du selber gabs ja zu das die meisten schon gerungen und dergleichen gemacht haben als z.B sich mit Fäusten zu wehren und da bin ich anderer Meinung.Ich wollte nur dadurch sagen das die meisten die keine so grosse Ahnung haben im Stand Up kämpfen da wird man im Bodenkampf meistens den Vorteil haben weil die meisten es ja auch nicht können.
Also nur mal so zwischendurch: Die Ausgangsfrage war glaube ich auch nicht, ob man für die SV Stand-up oder Bodenkampf trainieren sollte, sondern ob es sinnvoll ist im Rahmen der SV auch seine Bodenkampf-Skills zu verbessern. Natürlich ist mir am liebsten am liebsten, wenn ich das Ding im Stand beenden kann. Schon allein wegen der Kumpels des Gegners, die ja immer dabei sind und mit meinem Kopf Fussball spielen wollen:D.
Aber erstens kann man doch sehr schnell auf dem Boden landen, z.B. weil man rutscht oder stolpert und zum zweiten kann es ja auch durchaus sein, das der andere im Stand besser ist als ich (z.B. Boxer). Bevor ich mir jetzt im Stand heroisch die Fresse polieren lasse, gehe ich doch lieber auf den Boden. Und da es in diesem Land wahrscheinlich mehr (Thai-/Kick-)Boxer als Grappler gibt, dürften meine Chancen dort, rein statistisch gesehen, besser sein. Vorrausgesetzt, ich kann am Boden selber was.
Killer Joghurt
29-03-2009, 11:29
Wieder ein schlechtes Bsp.;)
Um im Bodenkampf einen Würgegriff perfekt zu beherrschen,
braucht man eine gute Körperherrschung.
Der Würger ist technisch noch schwieriger zu lernen als eine Gerade
zum Kopf, wie beim Boxen oder WT.
Wie gesagt braucht man in der SV keinen Bodenkampf zu können.
Es reicht indem man den Infight gut beherrscht.
son schwachsinn.
entweder bist du extrem grobmotorisch oder einfach nur schlecht.
son schwachsinn.
entweder bist du extrem grobmotorisch oder einfach nur schlecht.
wieso ? Gerade die Grobmotoriker sind es och immer die den Bodenkrampf bevorzugen, die Dicklinger, die Unbeweglichen, die motorischen Analphabeten und die Langsamen. Und es stimmt ja auch dass es alles andere als leicht ist, einen aggressiven, fitten und starken Angreifer durch einen Würger zu terminieren. Ich hab schon oft Submissionringen im Stand und am Boden geübt, mit Würgern wurde ich immer nur von Leuten besiegt die größer/stärker und oder weitaus fitter waren. Wenn einer schwächer/leichter/langsamer ist kann er lange Bodenkrampf üben, er tut sich nur weh wenn er das ernsthaft gegen einen Stärkeren anwenden will. Wenn der natürlich besoffener Bwegungslegastheniker ist hat man schon Chancen, aber am Boden nicht mehr als im Stand. Alles keine guten Argumente für Bodenkrampf in der SV. Man sollte lernen stehenzubleiben, aufzustehen, wegzulaufen, aber bitte nicht am Boden rumwurschteln. Außerdem ist Bodenkrampf genau wie Standkrampf nur durch umfangreiches Sparring (Randori) erlernbar, und in der SV muss man Schwerpunkte setzen, nicht sich verzetteln.
Killer Joghurt
29-03-2009, 11:58
wieso ? Gerade die Grobmotoriker sind es och immer die den Bodenkrampf bevorzugen, die Dicklinger, die Unbeweglichen, die motorischen Analphabeten und die Langsamen. Und es stimmt ja auch dass es alles andere als leicht ist, einen aggressiven, fitten und starken Angreifer durch einen Würger zu terminieren. Ich hab schon oft Submissionringen im Stand und am Boden geübt, mit Würgern wurde ich immer nur von Leuten besiegt die größer/stärker und oder weitaus fitter waren. Wenn einer schwächer/leichter/langsamer ist kann er lange Bodenkrampf üben, er tut sich nur weh wenn er das ernsthaft gegen einen Stärkeren anwenden will. Wenn der natürlich besoffener Bwegungslegastheniker ist hat man schon Chancen, aber am Boden nicht mehr als im Stand. Alles keine guten Argumente für Bodenkrampf in der SV. Man sollte lernen stehenzubleiben, aufzustehen, wegzulaufen, aber bitte nicht am Boden rumwurschteln. Außerdem ist Bodenkrampf genau wie Standkrampf nur durch umfangreiches Sparring (Randori) erlernbar, und in der SV muss man Schwerpunkte setzen, nicht sich verzetteln.
ich gibs auf.
wieso ? Gerade die Grobmotoriker sind es och immer die den Bodenkrampf bevorzugen, die Dicklinger, die Unbeweglichen, die motorischen Analphabeten und die Langsamen.
Also, wie gesagt, ich fange gerade erst an, mich mit Bodenkampf zu beschäftigen. Aber die Grappler, die ich bisher gesehen habe, sind alles, aber keine dicken, unbeweglichen Bewegungslegasteniker.
und in der SV muss man Schwerpunkte setzen, nicht sich verzetteln.
Sehe ich auch so, aber wieviele Jahre seines Lebens will man damit verbringen, Szenario-Training, Messerattacken usw zu trainieren, um seine Chancen von 72% auch 75% (Nur ein Beispiel) zu steigern? Irgendwann ist ein gewisses Level erreicht, das aufgrund äußerer Faktoren (Alter, Genetik, Privatleben, Job) nur noch bedingt zu steigern ist. Demgegenüber kann man sich dann auf anderen Gebieten, wie z.B. Bodenkampf, wieder relativ schnell verbessern. Natürlich auch wieder nur bis einem gewissen Punkt. Aber den muss man ja erstmal erreichen.
Aber Boden ist glaube ich so ´ne Sache. Erstens muss es einem überhaupt Spaß machen, zweitens muß man die Zeit haben. Hat Markus W. aber schon relativ weit zu Beginn des Freds geschrieben.
ich gibs auf.
Du brauchst nicht aufzugeben, sondern Du musst es einfach akzeptieren.:D
Bodenkampf ist für den Strassenkampf ungeeignet, da man alles im
Stand erledigen muss als KK/KSler. Vor allem bei Angriffen von 2 bis 3 Personen.
Hebel sind gegen einzelne geeignet die man züchtigen will, aber die Hebel
haben bei einer harten Auseinandersetzung nix zu suchen. Man sollte den Bodenkampf vermeiden können,
aber ich halte den Bodenkampf für die SV überbewertet. Vielleicht für die Damen-SV.
Wettkampf okay, aber nicht für die Strasse.
Killer Joghurt
29-03-2009, 14:01
Du brauchst nicht aufzugeben, sondern Du musst es einfach akzeptieren.:D
Bodenkampf ist für den Strassenkampf ungeeignet, da man alles im
Stand erledigen muss als KK/KSler. Vor allem bei Angriffen von 2 bis 3 Personen.
Hebel sind gegen einzelne geeignet die man züchtigen will, aber die Hebel
haben bei einer harten Auseinandersetzung nix zu suchen. Man sollte den Bodenkampf vermeiden können,
aber ich halte den Bodenkampf für die SV überbewertet. Vielleicht für die Damen-SV.
Wettkampf okay, aber nicht für die Strasse.
nein du willst den punkt nicht verstehen.
jemanden KO-knocken --> schwierig, da distanz, deckung, nervosität etc. es braucht schon ne ziemlich lange zeit damit man nen guten bareknuckle striker züchtet, der auch ko wirkung unter streßbedingungen souverän leisten kann.
jemanden umtackeln/DLTD/Clinchen und dann den aufm Boden liegenden in die Eier kicken --> kann ich in 10 minuten zeigen und der andere hats drauf. überspitzt gesagt.
jemanden umtackeln/DLTD/Clinchen und dann den aufm Boden liegenden in die Eier kicken --> kann ich in 10 minuten zeigen und der andere hats drauf. überspitzt gesagt.
warum einfach, wenn´s auch kompliziert geht ?
Wenn ich jemandem in die Eier kicken will bleib ich einfach stehen. Dann geht´s auch besser. Und um dir zu zeigen wie das geht brauch ich keine 10 Sekunden. :o
nein du willst den punkt nicht verstehen.
jemanden KO-knocken --> schwierig, da distanz, deckung, nervosität etc. es braucht schon ne ziemlich lange zeit damit man nen guten bareknuckle striker züchtet, der auch ko wirkung unter streßbedingungen souverän leisten kann.
jemanden umtackeln/DLTD/Clinchen und dann den aufm Boden liegenden in die Eier kicken --> kann ich in 10 minuten zeigen und der andere hats drauf. überspitzt gesagt.
Du verwechselt Wettkampf mit der Strasse.
Auf der Strasse in eine Kontergerade zu laufen, führt zu 90% zu einem
Niederschlag bzw. benebelt den Gegner, da man mit der blossen Faust schlägt.
Wer SV trainiert macht auch VK-Kampftraining und da sieht man schnell
was funktioniert und was nicht unter Stress. Denn VK-Kampftraining kann man
als Vorstufe zum Strassenkampf nehmen und auch seine Angst und Nervosität in den Griff bekommen. Desweiteren hat man nicht immer Platz
für den Bodenkampf. Eine Gerade ist schnell plaziert.
Björn Friedrich
29-03-2009, 14:33
Jemanden auszunocken ist viel schwieriger als man sich das vorstellt und wenn man einen Menschen nicht ausnocken kann braucht man auch nicht darüber nachdenken ob man das mit 3 oder 4 PErsonen schafft, oder ob man es schafft wenn Waffen im Spiel sind, usw.
Ein unbewaffneter Angreifer, ist so ein Sollwert den es zu bewältigen gibt und bevor man an abgefahrenere Szenarien denkt, sollte man sich erst mal mit einem Gegner beschäftigen.
