Geschichtlicher Hintergrund zu Systema [Archiv]

variable

25-02-2009, 20:02

Jetzt ist dieses moderne angebliche "Spetnatz"System schon 4000 Jahre alt!
Komisch das kein Hahn in der ehemaligen CCCP(UDSSR) danach kräht.
Das ist besser als die vielen Legenden die einige asiatische Kampfkünste verbreiten. :rolleyes:

Diese unterschwelligen Werbe Beiträge sind wirklich amüsant!

Mann oh mann, da hab ich wohl in ein Wespennest gestochen! War aber nicht meine Absicht!

Also ich bin kein Historiker, aber ich vertraue meinem Lehrer Andreas Weitzel, seines Zeichens Deutschland-Repräsentant für Systema. Laut Andreas gehen die Wurzeln des Systema bis zu den Skythen (2000 v. Chr. - wir haben 2009 n. Chr. ergibt für mich ca. 4000 Jahre) zurück - woher er das weiß? Ich frag ihn das nächste mal. Systema war nie eine "Kunst des Volkes", sondern blieb immer innerhalb der "Kriegerkaste", zu welcher eben auch die Kosacken zählten, welche wiederum unter Stalin verfolgt und zu großer Zahl ermordet wurden. In diesem Zusammenhang hast Du recht, Systema ist selbst in Russland relativ wenig bekannt, es leben nur noch wenige, die diese Kunst fundiert gelernt haben.

Als Werbung war mein Beitrag nicht gedacht - Systema fasziniert mich nur, wie übrigens viele andere Kampfkünste auch, nur sprechen wir jetzt eben gerade von Systema.

Gruss

Klaus

Trinculo

25-02-2009, 20:16

Skythen und Kosaken waren/sind beide auf Pferden unterwegs. Damit endet die Liste der belegten Gemeinsamkeiten. Jetzt bitte wieder zum Video.

Primo

25-02-2009, 20:21

Da bin ich ja mal gespannt was Andreas Weitzel dazu sagt !

....und die Ryabkos waren wahrscheinlich die einzigen Überlebenden der Kriegerkaste die die rote Revolution überlebt haben und somit die letzten Bewahrer der altrussischen Kampfkünste sind oder wie ?

Wie kommt das eigentlich das alles was mit "Systema" zu tun hat bei Ryabko endet ?

Gruss

p.s. Wer sind denn noch diejenigen die ausser Ryabko diese altrussische Kampfkunst fundiert gelernt haben ? :weirdface

Trinculo

25-02-2009, 20:28

Sowohl Skythen als auch Kosaken sind zu unterschiedlichen Zeiten von unterschiedlichen Beobachtern unterschiedlich charakterisiert worden. Auf die Frage der möglichen Gemeinsamkeiten gibt es keine einfache und schnelle Antwort. Ich bin mir sicher, Andreas Weitzel weiß sehr viel über dieses Thema, aber ich möchte es in DIESEM Thread nicht diskutieren :)

Kannix

25-02-2009, 22:33

YouTube - Systema - Arte Marcial Russa (http://www.youtube.com/watch?v=X8uDi8Agkf8&feature=related)

Richard Artzt

26-02-2009, 07:00

Mann oh mann, da hab ich wohl in ein Wespennest gestochen! War aber nicht meine Absicht!

Also ich bin kein Historiker, aber ich vertraue meinem Lehrer Andreas Weitzel, seines Zeichens Deutschland-Repräsentant für Systema. Laut Andreas gehen die Wurzeln des Systema bis zu den Skythen (2000 v. Chr. - wir haben 2009 n. Chr. ergibt für mich ca. 4000 Jahre) zurück - woher er das weiß? Ich frag ihn das nächste mal. Systema war nie eine "Kunst des Volkes", sondern blieb immer innerhalb der "Kriegerkaste", zu welcher eben auch die Kosacken zählten, welche wiederum unter Stalin verfolgt und zu großer Zahl ermordet wurden. In diesem Zusammenhang hast Du recht, Systema ist selbst in Russland relativ wenig bekannt, es leben nur noch wenige, die diese Kunst fundiert gelernt haben.

Als Werbung war mein Beitrag nicht gedacht - Systema fasziniert mich nur, wie übrigens viele andere Kampfkünste auch, nur sprechen wir jetzt eben gerade von Systema.

Gruss

Klaus
Interessant ist, das eine 4000 Jahre alte Kunst keinen Namen hatte, denn Reiten hieß Reiten und Kämpfen hieß kämpfen ...

Ansonsten lassen sich viele, ja fast alle, Stile auf ägyptische oder indische Wurzeln oder sonstwas zurückführen. Boxen ist 12000 Jahre alt. Ringen kommt von den Griechen und ist 4000 Jahre alt, usw.. das ist sogar alles belegbar (Zeichnungen und Darstellungen). Es gibt darstellen in China die sind auch 4000 Jahre alt und sind dem Bagua Circle Walking sehr ähnlich. Die Skythen haben auch von jemandem gelernt usw.. Darum geht es aber nicht. Es geht darum wie lange es Systema als Kampfkunst wie sie heute gelehrt wird wirklich gibt, und zwar genau seit Ryabko sie geschaffen hat. Das da kosakische Wurzeln drin stecken glaube ich gern, aber es gab offenbar nie eine richtige "kosakische Kampfkunst", sondern Säbelfechten hieß Säbelfechten ...
Außerdem nennt Ryabko das Ding selber: " Die Kampfkünste der alten Russen - das System Ryabko" und nicht z.B. "Die alte kosakische Kampfkunst".

Wenn man behauptet, das Systema 4000 Jahre alt ist, dann muss man aber auch zugestehen, dass fast alle Kampfkünste Jahrtausende alt sind. Aikido zum Beispiel ist 1000 Jahre alt, da stecken Erfahrungen ganzer Generationen alter japanischer Kriegerkasten drin, inkl. Umgang mit dem Schwert (Bokken) und Stock und Messer (Tanto).

Trinculo

26-02-2009, 08:18

Ich habe diesen Thread aus der Diskussion zum Video ausgelagert, da er nicht recht zum Thema passt. Solange die Diskussion hier gesittet weitergeht, können wir die Fragestellung durchaus mal wieder aufgreifen.

Das Hauptproblem ist das leichtfertige Projizieren einer fragwürdigen Kontinuität. Die Deutschen sind nicht "die Germanen", und die Skythen sind nicht die Kosaken. Die Skythen sind nicht einmal unbedingt die gleichen Skythen, wenn man verschiedene Überlieferungen vergleicht. Die "älteren" Skythen werden zur iranischen Sprachengruppe gerechnet, die "späteren" Skythen könnten Slawen oder deren Vorläufer gewesen sein. Es ist natürlich nicht auszuschließen, dass die Kosaken Jahrtausende später nicht doch irgendwelche Elemente der Skythen "ererbt" haben, aber es ist auch nicht auszuschließen, dass der vertikale Fauststoß im WT aus dem Pankration kommt ...

Primo

26-02-2009, 08:31

Wenn man wenigstens die letzten 100 bis 200 Jahre zurückverfolgen könte wäre das ja schon mal ein Anfang ! ;)

variable

26-02-2009, 08:41

Interessant ist, das eine 4000 Jahre alte Kunst keinen Namen hatte, denn Reiten hieß Reiten und Kämpfen hieß kämpfen ...

Ansonsten lassen sich viele, ja fast alle, Stile auf ägyptische oder indische Wurzeln oder sonstwas zurückführen. Boxen ist 12000 Jahre alt. Ringen kommt von den Griechen und ist 4000 Jahre alt, usw.. das ist sogar alles belegbar (Zeichnungen und Darstellungen). Es gibt darstellen in China die sind auch 4000 Jahre alt und sind dem Bagua Circle Walking sehr ähnlich. Die Skythen haben auch von jemandem gelernt usw.. Darum geht es aber nicht. Es geht darum wie lange es Systema als Kampfkunst wie sie heute gelehrt wird wirklich gibt, und zwar genau seit Ryabko sie geschaffen hat. Das da kosakische Wurzeln drin stecken glaube ich gern, aber es gab offenbar nie eine richtige "kosakische Kampfkunst", sondern Säbelfechten hieß Säbelfechten ...
Außerdem nennt Ryabko das Ding selber: " Die Kampfkünste der alten Russen - das System Ryabko" und nicht z.B. "Die alte kosakische Kampfkunst".

Wenn man behauptet, das Systema 4000 Jahre alt ist, dann muss man aber auch zugestehen, dass fast alle Kampfkünste Jahrtausende alt sind. Aikido zum Beispiel ist 1000 Jahre alt, da stecken Erfahrungen ganzer Generationen alter japanischer Kriegerkasten drin, inkl. Umgang mit dem Schwert (Bokken) und Stock und Messer (Tanto).

@ Richard Arzt

Selbstverständlich gestehe ich zu, dass alle Kampfkünste Jahrtausende alt sind. Habe ich irgend etwas anderes behauptet? Nur weil ich erwähnt habe, dass Systema - Achtung! S e i n e W u r z e l n! - (angeblich) vor 4000 Jahren hat, heißt das doch nicht automatisch, dass dies andere Kampfkünste nicht auch haben. Der "Kampf" an sich hat ja seinen Ursprung (wahrscheinlich) mit dem Beginn des Lebens auf diesem Planeten.

Eine Diskussion darüber, wie lange es nun das "Ryabko-Systema" gibt, wollte ich überhaupt nicht starten. Dafür fehlt mir ganz einfach die Qualifikation!

Und wenn ich meine Faszination für das "Ryabko-Systema" ausdrücke, heißt das doch auch nicht automatisch, dass ich andere Kampfkünste nicht genauso schätze. Übrigens: Aikido schätze ich sogar sehr!

Es ist einfach immer das selbe! Da gibt es nun einmal in unserer (Kampfkunst-) Szene A.......... die mit dem Motto herumlaufen: "My System the best, fuck the rest". Das war und ist nicht mein Motto!

Angeregt von dem Video war meine Intention nur die, darauf hinzuweisen, dass die Dinge nicht immer so sind wie aussehen.

Ansonsten wars das jetzt von mir in dieser Diskussion - ich bin raus.

Gruss

Klaus

Trinculo

26-02-2009, 09:06

Wurzeln ... gutes Stichwort ;) Ich erinnere mich an ein Säbelkampf-Video von Andreas Weitzel, in dem Schläge sozusagen mit Gegenschlägen aus der Bahn gebracht und abgeleitet werden. Ähnliches sieht man im Systema auch im unbewaffneten Kampf, nur ist der "Säbel" dann der Unterarm. Ich könnte mir gut vorstellen, dass jemand einfach die Vorgehensweise übertragen hat. Wann das passiert ist, weiß ich natürlich nicht ;)

Primo

26-02-2009, 11:49

Complete Martial Arts.com - History of Russian Martial Arts (http://www.completemartialarts.com/information/styles/russian/russianhistory.htm)

Gruss

Trinculo

26-02-2009, 11:56

Complete Martial Arts.com - History of Russian Martial Arts (http://www.completemartialarts.com/information/styles/russian/russianhistory.htm)

Gruss

Hmmm, kommt offensichtlich aus der Kadochnikov/Retuinskih-Ecke :) Die orthodoxe Kirche wird nicht einmal erwähnt ;)

Kat'

26-02-2009, 12:04

Trinculo

26-02-2009, 12:09

Soweit ich weiss existieren die Kampfkünste, auf die Systema basiert, schon seit einer Weile. Mikhail Ryabko hat lediglich sein Wissen zusammengefasst und dem ganzen den Namen Systema gegeben... daher wird man nichts "älteres" über Systema finden, da der Name neu ist. Die Grundlage an sich ist aber viel älter... wie bei den anderen KKs auch, wohl gemerkt.

Eine Frage bleibt aber: Systema ist in vielen Belangen völlig anders, als alle anderen europäischen Kampfkünste. Wie konnte diese Tatsache über Jahrhunderte hinweg vollkommen unbekannt bleiben?

Primo

26-02-2009, 12:12

Ich finds aber in gewisser Weise eigenartig das nur Ryabko einzig und allein das Wissen über die altrussischen Kampfkünste hat oder vermittelt bekommen haben soll !

Immer wenn irgendeine andere altrussische Kampfkunst neu auftaucht oder auf den Markt geworfen wird heisst es die haben alles bei Ryabko geklaut oder haben heimlich bei ihm gelernt !

Komisch oder ? :gruebel:

@ Trinculo

Russische Illuminaten , russische Templerorden , geheime Klöster ....?

Primo

26-02-2009, 14:35

Noch ein Artikel !

Russian Spetsnaz.Russian martial arts. Spetsnaz - Russian System Training. Systema. /Russian martial Arts 2 (http://www.kgb-militaryschool.com/view/Russian_Martial_Arts_2)

Gruss

christoph

27-02-2009, 17:00

Die Frage des Alters für alle Zeit vor sagen wir mal 1900 wird mangels Belegen nunmal Glaubensfrage bleiben. Ich trainiere Bagua und da gibt es auch welche, die das bis werweis wohin zurück verfolgen wollen. Einigermaßen belegen kann man es 150 Jahre und alles andere ist mir persönlich vollkommen wurst.

Mich täte mal ein etwas neuerer Teil von der Systema Geschichte interessieren. Ich habe einige - wohl nicht mehr ganz neue - Videos bei einem Bekannten gesehen. Da kommen recht lange Sequenzen von Menschen in Uniform und zivil vor auf denen teilweise der junge Ryabko zu sehen ist und sehr viel ein weißhaariger älterer Mann. Letzterer fiel auch dadurch auf, dass er es anscheinend liebt seine Demonstrationspartner immer bis zum letzten zu verknoten und "nachzutreten." :D Man sieht, dass ihm seine Demonstrationen sehr viel Spass machen.
Wer ist dieser Mensch. Da er älter als Ryabko ist, liegt es nahe ihn für seinen Lehrer zu halten. Weiß jemand bescheid? Danke.

Primo

27-02-2009, 19:17

War es er vielleicht ?

Gruss

Trinculo

27-02-2009, 20:18

Für alle, die tiefer in derartige Spekulationen einsteigen wollen:

h**p://www.bullshido.net/forums/showthread.php?t=64255

h**p://www.bullshido.net/forums/showthread.php?t=58994

christoph

28-02-2009, 03:20

War es er vielleicht ?

