Orden

[Huangshan]

Hi

Was ich mich schon immer gefragt habe ist wie die Kampfausbildung bei den geistlichen Ritterorden(Templer,Johanniter usw.) von statten ging.

Gab es Lehrer die unterrichteten, oder war jeder für sein Waffentraining, Kampf Ausbildung selber zuständig?

Gab es Knappen innerhalb der Ritterorden oder konnten nur ausgebildete Ritter in die Orden eintreten?

[Da Mo]

Das ist doch echt mal ein interessantes Thema.

Bin gespannt was die Fachleute dazu sagen können.

[Sven K.]

Na ! ´Hat da jemand gestern JCVD gesehen ? :D ;)

[lusch3]

Gab es Knappen innerhalb der Ritterorden oder konnten nur ausgebildete Ritter in die Orden eintreten?

dazu sagt dir wiki, dass es zumindest beim templerorden auch knappen gab und das genau diesen punkt jeder orden unterschiedlich gehandhabt hat ;).

an aufklärung zum rest bin auch ich interessiert :).

[Robb]

Ich bin mal so frei und hab die Frage zu Fachleute und spamer weitergeleitet.

klicke--- www.geschichtsforum.de --- mit Absatz für "Rittertum und Kreuzzüge" und Orden.

Hab keine Ahnung aber ich weiß wo man fragen kann.

[Huangshan]

Hi

Danke für die Antworten.

Habe einige Bücher zu dem Thema Rittertum gelesen, jedoch steht dort nicht konkret wie die Ausbildung,Training innerhalb der Orden gehandhabt wurde.

Da hier einige Leute posten, die rekonstruierte mittelalterliche Kampfkünste ausüben, dachte ich das sie vielleicht zu diesem Thema etwas wissen?

Danke Robb für dein weiterleiten!;)

Mal sehen was rauskommt?

[Robb]

Ein USER ist dabei mit dem Namen "Pilgrim" oder so ähnlich. Der ist Pastor und ich denk der müßte bescheid wissen. Ich werd ihn mal anschreiben. Vielleicht weiß der etwas.

[pilgrim]

Hi,

nein, ich kann zu der Kampfkünstlichen Ausbildung innerhalb der Orden leider nichts beitragen.
Im Gegenteil kommt dieser "handwerkliche" Aspekt in der theologischen Ausbildung in keiner Weise vor.

Ich spekuliere aber, daß es keine besondere Ausbildung innerhalb der Orden gab.
Ritter zu sein war doch ein Gesellschaftsstand, zu dem eben auch die besondere Ausbildung des Kämfens gehörte.
So Ausgebildetet sind dann einem Orden beigetreten.

Grüße,
Carsten

[T. Stoeppler]

Also ich habe z.B. folgende Infos:

Die Liechtenauer-Fechtlehre spricht den Ritter und Adelsstand an, es
gibt aber keine Hinweise darauf, dass Fechtmeister aus dieser Tradition Ritter eines Ordens waren. Allerdings kommen Ursprünglich viele Meister der Liechtenauer Tradition aus dem Gebiet des Deutschen Ordens.

Üblicherweise hat der Marschall des Ordens die Aufgabe, das Kriegswesen zu organisiern, und hat zu diesem Zweck wohl auch Fechtmeister bezahlt, (eventuell als dienende Brüder des Ordens), welche die Ausbildung durchführten.

Abgesehen davon gab es sicher auch erfahrene Ritter, die mit der Ausbildung der Knappen betraut wurden. Ausserhalb der Orden war das zumindest die Norm, soweit ich weiss.

Gruss, Thomas

[Huangshan]

Hi Stoeppler

Danke für die Info!

War in der Marienburg(Malbork)-->Hauptburg des Deutschen Ordens,Dobrin(Dobrzyń)--> Dobringer/Fratres Milites Christi, dort ist leider Vorort nichts zu diesem Thema ausgestellt,beschrieben.
Kannst du ein wissenschaftliches,objektives Buch zum Thema "Deutscher Ritterorden" empfehlen .


Hier liste ich mal einige geistliche Ritterorden auf:
Templer,Johanniter,Deutscher Orden,Lazarusorden (Heiliges Land) ,Orden von Montjoie (Heiliges Land),Ritter von Aviz(Portugal) ,Orden von Alcantara (Spanien) ,Orden von Calatrava (Spanien) ,Orden von Santiago (Spanien) ,Schwertbrüder(Livland) ,Dobriner (Kujawien/Polen)

[Robb]

Buch noch nicht aber ich filtriere gerade infos aus ein anderem Forum. Ich kopier mal einfach.

Für Waffenübungen stehen die Historiker - auch das habe ich schon wiederholt in mehreren Büchern so wiedergefunden - zunächst vor einem scheinbaren Widerspruch. Die weltliche Ritterschaft nutzte zur Kampfesertüchtigung nämlich zwei Arten ihrer "Freizeitbeschäftigungen": Jagd und Turnier. Genau diese beiden Dinge waren jedoch nach den Regularien den Ordensbrüdern verboten, denn sie galten als "weltliche Hoffahrt" (heute würde man sagen "dem lieben Gott unnütz die Zeit stehlen" oder drastischer "dekadente Zeitverschwendung")!