Und einen agressiven, körperlich vielleicht sogar noch schwereren Angreifer mit Schlägen und Tritten kampfunfähig zu machen, fordert meiner Erfahrung nach viel mehr Fähigkeiten und VORALLEM viel mehr körperliche Eigenschaften als das mit grapplerischen Mitteln zu tun.
Selbst wenn ich ein guter Puncher wäre, warum das Risiko eines Lucky Punches eingehen und die Schlagdistanz suchen? Kein Schiedsrichter zählt mich dann an wenn ich getroffen bin......
Tschüß
Björn Friedrich
Tyler.Durden
29-03-2009, 14:38
@Killer Joghurt
lass es sein, das sind alles zu harte sv-spezialisten.
die würden einen grappler in sekunden auseinander nehmen und wenn nicht, dann lag es nur daran, dass es regeln gab. denn auf der STRAAAßE, ja die straße, die ist regellos.
aus wt kreisen bin ich es ja gewöhnt, dass alle anderen ksler als wehrunfähig dargestellt werden, aber das es auch immer mehr von anderen svler kommt geht mir gegen den strich:mad:
F-factory
29-03-2009, 14:39
Irgendwie läuft die Diskussion in Richtung "Ist die Submission auf dem Boden wichtiger Bestandteil der SV?"
Bodenkampf muss nicht Submission heißen. Submission hat meiner Meinung nach mit SV wenig zu tun.
Bodenkampf, z.B. Vermeidung, aus unvorteilhafter Lage Schlagen/Treten, Deckungsarbeit, Einsetzen anderer "Tools", schnelles Hochkommen, Ausnutzung der Angriffszonen, etc., schon.
Gruß
John.
wieso ? Gerade die Grobmotoriker sind es och immer die den Bodenkrampf bevorzugen, die Dicklinger, die Unbeweglichen, die motorischen Analphabeten und die Langsamen. Und es stimmt ja auch dass es alles andere als leicht ist, einen aggressiven, fitten und starken Angreifer durch einen Würger zu terminieren. Ich hab schon oft Submissionringen im Stand und am Boden geübt, mit Würgern wurde ich immer nur von Leuten besiegt die größer/stärker und oder weitaus fitter waren. Wenn einer schwächer/leichter/langsamer ist kann er lange Bodenkrampf üben, er tut sich nur weh wenn er das ernsthaft gegen einen Stärkeren anwenden will. Wenn der natürlich besoffener Bwegungslegastheniker ist hat man schon Chancen, aber am Boden nicht mehr als im Stand. Alles keine guten Argumente für Bodenkrampf in der SV. Man sollte lernen stehenzubleiben, aufzustehen, wegzulaufen, aber bitte nicht am Boden rumwurschteln. Außerdem ist Bodenkrampf genau wie Standkrampf nur durch umfangreiches Sparring (Randori) erlernbar, und in der SV muss man Schwerpunkte setzen, nicht sich verzetteln.
das ist toaler quatsch, tank, butterbean brock lesnar alle verloren schon durch submissions und das nicht gegen "dicklinge" butterbean unterlag dem wundervollen genki sudo der nur knappe 90 kg weniger wog als er!
eine regel des catch as can catch wrestlin (kein sport für schwächlinge) besagt. Wenn der gegner zu stark ist um ihn zu pinnen (schultersieg) submitte ihn. deine these ist leider falsch.
Aber die Grappler, die ich bisher gesehen habe, sind alles, aber keine dicken, unbeweglichen Bewegungslegasteniker.
es geht ja hier auch nicht um "Grappler" sondern nur um Bodenkrampf für die SV.
Meine persönliche Erfahrung geht einfach dahin, dass diejenigen die den Bodenkrampf aktiv suchen, meist schwere, ungeschlachte Grobmotoriker sind, und die gewinnen da auch. Ich hatte auch mal nen Sparringspartner der leicht und klein war und sich im Bodenrandori für den Hero hielt. Nachher erzählte er mir, dass er unzufrieden mit sich ist. :o
Grunzipiell hab ich die Erfahrung gemacht, dass sich niemand allein mir einem anlegt, es sind immer Leute die einen oder mehre Kumpels, oder zumindest ihre Tusse oder einen bis mehrere große Hunde dabei haben, sonst traut sich doch eh keiner irgendwas. Und unter diesen typischen Ausgangsbedingungen ausgerechnet die "Entscheidung" am Boden suchen zu wollen, erscheint mir einfach total daneben. Und ich weiß immer noch nicht wie ihr darauf kommt, dass der Durchschnittsdepp im Stand mehr kann als am Boden, das halte ich für ein Reklame-Märchen. Jeder von denen hat sich schon gerauft, sonst wären die sowieso ganz still. Regelmäßig richtig zugeschlagen haben dagegen nur die richtigen Assis, aber mit "Können" hat das auch nicht unbedingt viel zu tun.
F-factory
29-03-2009, 14:46
Leute, bleibt beim Thema.
Beispiele wo Bodenkampf in sportlichen Wettkämpfen von Profisportlern erfolgreich angewendet wurde, verfehlen die Ausgangsfrage.
Gruß
John.
das ist toaler quatsch, tank, butterbean brock lesnar alle verloren schon durch submissions und das nicht gegen "dicklinge" butterbean unterlag dem wundervollen genki sudo der nur knappe 90 kg weniger wog als er!
eine regel des catch as can catch wrestlin (kein sport für schwächlinge) besagt. Wenn der gegner zu stark ist um ihn zu pinnen (schultersieg) submitte ihn. deine these ist leider falsch.
ähm, entschuldigung, ich glaub sie haben meinen Einkaufswagen genommen. Nein, ich meine sie sitzen auf meinem Stuhl. Also ich will sagen: Sie sind im falschen Film. Hier wird "Vom Winde verweht" gezeigt, sie dagegen haben einen Sitzplatz für "Biene Maja" bestellt.
Killer Joghurt
29-03-2009, 16:34
@Killer Joghurt
lass es sein, das sind alles zu harte sv-spezialisten.
die würden einen grappler in sekunden auseinander nehmen und wenn nicht, dann lag es nur daran, dass es regeln gab. denn auf der STRAAAßE, ja die straße, die ist regellos.
aus wt kreisen bin ich es ja gewöhnt, dass alle anderen ksler als wehrunfähig dargestellt werden, aber das es auch immer mehr von anderen svler kommt geht mir gegen den strich:mad:
ist vollkommen egal aus welcher richtung jemand kommt, menschen labern immer gerne müll.
bin ja selbst wtler...
da haben paar einfach weder groß ahnung vom grappling noch erfahrung im unterrichten von beidem...
ist vollkommen egal aus welcher richtung jemand kommt, menschen labern immer gerne müll.
bin ja selbst wtler...
da haben paar einfach weder groß ahnung vom grappling noch erfahrung im unterrichten von beidem...
Du machst selbst WT und empfiehlst den Bodenkampf?????:confused:
Killer Joghurt
29-03-2009, 16:45
Du machst selbst WT und empfiehlst den Bodenkampf?????:confused:
ich empfehle weder das eine noch das andere.
ich weiß aber, was für den anfänger schwieriger ist und das ist, jemanden mit nem cross auszuknocken - wenns beim sparring oder in scenario sparrings schon in panik modis zu clinchs und oder wilden rumprügeln kommt, warum dann nicht gleich ausnutzen, dass der anfänger sich gerne an einem klammert?
selbst gute erfahrene leute schaffen es nicht immer, ihr gegenüber willentlich auszuknocken.
ähm, entschuldigung, ich glaub sie haben meinen Einkaufswagen genommen. Nein, ich meine sie sitzen auf meinem Stuhl. Also ich will sagen: Sie sind im falschen Film. Hier wird "Vom Winde verweht" gezeigt, sie dagegen haben einen Sitzplatz für "Biene Maja" bestellt.
genau mit diesem wissen und diesen erfahrungen die du auch schon selbst gemacht hast überzeugst du ungemein hier im board. aber wenn mich das nächste mal ein sumoringer submittet und ein hungerhaken ko schlägt sag ich dir bescheid.
du kannst 100 jahre gut im infight sein etliche angriffe gut veritelt haben und irgendwann gehts doch mal zu boden und du hängst in ner sidemount oder mount oder kesagatame und der gegner gibt dir immer wieder ellbogen von oben. dann wären befreiungen aus diesen positionen doch mal kein schlechter trainingsinhalt gewesen......
ist vollkommen egal aus welcher richtung jemand kommt, menschen labern immer gerne müll.
...und du bist kein Mensch sondern ein Joghurt. Ich esse übrigens jeden Morgen einen Joghurt zum Frühstück.
Mit Nüssen !!! :ups: :D :ups:
ich weiß aber, was für den anfänger schwieriger ist und das ist, jemanden mit nem cross auszuknocken
auf der Straße ist es nicht so schwer jemandem mit der Faust niederzuschlagen, das schaffen auch Gärtner, Hundehalter und Bäcker, von LKW-Fahrern, Maurern und marokkanischen Möbelpackern einmal ganz zu schweigen. Im Sparring passiert sowas weitaus seltener, aus einer ganzen Kolonne von Gründen die hier eigentlich nullamente zur Debatte stehen. Übrigens ist ein "Cross" ein fortgeschrittener Konterschlag über die gegnerische Gerade und für die Straße höchstens per Zufall brauchbar.
wenns beim sparring oder in scenario sparrings schon in panik modis zu clinchs und oder wilden rumprügeln kommt, warum dann nicht gleich ausnutzen, dass der anfänger sich gerne an einem klammert?
was bringt das eigentlich, wenn man den Aggressivo wirklich auf em Asphalt (Aua !) zu Boden reißt und dort an ihm herumwürgt ? Kommt dann der Straßen-Schiri und pfeift das Match ab ? Oder kriechen dann die anderen Asseln aus dem Gulli und es wird erst richtig lustig ? Oder kann es passieren, dass der Würger nicht sofort richtig sitzt, weil man ja nur SV-Bodenkrampf nebenbei gelernt hat, und... äh.. tja... :D
selbst gute erfahrene leute schaffen es nicht immer, ihr gegenüber willentlich auszuknocken
Relativ unerfahrene schaffen das dafür relativ oft, wobei ich nicht on K.O. sondern von Niedersclag reden würde, das reicht ja auch für die SV mehr als vollkommen.