Gruss

Könnte sein. Also Haarfarbe, Statur und Alter kommt ungefähr hin. Löst Du das Rätsel auf? Wer ist der mysteriöse "General"?

christoph

28-02-2009, 03:33

Für alle, die tiefer in derartige Spekulationen einsteigen wollen:

h**p://www.bullshido.net/forums/showthread.php?t=64255

h**p://www.bullshido.net/forums/showthread.php?t=58994

Danke. Also 12 Seiten thread lese ich mir jetzt nicht durch. Allerdings finde ich es nicht so verwunderlich zu lesen, daß Ryabko in einem älteren Video auch mal ein paar mitbekommt. Geboren wird er mit seinen Fähigkeiten von heute ja wohl nicht sein. Interessant zu hören, daß er auch "Kung Fu artige" Sachen gemacht hat.

Primo

28-02-2009, 09:45

Der auf den Fotos ist Aleksey Kadochnikov !

Gruss

christoph

28-02-2009, 10:14

Der auf den Fotos ist Aleksey Kadochnikov !

Gruss

Ach diese Mathematiker KKler? Na dann würde ich mal daraus schließen das Ryabko viel von ihm gelernt hat. Bei Gelegenheit schaue ich mir das Video noch mal an.

Huangshan

28-02-2009, 10:26

Meine Meinung:

Es ist ein modernes Hybridsystem, das einige traditionelle Elemente beinhaltet (Säbelkampf),dem ein alt russischer Marketing Anstrich,Legende verpasst wurde.

Dies gilt für einige russische,ukrainische usw. "Systeme", die plötzlich nach dem Zusammenbuch des Ostblocks aus dem Nichts aufgetaucht sind!

rudongshe

28-02-2009, 11:12

Ich weiß nicht, ein Hybridsystem?
Ich habe wirklich wenig Ahnung vom Systema und der russischen Geschichte und muss mich da auf meinen Verstand verlassen.

Alle anderen Hybridsysteme sehen sehr anders aus. Ein Hybrid aus was denn?

Ich erkenne manche Dinge aus dem Taijiquan wieder, also innere Aspekte. Sowohl in den viedeos als auch in einigen beschreibungen hier an Bord.

In einem Beitrag über die Kosaken wurde deren "traditionelle" Kampfkunst - sozusagen die Familienstile - gezeigt. Hatte schon Ähnlichkeiten. Mhhh, ob das alles stimmt, weiß ich nicht.

Aber ganz unlogisch ist es auch nicht

Huangshan

28-02-2009, 11:26

Hi

Das Kosaken sich seit dem späten Mittelalter im Waffenkampf, Umgang mit Schusswaffen und später Reiten geübt haben ist in vielen Quellen belegt,das wurde auch in anderen Kavallerie Einheiten so gehandhabt.(Ulanen,Husaren usw.)

YouTube - Cossacks-??????-Cosaques (http://www.youtube.com/watch?v=_cjx0aCpJyA&feature=related)

http://www.youtube.com/watch?v=g7kkIMscvEE&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=_PCE_ngKFZ0&feature=related
(Einige Kosaken dienten sogar im 2 Weltkrieg als Einheiten in der Wehrmacht)

Das jedoch Systema eine uralte, alt russische Kampfkunst ist , ist nirgends belegt.

sershant

28-02-2009, 11:32

christoph

28-02-2009, 11:51

Trinculo

28-02-2009, 11:56

Danke. Also 12 Seiten thread lese ich mir jetzt nicht durch. Allerdings finde ich es nicht so verwunderlich zu lesen, daß Ryabko in einem älteren Video auch mal ein paar mitbekommt. Geboren wird er mit seinen Fähigkeiten von heute ja wohl nicht sein. Interessant zu hören, daß er auch "Kung Fu artige" Sachen gemacht hat.

Es geht nicht nur darum, sondern auch um mögliche Ursprünge von Systema in Spiridonovs System ;)

christoph

28-02-2009, 12:04

[QUOTE=sershant;1686067

Man kann auch Dinge solange diskutieren, bis keiner mehr weiß was worum es eigentlich geht.[/QUOTE]

Das kann man verhindern, indem man sich immer wieder fragt worum es eigentlich geht und versucht strikt bei dem Thema zu bleiben.;)

christoph

28-02-2009, 12:07

Es geht nicht nur darum, sondern auch um mögliche Ursprünge von Systema in Spiridonovs System ;)

IC. Da fehlt mir ein wenig der Hintergrund in diesen sowjetischen Systemen. In jedem Fall scheint die SU in Sachen KK, ein paar äußerst innovative Leute hervorgebracht zu haben. Das ist schonmal interessant an sich.

Huangshan

28-02-2009, 12:39

es wurde schon einmal darauf hingewiesen das zu Sowjetzeiten es nur einer relativ kleinen elitären Schicht von Leibwächtern Stalins und Leuten des Geheimdienstes erlaubt war Systema zu praktizieren. Daraus ergibt sich das nach über 7 Jahrzehnten, nur eine verschwindend kleine Menge Leute überhaupt noch über das alte Wissen verfügt.

Das Systema das du meinst ist das Victor Spiridonov System und hat nichts mit uralten Kosaken Kampfkünsten zu tun!
http://mx.geocities.com/samboultimate/samboultimate_site/galeria/image004.jpg
Stalin ließ Kosaken die Nationalisten und Anhänger des Zaren waren, verfolgen,hinrichten !

sershant

28-02-2009, 16:26

Da weiß aber jemand sehr gut in russischer Geschichte bescheidt. Du meinst also das es keinen Kulturaustausch von Kosaken und der übrigen Bevölkerung, speziell der Soldaten gegeben hat. Die Kosaken waren schließlich über Jahrzehnte Bestandteil der leichten Kavallerie des russischen Heeres und sie werden sich mit anderen Kavallerieeinheiten auch über ihre Kampftechniken ausgetauscht haben und umgedreht. und sei es das sie sich untereinander geprügelt haben.
Darüber hinaus kämpften Kosaken in den Jahren der Revolution und des Bürgerkrieges auch auf Seiten der Bolscheviki.
Sicher wurden die Kosaken die sich den neuen Machthabern widersetzten verfolgt, enteignet deportiert oder getötet. Schließlich ging es darum eine neue Gesellschftsform aufzubauen, wo nunmal die rebellische ungebundene Lebensweise der Kosaken keinen Platz mehr hatte.
Aber noch im zweiten Weltkrieg, gab es unter den glaube 43 Kavalleriedivisionen nicht wenige die aus reinen Kosaken bestanden. Fakt ist aber auch, das ein Teil zu den Deutschen überlief, um gegen Stalin und gegen das widerfahre Unrecht zu kämpfen. Sie wurden dann meist zur Partisanenbekämfung auf den Balkan eingesetzt und 45 in Österreich von den Engländern interniert und sollten später entgegen gemachten Versprechungen an die Sowjets ausgeliefert werden mit dramatischen Folgen.
Also nochmal es gab kulturellen Austausch und so werden wohl auch Informationen über Kampftechniken und Taktiken dabei gewesen seien.
So wie Frauen heute noch Kochrezepte austauschen um das mal leichter verständlich zu machen.

Gruß sershant

rudongshe

28-02-2009, 16:47

Also nochmal es gab kulturellen Austausch und so werden wohl auch Informationen über Kampftechniken und Taktiken dabei gewesen seien.
So wie Frauen heute noch Kochrezepte austauschen um das mal leichter verständlich zu machen.

Gruß sershant

Also das weiß ich nicht .... Viele Kung Fu Stile sind verbreitet und dennoch gab (und gibt es) das Prinzip der Familienclans und der Disciples, closed-door students u.s.w..

Vorteile und Informationsvorsprung waren da schon wichtiger als heute.

Vielleicht führt die Frageweiter:
Haben sich die Kosaken in ihren eigenen familiären/dörflichen Strukturen selber ausgebildet?

Da Systema anscheinend so anders ist, ich nenne es mal "internal", scheint es schon seperat tradiert worden zu sein.

Primo

28-02-2009, 17:01

Warum kennen Kosaken Systema nicht ?

Huangshan

28-02-2009, 17:10

hi

Klar kämpften einige Kosaken auch auf der anderen Seite.

Also nochmal es gab kulturellen Austausch und so werden wohl auch Informationen über Kampftechniken und Taktiken dabei gewesen seien.

Ich bezweifle nicht:
Das Waffentechniken der Kosaken (Säbel,Dolch,Lanze..) weiter überliefert wurden.

Ich bezweifle jedoch das Systema( Ryabko) und andere Systeme die aufgetaucht sind, uralte russische waffenlose Nahkampfsysteme sind!

Sie bauen vielmehr auf der im 20 Jh. erschaffenen Nahkampfmethode(Samoz) von Victor Spiridonov(Виктора Спиридонова ) auf und wurden durch andere Methoden ergänzt.

Primo

28-02-2009, 17:22

Das dürfte das Wahrscheinlichste sein !

Gruss:)

sershant

28-02-2009, 17:23

Primo

28-02-2009, 17:29

Kurze Zwischenfrage ! Gabs im alten Russland ,mal von den Kosaken abgesehen, noch andere sog. "Kriegerkasten" ?

Gruss

sershant

28-02-2009, 17:31

Nochmal Spiridonov war maßgeblich an der Entwicklung von Sambo beteiligt.
Das hat mit Systema Nichts zu tun, hier sollte man nicht Hund mit Katze verwechseln, beide sind Pelzträger und das wars.

Gruß sershant

rudongshe

28-02-2009, 17:46

Ich bezweifle jedoch das Systema( Ryabko) und andere Systeme die aufgetaucht sind, uralte russische waffenlose Nahkampfsysteme sind!
Sie bauen vielmehr auf der im 20 Jh. erschaffenen Nahkampfmethode(Samoz) von Victor Spiridonov(Виктора Спиридонова ) auf und wurden durch andere Methoden ergänzt.

Es mag sein, dass ein sehr innovativer Geist darauf gekommen ist. Aber da steckt mehr als reine besondere Mechanik dahinter. Wenn mit Atemtechniken gearbeitet wird und was ich so über die Schlagschule gelesen habe...

Ich kann mir schon vorstellen, dass da alte traditionen Integriert wurden.

Primo

28-02-2009, 20:14

Worauf beruht Deine Vorstellung das Systema was mit alten Traditionen zu tun hat oder diese ins Systema integriert wurden ?

.... und warum denkst du das da mehr als besondere (Bio) Mechanik dahinter steckt ?

Gruss

Alephthau

28-02-2009, 21:41

Haben sich die Kosaken in ihren eigenen familiären/dörflichen Strukturen selber ausgebildet?

das kann man mit ja beantworten, erste Kenntnisse bekamen sie von ihren Vätern oder anderen alten erfahrenen Kämpfern, erwachsen geworden, zogen sie in denn Krieg, wer überlebte gab sein Wissen weiter. Später nach ihrer Unterstellung unter die zaristische Oberhoheit dienten sie im 19. Jahrhundert in festen Regimenter wo ihre Ausbildung zentral weiter geführt wurde.
Man muß aber auch unterscheiden das wir hier je nach Siedlungsgebiet von, Don, Kuban, Orenburg, Saparoscher, Terek und sibirischen Kosaken reden.
Natürlich war ihre Entwicklung unterschiedlich und durch kulturelle Einflüsse ihrer Nachbarn, Gegner und Handelspartner geprägt.

Ich will Dich nicht Deiner romantischen Träume berauben, aber ich habe diverse Leute die aus Rusland kommen gefragt, darunter auch einer der selber Kosake ist und für mich extra dort angrufen hat und seinen Sohn um Nachforschungen gebeten hat, und KEINER wirklich KEINER kennt auch nur ansatzweise eine kosakische Kampfkunst.

Dies deckt sich auch mit anderen Bekannten die ebenfalls nachgefragt haben und nachforschen lieben.

Ich will nicht die Wirksamkeit von Systema in Frage stellen, aber ich halte es mit meinem kosakischen Arbeitskollegen der zu dem angeblichen geschichtlichen Brimborium sagte:

Da hat wieder mal einer eine Möglichkeit gefunden Geld zu machen!

Gruß

Alef (Hüter der Geheimnisse von Avalon und letzter Erbe der alten deutschen ritterlichen Kampfkunst Haumiblau!)

sprinter

28-02-2009, 22:14

vielleicht kann das helfen

Boyovyy Hopak

huKyHxHi-04

osteuropäisches capoeira, gutes pandon zum warmen brasilien.
ich finds klasse und will einen wodka

Andreas Weitzel

01-03-2009, 10:05

Man könnte jetzt viele Vermutungen aufstellen, aber beachtet bitte folgende offensichtliche Tatsachen:
a) Systema unterscheidet sich gravierend von heute existierenden Kampkünsten, wie z.B. Boxen, Ringen, Karate, Judo, Sambo, Kickboxen usw. in Prinzipien, Trainingsmethodiken, Didaktik;
b) Systema unterscheidet sich gravierend von Kampfmethoden, die früher in der Sowjetunion entwickelt wurden (Methoden von Spiridonov, Otschepkow, Volkov, Bulotschko, Solonewitsch u.a.) in Prinzipien, Trainingsmethodiken, Didaktik;
c) Kosaken haben ihre Grundausbildung in Reiten, Säbelkampf, Schießen, Faustkampf, Ringen, Schwimmen usw. zu Hause (also in der Familie und später im Dorf und Dorfverband) bekommen; Kosakenoffiziere wurden seit dem 19 Jh. zusätzlich an zentralisierten Kosakenoffizierschulen ausgebildet, dabei wurde ein Teil der Fächer gar nicht nach staatlichen Lehrmethoden unterrichtet, sondern von altgedienten Kriegern persönlich vermittelt;
d) Michail Ryabko har weder chinesische Kampfkünste (der innere Kern des Systema unterscheidet sich stark davon, wogegen das Äußere manchmal ähnlich aussehen mag) trainiert, noch bei Kadotschnikov gelernt; die beiden kennen sich zwar seit vielen Jahren, aber bei direktem Vergleich merkt man sofort grundsätzlich, prinzipielle Unterschiede (zur Information: Kadotschnikov besuchte mal ein internationales Seminar von Ryabko und Vasiliev und gab dort eine Kostprobe seines Könnens; Endurteil der Teilnehmer: zwei völlig verschiedene Kampfkünste).

Gruß
Andreas

Primo

01-03-2009, 10:16

Fazit !