Ritterlicher Alltag:
Ein wichtiger Bestandteil des ritterlichen Alltags war die Versorgung der Pferde und die Pflege der Waffen und Ausrüstung; eine besonders drakonische Strafe soll wohl darin bestanden haben, daß ein Ritterbruder bzw. ein dienender Bruder unter Waffen einige Tage seine Ausrüstung nicht instandhalten durfte.
Daß es Waffenübungen und Drill gegeben hat, wird heute aus praktischen Gründen grundsätzlich bejaht; dies macht vor dem Hintergrund, daß bspw. Templer und Johanniter im Hl. Land in ihren jeweiligen Verbänden als Einheit agierten, auch Sinn. Schließlich waren sie auch aufgrund dessen von ihren Gegnern gefürchtet, daß sie das volle Potential eines schweren Reiterangriffs nutzten. So etwas wäre ohne entsprechende Übung nur schwer möglich gewesen...
Ansonsten "übten" sie sich wohl noch auf eine andere Art in der Kampfesertüchtigung: im Hl. Land zogen sie als Patrouillen von einer Ordensniederlassung zur anderen und bekämpften "unterwegs" Wegelagerer und wilde Tiere (z.B. Löwen). Damit gewährleisteten sie zusätzlich - logischerweise - auch die Sicherheit der Pilgerwege...

[T. Stoeppler]

Kannst du ein wissenschaftliches,objektives Buch zum Thema "Deutscher Ritterorden" empfehlen?

Kann ich leider nicht - da bin ich nicht vom Fach. Es gibt sicher genügend Lektüre und Dissertationen, was davon besonders gut ist, das wissen vielleicht Andere hier.

Gruss, Thomas

[Robb]

Papst Paschalis II. genehmigt 1113 die erste Ordensregel und die Johanniter oder Hospitalritter übernehmen neben der Krankenpflege den bewaffneten Pilgerschutz und die Verteidigung des Hl. Landes. Allerdings wurde der Orden erst 1154 durch die Bulle „Christiane fidei religio“ offiziell anerkannt.

Als Erkennungszeichen trugen sie einen schwarzen Mantel mit einem weißen Malteserkreuz. Nachdem sich der Orden militarisiert hatte, wurde es Mitte des 13. Jahrhunderts üblich, dass die Johanniter in Kriegszeiten einen roten Mantel mit weißem Kreuz trugen.
jpg.gif templer2_l.jpg

[Huangshan]

Hi Robb

Danke für deine Mühe!;)

[Robb]

Gern geschehen hab eh Langeweile.

[itto_ryu]

Kann folgendes empfehlen:

Die Ritter des Herrn: Geschichte der geistlichen Ritterorden: Alain Demurger, Wolfgang Kaiser: Amazon.de: Bücher (http://www.amazon.de/Die-Ritter-Herrn-geistlichen-Ritterorden/dp/3406502822/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1235944047&sr=8-1)


Knight Templar 1120-1312 (Warrior): Helen J. Nicholson, Wayne Reynolds: Amazon.de: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Knight-Templar-1120-1312-Warrior-Nicholson/dp/1841766704/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1235944009&sr=8-1)

Teutonic Knight: 1190-1561: 12th-16th Centuries…Amazon.de: David Nicolle, Graham Turner: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Teutonic-Knight-1190-1561-12th-16th-Centuries/dp/1846030757/ref=pd_bxgy_eb_img_c)

Die Ritter des Johanniter Ordens 1100-1565: Amazon.de: David Nicolle, Christa Hook: Bücher (http://www.amazon.de/Die-Ritter-Johanniter-Ordens-1100-1565/dp/3877486371/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1235943900&sr=8-1)

[Huangshan]

Hi Itto Ryu


Danke für die Buchempfehlungen!!

Besitze das Buch über den Johanniter Orden und kann es empfehlen!

[Yasha Speed]

also iirc hat man geturnt (auch in rüstung), gerungen und auf schlagpfosten eingehauen.

näheres ist mir leider nicht bekannt.

[Ich nicht]

Der Deutsche Ritterorden - Dieter Zimmerling

Die Geistlichen Ritterorden - Hans Prutz

Da es noch/wieder etliche Ritterorden gibt, kann man sich auch dort erkundigen.
Es gab und gibt z.b. Knappen.

[Huangshan]

Hi Ich nicht

Danke für die Tipps!

Werde mal sehen ob ich diese Quellen in der Bücherei finde?

[Robb]

Gefiltert.