. irgendwann gehts doch mal zu boden und du hängst in ner sidemount oder mount oder kesagatame und der gegner gibt dir immer wieder ellbogen von oben. dann wären befreiungen aus diesen positionen doch mal kein schlechter trainingsinhalt gewesen......
das hört sich ja richtig realistisch an.
Ich kenne mehr Leute die mit einem Stuhl angegriffen wurden, als Leute die in einer Sidemount von oben mit Ellenbogen bearbeitet wurden - in der realen SV !
Daher plädiere ich aus statistischen Gründen dringend dafür, die verschiedenen Varianten der Stuhl-Befreiung in den SV-Unterricht zentral mit einzubauen, und dafür Abstriche beim Bodenkrampf zu machen. :D
Ich denke für Frauen ist Bodenkampf zur Selbstverteidigung sehr gelungen,denn wenn eine Frau sich im Fall der Fälle in einer Situation befindet bei dem ein Mann sich an ihr vergreift (Vergewaltigung etc.) und somit im engen Körperkontakt zu ihr ist, weiß sie sich klüger und besser zu wehren als andere die wahllos rumzappeln und die letzte Power verlieren und sich dem Täter hingeben.
Aber in solchen Situationen Bodenkampf/ BJJ/ LutaLivre Techniken zu benutzen und vor allem klug einzusetzen ist denk ich schwer und erfordert meiner Meinung nach mehr als nur ein Crash Kurs im Bodenkampf.
rouz
Sehr gut nutzlos,
Daher plädiere ich aus statistischen Gründen dringend dafür, die verschiedenen Varianten der Stuhl-Befreiung in den SV-Unterricht zentral mit einzubauen, und dafür Abstriche beim Bodenkrampf zu machen. :D[/QUOTE]
ja eine stuhlbefreiung wäre echt super vor allem vom geistigen stuhl würde ich sehr gerne befreit werden.
stand clinch und boden jemand der eines der drei elemente ausblendet und sich selbst blendet mit techniken ala "mach mal so dann mach ich so" dem ist nicht zu helfen.
ja eine stuhlbefreiung wäre echt super vor allem vom geistigen stuhl würde ich sehr gerne befreit werden.
nun, Herr Gouverneur (Schwarzenegger ?), von ihrem Stuhl befreien sie sich selber, das könnte man "virtuellen Stuhlgang" nennen, jetzt fehlt noch die Spülung. :p
stand clinch und boden jemand der eines der drei elemente ausblendet und sich selbst blendet mit techniken ala "mach mal so dann mach ich so" dem ist nicht zu helfen.
ach woher denn, ich denke eher dass sie SV mit Rangeleien auf Schulhof und Wiese verwechseln. Da würde ich die kids doch gleich ins Judo schicken, da geht das auch besser zur Sache. Der Rest ist nix als Reklame, höchstens vielleicht noch teilweise für Security-Anwender interessant. Wer aalt sich denn als Erwachsener SV-Interessierter noch großartig am Boden rum, wozu soll das denn sein ? Gut, man kann das schon auch mal mitmachen, aber bloß nicht allzu ernst nehmen, bitte.
Nimm dir mal ein Beispiel an dem Herrn, der das mit der Frauen-SV gepostet hat, da spricht einer der weiß was los ist auf dieser Welt. Da merkt man doch gleich den Unterschied. ;)
F-factory
29-03-2009, 20:34
So Leute, der Ton macht die Musik und der Ton wird von allen Seiten immer abfälliger.
Wenn sich daran nichts ändert, werde ich hier mal durchgehen und rigoros aufräumen oder gleich den Thread dichtmachen und ihr müßt Euch woanders anfeinden.
Gruß
John.
Wenn bei einer Strassenschlägerei jemand KO gehauen wird,dann meistens nur aus dem überaschungseffekt.Sind die beiden Schläger auf den Kampf vorbereitet,geht es meistens schnell auf den Boden! Soviel aus meinen eigenen Erfahrungen! Daher würde ich unter anderem auch etwas bodenkamf trainieren.
Hallo
Je mehr man kann umso besser!
Was man gelernt hat kann einem Niemand nehmen.
Ich persönlich würde versuchen nie in Bodenlage zu gehen bei Ernstfall.
Gruss Pai Lee
Wenn bei einer Strassenschlägerei jemand KO gehauen wird,dann meistens nur aus dem überaschungseffekt.Sind die beiden Schläger auf den Kampf vorbereitet,geht es meistens schnell auf den Boden! Soviel aus meinen eigenen Erfahrungen! Daher würde ich unter anderem auch etwas bodenkamf trainieren.
aber ich finde halt, für reine Selbstverteidigung zu trainieren ist nicht unbedingt dasselbe wie für eine "Straßenschlägerei" trainieren, bei der zwei "vorbereitete" "Schläger" es untereinander ausmachen... Wenn ich mich "vorbereite" dann doch nicht auf einen K(r)ampf bis zum bitteren Ende sondern auf alles was ein Fenster zur Flucht, zur Ablenkung oder sonstigem Selbstschutz öffnet.
Je mehr man kann umso besser!
Was man gelernt hat kann einem Niemand nehmen.
je mehr man kann umso weniger kann man richtig. Umso größer wird zwangsläufig die Gefahr der Verzettelung, der Verspieltheit.
Was man gelernt hat, kann einem keiner nehmen, aber man verlernt es wieder, schneller als man denkt. Wenn man für reinen Selbstschutz trainiert, sollte man sich IMO aufs Wesentliche konzentrieren und das andere nur am Rande streifen, sonst wird man zum Spaß-Sportler, das ist OK aber es ist ne andere Baustelle als SV. Bodenkrampf für Herren seh ich hauptsächlich als Spielerei, hat in der SV wenig zu suchen, insbesondere der ganze technische Kram mit den Escapes usw. ist Zeitverschwendung und verfehlt das Ziel.
Es darf nicht vergessen werden, dass viele "Schläger" bei ner Prügelei von einem sicheren Sieg ausgehen wenn der Gegner auf den Boden geschlagen wird bzw. fällt - ein (trainierter) Bodenkämpfer befindet sich dann aber an der von ihm gewünschten und günstigen Position, ein überschätzter "aufihndraufgeh" move des gegners könnte das Spiel rumdrehen und dem Bodenkämpfer vorteile bringen...
Hab mir nicht alles durchgelesen, aber ich lass einfach mal trotzdem meine unqualifizierte VK-Meinung zum Thema SV ab :p
Es gibt wichtigeres als Bodemkampf (+das was man noch lerne könnte um Handgreiflichkeiten in der SV zu vermeiden), Schlagen, treten, Balance halten, bisschen in der Gegend rumclinchen, erkennen welche Gegenstände in der Umgebung als Waffe taugen und wie man damit umzugehen hat. Aber Bodenkampf ist auf jeden Fall Pflicht, da sprechen viele Gründe für.
Beispielsweise könnte man sich bereits auf dem Boden befinden bevor es überhaupt anzeichen für Stress gibt (bspw. Picknick im Park)
Man legt sich wärend des Kampfes auf die Fresse, sei es wegen nassem Boden oder sonstwas.
Der Gegner stolpert/ist voll/will auf den Boden/whatever und reißt einen mit.
Und noch ungefähr ne runde Million andere Möglichkeiten in denen Bodenkampfskills in der SV entscheidend sind...
greetz, knife
Weils so Spaß macht sag ich auch nochmal was...
Es ist Tatsache, dass man jemand super schnell und einfach mit Grapplingskillz auf die Matte klatschen kann, vorallem wenn er sich darin net auskennt.
Super was hab ich davon in der SV? Eventuell 5 Tritte von den Jungs die net den Mut haben mich im Stand zu attackieren, aber am Boden sicherlich....
Wie ich drauf komme? Habs oft gesehen.
Wer jetzt hier nicht das Gegenteil/das Gleiche in Real gesehen hat, sollte garnet mitreden dürfen ;)
Bodenkampf ist einfach eine Sache, die man in der SV vermeiden will. Deswegen muss man es nicht intentiv trainieren! Warum?
- Weil etwas Takedowndefense und ein par Grundkenntnisse reichen.
99Prozent der Schläger werden nicht versuchen einen Takedown anzusetzen. Das mag zum einen daran liegen, dass sies net können, zum anderen das sie wissen wie beschissen das in Sachen SV ist.
Vondaher das Fazit: Bodenkampf will man vermeiden.
Axo zur Aussage weiter oben, wo gesagt wird, erfahrene KSler können jemand im Konflikt net ausknocken:
Entweder liegts an der nicht auf Knockout konzipierten Schlagtechnik des chinesischen Killer Devirates des Ausübenden, oder einfach an der Tatsache, dass lieber mitm Partner gefummelt wurde, anstatt den Sandsack zu bearbeiten.
Killer Joghurt
29-03-2009, 23:11
Axo zur Aussage weiter oben, wo gesagt wird, erfahrene KSler können jemand im Konflikt net ausknocken:
Entweder liegts an der nicht auf Knockout konzipierten Schlagtechnik des chinesischen Killer Devirates des Ausübenden, oder einfach an der Tatsache, dass lieber mitm Partner gefummelt wurde, anstatt den Sandsack zu bearbeiten.
lesen lernen.
es geht darum, dass ein KO nicht immer zu kriegen ist wenn mans braucht.
oftmals ists ein luckypunch wenn mal jemand einen umhaut und das ist für otto normal bisserl zu viel glück und zufall und keine gute versicherung.
und wie unser training aussieht das lass unsere sorge sein.
F-factory
29-03-2009, 23:16
lesen lernen.
es geht darum, dass ein KO nicht immer zu kriegen ist wenn mans braucht.
oftmals ists ein luckypunch wenn mal jemand einen umhaut und das ist für otto normal bisserl zu viel glück und zufall und keine gute versicherung.
und wie unser training aussieht das lass unsere sorge sein.