Ryabko ist der Einzige und die einzige Quelle auf diesem Planeten der über alte russische (kosakische) Kampfkünste wirklich Bescheid weiss ! Mysteriös ! :rolleyes:

Trinculo

01-03-2009, 10:57

Primo

01-03-2009, 11:04

Bei welchen Kosaken kann man sich die Kampfkunst ,die heute unter den Namen Systema bekannt ist denn mal anschauen ohne einen Umweg über Ryabko zu machen ?

Andreas Weitzel

01-03-2009, 11:21

Das ist eben einer der Punkte, die mich stutzig machen. Rußland und die Kosaken waren ja nicht aus der Welt, sie haben ja jahrhundertelang mit und gegen andere Europäer gekämpft. Die Fremdartigkeit von Systema müsste doch allen aufgefallen sein?
Die Fremdartigkeit der Kosakenstrategie und Taktik, aber auch grundsätzlich von allem, was die gemacht haben, ist den Europäern schon immer aufgefallen.

Gruß
Andreas

Trinculo

01-03-2009, 11:54

Die Fremdartigkeit der Kosakenstrategie und Taktik, aber auch grundsätzlich von allem, was die gemacht haben, ist den Europäern schon immer aufgefallen.

Alle militärischen Neuerungen, die sich als erfolgreich herausstellten, wurden so bald wie möglich von Gegnern übernommen, egal ob Bewaffnung, Panzerung, Formation etc. Wie konnte es sein, dass die Kampfesweise der Kosaken so lange quasi "geheim" blieb und fast ausgestorben wäre?

Andreas Weitzel

01-03-2009, 11:59

Alle militärischen Neuerungen, die sich als erfolgreich herausstellten, wurden so bald wie möglich von Gegnern übernommen, egal ob Bewaffnung, Panzerung, Formation etc. Wie konnte es sein, dass die Kampfesweise der Kosaken so lange quasi "geheim" blieb und fast ausgestorben wäre?
Die Kampfweise der Kosaken war nicht geheim. Das Problem war eher, daß die Ausbildungsweise anders war. Sie war für die irregulären Kosakeneinheiten optimal (individuelles Training "zu Hause"), aber für Rekrutenarmeen und reguläre Einheiten viel zu aufwendig und teuer.

Gruß
Andreas

Primo

01-03-2009, 16:57

YouTube - Kosaken (http://www.youtube.com/watch?v=U7G29dHD0lI&feature=related)

YouTube - Kozaken 1 (http://www.youtube.com/watch?v=mYdnq_hZiQU)

YouTube - Kozaken 2 (http://www.youtube.com/watch?v=hzL_KL1WQ1A&feature=related)

Gruss

Trinculo

01-03-2009, 17:12

Die Kampfweise der Kosaken war nicht geheim. Das Problem war eher, daß die Ausbildungsweise anders war. Sie war für die irregulären Kosakeneinheiten optimal (individuelles Training "zu Hause"), aber für Rekrutenarmeen und reguläre Einheiten viel zu aufwendig und teuer.

Gruß
Andreas

Klingt stimmig. Könnte mir auch vorstellen, dass die meisten Herrscher damals lieber eine einheitlich gedrillte Armee hatten (Zucht und Ordnung!), als irgendwelche hausgemachten Guerrillas ;)

Alephthau

02-03-2009, 11:38

a) Systema unterscheidet sich gravierend von heute existierenden Kampkünsten, wie z.B. Boxen, Ringen, Karate, Judo, Sambo, Kickboxen usw. in Prinzipien, Trainingsmethodiken, Didaktik;

Da widerspreche ich nicht! ;)

b) Systema unterscheidet sich gravierend von Kampfmethoden, die früher in der Sowjetunion entwickelt wurden (Methoden von Spiridonov, Otschepkow, Volkov, Bulotschko, Solonewitsch u.a.) in Prinzipien, Trainingsmethodiken, Didaktik;

Auch da kein Widerspruch meinerseits! ;)

c) Kosaken haben ihre Grundausbildung in Reiten, Säbelkampf, Schießen, Faustkampf, Ringen, Schwimmen usw. zu Hause (also in der Familie und später im Dorf und Dorfverband) bekommen; Kosakenoffiziere wurden seit dem 19 Jh. zusätzlich an zentralisierten Kosakenoffizierschulen ausgebildet, dabei wurde ein Teil der Fächer gar nicht nach staatlichen Lehrmethoden unterrichtet, sondern von altgedienten Kriegern persönlich vermittelt;

Tja und hier kommen wir wieder zu dem Teil der dem widerspricht was mir sowohl kosakische als auch russische Bekannte/Arbeitskollegen so erzählt haben.
.
Grob gesagt: Die Kosaken waren ein wilder unorganisierter Haufen der sich vom Zaren um den Finger wickeln ließ! ;)

Es ist doch schon seltsam wenn alle Leute die ich Frage, wie gesagt auch Kosaken darunter, so ziemlich allem widersprechen was im Systma behauptet wird an geschichtlichem Hintergrund.....oder?

d) Michail Ryabko har weder chinesische Kampfkünste (der innere Kern des Systema unterscheidet sich stark davon, wogegen das Äußere manchmal ähnlich aussehen mag) trainiert, noch bei Kadotschnikov gelernt; die beiden kennen sich zwar seit vielen Jahren, aber bei direktem Vergleich merkt man sofort grundsätzlich, prinzipielle Unterschiede (zur Information: Kadotschnikov besuchte mal ein internationales Seminar von Ryabko und Vasiliev und gab dort eine Kostprobe seines Könnens; Endurteil der Teilnehmer: zwei völlig verschiedene Kampfkünste).

Ich hab da irgendwo noch ein Video glaub ich, wo der junge M. Ryabko Aikido oder so trainiert, ist ne alte Videoaufnahme die wohl aus den 80ern oder frühen 90ern stammt und nichtmal ansatzweise dem ähnelt was er heute macht.

/edit

Nicht falsch verstehen, ich zweifel hier nicht die Wirksamkeit von Systema an, auch wenn ich einiges sehr seltsam finde...persönlicher Geschmack eben, es geht mir nur um den angeblichen geschichtlichen Hintergrund der hier als "Verkaufsförderung" genutzt wird! :)

Gruß

Alef

Trinculo

02-03-2009, 11:50

Grob gesagt: Die Kosaken waren ein wilder unorganisierter Haufen der sich vom Zaren um den Finger wickeln ließ! ;)

Wild und unorganisiert (verwaltungstechnisch betrachtet) mögen sie gewesen sein, was aber nicht gegen ein systematisches Erlernen des Kämpfens von klein auf spricht ;)

123keilerei

02-03-2009, 12:08

Ich hab da irgendwo noch ein Video glaub ich, wo der junge M. Ryabko Aikido oder so trainiert, ist ne alte Videoaufnahme die wohl aus den 80ern oder frühen 90ern stammt und nichtmal ansatzweise dem ähnelt was er heute macht.

Das "young master"-Video, gutes Material. Alleine, dass Mikhail in einer russischen Spezialeinheit Dienst tat und tut, bedeutet doch ziemlich wahrscheinlich, dass er neben Samoz auch zumindest eine asiatische KK gelernt hat -- das haben, allen Infos zufolge, die wir hier im Westen so bekommen, doch andere Speznaz-Mitglieder auch gemacht. Warum sollte er die Ausnahme sein?

Wie schon so oft geschrieben: Ich finde Systema in Teilen gut, in anderen Teilen sogar sehr gut, in manchen Teilen für mich persönlich suboptimal. Trotzdem fnde ich es einfach komisch und unnötig, dass jetzt plötzlich Verbindungsliniengezogen werden zu den Skythen und anderen Völkern, um Systema so historisch wichtig zu machen.

Wie schon ein paar Vorredner gesagt haben, nur weil Skythen auch was ohne Waffen und mit Säbel, zu Boden und zu Pferde, gemacht haben, ist das noch kein Beweis, dass das Systema war. Das deutsche Ringen geht ja auch nicht her und sagt, "bereits die Germanen haben gerungen, deshalb ist unser Ringstil einige Tausend Jahre alt". Das ist methodisch zumindest fragwürdig.

Alephthau

02-03-2009, 12:21

Wild und unorganisiert (verwaltungstechnisch betrachtet) mögen sie gewesen sein, was aber nicht gegen ein systematisches Erlernen des Kämpfens von klein auf spricht ;)

Es spricht nichts dagegen, aber hier war es nicht so! ;)

Ich hatte einen sehr lieben kosakischstämmigen Arbeitskollegen der sogar seinen Sohnemann bemüht hat mit Nachforschungen in seiner Heimat, sowie im Internet gesucht hat (Er mußte über Systemavideos die er gesehehn hat schmunzeln), als auch in die Heimat telefoniert hat.

Nicht nur das er persönlich von kindauf nie etwas von einer "alten kosakischen Kampfkunst" gehört hat, auch nach seinem intensivem nachfragen/forschen kam nichts dergleichen ans Tageslicht.

Genauso geht es anderen, ein Bekannter hat/hatte eine kosakischstämmige Freundin wo weder sie noch die Familie je etwas von einer solchen Kampfkunst gehört hatte.

Also, wie wahrscheinlich ist der Wahrheitsgehalt dieser Geschichte?

Gruß

Alef

Trinculo

02-03-2009, 12:35

Wie schon ein paar Vorredner gesagt haben, nur weil Skythen auch was ohne Waffen und mit Säbel, zu Boden und zu Pferde, gemacht haben, ist das noch kein Beweis, dass das Systema war. Das deutsche Ringen geht ja auch nicht her und sagt, "bereits die Germanen haben gerungen, deshalb ist unser Ringstil einige Tausend Jahre alt". Das ist methodisch zumindest fragwürdig.

Ich denke, in der Form Kosaken=Skythen & Systema=Skythenkampfkunst ist es in der Tat fragwürdig. Dass einzelne Errungenschaften der Skythen überlebt haben und durch verschiedene Völkerschaften hinweg bis heute tradiert werden, halte ich natürlich nicht für ausgeschlossen. Wir benutzen z.B. heute noch Steigbügel, die vermutlich von den Skythen "erfunden" wurden :) Ist immer eine Frage der Darstellung ;)

Andreas Weitzel

02-03-2009, 13:56

Leute, werft bitte nicht alles auf einen Haufen. Die Kampfkunst, die wir heute Systema nennen, wurde von Kosaken benutzt. Und die Wurzel der Geschichte, der Kultur und der Kampftradition der Kosaken reichen bis zu den Skythen. Natürlich behauptet niemand, daß die alten Skythen absolut die gleichen Bewegungen gemacht haben, die man heute im Systema macht. Natürlich hat sich die Kampkunst im Laufe der Zeit verändert, etwas ist verloren gegangen (betimmt ganze Teile des historischen Waffenkampfes), etwas ist dazu gekommen (beispielsweise der Umgang mit Feuerwaffen), und die Kosaken haben nicht nur Skythen als historische Vorfahren. Beachtet bitte, daß wir Systema auf keinen Fall "Skythenkampfkunst" nennen, das wäre ein Blödsinn. Aber es ist definitiv einen Kosakenkampfkunst. Und zu behaupten, daß Kosaken gar keine Kampfkunst hatten, ist zumindest unklug. Da würde ich mich nicht auf Berichte von irgendwelchen "Kosakenstämmigen", die wahrscheinlich jede Verbindung zu ihren Wurzeln verloren haben, sondern auf die Geschichtsliteratur, historische Korrespondenzen etc. Davon ist jede Menge in Russland erhalten geblieben.

Beachtet bitte auch die Wahrscheinlichkeit, daß jeder x-beliebige, der sich heute Kosak nennt, gleichzeitig auch ein Bewahrer der Kosakentradition ist. Nur ein paar Zahlen: Nach 1917 war die Kosakenpolitik in Russland sehr eindeutig - erschießen, umsiedeln, enteignen, aushungern usw. (siehe Beloborodov, Frenkel, Reingold, Lenin u.a.). 1926 sind nur 10-25 % der Kosaken am Leben geblieben. Praktisch alle Kosaken über 50 (eigentlich die Träger der Tradition) wurden getötet. Und die Verfolgungen sind weiter gegangen. Der Höhepunkt der Repressionen komt auf 1937. Dann der 2. Weltkrieg. Allein in Lienz haben Engländer 50.000 Kosaken zum Erschießen freigegeben. Und nach dem Krieg hat Chruschtschow das Kosakentum als gesetzlos erklärt...

Gruß
Andreas

Alephthau

02-03-2009, 14:09

Da würde ich mich nicht auf Berichte von irgendwelchen "Kosakenstämmigen", die wahrscheinlich jede Verbindung zu ihren Wurzeln verloren haben, sondern auf die Geschichtsliteratur, historische Korrespondenzen etc. Davon ist jede Menge in Russland erhalten geblieben.

Wenn man als Kosake geboren wird und seine Kindheit unter Kosaken verbringt, in dieser Gesellschaft groß wird und dann mit 50 nach Deutschland kommt....wieviel kosakischer kann man bitte noch sein?

Wenn man den eigenen Sohn in zu Nachforschungen schickt, u.a. auch in Bibliothekenm schickt, in seinem Heimatdorf anruft und die Leute (Jugendfreunde/Familie) bittet sich zu erkundigen......wieviel kosakischer können die Quellen sein?

Beachtet bitte auch die Wahrscheinlichkeit, daß jeder x-beliebige, der sich heute Kosak nennt, gleichzeitig auch ein Bewahrer der Kosakentradition ist.

In China kennt man in den Dörfern und umliegenden Ortschaften die Meister einer Kampfkunst und diese können benannt werden, nur bei den Kosaken scheint dies irgendwie nicht der Fall zu sein....seltsam.