Ein einheitliches Trainingswesen der Orden scheint es nicht gegeben zu haben. Was den Gebrauch oder das Verbot von Waffen betrifft, so hat der Deutsche Orden niemals besondere Vorschriften erhoben, sondern zeigte sich sehr flexibel. Weil dieser Orden ausdrücklich seine Aufgabe in der Bekämpfung der Feinde des Glaubens gefunden habe, und diese Feinde in vielen Ländern zum Streit und Krieg neigen, soll jeder Bruder hinreichend, nach der Gewohnheit des Landes, gewappnet, sein, heißt es.
Darüber hinaus habe der Obere dafür Sorge zu tragen, daß alles, was dem Bruder zum Kampf taugt und zusteht (Pferde, Waffen, Knechte etc.) zugeteilt werde (s.: JUNG, Dr. Gerhard: „Gesetze und Regeln des Deutschen Ritterordens – Aus Handschriften des 13. und 14. Jahrhunderts.“; Nachbarschafts-Verlag Artur Mahraun, Berlin 1940, S. 84f.).

Peter von Dusburg, der erste Ordenschronist, spricht im Kapitel „Vom Gebrauch der fleischlichen und der geistlichen Waffen“, daß der nichts wert sei, der mit den Waffen ungeübt ist. Daher hielte man in Friedenszeiten Turniere und andere ritterliche Spiele um der Übung willen ab, damit man, wenn Krieg drohe, den Feinden entgegentreten könne (SCHOLZ, Klaus/ WOJTECKI, Dieter: „Peter von Dusburg: Chronik des Preußenlandes.“; Ausgewählte Quellen zur deutschen Geschichte Band 25, Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 1984, S. 84f.).

In den Deutschen Orden konnten viele Personengruppen eintreten, jedoch blieb ihnen in der Regel der soziale Stand haften. Ritterbruder konnte ergo nur der werden, der ritterbürtig oder –mäßig war.
Daß es zu gewissen Verschiebungen und Vermengungen kam, brachte die Notwendigkeit teilweise mit sich.

Der romantische Traum, daß man es vom bäuerichen Waisenkind zum strahlenden Ordensritter hoch zu Ross brachte, ist pure Illusion.
Obwohl, ... naja, einige Ministeriale waren damals eigentlich nichts als bessere Bauern ... Aber das ist `ne andere Geschichte.

[Huangshan]

Sei bedankt edler Robb vom Baltikum für deine Müh!;)

[Robb]

Der dank sei gewährt :D Ihr sprachet im hohen Ton.
Ich bin in Wittstock aufgewachsen das ist eine der ältesten Städte in der Märkischen Heide. Dort gibt es sogar noch die Original restaurierte Stadtmauer.:rolleyes:

[Ich nicht]

Dieter Zimmerling-Der Deutsche Ritterorden-ECON Verlag bei eBay.de: Politik Zeitgeschichte (endet 17.03.09 20:10:06 MEZ) (http://cgi.ebay.de/Dieter-Zimmerling-Der-Deutsche-Ritterorden-ECON-Verlag_W0QQitemZ320347702915QQcmdZViewItemQQptZSac h_Fachbücher?hash=item320347702915&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=66%3A2%7C65%3A1%7C39%3A1%7C240%3A1318)

Die geistlichen Ritterorden von Hans Prutz bei eBay.de: Unterhaltungsliteratur (endet 14.03.09 08:30:11 MEZ) (http://cgi.ebay.de/Die-geistlichen-Ritterorden-von-Hans-Prutz_W0QQitemZ270354621329QQcmdZViewItemQQptZBell etristik?hash=item270354621329&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=66%3A2%7C65%3A1%7C39%3A1%7C240%3A1318)

[Huangshan]

Hi Robb

Ein Teil meiner Verwandten stammt aus der freien Stadt Danzig,Westpreußen!

Habe in Westpreußen einige Kreuzritterburgen,Städte besucht und war in der Marienburg(Malbork) der Hauptburg des Deutschen Ritterordens.
Leider wurde vieles im II Weltkrieg zerstört oder von den Russen als Beutekunst mitgenommen.


Ich nicht: Danke, werde jedoch mal sehen ob ich Bücher zu diesem Thema in der Stadtbücherei ausleihen kann?

[Robb]

Das Europäische Mittelalter ist schon sehr beachtlich. Wirklich schade das so viel zerstört wurde. Währe der 2. Wellengang nicht gewesen währ ich heut Groß Grund Besitzer. Mit mehreren Guthäusern in der Familie und viel Landwirtschaft auf der ich wirtschaften könnte. Ein Krieg ist zu verachten. Da sind wir uns einig. Mein Beitrag in Zukunft wird sein so wenig Benzin und Gas wie möglich zu verbrauchen. Am besten gar nichts. Um die Bonzen nicht zu füttern. Wenn du mal Zeit hast fahr doch mal zur Wartburg. Dort ist es auch sehr schön.

[Huangshan]

Hi

Ja,leider wurden viele Kunstschätze,Denkmäler im ii Weltkrieg vernichtet und Viele verloren ihren Besitz oder wurden später enteignet.

Wenn ich in der Gegend bin werde ich mir mal die Wartburg ansehen?
War letztens in der Coburg und im dortigen Museum, war sehr interessant.

[Robb]

Wo wurde den die Coburg gebaut?

[Huangshan]

Mehr Info über die Veste Coburg:
Veste Coburg - TC - Tourismus Coburg (http://www.coburg-tourist.de/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=14&Itemid=59)

Ein Besuch lohnt sich!