Nein, darum geht es hier sicherlich nicht. Deswegen hast Du mit Deinem Vorschlag "Lesen lernen" durchaus recht und solltest Deine eigene Weisheit befolgen.
Auch für Dich gilt: Bleib beim Thema!
Gruß
John
lesen lernen.
es geht darum, dass ein KO nicht immer zu kriegen ist wenn mans braucht.
oftmals ists ein luckypunch wenn mal jemand einen umhaut und das ist für otto normal bisserl zu viel glück und zufall und keine gute versicherung.
und wie unser training aussieht das lass unsere sorge sein.
Du redest also davon nen luckypunch zu vermeiden indem man grappelt?
Das ansich garnetmal so schlecht gedacht, solange man sich net auf dem Boden kugelt danach.
Ansonsten: Ich brauch net mal den KO. Wenn ich ihn 2-3 mal konzentriert haue, dann fällt er hin und danach zeig ich ihm was ich im Fußball am liebsten gemacht habe. Elfmeter schießen :D
Wenn er ein besserer Kämpfer ist bekomm ich halt die Mütze voll :(
Das letzte was ich mache ist mich mit ihm zu rollen und darauf zu warten, wer mir jetzt in die kurze Rippe tritt...
Ansonsten: Ich brauch net mal den KO. Wenn ich ihn 2-3 mal konzentriert haue, dann fällt er hin und danach zeig ich ihm was ich im Fußball am liebsten gemacht habe. Elfmeter schießen :D
Dann zeigt dir der Richter mal das was er am liebsten verteilt, Haftstrafen :D
Meiner Meinung nach hat SV etwas mit jeder für mich erdenklich schlechten Situation zu tun. Der erste Weg sollte die Deeskalation sein, allerdings funzt das nicht immer unbedingt. Und das man durch etwas "Ungeplantes" zu Boden geht, sei es ein Schlag, Schubser oder den Besoffenen der unkoordiniert in einen rein rennt, ist durchaus im Rahmen des Möglichen. Das man sich dann nicht unbedingt auf einen Armstreckhebel oder dergleichen verlassen sollte, sofern da noch sein Kollege wartet ist wohl auch klar. Aber in so einer Situation dürften sich einige Vorkenntnisse als recht hilfreich erweisen.
ichi-ni-san
31-03-2009, 12:16
Meine Meinung zu Bodenkampf in der SV: Es kann nie schaden irgend etwas zu können, zumindest ein wenig.
Ein paar Basic-Skills bringen einen vielleicht erst in die Situation andere wirkungsvolle Sachen anzuwenden.
Ich bevorzuge zwar eindeutig den Kampf im Stand - gerade in der SV - bin aber recht froh, am Boden nicht in unbekanntes Terrain zu kommen.
Dieser ganze Sportquatsch hat mMn in einer SV Situation nichts zu suchen, das Wenigste davon kann man wirklich nutzen um sich effektiv und schnell aus der Affäre zu ziehen, mit Glück vllt. und auch nur dann wenn der Angreifer alleine is. Wenn ich beide Arme brauche um einen Choke oder wasauchimmer anzusetzen, müsste ich mir den Gegner schon um den Kopf wickeln um nichts auf die Batterie zu bekommen.
Meine Meinung zum Bodenkampf ist das man da so schnell wie nur irgendwie möglich wieder raus muss!
Horst der Heilige
05-04-2009, 22:17
und genau das lernt man auch im bodenkampf, wenn man mit komplizierten techniken arbeitet...
man lernt den gegner zu kontrollieren, des weglaufen danach sollt ja nicht das problem sein...
Kommt drauf an wie gut sein Kumpel dich dann noch leiden mag....
wenn dein gegner zu boden plumst warum net draufsetzen und ihm eine auf die zwölf geben?
dafür muss man aber ein wenig die mount kontrollieren können. und jetzt rate mal wobei man das lernt....rischtisch....beim bodenkampf-training.
Ich finde, Bodenkampf ist in der SV in zweierlei Hinsicht gefährlich:
Wenn man in sucht, bekommt man unter Umständen eine Stiefelmassage, ein Messer in den Rücken oder gerät in die unangenehmen Situation, etwas brechen/jemanden bewusstlos würgen zu müssen, weil abklopfen die Auseinandersetzung wohl kaum beenden wird.
Andererseits ist man ohne Bodenkenntnisse gegen einen Bodenkämpfer absolut geliefert, wenn man doch mal am Boden landet. Und kann man sich wirklich darauf verlassen, dass man einen Takedown abwehren kann? Wie trainiert man denn eigentlich die Takedown-Abwehr, wenn man eh keine Bodenkämpfer im Verein hat? Und stolpern kann man ja auch mal, man prügelt sich ja nicht immer in einer geräumigen Halle ohne Hindernisse.
Meiner Meinung nach sollte man Boden sehr ernsthaft trainieren, in einer realen Situation aber um jeden Preis vermeiden.
Was Ich bisher an Schlägerein gesehen habe (achtung: meine Erfahrung) endete meist am Boden. Und die Möglichkeit, dass der Gegner es schafft mich zu Boden zu bringen (geht manchmal schneller als man denkt) besteht immer. Wenn derjenige sich jetzt noch auf mich drauf kniet, würde Ich zumindest gerne die Techniken für einen Positionswechsel kennen um wieder hoch zu kommen. Das man sich nicht auf auf nen Choke oder Hebel verlässt ( er wird auch wie schon gesagt nicht abschlagen) sollte einleuchten.
F-factory
06-04-2009, 09:16
Andererseits ist man ohne Bodenkenntnisse gegen einen Bodenkämpfer absolut geliefert, wenn man doch mal am Boden landet.
Da stellt sich mir eine Frage:
Sind Bodenkämpfer typische Aggressoren, die darauf aus sind Streit zu suchen und sich zu prügeln? :rolleyes:
Wohl eher nicht, oder?
Da stellt sich mir eine Frage:
Sind Bodenkämpfer typische Aggressoren, die darauf aus sind Streit zu suchen und sich zu prügeln? :rolleyes:
Wohl eher nicht, oder?
Nö. Hab ich das geschrieben?
F-factory
06-04-2009, 09:22
Nö. Hab ich das geschrieben?
Dann verstehe ich Deine Aussage nicht.
Man ist gegen einen besseren Bodenkämpfer am Boden immer geliefert.
Gruß
John.
Dann verstehe ich Deine Aussage nicht.
Man ist gegen einen besseren Bodenkämpfer am Boden immer geliefert.
Gruß
John.
Deine Aussage verstehe ich auch nicht.
Man ist auch gegen den besseren Kämpfer im Stand immer geliefert, sollte man das jetzt auch nicht trainieren?
Je besser ich am Boden bin, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich dort Schaden erleide. Was verstehst du da nicht?
Und obwohl du mir Dinge in den Mund legst, die ich gar nicht geschrieben habe:
Da stellt sich mir eine Frage:
Sind Bodenkämpfer typische Aggressoren, die darauf aus sind Streit zu suchen und sich zu prügeln? :rolleyes:
Wohl eher nicht, oder?
Sind Boxer/Kickboxer/Thai-Boxer/... typische Aggressoren? Sind alle Bodenkämpfer so nett, dass man sich eh nie gegen einen verteidigen muss?
Was willst du mir eigentlich sagen?
F-factory
06-04-2009, 09:46
Und obwohl du mir Dinge in den Mund legst, die ich gar nicht geschrieben habe
Ich habe Dir nichts in den Mund gelegt, sondern eine Frage gestellt.
Es geht in der SV nicht darum der beste Kämpfer zu sein, sondern das zu trainieren was sich für SV am relevantesten ist.
Wenn Bodenkämpfer nicht die typischen Aggressoren sind, wie intensiv und vor allem was muss dann im Bodenkampf geübt werden?
Die Frage wurde aber auch schon zigmal im Thread beantwortet...
ichi-ni-san
06-04-2009, 10:40
Meiner Meinung nach sollte man Boden sehr ernsthaft trainieren, in einer realen Situation aber um jeden Preis vermeiden.
Hier schließe ich mich an. Sich nur auf irgendeine Takedown-Defense verlassen ohne jemals Grapplingskills trainiert zu haben, halte ich für Selbstbetrug. Zumindest habe ich noch nichts gesehen, was mich wirklich überzeugt hat. Aber ich lasse mich auch hier gerne eines besseren Belehren, hat bis jetzt nur nicht geklappt. ;)
Vorher deshalb hier nochmal mein Fazit: Bodenkenntnisse können sicher nicht schaden!
kingoffools
08-04-2009, 16:41
Also ich würde in einer SV-Situation immer versuchen den Bodenkampf zu vermeiden.
Aber nur, weil ich davon keine Ahnung habe.
Da aber eine SV-Situation kein Wunschkonzert ist, und es auch durchaus auf den Boden gehen kann, halte ich dort Grundkenntnisse für wichtig (und wenn es nur zur Befreiung dient).
Nur wie Elite Combat und Mario63 schon geschrieben haben, die Trainingszeit ist das Limit.
Wenn ich erst einmal bei den ca. 75% im Standup angekommen bin (falls das jemals klappen sollte) :D, werde ich mich auch intensiv mit Ground beschäftigen (falls ich dann noch kann) :rolleyes:
Wenn ich erst einmal bei den ca. 75% im Standup angekommen bin (falls das jemals klappen sollte) :D,
Daran habe ich keinen Zweifel, so ernsthaft wie du trainierst:halbyeaha.
Peaceful Warrior
09-04-2009, 10:12
Ich kann ja hauen und treten in allen denkbaren Variationen und auch ein paar take downs - doch dann am Boden bin ich mehr oder weniger ein Anfänger.
Was empfehlt Ihr als Ergänzung ?
Judo, JJ, BJJ, Ringen, Nin Jutsu, Vale Tudo, Lutra Livre ???