Gruß

Alef

Trinculo

02-03-2009, 14:31

Na ja ... rate mal, wieviele Italiener Du z.B. fragen musst, bis Du auf einen triffst, der weiß, dass traditioneller Messerkampf noch unterrichtet wird ;)

sershant

02-03-2009, 18:23

Hallo Alephthau,

er wäre in diesen Zusammenhang mal interresant von welcher Kosakenlinie Dein Bekannter abstammt. Wie war ihr Werdegang nach der Revolution bis zur Gegenwart, sind sie deportiert worden, gibt es noch andere Kosaken ihrer Abstammung in ihrem heutigen Lebensumfeld usw?
Das vieles verloren geht steht für mich außer Zweifel, meine Großeltern und Eltern stammen aus dem Sudetenland, alles was ich habe sind Bruchstücke aus ihren damaligen Leben und ihrer Traditionen.
Ich habe es bereits in einem gleichartigen Thread gefragt, wer kennt heute noch, Dürers Illustration über die deutsche Fechtkunst.? Das sind garantiert nur die die sich speziell mit dem Mittelalter beschäftigen. Der Kampf, Mann gegen Mann hat mit der Einführung der Feuerwaffen in Europa zunehmend an Bedeutung verloren, Ausnahmen bestätigen die Regel. Mir sind auch keine Aufzeichnungen über Ringen oder Faustkampf etc. aus dem 18.oder 19. Jahrhundert bekannt, außer vielleicht Bajonettfechten für Linieninfanterie. Zumindest im Adel dürfte wohl diese Art der Auseinandersetzung verpönnt gewesen sein.
Und noch eines, im Systema beschäftigen wir uns auch mit Schwert und Säbelkampf und benutzen dabei unteranderem den Schaschka. Der kommt bekanntlich aus dem Kaukasus und wurde etwa Mitte des 19 Jahrhunderts von den Kosaken übernommen. Wenn es also keine Verbindung zwischen systema und den Kosakentum gibt, woher wiisen meine Lehrer dann über dessen Handhabung. Meine nächste Frage, warum sollten dann nicht auch Techniken des waffenlosen Kampfes eingeflossen seien?

Gruß sershant

Primo

02-03-2009, 18:41

Andreas Weitzel

02-03-2009, 21:18

Von wen haben die Kosaken den Umgang mit dem Säbel gelernt , wenn sie erst Mitte des 19. Jahrhunderts diese als Waffe übernommen haben ? Und welche Klingenwaffen bzw. Schwerter wurden vorher von den Kosaken verwendet ?

Gruss
Entschuldige, die Frage ist ein wenig falsch gestellt. Den Säbel und den Säbelkampf hatten die Kosaken selbstverstädlich auch früher, aber die Schaschka ist ein Säbel, den sie im Kaukasus kennen gelernt haben. Die Kosaken haben die Schaschka etwas geändert, modifiziert und zu einer ihrer Hauptwaffen gemacht.

Gruß
Andreas

Ludwig

03-03-2009, 07:28

Na ja ... rate mal, wieviele Italiener Du z.B. fragen musst, bis Du auf einen triffst, der weiß, dass traditioneller Messerkampf noch unterrichtet wird ;)

Hehe, und wieviel Spanier musst Du fragen, um zu erkennen, dass "traditionaler Messerkampf" halt NICHT mehr unterrichtet wird??

:D

Lui

123keilerei

03-03-2009, 09:15

Hehe, und wieviel Spanier musst Du fragen, um zu erkennen, dass "traditionaler Messerkampf" halt NICHT mehr unterrichtet wird??
:D

Hehehe. Dafür gibt's doch Supermann James Loriega mit seinem originalen, völlig authentischen und extrem wirksamen "Sevillian Steel"-Stil (Raven Arts Institute of Sevillian Steel (http://www.sevilliansteel.com/)) :D :D

christoph

03-03-2009, 09:27

Na ja ... rate mal, wieviele Italiener Du z.B. fragen musst, bis Du auf einen triffst, der weiß, dass traditioneller Messerkampf noch unterrichtet wird ;)

Womit wir wieder bei Popper's Schwänen sind. :D

Primo

03-03-2009, 09:28

Die Techniken sollen ja auch von den Konquistadores stammen , die nur im Kreis ihrer Familien von Generation zu Generation im Geheimen weitergegeben worden sind ! :rolleyes:

Trinculo

03-03-2009, 09:42

So sehr mich dieses Thema auch amüsiert, KEHRT SCHWENKT MARSCH zurück zu Systema und seiner Geschichte ;)

kuhfrau

09-03-2009, 23:46

Andreas Weitzel

10-03-2009, 00:00

Ich hätte noch ein paar Unklarheiten die ich gerne geklärt hätte.

Ich hab mich mal mit englischen systematen unterhalten, die meinten sie hätten schon Videos gesehen von Ryabko (aus seiner Jugend, 20-30) wie er diverse "Bewegungen" ausführt die sehr anderen Kampfkünsten gleichen. Hohe Tritte, bisschen box-mäßige Sachen.
Dann meinen auch welche die Geschichte von Ryabko und seinem Systema hat sich im laufe der Zeit immer mal wieder geändert bzw weist einige unstimmigkeiten auf.
Kann dazu nichts genaues sagen und die Videos hab ich auch nicht gesehen.

Wollte einfach mal die andere Seite der Medaille hören.

Die machten nicht auf mich den Eindruck als ob sie sich sowas wie mit dem Video einfach aus den Fingern saugen. Aber eine gewisse negative Haltung gegenüber/von Ryabko war klar zuerkennen und wurde auch nicht versteckt.

Wie gesagt würd gerne mal wissen was ihr(du, AW) zusagen habt.
Ich habe eine Sammlung von Videoaufnahmen mit Michail Ryabko aus der heutigen Zeit und den Jahren 1994, 1984 und noch früher. Er zeigt dort immer Systema. Seine Bewegungen wurden mit der Zeit kürzer, knapper, präziser, kraftvoller, effektiver... Aber es sind nachwievor die gleichen sachen, die er zeigt. Und mit welcher zeit hat sich die Geschichte geändert? Mit der Zeit, die die Engländer Michail kennen? Er reist erst seit 2000 nach Europa. Damals war die Geschichte von Systema und Michail Ryabko bereits bekannt. Sie hat sich seitdem nicht geändert.

Gruß
Andreas

Trinculo

10-03-2009, 08:21

Die machten nicht auf mich den Eindruck als ob sie sich sowas wie mit dem Video einfach aus den Fingern saugen. Aber eine gewisse negative Haltung gegenüber/von Ryabko war klar zuerkennen und wurde auch nicht versteckt.

Wie gesagt würd gerne mal wissen was ihr(du, AW) zusagen habt.
Wenn sie mit Ryabko nicht klarkommen, weshalb machen sie dann Systema?

Kannix

10-03-2009, 08:50

Das ist eine sehr gute Frage. Einerseits soll Systema eine uralte russische Kampfkunst sein, andererseits ist alles Kokolores was nicht mit Ryabko zusammenhängt, das sind alles schlechte Nachahmer. Ich frage mich warum Systema nicht noch unter einem anderen Namen aufgetaucht ist. Die Story mit der Ryabkofamilie(Gralshüter?) ist schon richtig schlecht

kuhfrau

10-03-2009, 16:15

Wenn sie mit Ryabko nicht klarkommen, weshalb machen sie dann Systema?

Systema ist ja nichts desto trotz ne feine Sache.

@AW Ich hab auch aufgeschnappt, das Ryabko mal gesagt haben soll, es gäbe einen(lebenden!) der noch besser sei als er, wollte aber nicht sagen wer.
Kannst du da vllt noch waszu sagen?

Und dann hätte ich noch eine vllt leicht dumme und schwer zu kärende aber imo nicht uninteressante Frage.
Wie konnte denn die Regierung so mir nichts dir nichts mal eben alle Kosaken auslöschen, wo sie doch so gute Krieger waren. Wieso haben sie sich nicht gewehrt?
Das erschließt sich mir nicht ganz. Wo sie doch kurz zuvor einen beachtlichen Teil der örtlichen Streitkräfte ausmachten.

Trinculo

10-03-2009, 16:30

Wie konnte denn die Regierung so mir nichts dir nichts mal eben alle Kosaken auslöschen, wo sie doch so gute Krieger waren. Wieso haben sie sich nicht gewehrt?
Das erschließt sich mir nicht ganz. Wo sie doch kurz zuvor einen beachtlichen Teil der örtlichen Streitkräfte ausmachten.

Ja, komisch, wie konnten 50.000 Perser 5.200 Spartaner niedermetzeln, wo die doch so gute Krieger waren?

Primo

10-03-2009, 17:04

Unter Insidern erzählt man sich hinter vorgehaltener Hand ,das die Kosaken die Kampfkunst die heute als Systema bekannt ist von sibirischen Schamanen erlernt haben ! :D

Kannix

10-03-2009, 18:18

Und woher haben sie das Schaschka-werfen?
Da gugschte, was?

Lars´n Roll

10-03-2009, 18:25

Naja, zu der Zeit hatten halt langsam alle schon Knarren. Wenn man da Mitte des 19 Jahrhunderts nen neuen Säbel einführen will muss man sich halt was einfallen lassen, um das den Leuten schmackhaft zu machen.

"Ja und was mach ich, wenn der andere ein Gewehr hat?"

"Na, dann wirfste das Ding halt! Guck, so geht das!"

Kannix

10-03-2009, 18:31

Ich würde mir zutrauen mit einem Gewehr weiter und besser zu schießen als einen Säbel zu werfen, Kalinka:-§

Übrigens kommt meine Familie aus Kaliningrad. Falls Ihr meint Ihr könnt mir was vormachen:mad:

Primo

10-03-2009, 18:35

Da sind ja auch mehr Cowboys als Kosaken unterwegs ! :mad:

Kannix

10-03-2009, 18:38

Nicht Lemmingrad, Doofmann:mad:
Kaliningrad:-§

sershant

10-03-2009, 19:11

Blödiane unter sich, tolle Sendung.

Trinculo

10-03-2009, 19:26

@Kuhfrau: ist Deine Frage hiermit beantwortet ...:rolleyes:?

kuhfrau

10-03-2009, 19:32

Ich habe keine zufriedenstellende Antwort erwartet. Nur laut gedacht quasi.

sershant

10-03-2009, 19:46

Ich habe keine zufriedenstellende Antwort erwartet. Nur laut gedacht quasi.

Es ist wie mit den Indianern, zusammen hätten sie die Weißen besiegt.

Kosaken sind genauso nur Menschen und da es dort ebenso gesellschaftliche Unterschiede gab, war es nicht schwer eine Spaltung herbei zu führen. Man redet heute noch von der größten Tragödie, einmal so geschwächt, hatte ihre Kultur keine Chance mehr den Veränderungen standzuhalten.

Gruß sershant

Primo

10-03-2009, 20:00

Wieviele unterschiedliche Kosaken Gemeinden/Stämme/ Sippen gibts eigentlich überhaupt ? Und bei welchen werden noch die alten kriegerischen bzw. kämpferischen (Säbel , Peitsche, Stockkampf ,Faustkampf, Ringen usw) Traditionen trainiert oder ausgeübt ?

Das können doch nicht nur die ryabkoschen Kosaken sein............... :gruebel:

Gruss

sershant

10-03-2009, 20:20

Trinculo

10-03-2009, 20:22

Egal wieviele Kosakenclans es gibt, wir dürfen nicht davon ausgehen, dass alle eine eigene Homepage haben :p

Primo

10-03-2009, 20:30

Ja, bei uns regnet es auch, aber danke der Nachfrage.

Hä ? Willste oder kannste nicht antworten ?

sershant

10-03-2009, 21:07

Hä ? Willste oder kannste nicht antworten ?

Rate mal.

Andreas Weitzel

10-03-2009, 23:19

@ kuhfrau:

Michail Ryabko hat das tatsächlich immer wieder gesagt, als sein Vater, von dem er gelernt hatte, noch lebte.

Die Kosaken waren ihren Gegnern zahlenmäßig sehr unterlegen. Außerdem wurden sie gespalten (rote und weiße Kosaken). Aber der wichtigste Grund war ein anderer: Die Kommunisten waren bereit sogar die gesamte russische Bevölkerung zu opfern (erschießen, aushungern, niederschlagen...), um ihre Ziele zu erreichen; die Kosaken waren nie bereit, einen solchen Preis zu zahlen. Also haben sie aufgegeben, als sie gesehen haben, daß es dazu kommt, wenn sie weiter kämpfen.

Gruß
Andreas

xyphonix

11-03-2009, 13:56

Es geht nicht nur darum, sondern auch um mögliche Ursprünge von Systema in Spiridonovs System ;)
Dann muss man auch den hier erwähnen "Vasily Sergejewitsch Oschepkov", was die Frage aufwirft ob die Ursprünge des Sambo nicht zu einem großen Teil aus dem asiatischen Raum besonders aus Japan kommen. Hätte es vorher ein funktionierendes System gegeben, wäre Sambo oder Combat Sambo doch gar nicht so entstanden.
Fight Magazin (http://www.mma-verband.de/blog2/blog_detail_anz.jsp?ID=74)

Andreas Weitzel

12-03-2009, 12:01

Dann muss man auch den hier erwähnen "Vasily Sergejewitsch Oschepkov", was die Frage aufwirft ob die Ursprünge des Sambo nicht zu einem großen Teil aus dem asiatischen Raum besonders aus Japan kommen. Hätte es vorher ein funktionierendes System gegeben, wäre Sambo oder Combat Sambo doch gar nicht so entstanden.
Fight Magazin (http://www.mma-verband.de/blog2/blog_detail_anz.jsp?ID=74)
Mit Spiridonov braucht man Systema nicht in Verbindung zu bringen, denn seine Methode basierte auf ganz aberen Ideen und Vorstellungen. Er war einer von vielen in Russland, die versucht haben, eigene Kampfkünste zu entwickeln, weil die Verbindung zur Tradition größtenteils abgebrochen war. Nur um ein paar Namen zu nennen: V. Spiridinov, I. Lebedev, V. Oschtschepkov, N. Osnobischin, I. Solonewitsch... Jeder von Ihnen hat seine Arbeit gemacht, so gut er konnte. Dabei haben sie Techniken aus dem Jiu-Jitsu, Boxen, Ringen, Savate, Catch-As-Catch-Can und anderen Kampfkünsten verwendet. Eben je nach dem, was jeder von Ihnen aufschnappen konnte bzw. in seiner Vergangenheit (oft auch als Hobby) trainiert hatte. Erst A. Harlampiev hat angefangen, Ringkampfarten der Völker der Sowjetunion genauer zu studieren. Darunter den traditionellen russischen Ringkampf (zusammen mit Faustkampf und Waffenkampf Teile der russischen Kampfkunst), Tschidaoba (zusammen mit Faustkampf und Waffenkampf Teile der georgischen Kampfkunst), Kurasch (Usbekistan), Koch (Armenien), Gülesch (Aserbajdschan), Hapsagaj (Jakutien), Trynta (Moldawien) usw.

Gruß
Andreas

Primo

12-03-2009, 19:25

Gibts paar Infos über den Mann ? Und wie heisst er mit Vornamen ?

Trinculo

12-03-2009, 20:09

Gibts paar Infos über den Mann ? Und wie heisst er mit Vornamen ?

Анатолий Аркадьевич Харлампиев ... Anatoli Arkadewitsch ;)

Hier, zum Einstieg (such Dir ein Übersetzungsprogramm ...):

ÐÎÑÑ Åêàòåðèíáóðã - Õàðëàìïèåâ Àíàòîëèé Àðêàäüåâè÷ | Áîåâîå Ñàìáî | Harlampiev Anatoly Sambo (http://uralross.ru/content/view/62/24/)

Außerdem, um mich selbst zu zitieren ;)

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/geschichte-russischen-kampfk-nste-20-jahrhundert-22203/#post301702

Primo

13-03-2009, 20:59

Ich finds witzig das auf den alten Tapes von Vladimir Vasiliev noch Kadochnikov zu sehen war ! :D

http://www.youtube.com/watch?v=ANnOz__Fv10

Gruss

@ Trinculo

Danke !

minchen

13-03-2009, 23:09

Ich finds witzig das auf den alten Tapes von Vladimir Vasiliev noch Kadochnikov zu sehen war ! :D

YouTube - Vladimir Vasiliev - Knife Defence-1 (http://www.youtube.com/watch?v=ANnOz__Fv10)

Gruss

@ Trinculo

Danke !

Das video ist ein fake!!!!
Normalerweise übersetzt eine weibliche stimme im hintergrund, oder er spricht selbst.
Die ersten paar minuten waren zusammensetzung von den videos aus dem netz sowie, russisches fernsehen.

Nur zur info, es ist ziehmlich leicht ein video zusammenzuschneiden.
Aber wir wollen ja kein flamewar starten...

Mr.Fister

13-03-2009, 23:36

Das video ist ein fake!!!!
Normalerweise übersetzt eine weibliche stimme im hintergrund, oder er spricht selbst.
Die ersten paar minuten waren zusammensetzung von den videos aus dem netz sowie, russisches fernsehen.

Nur zur info, es ist ziehmlich leicht ein video zusammenzuschneiden.
Aber wir wollen ja kein flamewar starten...

hast du zufällig besagtes originalvideo (oder die dvd) zum vergleich parat?

ich hab keinen ton hier, aber die bilder sahen wie das zeug aus, was damals als vorspann vor den tapes lief ... auch und gerade diese alten aufnahmen mit kadochnikov ... der rest passt auch, sieht aus, wie der anfang dieses lehrvideos...

die "aufnahmen aus dem netz" wurden vermutlich sogar aus diesem video herausgerippt - das kadochnikov zeug gabs mehrfach seperat zu sehen - nicht umgekehrt.

christoph

14-03-2009, 06:19

Ich finds witzig das auf den alten Tapes von Vladimir Vasiliev noch Kadochnikov zu sehen war ! :D

YouTube - Vladimir Vasiliev - Knife Defence-1 (http://www.youtube.com/watch?v=ANnOz__Fv10)

Gruss

@ Trinculo

Danke !

Yup, genau das Video hatte ich ein paar Beitraege vorher schonmal erwaehnt. Herrlich die Szenen des Generals mit dem Hirschgeweih. :D Wurde meinem Bekannten aus Kanada mitgebracht - meines Wissens von der Vasiliew Schule. Ich frag nochmal nach. Ryabko kommt da auch drin vor. Ich lege die Hand nicht dafuer ins Feuer aber ich meine mich zu erinnern, dass er auch mit dem General (Kadochnikov) direkt zusammen auftritt.

Also nach dieser Diskussion hier, halte ich die ganzen Kosaken Geschichten fuer Legendenbildung, bis mich jemand mit wirklich intersubjektiv nachvollziehbaren Argumenten vom Gegenteil ueberzeugt. Ich gehe auch mal davon aus, das Kadichnikov ein direkter Vorlaeufer vom heutigen Vasiliew/Ryabko Systema ist. Sorry, wenn ich damit einigen auf die Fuesse trete. Aber den ganzen anderen Geschichten glaube ich (bisher) einfach nicht.

Ich finde Systema deshalb ueberhaupt nicht weniger interessant. Ich verstehe echt nicht, warum so auf diesen Legenden herum geritten wird. Damit macht man sich voellig ungezwungen unglaubwuerdig. Ist doch kein Problem, wenn man seinen Stil aus eine innovatorischen Phase der KKs in der alten SU entwickelt hat. Ich finde das total interessant.

Primo

14-03-2009, 09:28

Auf den alten Vasiliev Tapes moderiert eine Männerstimme !

Gruss

YouTube - Gun Disarms II - Vladimir Vasiliev - Russian Systema (http://www.youtube.com/watch?v=vYcW0uJnwAs)
YouTube - Gun Disarms - Vladimir Vasiliev - Russian Systema (http://www.youtube.com/watch?v=Nw4yfkQPGXc)
YouTube - Martial Arts - Systema (Russian) -- self-defence techniques (http://www.youtube.com/watch?v=epUBNI34f8o&feature=channel_page)

Primo

14-03-2009, 09:36

Ich finde Systema deshalb ueberhaupt nicht weniger interessant. Ich verstehe echt nicht, warum so auf diesen Legenden herum geritten wird. Damit macht man sich voellig ungezwungen unglaubwuerdig. Ist doch kein Problem, wenn man seinen Stil aus eine innovatorischen Phase der KKs in der alten SU entwickelt hat. Ich finde das total interessant.

Seh ich genauso auch wenn mir einiges in den RMAs(z.b. Messer und Stock) technischer Natur nicht gefällt ! :halbyeaha

Gruss

Mr.Fister

14-03-2009, 10:38

Auf den alten Vasiliev Tapes moderiert eine Männerstimme !

teils teils, es war teilweise auch so, wie minchen angedeutet hat, dass einige teile von vladimirs frau zu übersetzungszwecken overvoiced wurden. das war dann die frauenstimme.

gerüchtehalber wollte man einige dinge, wie dieses overvoicing damals ändern, als die tapes zur neuauflage als dvd anstanden. was daraus wurde, dazu kann ich nichts sagen, das war nach meiner aktiven zeit.

Ich verstehe echt nicht, warum so auf diesen Legenden herum geritten wird. Damit macht man sich voellig ungezwungen unglaubwuerdig.

ich habe mich zu früheren zeiten des öfteren in us-systema-foren rumgetrieben, wo viele der damaligen hauptinstruktoren von v. vasiliev geposted haben.

während es hier damals zu diesem thema schon heiß her ging - gibt hier ja einige ellenlange threads dazu aus älterer zeit - hat diese thematik da unten relativ wenig staub aufgewirbelt, weil die leute einfach viel relaxter damit umgegangen sind. der tenor war damals bei denen in etwa derart, dass das ja ganz lustige geschichten für ne lauschige runde am lagerfeuer wären, aber mehr auch nicht und entweder man glaubt dran, oder man lässt es.
diese einstellung dazu dürfte aber auch zum großteil vom marketingansatz herrühren, der da unten halt ein anderer war und ist als hier ;).

Trinculo

14-03-2009, 10:57

Also nach dieser Diskussion hier, halte ich die ganzen Kosaken Geschichten fuer Legendenbildung, bis mich jemand mit wirklich intersubjektiv nachvollziehbaren Argumenten vom Gegenteil ueberzeugt. Ich gehe auch mal davon aus, das Kadichnikov ein direkter Vorlaeufer vom heutigen Vasiliew/Ryabko Systema ist. Sorry, wenn ich damit einigen auf die Fuesse trete. Aber den ganzen anderen Geschichten glaube ich (bisher) einfach nicht.

Ich würde es nicht so schwarz-weiß sehen :) Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass durchaus noch viele Elemente des Säbel- und Peitschenkampfes der Kosaken lebendig sind. Angenommen, jemand hätte z.B. Aikido lange genug trainiert, um es nicht als Sammlung von Techniken, sondern als Ausdruck fundamentaler Prinzipien wahrzunehmen. Angenommen, er hätte auf einmal gemerkt, dass er das Aikido gar nicht mehr braucht, weil die gleichen Prinzipien im Säbel- und Peitschenkampf bereits hat. Angenommen, er hätte sich auch alle anderen Arten des Kämpfens (z.B. den Faustkampf) durch die "Kosakenbrille" betrachtet ... und "korrigiert", um den seiner Meinung nach ursprünglichen Zustand wieder herzustellen.

Könnt Ihr Euch nicht vorstellen, wie in der quasi archäologischen Begeisterung immer mehr Stücke des Puzzles gepasst haben, wenn man sie ein wenig gedreht und ein wenig gequetscht hat? Könnt Ihr Euch die Freude vorstellen, die dieser jemand empfunden haben muss, als er eines Tages die vollständige systematische Kampfkunst seiner Vorväter von Verfälschungen und Verfremdungen befreit hatte, und sie in ihrer ganzen Ursprünglichkeit in seinen Händen lag? Wollen wir ihm wirklich Vorwürfe machen :)?

Das ist alles natürlich nur eine ziemlich breite Metapher. Es muss nicht eine Person gewesen sein, es kann sich genausogut um eine Gruppe von Enthusiasten gehandelt haben. Und Aikido war nur ein Beispiel. Es kann eine völlig andere Kampfkunst gewesen sein, sogar mehrere. Es könnte sogar sein, dass jemand zuerst nach rein mechanischen Gesichtspunkten (wie Kadotschnikow) vorgegangen ist, und später die daraus resultierenden Prinzipien anderswo wiederentdeckt hat. Es war schon alles da :)

minchen

14-03-2009, 11:20

Ihr habt wirklich glück, dass alle 3 hier angesprochenen männer noch am leben sind.
was hindert euch über die grenze zu fliegen und persönlich die fragen zu stellen.

Ihr könnt ja auch die familen und die hintergrundgeschichte kennenlernen.
Herum zu diskutieren über die sachverhalte von denen man hier nicht mal 50% kennt
ist ein bischen unter eurem niveau, oder? (rethorische frage)

Wenn ihr kein geld für die reisen aufbringen könnt, die leute haben email adressen und können eventuell englisch, oder haben übersetzer.

@Trinculo
sollte ein moderator nicht deesklierend wirken? (reine interessensfrage)

Schöne Grüße

Primo

14-03-2009, 11:36

Dann lass uns doch an deinem Wissen teilhaben und klär uns über die geschichtlichen Hintergründe auf !

Gruss

Trinculo

14-03-2009, 11:39

Ihr könnt ja auch die familen und die hintergrundgeschichte kennenlernen.
Herum zu diskutieren über die sachverhalte von denen man hier nicht mal 50% kennt
ist ein bischen unter eurem niveau, oder? (rethorische frage)Sicher, Du würdest wahrscheinlich einem Russen, der netterweise mal bei Dir zum Besuch vorbeifliegt, intime Details Deiner Familiengeschichte erzählen. Klar. Ich verstehe übrigens, dass Ryabko nicht jedem alles auf die Nase binden möchte, das ist sein gutes Recht.

@Trinculo
sollte ein moderator nicht deesklierend wirken? (reine interessensfrage)
Er sollte moderieren. Siehst Du diesen Anspruch durch meinen letzten Beitrag verletzt? Dann hast Du seinen Sinn nicht erfasst. Was meinst Du, habe ich mir dabei gedacht, als ich schrieb, man solle die Dinge nicht schwarz-weiß sehen?

minchen

14-03-2009, 11:59

Sicher, Du würdest wahrscheinlich einem Russen, der netterweise mal bei Dir zum Besuch vorbeifliegt, intime Details Deiner Familiengeschichte erzählen. Klar. Ich verstehe übrigens, dass Ryabko nicht jedem alles auf die Nase binden möchte, das ist sein gutes Recht.

es geht mir hier um die leeren diskussionen über themen. oder besser gesagt um spekulationen. und diese wiedrum führen zum nichts gutem. und das würde schon mehrmals bewiesen.

Er sollte moderieren. Siehst Du diesen Anspruch durch meinen letzten Beitrag verletzt? Dann hast Du seinen Sinn nicht erfasst. Was meinst Du, habe ich mir dabei gedacht, als ich schrieb, man solle die Dinge nicht schwarz-weiß sehen?
es geht wirlich um genau das schwarz-weiß-sehen.
interesse bestand darin zu erfahren, ob ein moderator eigene meingung darbitten darf/kann. anscheinend schon, und damit ist die frage beantwortet.
Sinn hab ich schon längst erfasst. Zum teil hast du recht, zu welchen werde ich nicht verraten...(lasst mir meine freiheiten).
Das schwarz-weiß-sehen beherrscht leider das forum... und das ist auch ein fakt.

schöne grüße

Primo

14-03-2009, 12:14

....interessante Seite

Federation of Russian Martial Art of Ukraine (http://www.frbiu.kiev.ua/index.php?lan=3)

Trinculo

14-03-2009, 12:17

es geht mir hier um die leeren diskussionen über themen. oder besser gesagt um spekulationen. und diese wiedrum führen zum nichts gutem. und das würde schon mehrmals bewiesen.Natürlich geht es hier um Diskussionen, dies ist ein Diskussionsforum. Ob sie inhaltsleer bleiben, hängt von den Beiträgen der Teilnehmer ab. Spekulationen können geäußert, aber auch widerlegt werden. Ob sie zu etwas Gutem führen? Was ist denn für Dich gut? Dass man publizierte Geschichten als Fakten nimmt und nicht hinterfragt?

interesse bestand darin zu erfahren, ob ein moderator eigene meingung darbitten darf/kann. anscheinend schon, und damit ist die frage beantwortet.Du hattest nach Deeskalation gefragt. Das hat zunächst nichts mit Meinungen zu tun. Ich kann durchaus Entgleisungen verhindern UND einen eigenen Standpunkt vertreten.

minchen

14-03-2009, 13:06

Natürlich geht es hier um Diskussionen, dies ist ein Diskussionsforum. Ob sie inhaltsleer bleiben, hängt von den Beiträgen der Teilnehmer ab. Spekulationen können geäußert, aber auch widerlegt werden. Ob sie zu etwas Gutem führen? Was ist denn für Dich gut? Dass man publizierte Geschichten als Fakten nimmt und nicht hinterfragt?

Meine erfahrung:
Wenn man sich nicht sicher ist, fragt man nach! Und stellt keine aussagen in den raum.
Wenn man etwas nicht weiß versucht man das wissen irgendwie zu holen. Was am meisten hilft sind die gespräche mit den leute die erfahrung in der Geschichte haben.
Siehe La Superba und ein paar familien in Italien.