Ich kann ja hauen und treten in allen denkbaren Variationen und auch ein paar take downs - doch dann am Boden bin ich mehr oder weniger ein Anfänger.
Was empfehlt Ihr als Ergänzung ?
Judo, JJ, BJJ, Ringen, Nin Jutsu, Vale Tudo, Lutra Livre ???
Hängt davon ab, was Du erreichen möchtest.
Soll es ein umfassendes Bodenprogramm sein oder eher die abgespeckte Version mit den wichtigsten Elementen für die Standard-SV-Situation?
Willst Du es parallel neben Deinem jetzigen Training über einen längeren Zeitraum trainieren oder willst Du Dich zeitlich befristet kurz in die Materie einarbeiten?
Willst Du es für die SV haben oder für Sport/Vergleichswettkämpfe?
Soll die Entscheidung am Boden gesucht werden oder wieder im Stand?
Soll die Entscheidung über Schläge und Tritte (auf dem Boden) herbeigeführt werden oder eher über Submission?
Zum Thema "Was ist die absolute Basis für den Boden" gibt es eine Vielzahl an Threads im Forum. Der einzige Crashkurs zum Thema "Bodenarbeit", von dem ich in unseren Breitengraden gehört habe, ist Technik36 der ELLO. Dann gibt es in Großbritannien noch eine Lehrer für Gracie Combatives, aber das war es dann wohl schon.
Stoiker
Peaceful Warrior
09-04-2009, 10:36
wichtigsten Elementen für die Standard-SV-Situation?
Willst Du es parallel neben Deinem jetzigen Training über einen längeren Zeitraum trainieren oder willst Du Dich zeitlich befristet kurz in die Materie einarbeiten?
Willst Du es für die SV haben oder für Sport/Vergleichswettkämpfe?
Soll die Entscheidung am Boden gesucht werden oder wieder im Stand?
Soll die Entscheidung über Schläge und Tritte (auf dem Boden) herbeigeführt werden oder eher über Submission?
Zum Thema "Was ist die absolute Basis für den Boden" gibt es eine Vielzahl an Threads im Forum. Der einzige Crashkurs zum Thema "Bodenarbeit", von dem ich in unseren Breitengraden gehört habe, ist Technik36 der ELLO. Dann gibt es in Großbritannien noch eine Lehrer für Gracie Combatives, aber das war es dann wohl schon.
Stoiker
Reine SV.
Wie die Entscheidung aussieht, ist mir wurscht, Hauptsache ich komme mit heiler Haut davon :)
Gibt es hier in Deutschland reine SV Bodenkampf Lehrgänge ? Dann könnte ich mir das Training eines neuen Stils vielleicht ersparen ?
Reine SV.
Wie die Entscheidung aussieht, ist mir wurscht, Hauptsache ich komme mit heiler Haut davon :)
Gibt es hier in Deutschland reine SV Bodenkampf Lehrgänge ? Dann könnte ich mir das Training eines neuen Stils vielleicht ersparen ?
Die meisten SV-Bodenkampf-Seminare sind meiner Meinung nach letztendlich Mini-Sport-Grappling-Seminare. Da sportliches Grappling erst ab einem gewissen Traiingsniveau seine volle Wirkung entfalten kann, stehen derartige Seminare aus Sicht vieler Grappling-Vertreter in der Kritik (vor diesem Hintergrund auch absolut berechtigt kritisiert).
Aber vielleicht gibt es da andere Möglichkeiten. Hast 'ne PM.
Gruß
Stoiker
Bodenkampf für die SV ist nicht sinnvoll!:cool:
Die Bodenkampfabwehr macht da eher Sinn,
sprich zu verhindern das man zu boden gerissen wird bzw.
wenn auf dem Boden ist gleich wieder hoch zu kommen in den Stand.
Den Bodenkampf in einer SV-Situation zu suchen ist für mich selten dämlich.:D
... zu verhindern das man zu boden gerissen wird bzw. wenn auf dem Boden ist gleich wieder hoch zu kommen in den Stand.
So meinte ich das auch. WIE das hingegen zu erreichen ist, da gehen die Meinungen im Board allerdings sehr auseinander :D
Gruß
Stoiker
So meinte ich das auch. WIE das hingegen zu erreichen ist, da gehen die Meinungen im Board allerdings sehr auseinander :D
Gruß
Stoiker
Naja Ringen im Stand, Thaiclinch etc. - dürfte doch kein Ding der Unmöglichkeit sein sowas zu trainieren ;)
Naja Ringen im Stand, Thaiclinch etc. - dürfte doch kein Ding der Unmöglichkeit sein sowas zu trainieren ;)
Es gab hier einige Diskussionen, in denen manche User sagten (zumindest entstand bei mir der Eindruck, dass sie dies so meinten), dass intensive Grapplingkompetenz notwendig sei, um zu verhindern, dass der Gegner eine überlegene Position einnimmt und mich deswegen am Aufstehen hindert.
Des weiteren bräuchte man auch die umfassende Kompetenz, zu Werfen, zu Würgen, zu Hebeln, das alles im Clinch, auf dem Boden und wahrscheinlich auch noch während dem Fallen, damit man eben dies alles schon im Ansatz verhindern könne.
Andere User hingegen meinten, dass eine solide Kompetenz im Clinch sowie etwas G&P ausreichend sei.
So oder so, es gab wenig Meinungsüberschneidungen bei den Diskussionen...
ichi-ni-san
09-04-2009, 16:17
Den Bodenkampf in einer SV-Situation zu suchen ist für mich selten dämlich.:D
Ich gehe schon mit euch konform: Bodenkampf in der SV ist möglichst zu vermeiden. Klappt aber nicht immer... Wenn man den Bodenkampf explizit sucht, dann hast Du recht mit Deinem Statement.
Naja Ringen im Stand, Thaiclinch etc. - dürfte doch kein Ding der Unmöglichkeit sein sowas zu trainieren ;)
Ist es sicher nicht. Ist gegen die meisten Sachen sogar sehr effektiv. Aber der Clinch muss dann auch zu 100% sitzen. Und selbst dann kann es gegen einen geübten Grappler (Judoka, Ringer, etc. - obwohl das ja meist friedliche Typen sind ;-)) passieren, das man schneller auf dem Rücken liegt, als einem lieb ist... und das heisst dann "Gute Nacht" ohne Bodenskills. Wenn der Takedown wirkungsvoll war, löst Du den Clinch von ganz alleine und der Angreifer steht seelenruhig auf, während Du nach Luft schnappst...
Wobei es richtig ist, das in der SV zum größten Teil auf den Stand/Flucht wert gelegt werden sollte. Gerade, wenn es um schnelle Wehrhaftigkeit geht. Wenn man 3-4 mal die Woche ins Training geht (mache ich aber heute auch nicht mehr), dann sollte schon ein wenig Zeit für den Boden übrig sein.
... muss jetzt zum Training: Bodenkampf :)
Gibt es hier in Deutschland reine SV Bodenkampf Lehrgänge ? Dann könnte ich mir das Training eines neuen Stils vielleicht ersparen ?
Guck mal auf der Seite von Joshi nach. Der Marcus Weinand macht im August etwas in der Art. Vielleicht ist es ja das, was du suchst. Die Seminar findest du unter TERMINE.
Sportstudio THE BASE - Daimlerstr. 8, 45891 Gelsenkirchen || Kampfkunst, Kampfsport, Fitness & mehr... (http://www.at-the-base.de/index_a.htm)
krav maga münster
09-04-2009, 23:41
Danke Mario für die Werbung ! :)
Am 22.08. werden ich im Sportstudio "The Base" (www.at-the-base.de) ein Seminar mit dem Titel "Kein GRUND zum Aufgeben" veranstalten, welches sich im speziellen auf die Bedürfnisse in der Selbstverteidigung konzentriert.
Eine genaue Ausschreibung folgt noch im Terminunterforum, hier (http://www.at-the-base.de/termine/keingrundzuraufgabeausschreibung.jpg) schon einmal ein Überblick, so wie er auf der HP zu finden ist.
Gruß Markus
Krav Maga Essen
10-04-2009, 06:38
@Peaceful Warrior, auch wir haben ein Programm für SV im Bodenkampf.
Das letzte was wir in einem Kampf auf der Strasse wollen
ist zu Boden zu gehen.
Doch es kann schnell passieren, dass wir in diese Situation geraten, sei es weil wir beispielsweise durch einen Schlag stürzen, umgerissen werden oder einfach stolpern.
Dieser Fall ist das Schlechteste was uns passieren kann, es sei denn, man hat den Namen Gracie ;o)....
Doch auf dem Boden zu landen bedeutet nicht automatisch das Ende des Kampfes.
Es gibt viele Möglichkeiten, sich auch aus solch einer Situation retten zu können.
Und genau um diese Möglichkeiten geht es in unserem Programm
"Bodenkampftechniken für die Straße".
Eine Besondere Betonung findet bei diesen Seminaren der Unterschied zwischen sportlichem Bodenkampf und dem Einsatz von Techniken im Ernstfall auf der Straße.
Beim sportlichen Bodenkampf haben wir es mit einem Gegner zu tun der keine Waffe bei sich tragen darf.
Auf der Straße sieht es da schon anders aus.
In Sportarten wie Luta Livre, Grappling, Ringen oder MMA ist es sogar durchaus das Ziel sein mit dem Gegner zu Boden zu gehen um ihn mit den erlernten Techniken zu überwältigen. Doch was ist wenn plötzlich ein oder zwei weitere Gegner auftauchen die wir übersehen haben und nun auf uns eintreten? Oder der Angreifer zieht plötzlich ein Messer!
Dann hat das nichts mehr mit Sport zu tun.
Hier müssen Techniken Anwendung finden die sofort eine effektive Gegenwehr ermöglichen.
Auch muss das Körperverhältnis der beiden Kämpfenden bedacht werden.
Nicht alle Techniken aus dem Bereich Bodenkampf sind für jeden Menschen effektiv anwendbar.