Wenn ich ehrlich bin, habe ich gefragt und dann gelesen. Und das hat gepasst.
Die geschichten stimmen zu einem sehr großen teil. Das kann ich bestätigen,
sofern ich ein nachkomme der geschichte(allgemein) bin (bin kein kosake soweit ich weiß).
Die familie wurde departiert, aber es gehört nicht hier rein.

Du hattest nach Deeskalation gefragt. Das hat zunächst nichts mit Meinungen zu tun. Ich kann durchaus Entgleisungen verhindern UND einen eigenen Standpunkt vertreten.
Wenn ICH Du wäre, hätte ich 2 User angelegt, aber das ich meine MEINUNG.

Ich bin auch dafür, dass der thread geschlossen wird.
Es bringt nichts mehr...

SG

Andreas Weitzel

14-03-2009, 13:07

Nochmal für alle, die es wirklich interessiert, aber auch für diejenigen, die entweder beim ersten Mal nicht verstehen, oder langsam denken, oder nicht lesen (wollen), oder einfach auf Verschwörungstheorien stehen:

- im Vorspann von den alten Videos von Vasiliev sieht man Ausschnitte aus seinem ersten Video über russische Kampfkünste der Moderne; diese Ausschnitte enthalten Aufnahmen von vielen russischen Trainern (nicht nur Kadotschnikow), die ihre Stile unterrichten; diese Stile werden dort namentlich genannt; diese Trainer waren nachweislich Schüler von Ryabko bzw. Kadotschnikow bzw. ihren Schülern gewesen, und haben demnach ihre Interprätation von dem unterrichtet, was sie bei Ryabko bzw. Kadotschnikow bzw. ihren Schülern gelernt hatten;

- Aleksej Kadotschnikow ist kein General; er diente ein paar Jahre bei der Luftwaffe, dort wurde er unter anderem im Überleben und Nahkampf im Rahmen von Speziallehrgängen ausgebildet (es ist nicht bekannt, wer seine ausbilder waren), dann verließ er den Militärdienst und studierte an einer polytechnischen Fachhochschule, danach war er Lehrer für Mechanik; er versuchte, das erworbene Wissen über den Nahkampf mit Hilfe von mathematischen, geometrischen und vor allem physikalischen Formeln und Grafiken zusammen zu fassen und zu erklären; daraus ist eben das entstanden, was er als "Sposob A. A. Kadotschnikowa samosaschtschity ot napadenija" ("Die Kadotschnikow-Art des Selbstschutzes gegen Angriffe") patentiert hat; er war (auch nach seinen eigenen Aussagen) nicht der Trainer von Michail Ryabko;

- Michail Ryabko (wie auch sein Vater, Großvater, Großonkel), Oberst, diente jahrzehtelang bei Spezialeinheiten, nahm an zahlreichen Geiselbefreiungen und Festnahmen von bewaffneten Schwerverbrechern teil, arbeitete als Undercover-Agent, war lange Zeit Ausbilder an einem Ausbildungszentrum für Spezialeinheiten, war Sicherheitsberater des Justizministers und ist zurzeit Berater des Generalstaatsanwalts; er unterrichtet Nahkampf seit Ende der 70er Jahre; seine Nahkampfmethode (Systema) unterscheidet sich prinzipiel von der von Kadotschnikow, was einige äußeren Ähnlichkeiten (aber auch nur in der Fallschule, Griffbefreiungen und teilweise der waffenlosen Waffenabwehr; eben dem, was Kadotschnikow gelernt hat) nicht ausschließt; besonders stark merkt man die Unterschiede (auch äußerlich) beim Schlagen, Treten, Werfen, Hebeln, Waffenkampf, Bodenkampf, Personenschutz, bei der Atmung, und vor allem den Unterrichtsmethodiken...

Gruß
Andreas

christoph

14-03-2009, 13:12

Ich würde es nicht so schwarz-weiß sehen :) Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass durchaus noch viele Elemente des Säbel- und Peitschenkampfes der Kosaken lebendig sind. Angenommen, jemand hätte z.B. Aikido lange genug trainiert, um es nicht als Sammlung von Techniken, sondern als Ausdruck fundamentaler Prinzipien wahrzunehmen. Angenommen, er hätte auf einmal gemerkt, dass er das Aikido gar nicht mehr braucht, weil die gleichen Prinzipien im Säbel- und Peitschenkampf bereits hat. Angenommen, er hätte sich auch alle anderen Arten des Kämpfens (z.B. den Faustkampf) durch die "Kosakenbrille" betrachtet ... und "korrigiert", um den seiner Meinung nach ursprünglichen Zustand wieder herzustellen.

Könnt Ihr Euch nicht vorstellen, wie in der quasi archäologischen Begeisterung immer mehr Stücke des Puzzles gepasst haben, wenn man sie ein wenig gedreht und ein wenig gequetscht hat? Könnt Ihr Euch die Freude vorstellen, die dieser jemand empfunden haben muss, als er eines Tages die vollständige systematische Kampfkunst seiner Vorväter von Verfälschungen und Verfremdungen befreit hatte, und sie in ihrer ganzen Ursprünglichkeit in seinen Händen lag? Wollen wir ihm wirklich Vorwürfe machen :)?

Das ist alles natürlich nur eine ziemlich breite Metapher. Es muss nicht eine Person gewesen sein, es kann sich genausogut um eine Gruppe von Enthusiasten gehandelt haben. Und Aikido war nur ein Beispiel. Es kann eine völlig andere Kampfkunst gewesen sein, sogar mehrere. Es könnte sogar sein, dass jemand zuerst nach rein mechanischen Gesichtspunkten (wie Kadotschnikow) vorgegangen ist, und später die daraus resultierenden Prinzipien anderswo wiederentdeckt hat. Es war schon alles da :)

Ja klar, sowas kann alles sein. Kann ich mir auch gut vorstellen - insbesondere den hervorgehobenen Teil. ;)

christoph

14-03-2009, 13:20

@ all

Tja, wir müssen diese Frage wohl unter den Glaubensfragen belassen. Da es für die offizielle Systema Geschichte nunmal keine intersubjektiv nachvollziehbaren Nachweise gibt (nein, "der und der sagt aber ..." fällt nicht in diese Kathegorie), muss jeder eben an das glauben, was er für plausibler, schöner oder sonstwas hält.
Ich glaube auch nicht an die Legenden die sich um die Entstehung von Bagua ranken, trotzdem finde ich die KK hochinteressant. So geht mir das auch mit Systema. Ich hoffe ich habe in den nächsten Jahren etwas mehr Zeit als jetzt, Systema etwas besser kennen zu lernen.

Kreuzkuemmel

14-03-2009, 14:29

Wer sind oder waren denn Ryabkos Lehrer?
Und hat er nun auch einmal Aikido betrieben, wie das oben behauptet wird, oder nicht?

Richard Artzt

14-03-2009, 17:13

Wenn es so wäre, würden sie es niemals zugeben ...

Ryabkos Lehrer waren sein Vater, Onkel, ...

Ähnlichkeiten zum Aikido werden nur soweit bestätigt, als das Aikido-Techniken die selben physikalischen-psychologischen Gesetze nutzen wie Systema-Prinzipien, aber prinzipiell ganz anders sind, und mit Systema nichts zu tun haben.

Andreas Weitzel

14-03-2009, 18:40

Wer sind oder waren denn Ryabkos Lehrer?
Und hat er nun auch einmal Aikido betrieben, wie das oben behauptet wird, oder nicht?
Ryabko hat hauptsächlich bei seinem Vater gelernt (noch bis vor kurzem). Zeitweise (in seinen jüngeren Jahren) beim Großvater und Großonkel. Und nein, er hat weder Aikido, noch sonst irgendeine andere Kampfkunst betrieben.

Gruß
Andreas

Trinculo

14-03-2009, 20:16

Ähnlichkeiten zum Aikido werden nur soweit bestätigt, als das Aikido-Techniken die selben physikalischen-psychologischen Gesetze nutzen wie Systema-Prinzipien, aber prinzipiell ganz anders sind, und mit Systema nichts zu tun haben.

Das mit dem Aikido war, wie gesagt, nur ein Beispiel. Shotokan war es aber bestimmt nicht :)

Was ich geschrieben habe, war durchaus nicht negativ gemeint: mir kommt Systema wie eine Synthese aus Tradition, Wiederbelebung und Integration vor. Das ist sicherlich früher schon so gewesen, denn die Atemtechniken des Hesychasmus waren wohl weder den Skythen noch den Tataren bekannt.

Andreas Weitzel

14-03-2009, 21:21

Was ich geschrieben habe, war durchaus nicht negativ gemeint: mir kommt Systema wie eine Synthese aus Tradition, Wiederbelebung und Integration vor. Das ist sicherlich früher schon so gewesen, denn die Atemtechniken des Hesychasmus waren wohl weder den Skythen noch den Tataren bekannt.
Selbstverständlich war und bleibt die Altrussische Kampfkunst, wie auch jede andere, hofentlich ständig in Weiterentwicklung. Besonders deutlich sieht man das am Beispiel vom Umgang mit Schußwaffen (zugegebenermaßen sieht man sehr wenig davon außerhalb von Spezialeinheiten u.ä., was ich aber positiv bewerte). Allerdings reden wir dabei nicht von Grundsäulen, Prinzipien, dem Fundament, dem Kern des Systema, sondern von Aspekten bzw. Themen, die sich im Laufe der Zeit ändern, die verschwinden oder dazukommen.

Gruß
Andreas

Warjag

26-04-2009, 11:34

Ich will Dich nicht Deiner romantischen Träume berauben, aber ich habe diverse Leute die aus Rusland kommen gefragt, darunter auch einer der selber Kosake ist und für mich extra dort angrufen hat und seinen Sohn um Nachforschungen gebeten hat, und KEINER wirklich KEINER kennt auch nur ansatzweise eine kosakische Kampfkunst.

Ich kenne auch keine solche Kampfkunst. Von meiner Familie und meinen Freunden hat auch noch nie einer sowas gehört.

Kosaken, die verschiedene Aufgaben bewältigen mussten.
Ihre Vorfahren, von den Griechen „Skythen“ genannt,

Also ehrlich gesagt finde ich so eine Aussage fast schon als Beleidigung. Kein echter Kosake würde behaupten, er sei ein Skythe.

Praktisch alle Kosaken über 50 (eigentlich die Träger der Tradition) wurden getötet. Und die Verfolgungen sind weiter gegangen. Der Höhepunkt der Repressionen komt auf 1937. Dann der 2. Weltkrieg. Allein in Lienz haben Engländer 50.000 Kosaken zum Erschießen freigegeben. Und nach dem Krieg hat Chruschtschow das Kosakentum als gesetzlos erklärt...

Viele die bei den Weißen waren kamen um. Aber es gab auch viele Rote Kosaken. Das es kein Kosakentum mehr gab heißt nicht, daß die Menschen nicht mehr da waren. Die lebten halt nicht mehr als Kosaken und durften sich nicht mehr so nennen, aber die waren deshalb nicht weg.

Wenn man von einer speziellen Kampfkunst bei Kosaken sprechen will, dann vom Lanzenkampf und Säbelkampf. Besonders aber mit der Lanze. Der Kampf mit der Lanze war das was vom Nahkampf her früher typisch Kosakisch war.

Weil die Gewehre immer entscheidender wurden hat die russische Armee die Lanze als Waffe 1884 abgeschafft. Nur die Gardeulanen und die Kosaken haben dann noch Lanzen gehabt. Leider ist der Lanzenkampf durch die Weltkriege und den Bürgerkrieg verloren gegangen.

Warjag

26-04-2009, 11:47

Es gab vor den Kommunisten ca 4 Millionen Kosaken. Davon ist nur ein Teil zu den Weißen und später zu den Nazis. Von den Weißen sind nicht alle umgekommen, da sind sehr viele auch ins Ausland geflohen, davon leben viele heute noch in Westeuropa.

Und unter Stalin wurden noch vor dem Zweiten Weltkrieg Kosakeneinheiten aufgestellt die nur aus Kosaken bestanden und auf traditionelle Weise als Kavallerie kämpften. Es gab in der Roten Armee sogar vier Kosakendivisionen. Das Kosakentum selbst wurde natürlich unterdrückt, aber es wurde nie wirklich zerschlagen. Es lebte auch in der Roten Armee weiter.
Heute gibt es ungefähr 5 Millionen Kosaken, wenn man aber alle nimmt die davon abstammen sind es noch mehr.

Warjag

26-04-2009, 16:09

Kurze Zwischenfrage ! Gabs im alten Russland ,mal von den Kosaken abgesehen, noch andere sog. "Kriegerkasten" ?

Gruss

Am Anfang der Rus standen die Waräger.

Aus diesen heraus entstanden die Gefolgsleute der Fürsten, die man Druschina nannte. Das ist ähnlich den Rittern in Westeuropa aber nicht das gleiche. Aus einer Druschina die man nach Byzanz sandte entstand die Warägergarde dort.

Dieses System endete durch den Einfall der Tataren. Erst später unter den Zaren entstand wieder ein Berufssoldatentum in Form der Strelitzen.

Die Kosaken selbst sind keine Kriegerkaste. Sie sind ein Teil des russischen Volkes und stellten eben unter anderem Truppen für den Zaren.

In den späteren Armeen des Zaren bildeten primär die adeligen Offiziere eine Art Kaste, die blieben völlig für sich. Die Garde bildete zudem im Zarenreich eine von der Armee gesonderte Formation.

Primo

26-04-2009, 16:22

Danke für die Info ! :)

Trinculo

26-04-2009, 16:23

Hallo варяг,

schön, dass wir neben den Kosaken jetzt auch Waräger hier haben ;) Hast Du noch mehr Erfahrungen mit dem Lanzen- und Säbelkampf aus Deinem persönlichen/familiären Umfeld? Vor allem das Thema Lanzenkampf haben wir hier eigentlich nicht nicht sehr oft diskutiert ... wäre interessant :)

Willkommen im KKB!

Trinculo

Warjag

26-04-2009, 17:19

Der Kampf mit der Lanze ist leider schon im Ersten Weltkrieg untergegangen.

Die Kosaken haben früher relativ lange Lanzen verwendet. Man hat damit sehr schnell und sehr oft zugestochen.

Warum ist das so? Das kommt von der Länge der Lanzen her, eine sehr lange Lanze bietet den Vorteil das man mehr Reichweite hat, man kann mit ihr auch richtig fechten wenn man sie mit zwei Händen an einem Ende hält, aber sie bricht auch leichter wegen der Länge. Um das brechen zu verhindern und um außer Reichweite des Gegners zu bleiben hat man die Lanze möglichst weit hinten gegriffen und man hat sehr schnell und kurz gestochen. Dadurch hatte man aber auch weniger Wirkung weshalb man viele Treffer brauchte um den Gegenüber auszuschalten. Ich weiß das aber nur aus Berichten woanders her, in meiner Familie weiß man nichts mehr über Lanzen. Ob es so stimmt wie ich schreibe kann ich auch nicht sagen.

Trinculo

26-04-2009, 18:01

Klingt interessant ... die piqueros der spanischen Tercios hatten auch recht lange Lanzen (3-6m) ... natürlich für den modernen Zweikampf eher irrelevant :)

mykatharsis

26-04-2009, 18:09

Der Kampf mit der Lanze ist leider schon im Ersten Weltkrieg untergegangen.
Ja, leider... :rolleyes:

Primo

26-04-2009, 19:12

Ich glaub nicht das sich der Lanzenkampf der Slawen besonders von dem der anderen europäischen Völker unterschied , dafür waren die Handhabung, Beschaffenheit und Einsatz der Lanzen ( In Schlachtformationen ) einfach zu limitiert !

Gruss

Huangshan

26-04-2009, 20:53

Hi

Ich glaub nicht das sich der Lanzenkampf der Slawen besonders von dem der anderen europäischen Völker unterschied , dafür waren die Handhabung, Beschaffenheit und Einsatz der Lanzen ( In Schlachtformationen ) einfach zu limitiert !

Die polnischen Ulanen, Kavallerie benutzte die Lanze, den Säbel noch vereinzelt im 2 Weltkrieg.

Ob die Kosaken die Lanze auch vereinzelt noch einsetzten?

YouTube - Polska kawaleria I (Polish Cavalry I) (http://www.youtube.com/watch?v=EjAhkoDBpWw&feature=related)

http://www.youtube.com/watch?v=Cb_O2O5f6J4&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=kmqhMuduv8U&feature=related

Warjag

27-04-2009, 04:36

Im Zweiten Weltkrieg gab es noch Angriffe mit dem Säbel (da gibt es lustige Bilder von Kosaken mit gezogenem Säbel zwischen Panzern) Lanze so weit ich weiß nicht mehr.

Das mit den Ulanen ist ein wichtiger Punkt für den Unterschied.

Es gibt nämlich Unterschiede zwischen den Lanzen in Westeuropa und bei den Kosaken, da das zwei getrennte Entwicklungen waren.

Die Lanze ist in Westeuropa nach dem Mittelalter einige Zeit lang gar nicht mehr verwendet worden, es gab keine Kavallerie mit Lanzen mehr. Dann kamen über Polen über die Ulanen Lanzenreiter wieder auf. Am Anfang hatten nur diese Ulanen eben Lanzen. Die Polen haben aber diese Form des Lanzenkampfes zu Pferd und den Lanzentyp von den Osmanen übernommen. Das Wort Ulan kommt vom Türkischen Oughlan.

Von den Ulanen haben dann auch andere Reiter in Europa wieder die Lanze übernommen. Die Kosaken hatten aber schon vorher Lanzen, da hat sich der Lanzenkampf selber entwickelt. Die verwendeten Lanzen und die Kampfweise unterscheiden sich daher von der der Ulanen und Lanciers. Die russische Armee hatte aber dann zusätzlich zu den Kosaken auch Reguläre und Garde Ulanen.

Huangshan

27-04-2009, 07:28

Hi

Die Polen haben aber diese Form des Lanzenkampfes zu Pferd und den Lanzentyp von den Osmanen übernommen. Das Wort Ulan kommt vom Türkischen Oughlan.

Ist nicht ganz richtig.

Die Polen haben schon leichte Reiterei(Panzerni) neben der schweren Reiterei(Husaria,flügel Husaren) im späten Mittelalter eingesetzt.
Sie haben dann einige Ausrüstungsgegenstände,Waffen,Taktiken usw. von den Tataren und den Kosaken übernommen,angepasst.

Das Wort Ulan(pol. Ułan) stammt eher von den Mongolischen,Tatarischen Wort oghlan ab und bedeutet Jugend, junger Krieger.(In anderen Turk Sprachen wird das gleiche Wort verwendet).

Die Tatarische Reiterei prägte eher die polnische leichte Reiterei(Ułani).
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c9/Lithuanian_Tatars_of_Napoleonic_army.JPG/250px-Lithuanian_Tatars_of_Napoleonic_army.JPG

Viele Tataren(Lipka Tataren) dienten über Jahrhunderte in der polnisch-litauischen Armee und später in der polnischen Ulanen Kavallerie, heutzutage leben noch einige Tataren in Ostpolen.

Wurde die kosakische Kavallerie auch von den Tatarischen Reitern beeinflusst?

P.S. Charles Bronsons Vater war ein Lipka Tatar.

Warjag

28-04-2009, 04:39

Ich kenne diese These, sie hat aber das Problem, daß die Wörter Jugend, Junger Krieger usw im Mongolischen ganz anders heißen. Im Sinne von Junger Krieger kommt das Wort Oghlan bei den Osmanen vor, nicht aber bei den Tataren!

Und noch ein wesentlicher Punkt: die Lanzen und auch die Kampfweise unterscheiden sich, die Polen verwendeten andere Lanzen als die Kosaken und Tataren und sie kämpften anders damit. Die polnische Reiterei verwendete oft den eingelegten Stoß (Lanze unter einem Arm eingeklemmt) und versuchten dann den Gegner mit einem Stoß mit voller Wucht zu treffen. Kosaken und Tataren griffen die Lanze mehr mit zwei Händen und versuchten sehr oft kurz und sehr schnell zu stechen.

Es stimmt aber natürlich, daß die Polen eine eigene große Kavallerietradition haben. Die polnischen Husaren hatten auch Lanzen und daher halte ich es auch für sehr wahrscheinlich, daß die Polen ihre eigene Tradition bewahrt haben. Die Lanzen und die Kampfweise könnten daher auch rein polnisch sein. Dennoch kommt das Wort Oghlan eben aus dem Osmanischen Reich und nicht von den Tataren her. Die Polen hatten vor den Ulanen nicht so viel leichte Kavallerie und die schwere polnische Kavallerie stieß im 17 Jahrhundert oft auf die Osmanische Reiterei die ihnen an Beweglichkeit überlegen war, was dann zur Aufstellung der Ulanen Einheiten führte. Man sollte zudem bedenken, daß das Wort Ulan in Polen erst ab 1700 verwendet wurde.

Aber es stimmt schon, daß etliche Tataren auf der Seite der Polen kämpften. Die sind aber erst nach dem Ende der Tatarenherrschaft in Russland nach Polen geflohen. Die kamen erst nach Polen als es die Kosaken schon gab. Es gab sogar ein Bündnis zwischen den Tataren und Polen im Jahr 1654 gegen die Kosaken.

1526 haben die Polen übrigens in der Südukraine bereits gegen die Osmanen gekämpft und dort viel mit osmanischer leichter Kavallerie zu tun gehabt. Von 1620 an versuchten die Osmanen den Rest der polnischen Herrschaft in der Ukraine zu beseitigen. Dabei halfen die Tataren den Polen gegen die Osmanen und gegen die Kosaken und dafür erhielten die Tataren von Sobieski im Jahr 1679 Land in Polen dauerhaft geschenkt. Das sind die Vorfahren der heutigen Lipka Tataren. 1683 kämpften die Polen wieder gegen die Osmanen vor Wien und in Ungarn.

Die Kosaken selber sind natürlich anfangs stark von den Tataren beeinflußt gewesen, da die Tataren anfangs der Hauptgegner der Kosaken waren.

Huangshan

28-04-2009, 07:52

Hi Warjag

Ich gebe nur das wieder was ich in einigen Quellen gelesen habe.
Und zwar steht dort z.B. das der tatarische Adel Uhlan hieß?
(Man müsste einen Tataren fragen ob diese These stimmt?)

Es stimmt das sich die Lanzen und Kampfweise der Kosaken von den der pol. Ułani(Ulanen) unterschieden.

Die Kosaken waren eine der gefürchtetsten,effektivsten Kavallerie Einheiten in Europa, dies hat Napoleon z.B. bei seinem Einmarsch in Russland feststellen müssen.

Cossacks ! : Napoleonic wars: Tactics : Uniforms : Organization (http://napoleonistyka.atspace.com/cossacks.htm)

Warjag

28-04-2009, 11:51

Die Tataren in Polen sprechen übrigens kein Tatarisch sondern Weißrussisch.

Das kommt daher, daß mit dem Untergang der Goldenen Horde die Tatarischen Adeligen im Westen und Süden Russlands massiv russifiziert wurden.

Um den Bogen zum Systema noch mal zurück zu biegen:

Wird in Systema auch Lanzenkampf unterrichtet?

Warjag

01-05-2009, 07:46

Man müsste einen Tataren fragen ob diese These stimmt?

Ich habe gestern einen Tataren gefragt: Auf Tatarisch heißt das
Jasch Gesker, und auf Mongolisch heißt es Zaluu Tsereg.

Also völlig anders. Und die Tataren im Westen haben schon im 16 Jahrhundert die Russische Sprache übernommen weshalb die Tataren in Polen Weißrussisch sprechen. Da die Tataren aber weiter Muslime waren und die arabische Schrift verwendeten, schrieben sie dann Weißrussisch mit Arabischen Schriftzeichen, und wegen dieser besonderen Schrift weiß man, daß die russische Sprache schon im frühen 16 Jahrhundert übernommen wurde, 200 Jahre bevor die Ulanen als Truppe in Polen auftauchen.

Viele Tataren waren später bei den Ulanen, aber der Begriff kommt trotzdem nicht aus dem Tatarischen. Vermutlich hat man das nur so assoziiert da man nicht mehr wußte woher der Begriff kommt und weil schon länger Tataren bei den Ulanen waren.

Der Lanzenkampf und die Einsatzweise der leichten Polnischen Kavallerie waren vermutlich eine rein polnische Entwicklung, und entstanden aus den Kämpfen gegen die Türken. Auffällig ist auch, daß die Begriffe für die Kavallerie bei den Polen nicht aus dem Osten sondern immer aus dem Süden stammen. Das Wort Husar kommt beispielsweise aus dem Ungarischen, und die polnischen Husaria sind eine sehr bekannte Reiterei gewesen. Obwohl der Name aus dem Ungarischen kommt ist die Bewaffnung und Kampfweise der Husaria rein polnisch gewesen.

Ich vermute das gleiche bei den Ulanen. Dafür spricht auch, daß die Ulanen immer eine rein polnische Tracht trugen und zwar von der Form her aus Gebieten in denen nie Tataren lebten und in denen die polnische Tradition besonders erhalten geblieben ist. Auch das spricht klar gegen eine tatarische Herkunft der Ulanen.

Wie bei den Husaria wo der Name aus Ungarn kommt, der Typ aber eine polnische Eigenentwicklung war, sind auch die Ulanen daher meiner Ansicht nach eine Eigenentwicklung aus dem Kampf gegen die Osmanischen Türken heraus und der Name kommt aus dem Osmanli vom Wort Oghlan.

Zunte

05-05-2009, 15:10

Und noch ein wesentlicher Punkt: die Lanzen und auch die Kampfweise unterscheiden sich, die Polen verwendeten andere Lanzen als die Kosaken und Tataren und sie kämpften anders damit. Die polnische Reiterei verwendete oft den eingelegten Stoß (Lanze unter einem Arm eingeklemmt) und versuchten dann den Gegner mit einem Stoß mit voller Wucht zu treffen. Kosaken und Tataren griffen die Lanze mehr mit zwei Händen und versuchten sehr oft kurz und sehr schnell zu stechen.

Redest du vom Kampf zu Fuß oder auf dem Pferde??
Denn ich kann dir da nicht vollends zustimmen oder bin zumindest skeptisch. Die hier gemeinten Tataren sind Nachfahren der Wolga Bulgaren und Kiptschaken, aber militärstrategisch wurden sie von der mongolischen goldenen Horde beinflusst die Batu 1236 gründete und sind praktsich. Da die Mongolen bis 1408 Russland beherrschten hielt sich auch die Militärstragie auch.
Geht man allgemein vom Steppenkämpfer aus, kommt den meistne nur der leichtgerüstete und wendige berittene Bogenschütze in den Sinn. Diese stellten zwar tatsächlich einen Großteil der Armee aber eine schwere Kavallerie war dennoch ein essentieller Teil der Armee und für jeden taktsichen Gegenschlag und Nahkampf von entscheidender Bedeutung.
Das schwere Jagun war in der Regel mit einem Bambaischild, Lanze und Streitkolben ausgestattet. Bei einem Sturmangriff wie auch bei dem taktischen Mittel der Verfolgung, welches die tatarischen Khane von Kasan ebenso beherrschten, wäre es nur hinderlich gewesen zu verlangsamen und versuchen mittels vieler kleiner Stiche den Feind zu töten wenn man die Wucht des angriffes ausnutzen könnte. Das man im Handgemenge natürlich anders zusticht ist klar, aber dein Beitrag klingt so als ob die Tataren das Handgemenge suchten und gar nicht erst die Wucht des Angriffes ausnutzten und umgekehrt die Polen nicht in der Lage waren mit der Lanze zu fechten sondern nur Sturmangriffe ausführne konnten.
Worüber sich freilich streiten lässt, ist wie die Lanze gehalten wurde und da scheint es so zu sein, dass die polnische Kavallerie die Lanze bei einem Angriff eher unter der Achsel eingeklemmt haben wird, wärend der Tatare die Waffe eher frei in der Hand hielt

Huangshan

25-05-2009, 09:26

Hi Warjag

Danke fuer die Informationen.

Ja die Polen haben vieles(Waffen,Taktiken usw.)aus dem Westen und Osten uebernommen,vermischt und es ihren Beduerfnissen angepasst.

Das was du schreibst klingt plausibel.

Gruss
Huangshan

BlackTiger

03-08-2009, 15:12

Die Geschichte des Systema klingt ja sehr geheimnisumwittert.
Ich glaube kaum, dass der Opa von M. Ryabko die Prinzipien selbst erfunden hat, sondern eher, dass er was Traditionelles aus Süd-Ost-Asien gelernt, und das mit militärischen Kampfsystemen vermischt hat.
Ich kann Systema zwar nur aus Videos beurteilen, aber das Prinzip der "heavy hands (http://www.youtube.com/watch?v=A5f21194RG0&feature=related)" zum Beispiel ist auch ganz integraler Bestandteil in chinesischen KK's.
Die Russen sind ja immer sehr auf russische Errungenschaften und Landesehre bedacht, vielleicht gibt Ryabko aus diesem Grund nicht mehr Informationen preis.