Themen:
- Selbstverteidigung in der Bodenlage
- Verteidigung gegen einen oder mehrere stehende Gegner
- Verteidigung mit oder gegen eine Bedrohung mit einer Waffe in der Bodenlage uvm.
Mit sportlichen Grüßen
Krav Maga Street Defence
KRAV MAGA - sei kein Opfer! - verteidige Dich! (http://www.krav-maga-essen.de)
Peaceful Warrior
10-04-2009, 12:06
@ mario63 und KM Essen:
Vielen Dank für die Infos !
@peaceful warrior
Wenn Du kurz, knackig und kompakt in den Bereich des sv-bezogenen Bodenkampfes reinschnuppern möchtest, schau mal beim Andreas Schmidt ins T36-Programm rein:
www.technik36.de (http://www.technik36.de)
@Peaceful Warrior, auch wir haben ein Programm für SV im Bodenkampf.
Das letzte was wir in einem Kampf auf der Strasse wollen
ist zu Boden zu gehen.
Doch es kann schnell passieren, dass wir in diese Situation geraten, sei es weil wir beispielsweise durch einen Schlag stürzen, umgerissen werden oder einfach stolpern.
Dieser Fall ist das Schlechteste was uns passieren kann, es sei denn, man hat den Namen Gracie ;o)....
Doch auf dem Boden zu landen bedeutet nicht automatisch das Ende des Kampfes.
Es gibt viele Möglichkeiten, sich auch aus solch einer Situation retten zu können.
Und genau um diese Möglichkeiten geht es in unserem Programm
"Bodenkampftechniken für die Straße".
Eine Besondere Betonung findet bei diesen Seminaren der Unterschied zwischen sportlichem Bodenkampf und dem Einsatz von Techniken im Ernstfall auf der Straße.
Beim sportlichen Bodenkampf haben wir es mit einem Gegner zu tun der keine Waffe bei sich tragen darf.
Auf der Straße sieht es da schon anders aus.
In Sportarten wie Luta Livre, Grappling, Ringen oder MMA ist es sogar durchaus das Ziel sein mit dem Gegner zu Boden zu gehen um ihn mit den erlernten Techniken zu überwältigen. Doch was ist wenn plötzlich ein oder zwei weitere Gegner auftauchen die wir übersehen haben und nun auf uns eintreten? Oder der Angreifer zieht plötzlich ein Messer!
Dann hat das nichts mehr mit Sport zu tun.
Hier müssen Techniken Anwendung finden die sofort eine effektive Gegenwehr ermöglichen.
Auch muss das Körperverhältnis der beiden Kämpfenden bedacht werden.
Nicht alle Techniken aus dem Bereich Bodenkampf sind für jeden Menschen effektiv anwendbar.
Themen:
- Selbstverteidigung in der Bodenlage
- Verteidigung gegen einen oder mehrere stehende Gegner
- Verteidigung mit oder gegen eine Bedrohung mit einer Waffe in der Bodenlage uvm.
Mit sportlichen Grüßen
Krav Maga Street Defence
KRAV MAGA - sei kein Opfer! - verteidige Dich! (http://www.krav-maga-essen.de)
Das ist doch mal eine kompetente Aussage zu diesem Thema.
@ ichi-ni-san
Unterschätze den MT-Clinch nicht, wenn ein geübter Thaiboxer
dich einmal hat. Dann macht er mit dir was er will, wenn Du damit keine
Erfahrung hast.
krav maga münster
10-04-2009, 12:47
@peaceful warrior
Wenn Du kurz, knackig und kompakt in den Bereich des sv-bezogenen Bodenkampfes reinschnuppern möchtest, schau mal beim Andreas Schmidt ins T36-Programm rein:
www.technik36.de (http://www.technik36.de)
Andreas Schmidt ist ein sehr guter Lehrer und dafür respektiere ich ihn auch, das T 36 ist aber so wie es der Michael (Krav Maga Essen) mal schrieb, in seinem Vorgehen etwas limitiert.
Ich habe das Technik 36 trainiert und in den Sets ging es immer darum, den Gegner aus dem Stand, am Boden zu fixieren, mit anderen Worten, man sucht schon ganz gezielt die Kontrolle im Bodenkampf.
Auf Hilfsmittel (weder der eigene Einsatz, noch der des Gegners) wird gar nicht eingegangen, eine Sache die im SV Bereich eigentlich ein fester Punkt darstellt, wird völlig ignoriert.
Ein lockerer Einstieg für Leute die sich fürs Grappling interessieren, ist es aber allemal.
Gruß Markus
@Peaceful Warrior
Von Bonn nach Köln ist es nicht so weit ;) Schau einfach mal bei Gelegenheit beim Andreas rein - lohnt sich!
Ansonsten ist auch das Modul IV unserer Krav Maga Basic-Seminarreihe nur auf das Themengebiet Bodenkampf ausgelegt. Von den Basics wie bis hin zu spezielleren Themen:
Verteidigung am Boden, Halte-/ Befreiungstechniken, Fallen/Rollen/Aufstehen, Übergang in Bodenlage. Pratzentraining, Drilling, Sparring und Mugging.
Im Bereich der Verteidigung wird sowohl gegen einen als auch gegen mehrere Gegner trainiert. Ebenfalls mit und ohne Waffen (Standard sind eigentlich Messer, Flaschen, Steine, Handy, Kubotan u.ä., natürlich als Übungsversionen ;):D), wobei nicht nur der Einsatz "blank" geübt wird, sondern auch z.B. das Ziehen, wenn die Sachen in den Taschen der Alltagskleidung sind. Ein oft vernachlässigter Bereich!
Bei Behördenangehörigen wird in diesem Bereich auch der Schutz der eigenen Waffe vor Zugriff u.ä. geübt. Nach den Basic's müssen Zugehörige von speziellen Berufsgruppen (Sicherheit, Polizei, Justiz, Militär) übrigens mit regulärer Ausrüstung trainieren, um zu sehen, was geht und was nicht :cool:
Bist Du beim Y-Day wieder mit dabei? Dann könnten wir davon was in unsere Einheit mit einbauen :)
Grüße,
Doc
Peaceful Warrior
10-04-2009, 17:41
@peaceful warrior
Wenn Du kurz, knackig und kompakt in den Bereich des sv-bezogenen Bodenkampfes reinschnuppern möchtest, schau mal beim Andreas Schmidt ins T36-Programm rein:
www.technik36.de (http://www.technik36.de)
Danke - sieht sehr wirksam aus :)
Peaceful Warrior
10-04-2009, 17:44
Bist Du beim Y-Day wieder mit dabei? Dann könnten wir davon was in unsere Einheit mit einbauen :)
Grüße,
Doc
Ja, allein schon wegen Ralf Kußler :)
ichi-ni-san
11-04-2009, 10:43
Das ist doch mal eine kompetente Aussage zu diesem Thema.
@ ichi-ni-san
Unterschätze den MT-Clinch nicht, wenn ein geübter Thaiboxer
dich einmal hat. Dann macht er mit dir was er will, wenn Du damit keine
Erfahrung hast.
@Octagon
Den Clinch unterschätze ich ganz bestimmt nicht ;) Ich bin ja nicht lebensmüde. Den halte ich sogar für sehr wirksam und gefährlich. Aber so wie ihr den Clinch trainiert, trainieren wir damit umzugehen. So ein Kampf soll ja schließlich nicht langweilig werden :cool:
Ich will hier auch keine Disskussion nach dem Motto "Was ist besser" anfangen. Man kommt halt in eine Situation, aus welchem Grund auch immer, und muss versuchen, da wieder rauszukommen. Ich will Grappling und damit auch den Bodenkampf gar nicht als das Ultimum darstellen. Aber ich trainiere es seit ca. 20 Jahren, daher ist es bei mir das Mittel der Wahl in der SV knackig an den Mann ranzugehen, Takedown und fertig. Hat zumindest bisher immer funktioniert. Nach dem Takedown musste ich auch noch nie auf den Boden und die Angreifer hatten danach auch meist keine Lust mehr.
Das das so in einer normalen SV-Ausbildung nicht umsetzbar ist, und Fokussierung auf den Boden extrem kontraproduktiv wäre, ist mir klar. Daher auch mein zunehmendes Interesse an den hybriden Stilen, man lernt ja nie aus :)
DieKlette
11-04-2009, 10:57
@Ich-Ni-San, kann man so stehen lassen :)!
Schnueffler
11-04-2009, 11:43
@Ich-Ni-San, kann man so stehen lassen :)!
Das sehe ich genauso.
Wenn ich meinem Gegner im Stand unterlegen bin, sollte ich versuchen meine Staerken auszuspielen, um meine Verteidigung durch zu bringen.
Ich habe eine DVD mit gefilmten realen Schlägereien. Ich würde sagen 70% der Kämpfe finden auf dem Boden statt. Ich habe jetzt nicht alle 11 Seite zu dem Thema gelesen aber meiner Meinung nach ist es sehr wichtig auch auf dem Boden kämpfen können. Der Mensch hat nun mal 2 Beine uns ist unstabil und in einer Kampfsituation fällt man schneller als man denkt und wer sich dann besser am Boden auskennt hat einen sehr großen Vorteil.
So in Guard nehmen, Mount, Sidemount und sowas..
Gruß
Brani
Peaceful Warrior
12-04-2009, 16:59
Der SV Idealfall (mit Boxtechniken)
YouTube - Boxer (street fighter) (http://www.youtube.com/watch?v=5wq5tgszDbE)
Ohne Vorwarnung oder Beschimpfungen.
Royce Gracie 2
12-04-2009, 18:15
Der SV Idealfall (mit Boxtechniken)
YouTube - Boxer (street fighter) (http://www.youtube.com/watch?v=5wq5tgszDbE)
Ohne Vorwarnung oder Beschimpfungen.
Nur das das keine SV war sondern selbstjustiz :D:mad::ups:
Nur das das keine SV war sondern selbstjustiz :D:mad::ups:
Und irgendwie so rein garnix mit dem Thema und Bodenkampf zu tun hat ;)
Stevederkrueger
22-04-2009, 16:04
Richtig aber gut war es trotzdem!
Wir haben gestern uns mal wieder rumgerollt und es war gut!
Ich bin immernoch der Meinung, dass Bodenkampf dazu gehört wie das Salz auf das Ei!
Gruß Steve:D
Hallo,
hier mal die Meinung eines objektiven Ahnungslosen:-)
Ich bin gerade auf der Suche nach einer für mich geeigneten SV und beschäftige mich auch mit der Frage, die ihr hier so kontrovers diskutiert.
Ich bin in der Vergangenheit das ein oder andere mal leider in eine Strassenkampfsituation gezwungen worden. Was man absolut sagen muss: Es wurde immer brutaler und der eine Gegner will den anderen zerstören und geht deshalb weiter auf den bereits am Boden liegenden vor, ob der schon "aufgegeben" hat oder komplett ramponiert ist, spielt da oft keine Rolle mehr.
Deswegen sind meiner Meinung nach Bodenkampftechniken sehr wichtig! Schön, wenn ich der Aggressor vorher ausknocken kann, wenn aber nicht dann sollte ich mindestens ein paar gute Escapes im Bodenkampf beherrschen.
Aber präferieren oder ganz gezielt die Bodenkampfsituation suchen, würde ich jedenfalls nicht.
Das Problem ist nämlich, wenn man bspw. eine Hebel- oder Würgetechnik (kenne noch nicht die ganzen Fachbegriffe) ansetzen kann, man diese auch bis zum Armbruch oder der Bewusstlosigkeit durchziehen muss.
Andernfalls steht der andere nämlich mit 95%iger Wahrscheinlichkeit wieder auf und geht wieder auf einen los, egal was er vorher in der Situation versprach. Das habe ich alles schon erlebt!
Aber ganz ehrlich: Ich glaube nicht, dass ich in einer Sitaution ohne Waffenbedrohung, jemandem den Arm brechen könnte!! Ins Gesicht schlagen und treten, kein Problem! Aber Arm brechen oder bis zur Bewusstlosigkeit Würgen, da hätte ich wahrscheinlich Skrupel. Hört sich vielleicht komisch an, ist aber so.
Dem "Otto-Normalo" fehlt da einfach die Brutalität, der ist froh wenn er die Skrupel überwindet in einer SV Sitaution dem anderen ins Gesicht schlagen oder zu treten!
Deswegen wird für mich wahrscheinlich auch Grappling, BJJ, so wirkungsvoll es im BK sein kann, nicht die erste Alternative als reine, isolierte SV- Variante..(obwohl ich Björn F. gut kenne und seine Fähigkeiten schätze)
Aufgrund meiner fehlenden Vorkenntnisse und meines Alters(32) suche ich etwas, wo ich gewisse Abläufe in einer Gefahrensituationen einigermassen automatisiert abrufen kann bzw. wenigstens durch gute Schlag- und Tritttechniken sowie -kombinationen mich meiner Haut erretten kann und bin deswegen bei Krav Maga hängen geblieben, wo ich einen ersten Einblick bei einem Basisseminar in Frankfurt erhalten habe.
Also mein Fazit:
Bodenkampftraining? Auf jeden Fall
Schwerpunkte? Ganz klar Escapes
Ansonsten gute Schlag und Tritttechniken- bzw. Kombinationen erlernen, die sich einfach abrufen lassen.
Ich hoffe ich bin da auf dem richtigen Weg und nicht allzu naiv:)
Viele Grüsse
Ich hoffe ich bin da auf dem richtigen Weg und nicht allzu naiv:)
Viele Grüsse
Nö, hört sich für mich alles sehr vernünftig und realistisch an. Dazu passt auch das KM ziemlich gut.
Gruß
Mario
Sehr interessante Diskussionen. Hab mal ein paar Aussagen aufgeschnappt ohne, und das kann ich ehrlich zugeben, den ganzen Fred gelesen zu haben:
--> "80% aller Strassenkämpfe gehen auf den Boden..."
Die Statistik möchte ich mal sehen.
--> Sinngemäss: "Strassenkämpfer (was' n beklopptes wort) können nix im Ring..
Hat soweit ich das Beurteilen kann meistens etwas mit der Kondition zu tun, welche in den meisten Fällen gar nicht nötig ist in einer SV Situation (ausser das anschliessende Rennen mitgezählt). Hab im gegenzug schon Brocken von Freefightern gesehen, die auf der Strasse von üblichen Kloppern den ***** voll gekriegt haben. ist also keine patent-Gleichung
SV ist so breit gefächert, dass es wohl auf keine Frage eine eindeutige Antwort geben wird. Ob man x oder y trainieren sollte für die SV? Am besten doch beides. Je mehr verschiedene Dinge ich trainiere (wenns denn die Zeit erlaubt) desto verschiedenere Situationen kann ich doch meistern. Werd ich bei regen angegriffen und ich hab nen schirm in der hand ist es doch toll wenn ich Stockkampf beherrsche. werd ich auf ner wiese überfallen super, geh ich zu boden. In ner vollen Kneipe bringt mir der Griff zum bierglas wohl mehr als mein Highkick, der mich aber auf der offenen Strasse wieder retten kann. Bei dem Versuch einer Vergewaltigung ist es hingegen wieder von Vorteil dem anderen die Luft abdrehen zu können... etc pp
So gut es sein kann y und x zu beherrschen so falsch kann es in der nächsten Situation auch wieder sein. (wer schon mal rücklings auf nem zerglasten Clubboden gelegen hat, kann das bestimmt bestätigen).
ich finde hier sind auch ganze systeme fehl am platz, sondern einzelne Teile daraus, die man dann situationsabhängig zusammenfügen kann.
Unter'm Strich gibts kein Patent rezept, da es zu viele Faktoren gibt die unterschiedlich zusammentreffen können und all die schönene Theorien wieder kaputt machen. Ich weiss all die "ultimativen System Erfinder" werden mir jetzt wieder widersprechen, aber ultimativ gibts in meinen augen in dem bereich einfach nicht. Und wenns hart auf hart kommt, gewinnt sowieso die Kugel... ;)
F-factory
29-04-2009, 17:29
--> "80% aller Strassenkämpfe gehen auf den Boden..."
Die Statistik möchte ich mal sehen.
Wirst Du nicht finden, da es dafür keine Statistik gibt;) (außer "Selbstgemachte"). Außer KK/KS/SV-ler interessiert es niemanden. Es gibt wichtigere Sachen als solch eine Statistik aufzustellen...
Gruß
John.
Team Arashi
30-04-2009, 08:49
Herrlich, Statistiken über die Positionen beim Straßenkampf. Möchte mal wissen wer die ganzen Zahlen von Diskokloppereien Wochenende für Wochenende erfasst.
Wer das was er kann hart, schnell und kompromisslos einsetzt hat schon mal den größten Vorteil. Egal ob die Technik daran besteht einem das Weißbierglas ohne Vorwarnung über den Schäden zu ziehen oder mit der Handkante auf den Kehlkopf deppert. Die Ultimative Lösung gibt’s nicht. Dafür sind wie schon von Glupjek geschrieben einfach zu viele Szenarien möglich.
LawOfThomsen
30-04-2009, 09:02
Dann möchte ich auch mal meinen Senf dazu geben:
Bodenkampf trainieren halte ich für wichtig, um es zu kennen und damit umgehen zu können. Außerdem vom Fitneßfaktor nicht zu verachten.
Bodenkampf als reine SV Variante ist meiner Meinung nach völlig ungeeignet. Was mache ich denn mit den Kumpels von dem Typen, den ich gerade Würge oder mich auf sonst irgendeine Weise am Boden mit ihm beschäftige? Nichts? Und genau da liegt das Problem, weil ich am Bodenkampf nicht die Möglichkeit habe gegen mehrere zu bestehen.
countcount
30-04-2009, 10:51
prinzipiell gilt in diesem forum da gleiche wie im wt/vt-forum:
bodenkampf ist komplett sinnlos, wenn man DAS komplette, allumfasssende system trainiert.
man geht nicht zu boden.
punkt.
so einfach ist das.
alles kein problem.
braucht ihr gar nicht.
und da sich offensichtlich in diesem forum ebenfalls mindestens 10 vollständige sv-systeme tummeln, könnt ihr das am-boden-rumrollen ja getrost den leuten überlassen, die sich keine gedanken um ernsthaftes kämpfen machen.
braucht ihr gar nicht.
viel spaß noch beim einschleifen der wirklich realen situationen.
ihr macht das schon.
*tse*
Stevederkrueger
30-04-2009, 10:55
Na das würde ich so nicht unbedingt unterschreiben wollen.
Als reine SV sicherlich nicht ausreichend aber man kann ja die Hebel so nutzen, wofür sie bestimmt sind. Es gibt Hebel die tunweh und tun weh und tun weh und dann brichts erst und dann gibt es sehr schnelle Hebel die brechen und dann tuts erst weh.
Man muss ja auch nicht jeden bis nach ganz unten folgen, man kann ja schon auf dem Weg nach unten dem jenige den Arm oder das Bein brechen und sich dann mit den nächsten bescheftigen.
Gruß Steve
F-factory
30-04-2009, 11:02
prinzipiell gilt in diesem forum da gleiche wie im wt/vt-forum:
bodenkampf ist komplett sinnlos, wenn man DAS komplette, allumfasssende system trainiert.
man geht nicht zu boden.
punkt.
so einfach ist das.
alles kein problem.
braucht ihr gar nicht.
und da sich offensichtlich in diesem forum ebenfalls mindestens 10 vollständige sv-systeme tummeln, könnt ihr das am-boden-rumrollen ja getrost den leuten überlassen, die sich keine gedanken um ernsthaftes kämpfen machen.
braucht ihr gar nicht.
viel spaß noch beim einschleifen der wirklich realen situationen.
ihr macht das schon.
*tse*
Lies doch mal die Beiträge genauer, die sich mit dem Thema befassen. Du wirst eventuell dann verstehen, daß Dein Post überflüssig ist, denn die wenigsten sagen, daß man Bodenkampf nicht braucht.