Wladimir Merker

07-08-2009, 14:15

Wladimir Merker

07-08-2009, 14:31

Hmmm, kommt offensichtlich aus der Kadochnikov/Retuinskih-Ecke :) Die orthodoxe Kirche wird nicht einmal erwähnt ;)

Welche orthodoxe Kirche die Entwicklung der Nahkampfausbildung die in der ehemaligen UdSSR von statten ging fing nachgewissen vor der Oktoberrevolution an wurde dann in den dreißiger Jahren fortgesetzt. Nur zu info Religion oder orthodoxe Kirche wurden damals verfolgt und waren Verboten weil diese antikommunistisch waren...

Die Leute um A. A. Kadochnikov haben am Anfang der siebziger angefangen die Sachen wissenschaftlich zu Untersuchen und zu Systematisieren, da Kadochnikov der Leiter war nahnte man das dann "Rukopaschnij boj po systema Kadochnikova" Nahkamf nach dem System Kadochnikova.

A. A. Kadochnikov Beiträge waren nur die neun Systematisierung und die Wissenschaftliche erklärung.
Nix Orthodoxe Kirche und Spirit erzählungen, der gesunde Menschenverstand müsste doch einen sagen das in der Arme ausbildung sowas nicht vorkommt!:-§

Wladimir Merker

07-08-2009, 14:32

Hmmm, kommt offensichtlich aus der Kadochnikov/Retuinskih-Ecke :) Die orthodoxe Kirche wird nicht einmal erwähnt ;)

Welche orthodoxe Kirche?

Die Entwicklung der Nahkampfausbildung die in der ehemaligen UdSSR von statten ging fing nachgewissen vor der Oktoberrevolution an wurde dann in den dreißiger Jahren fortgesetzt. Nur zu info Religion oder orthodoxe Kirche wurden damals verfolgt und waren Verboten weil diese antikommunistisch waren...

Die Leute um A. A. Kadochnikov haben am Anfang der siebziger angefangen die Sachen wissenschaftlich zu Untersuchen und zu Systematisieren, da Kadochnikov der Leiter war nahnte man das dann "Rukopaschnij boj po systema Kadochnikova" Nahkamf nach dem System Kadochnikova.

A. A. Kadochnikov Beiträge waren nur die neun Systematisierung und die Wissenschaftliche erklärung.
Nix Orthodoxe Kirche und Spirit erzählungen, der gesunde Menschenverstand müsste doch einen sagen das in der Arme ausbildung sowas nicht vorkommt!:-§

Trinculo

07-08-2009, 14:36

Welche orthodoxe Kirche?

Die orthodoxe Kirche, die bei Ryabko eine größere Rolle spielt.

Wladimir Merker

07-08-2009, 15:05

Hallo Christoph,

Kadechnikov in historischer Uniform stammt aus einem Film, könnte der über den russisch japanischen Krieg sein. Er selbst ist, Lehrer für Mathematik an einer Militärschule gewesen, das ist sein einziger Bezug zur Armee. Natürlich ist es sein Bestreben damals und heute, seine russische Kampfkunst bei den Streitkräften zu etablieren, deshalb auch immer wieder Filme, wo er Leute in Tarnuniform unterrichtet.
Ryabko und Kadechnikov kennen sich natürlich, damit hören aber die Gemeinsamkeiten auf, der eine ist Offizier und der andere Akademiker, und stilistisch liegen zwischen den Beiden Welten.

Nun zu Huangsha,

es wurde schon einmal darauf hingewiesen das zu Sowjetzeiten es nur einer relativ kleinen elitären Schicht von Leibwächtern Stalins und Leuten des Geheimdienstes erlaubt war Systema zu praktizieren. Daraus ergibt sich das nach über 7 Jahrzehnten, nur eine verschwindend kleine Menge Leute überhaupt noch über das alte Wissen verfügt.
Die Masse der Bevölkerung übte sich derweil in Judo, Boxen oder eben in den in den dreiziger Jahren kreierten Sambo. Später entwickelte man für das Militär(Fallschirmjäger, Aufklärer und Marineinfanterie) das heute noch bekannte Combatsambo. Aber bei der Größe der Armee und der Weite des Landes gibt es da auch zum Teil starke Unterschiede.
Das erklärt auch warum in Russland auch heute viele Menschen nichts von Systema oder alter russischer Kampfkunst wissen.

Und noch eines, in Russland werden alle Spezialeinheiten, ob Polizei, Justiz usw im Krieg zumindest auf den Territorium des Staates eingesetzt, abweichend die Armee,z.B. Militärischer Geheimdienst, Sonderverbände für Diversion usw. waren auch in Afghanistan tätig.
Natürlich hat M.Ryabko seine Erfahrungen aus seiner aktiven Zeit einfliesen lassen, das ist ein natürlicher Prozess der Weiterentwickung. Im Übrigen die meisten bekannten Kampfkünste arbeiten so, wo ist also das Problem?
Ryabko versteht sein Handwerk, das mögen einige anders sehen und das ewige gefrage woheer kommt es wie alt ist es, wer oder was sind bekannte Meister, alles Nebensache, es funktioniert ich habe es selbst erlebt, basta.

gruß sershant

Man kann auch Dinge solange diskutieren, bis keiner mehr weiß was worum es eigentlich geht.

Du hast es Trefend Gesagt, keiner mehr weiß was worum es eigentlich geht.

Hier ein Auszug aus einen Geschichtsbuch:
система рукопашного боя создавалась в 20-30 годы XX-века специалистами советской военной разведки. При этом использовались как известные принципы рукопашного боя, так и почти неизвестные тогда в России боевые системы Востока, а также наработки отечественных специалистов: В.А.Спиридонова, Н.Н.Ознобишина, В.С.Ощепкова, А.А.Харлампиева, практика уголовной среды.

Davor gab es einen Hybrid aus englischen Boxen, Savate, Djiu Djitsu, römischen Ringen, entwickelt wurde das für die Zaristische Geheimpolizei, also noch vor der Oktoberrevolution, kommisch das der rußische Zarr nix vom "geheimen Systema" wusste und was anderes entwickeln lies.
Die Don und Djeper Kossaken waren hoch angesehne Krieger und gehörten zur Leibgarde und zum Geheimdienst, komisch das was anders gesucht worden ist?

Übrigens alle Versionen des Sambo sind Techniksamlungen, und KEIN in sich Geschlossenes System.

Wladimir Merker

07-08-2009, 15:21

Hallo Christoph,

Kadechnikov in historischer Uniform stammt aus einem Film, könnte der über den russisch japanischen Krieg sein. Er selbst ist, Lehrer für Mathematik an einer Militärschule gewesen, das ist sein einziger Bezug zur Armee. Natürlich ist es sein Bestreben damals und heute, seine russische Kampfkunst bei den Streitkräften zu etablieren, deshalb auch immer wieder Filme, wo er Leute in Tarnuniform unterrichtet.
Ryabko und Kadechnikov kennen sich natürlich, damit hören aber die Gemeinsamkeiten auf, der eine ist Offizier und der andere Akademiker, und stilistisch liegen zwischen den Beiden Welten.

Nun zu Huangsha,

es wurde schon einmal darauf hingewiesen das zu Sowjetzeiten es nur einer relativ kleinen elitären Schicht von Leibwächtern Stalins und Leuten des Geheimdienstes erlaubt war Systema zu praktizieren. Daraus ergibt sich das nach über 7 Jahrzehnten, nur eine verschwindend kleine Menge Leute überhaupt noch über das alte Wissen verfügt.
Die Masse der Bevölkerung übte sich derweil in Judo, Boxen oder eben in den in den dreiziger Jahren kreierten Sambo. Später entwickelte man für das Militär(Fallschirmjäger, Aufklärer und Marineinfanterie) das heute noch bekannte Combatsambo. Aber bei der Größe der Armee und der Weite des Landes gibt es da auch zum Teil starke Unterschiede.
Das erklärt auch warum in Russland auch heute viele Menschen nichts von Systema oder alter russischer Kampfkunst wissen.

Und noch eines, in Russland werden alle Spezialeinheiten, ob Polizei, Justiz usw im Krieg zumindest auf den Territorium des Staates eingesetzt, abweichend die Armee,z.B. Militärischer Geheimdienst, Sonderverbände für Diversion usw. waren auch in Afghanistan tätig.
Natürlich hat M.Ryabko seine Erfahrungen aus seiner aktiven Zeit einfliesen lassen, das ist ein natürlicher Prozess der Weiterentwickung. Im Übrigen die meisten bekannten Kampfkünste arbeiten so, wo ist also das Problem?
Ryabko versteht sein Handwerk, das mögen einige anders sehen und das ewige gefrage woheer kommt es wie alt ist es, wer oder was sind bekannte Meister, alles Nebensache, es funktioniert ich habe es selbst erlebt, basta.

gruß sershant

Man kann auch Dinge solange diskutieren, bis keiner mehr weiß was worum es eigentlich geht.

Also das weiß ich nicht .... Viele Kung Fu Stile sind verbreitet und dennoch gab (und gibt es) das Prinzip der Familienclans und der Disciples, closed-door students u.s.w..

Vorteile und Informationsvorsprung waren da schon wichtiger als heute.

Vielleicht führt die Frageweiter:
Haben sich die Kosaken in ihren eigenen familiären/dörflichen Strukturen selber ausgebildet?

Da Systema anscheinend so anders ist, ich nenne es mal "internal", scheint es schon seperat tradiert worden zu sein.

ein familien Clan's bei der Arme? Die Kosaken lernten die Anfänge zuhause und gingen alle Ausnahmslos auf Militärschulen dort wurden sie dann in , Fecheten Schießen Reiten Kämpfen... unterichtet.
Das geheim Gutehe was die Asiaten haben gab es dort nicht die andern Kosaken waren deine Waffenbrüder, mit denen und von denen Mann gelernt hat.

Huangshan

10-08-2009, 01:49

Hi Wladimir

Meine Meinung:
Die meisten der Systeme haben ihren Ursprung,Basis in Samoz von Spiridonov zu dem noch andere Methoden dazugefuegt wurden.

http://www.vrazvedka.ru/main/learning.shtml

christoph

13-08-2009, 03:58

The revolution of 1917 signaled a major shift in the fortunes and direction of Russian Martial Arts (RMA) in Russia. Following the establishment of the Bolshevik government, the communist regime set out to iron flat the Soviet Union’s variegated cultural traditions and create a homogenous socialist landscape. RMA was no exception to this policy, and in 1918 Lenin founded an organization under one Comrade Vorosilov to research Russian and foreign martial arts systems and create an integrated military combat form standardized throughout the USSR. Teams of investigators traveled throughout the Soviet Union, Mongolia, China, India, Japan, Africa and Europe and built up a massive profile of martial techniques and traditions. Once this was pooled back at Vorosilov’s HQ, 25 Russian unarmed combat styles were brought together with karate, judo, and other defensive forms into a tiered structure of martial art skills to be taught to the military.

The top tier was occupied by the Soviet Close Quarters Combat (CQC) programme. Taught only to Special Forces soldiers and Secret Police units, CQC was a highly secret selection of lethal unarmed techniques for assassination, combat killing and torture, techniques which kept close to the original teachings of RMA despite the Soviet attempts to deny this. Emphasis was placed on techniques such as strangulation and fatal strikes, these being thoroughly tested in the Russo-Japanese War and World War I. Below CQC was Soviet Police Subject and Crowd Control Tactics (CCT). CCT provided good restraint skills using locks, pressure point holds and compliance-generating kicks and strikes. Lastly, there was a general level of martial art instruction to be given to all Soviet army units, which was actually more geared to competitive sporting use than rigorous unarmed combat skills.

Thus the Soviet authorities assimilated RMA into their ideological structure while also preventing the total dissemination of lethal unarmed knowledge. The new forms were collectively gathered into a combat style known as Sambo, an acronym standing for Samozashcitya Bez Oruzhiya, meaning self-protection without weapons. Sambo generally fell into two categories: Sport Sambo and Combat Sambo, and almost all Russian military personnel would encounter its techniques in one form or another, though often without the lethality of training that Special Forces soldiers received. For there was another form of Sambo known as Combat Sambo Spetsnaz. This is essentially the repository of genuine RMA techniques, the Sambo reference in its title being meant to placate outside curiosity. Its techniques were taught in absolute secrecy, and it was often known simply as The System by those who practiced it. It is now the province if Russia’s elite Spetsnaz special forces units and of key personnel in Russian institutions such as the Ministry of Internal Affairs, Ministry of Defense, MVD special units, VDV Paratrooper and OMON units, certain Russian Marine squads and other specialists. Slowly, the techniques of Combat Sambo Spetsnaz are becoming known t the outside world. Yet while here are many in the West who claim themselves to be Sambo instructors, some being former Soviet army personnel, few outside Russia actually have knowledge of the full scope, potential and techniques of Sambo as derived from the ancient RMA.

Lief mir übern Weg. Naja.

Warjag

13-12-2009, 10:58

@Andreas:

Ein Beispiel: 1380 schenkten Donkosaken (damals ein großes und hoch entwickeltes Heer) eine Ikone dem Großfürsten Dimitrij als Zeichen ihrer Freundschaft und Treue

Im September 1380 war erst die Schlacht auf dem Куликовская битва. In dieser Schlacht besiegte der Großfürst Dmitrij in der Nähe des Don die Tataren. Davor waren die Gebiete am Don durchgehend unter Tatarischer Herrschaft.

Wie soll es am Don das große Heer der Don Kosaken gegeben haben wenn diese ganzen Gebiete vorher durchgehend unter tatarischer Herrschaft waren?

Durch diese Schlacht kam ein Teil des Don Gebiet überhaupt erstmals wieder kurz (2 Jahre) unter russische Herrschaft.

Wenn auch nur vorübergehend da die Tataren unter Toktamisch und Edigü bis 1419 das Gebiet wieder beherrschten. Schon 1382 rollte die tatarische Gegenoffensive und noch im gleichen Jahr wurde selbst Moskau von den Tataren erobert und geplündert. 1408 standen die Tataren wieder vor Moskau und konnten nur durch hohe Tributzahlungen zum Abzug gezwungen werden.

Wie soll es 1380 Don Kosaken gegeben haben, gar ein großes und hoch entwickeltes Heer?