Genauso wie "SV-Experten" behaupten man bräuchte keinen Bodenkampf "Weil man nicht auf den Boden geht", behaupten viele "Bodenkämpfer", daß Boden das Nonplusultra ist (auch davon gibt es einige sinngemäße Aussagen hier...).
Beide Aussagen sind Schwachsinn. Genauso wie hausgemachte Statistiken, die belegen sollen, daß 80% der "Straßenkämpfe" auf den Boden gehen.
Gruß
John.
dachte, das war n gracie werbespruch
Cachorrolouco
30-04-2009, 11:05
Ist es in einer SV wichtig das Bodenkampf ausgebildet wird?
Wenn du im kampf am Boden liegst, wirst du es wissen!
Und nocheinmal: das meiste SV-Zeug ist doch eh reine Theorie, da im Kampf unerporbt. Leute, die nur trainieren, dir die Augen auszustechen, müssen ersteinmal lernen, eine Faust ins Gesicht zu kriegen ohne zu schreien "ich wusste erst gar nicht was ich machen sollte...Eier aus der Hose gefallen...ganz anders als im Training...". Ihr wisst schon was ich meine.
LawOfThomsen
30-04-2009, 11:06
prinzipiell gilt in diesem forum da gleiche wie im wt/vt-forum:
bodenkampf ist komplett sinnlos, wenn man DAS komplette, allumfasssende system trainiert.
man geht nicht zu boden.
punkt.
so einfach ist das.
alles kein problem.
braucht ihr gar nicht.
und da sich offensichtlich in diesem forum ebenfalls mindestens 10 vollständige sv-systeme tummeln, könnt ihr das am-boden-rumrollen ja getrost den leuten überlassen, die sich keine gedanken um ernsthaftes kämpfen machen.
braucht ihr gar nicht.
viel spaß noch beim einschleifen der wirklich realen situationen.
ihr macht das schon.
*tse*
:narf:
F-factory
30-04-2009, 11:09
Und nocheinmal: das meiste SV-Zeug ist doch eh reine Theorie, da im Kampf unerporbt. Leute, die nur trainieren, dir die Augen auszustechen, müssen ersteinmal lernen, eine Faust ins Gesicht zu kriegen ohne zu schreien "ich wusste erst gar nicht was ich machen sollte...Eier aus der Hose gefallen...ganz anders als im Training...". Ihr wisst schon was ich meine.
Du scheinst nicht zu wissen, wie manche "SV-ler" trainieren...:rolleyes: Theoretisiert wird wenn überhaupt nach dem Training und hoffentlich weit weg von der Trainingsstätte außerhalb (meiner) Hörweite.
Gruß
John.
LawOfThomsen
30-04-2009, 11:09
Und nocheinmal: das meiste SV-Zeug ist doch eh reine Theorie, da im Kampf unerporbt.
Und genau das unterscheidet unter anderem ein gutes SV System von einem schlechten.
Leute, die nur trainieren, dir die Augen auszustechen, müssen ersteinmal lernen, eine Faust ins Gesicht zu kriegen ohne zu schreien
Meiner Meinung nach auch ein weiteres Kriterium für "gute" SV. Aber ob Sparring sinnvoll ist in einer SV wurde schon an anderer Stelle diskutiert.
Stevederkrueger
30-04-2009, 11:15
Dafür ist doch das VKSparring da.
Ich kenne nun leider keinen der seine SV noch nicht einsetzen musste also kann ich deine Aussage nicht bestätigen.
Ich kenne jetzt auch nicht unbedingt eine SV wo nur das Augen ausstechen geübt wird.
Und es gibt ja nun nachweislich ein paar SV Systeme die erprobt wurden.
Klar sollte man mal testen wie sich das anfühlt wenn man eine abbekommt, aber man kann in meinen Augen dann auch mal nen Laut von sich lassen und das nutzen.
Bodenkampf auf jeden Fall ja.Mann wird ja nun nicht immer von Zwanzig Leuten angegriffen.
Im WT gibt es doch auch Antigrappling usw.
Gruß Steve
Cachorrolouco
30-04-2009, 11:23
Ich glaube, eine wirkliche Antwort darauf, welches SV-System wie gut oder schlecht funktioniert, was es beinhalten muss, wie man das Training gestalten muss u.s.w. werden wir wohl nie erhalten.
Ausser wir machen einen Wettkampf, ohne Regeln, SV-System gegn SV-System, SV-System gegen Grappler, SV gegen MT, SV gegen MMA, Bruder gegen Schwester......:D
LawOfThomsen
30-04-2009, 11:28
Ob es in Wirklichkeit funktioniert, steht ja auf einem anderen Blatt. Da kommt ja der Herr Zufall auch noch dazu und wer in der Situation steckt.
Selbst in einem Wettkampf ohne Regeln wirst du das nicht feststellen können. Den auch ein Wettkampf "ohne Regeln" hat andere Regeln als die Realität.
Aber ich kann ja zumindest aus Erfahrungen lernen und diese in "mein" System einfliessen lassen.
Cachorrolouco
30-04-2009, 11:34
Selbst in einem Wettkampf ohne Regeln wirst du das nicht feststellen können.
War ja nicht ernst gemeint. Mir gehen nur diese ganzen allwissenden, selbstverherrlichenden Schreibtischtäter auf den Sack, die ihr Zeug überall propagandieren(?) aber selbst noch nie in einer Kampfsituation waren. Ich halte Leute, die regelmässig hartes Sparring machen für wesentlich gefährlicher!
Stevederkrueger
30-04-2009, 11:34
Ich glaube, dass ein Hybrider Stil doch eher chancen hat als ein reiner Stil.
Es gibt kein ultimatives System egal aus welcher Ecke.
Man sollte sich zumindest auf dem Boden wehren können und sich schnell aus dieser Lage befreien können und wenn ich dabei jemanden die Augen ausstechen muss, soll mir das auch recht sein.;)
LawOfThomsen
30-04-2009, 11:37
Es gibt kein ultimatives System egal aus welcher Ecke.
KiBoTu oder RIEB kommt dem aber schon sehr nahe. :kbsmilie:
Stevederkrueger
30-04-2009, 11:41
Kinderbodenturnen ist doch was feines.:D
Man lernt sich zu bewegen.:D
Chonkwon
30-04-2009, 12:06
also da der Thread so viele Seiten hat hab ich mir nicht ganz die Zeit genommen ihn soweit zu lesen aber zurück zur topic: Es kann nie falsch sein im Bodenkampf ausgebildet zu sein, weil dies lediglich nur ein Schritt weit mehr zur "umfangreichen" Selbstverteidigung gehört. Allerdings falls du da an Bodenkampf inform von Grappling-Kampfsportarten oder was auch immer gedacht hast würde ich mal an dieser Stelle behaupten dass eine Ausbildung in diesen Kampfsystemen nicht unabdinglich ist, da du bei der Selbstverteidigung im Gegensatz zu den Regeln in den genannten Kampfsportarten auch zu Methoden greifen kannst wie, dem Aggressor in die Augen drücken, in das beste Stück schlagen usw.
Stevederkrueger
30-04-2009, 12:09
So isses.
Cachorrolouco
30-04-2009, 12:16
Allerdings falls du da an Bodenkampf inform von Grappling-Kampfsportarten oder was auch immer gedacht hast würde ich mal an dieser Stelle behaupten dass eine Ausbildung in diesen Kampfsystemen nicht unabdinglich ist, da du bei der Selbstverteidigung im Gegensatz zu den Regeln in den genannten Kampfsportarten auch zu Methoden greifen kannst wie, dem Aggressor in die Augen drücken, in das beste Stück schlagen usw.
...was der Grappler ja nicht kann, genausowenig, wie er sich wehrt wenn du ihm - im Gerangel - die Finger in die Augen drückst und er sofort k.o. ist, wenn du seine Eier quetschst.
Aber ja, recht hast du.
Stevederkrueger
30-04-2009, 12:32
Hast Du schonmal jemanden in die Klöten gegriffen?Es ist ein perverser Schmerz und man hat nicht wirklich lust dann noch etwas zu machen.
Man kann alles sportlich üben oder eben auch ohne Regeln.
Warum sollte ein Grappler nicht einem die Augen ausdrücken in einer SV Situation?
Ich verstehe dich nicht wirklich.
Trinculo
30-04-2009, 12:47
Das Hindernis wird gemeinhin als Ironie bezeichnet :)
Stevederkrueger
30-04-2009, 12:52
Ah er meint es also ironisch:halbyeaha
Danke für die Erleuchtung.
Cachorrolouco
30-04-2009, 13:00
Das Hindernis wird gemeinhin als Ironie bezeichnet :)
Danke Trinculo.
Ir-khaim
30-04-2009, 13:33
Ich schau immer mal wieder in diesen Thread, aber seit vielleicht 14 Seiten ist eigentlich nichts neues mehr gekommen. Aber alle fühlen sich toll, auch mal ihre Meinung abgegeben zu haben :D
So wie ich jetzt... :o ;)
LawOfThomsen
30-04-2009, 16:46
Ich schau immer mal wieder in diesen Thread, aber seit vielleicht 14 Seiten ist eigentlich nichts neues mehr gekommen. Aber alle fühlen sich toll, auch mal ihre Meinung abgegeben zu haben :D
So wie ich jetzt... :o ;)
:spam:
Stevederkrueger
30-04-2009, 16:51
Sowas soll es ja leider auch geben!:mad:
Chonkwon
01-05-2009, 12:42
...was der Grappler ja nicht kann, genausowenig, wie er sich wehrt wenn du ihm - im Gerangel - die Finger in die Augen drückst und er sofort k.o. ist, wenn du seine Eier quetschst.
Aber ja, recht hast du.
Im grundegenommen wollte ich ja auch nur damit ausdrücken dass dann zahlreiche Bodentechniken wo man sich normalerweise nicht so leicht raus befreit entfallen aufgrund so Möglichkeiten wie in die Augen drücken...:)
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