Diskussion zum Blog-Eintrag: Formen

[jkdberlin]

http://www.kampfkunst-board.info/forum/blog.php?b=11

[Tshingis]

@Mantis
Darf man fragen, welches Ereignis dich dazu veranlasst hat, diesen Beitrag zu schreiben?
Ich will hier nicht pöbeln, keineswegs, viele der angesprochenen Sachen denke ich mir auch so.
Aber es muss ja einen Auslöser gegeben haben, der dich dazu trieb, diese deine Meinung öffentlich zu machen.
Und eine Frage noch: Habe ich das richtig verstanden, dass du meinst, die jeweilige Form sollte irgendwann ganz aus dem Training entfallen, wenn ich meine, diese oder jene verstanden zu haben? Ich meine hier die Metapher mit den Büchern - lesen, mitschleppen, irgendwann verstehen und das Buch weglegen. Ich finde, gerade später macht auch Formen laufen sehr viel Sinn, weil eben die körperlichen Attribute weiter verbessert werden und für mich sind Formen auch eine Sache, den Kopf zu benutzen und auf Trab zu halten. Hinzu kommt noch noch, dass jede gescheite Form andere Aspekte primär anspricht und eine höhere Form ein dementsprechend höhreres Niveau haben sollte und nicht bei zwei Milliausend Formen nur immer wieder die gleichen Bewegungen in andere Aneinanderreihung auftauchen.
Das erstmal dazu von mir.

[besnick]

Moderne Wushu-Bewegungsformen kann man größtenteils in die Tonne kloppen. Anders verhält es sich in meinen Augen in den richtigen traditionellen Formen. Sie sind für mich Inbild von Erhabenheit und Meditation in Bewegung. Eben aus diesem Antrieb heraus durchläuft man sie immer und immer wieder. Herrlich. :)

Nehmen wir das Shaolin-Kloster. Um ehrlich zu sein, wirkte die Verbindung noch nie ganz koscher auf mich, aber das Kloster ist vorrangig ja eigentlich ein buddhistisches Kloster gewesen. Die Besonderheit hier war nun, dass einige Mönche zur Selbstverteidigung oder warum auch immer, mit ihrem Training begannen.
Buddhist zu sein, heißt gewaltfrei zu leben und anderen Wesen mit Wohlwollen und Mitgefühl zu begegnen. Aggressivität und egomanischer Ehrgeiz existiert da nicht.
Hinzu kommt, dass selbst die Mönche, die nun Kampfkunst trieben, nicht zuletzt ihren Weg zur Erleuchtung weiter gehen wollten und mussten( alles andere wäre inkonsequent und unlogisch). Wie löst man nun also das Problem, dass man zig Stunden am Tag trainieren muss und die Meditation nicht zu kurz kommt?
Bewegungsformen!
Das mag so zutreffen, oder auch nicht. Korrigiert ruhig. Es ist mir aber letzten Endes egal. Sollte primär ne Erläuterung zum obigen sein. ;)

Jeder hat halt seinen eigenen Zugang zur KK. Der eine ist mehr Praxisorientiert, der andere steht mehr auf HüpfSprung-Wushu, und wieder ein anderer hat sich in alte Bewegungsformen verguckt. Who cares?
Zu den ersten beiden Kategorien findet man ja recht viel. Zur letzten leider weniger.

[Samurai85]

ich mag Formen, erst das macht mach meiner Meinung nach eine Kampfkunst aus :)

[Tshingis]

Magst du das näher erläutern?

[Jochen Wolfgramm]

@Mantis
Darf man fragen, welches Ereignis dich dazu veranlasst hat, diesen Beitrag zu schreiben?
Ich will hier nicht pöbeln, keineswegs, viele der angesprochenen Sachen denke ich mir auch so.
Aber es muss ja einen Auslöser gegeben haben, der dich dazu trieb, diese deine Meinung öffentlich zu machen.
Und eine Frage noch: Habe ich das richtig verstanden, dass du meinst, die jeweilige Form sollte irgendwann ganz aus dem Training entfallen, wenn ich meine, diese oder jene verstanden zu haben? Ich meine hier die Metapher mit den Büchern - lesen, mitschleppen, irgendwann verstehen und das Buch weglegen. Ich finde, gerade später macht auch Formen laufen sehr viel Sinn, weil eben die körperlichen Attribute weiter verbessert werden und für mich sind Formen auch eine Sache, den Kopf zu benutzen und auf Trab zu halten. Hinzu kommt noch noch, dass jede gescheite Form andere Aspekte primär anspricht und eine höhere Form ein dementsprechend höhreres Niveau haben sollte und nicht bei zwei Milliausend Formen nur immer wieder die gleichen Bewegungen in andere Aneinanderreihung auftauchen.
Das erstmal dazu von mir.

Guter Ansatzpunkt zur Diskussion.
Ich habe mich schon länger mit diesem Thema gedanklich beschäftigt. Es gab keinen Auslöser, vielmehr ist das ganze in mir gewachsen. Das dazu.

Zur Büchermetapher und meiner Sicht dazu: ich denke irgendwann, läßt man das Formenlaufen hinter sich und übt andere Dinge. Dabei kommt man, wie bei einem guten Buch das man mag und immer wieder mal liest, durchaus darauf zurück ein paar von den alten liebgewonnenen Formen wieder mal zu "interpretieren". Aber man läuft sie anders. Mit anderer Intention.
Man darf nie vergessen, dass Kampfkunst Phasen durchläuft. Das Training sieht nicht immer gleich aus.

[Trinculo]

ich mag Formen, erst das macht mach meiner Meinung nach eine Kampfkunst aus :)

:cry: Bei uns gibt's keine!

[Der kleine Prinz]

@ Mantis

Interessantes Thema und interessanter Standpunkt!

Da ich selbst die Formen für relativ wichtig halte möchte ich einmal den einen oder anderen Punkt aus Deinem Blogeintrag kritisch hinterfragen:


Mein erster Kritikpunkt steht eigentlich schon indirekt in Deinem Blog:

Doch zu jeder Zeit wurde möglichst viel Partnerarbeit gemacht.

Dem will ich gar nicht widersprechen. Und z.B. als Shaolinmönch wird man immer einen geeigneten Trainingspartner gefunden haben. Aber was ist mit den Leuten die heute als Hobby eine KK betreiben? Wenn man z.B. 5-10h / Woche trainieren will und man einen regulären Job hat … dann wird es nicht einfach jemand anderen zu finden der: einen anderen Job, ungefähr das gleiche Trainingslevel und außerdem an 5-10h in der Woche zur gleichen Zeit frei ist. Formen haben ein ganz großes Plus: Der Hauptteil der Arbeit mit den Formen ist das eigenständige Üben und deshalb kann man auch z.B. problemlos einfach mal 30 Min nach Feierabend an seinen Formen arbeiten – bei Partnerübungen ist dies nicht so problemlos möglich.


Außerdem möchte ich noch einmal auf den Bücher-Vergleich eingehen:
Nehmen wir einmal ein vergleichbares Beispiel – wie wäre es mit Schulwissen was Du vor über 20 Jahren einmal in der Schule (aus Büchern und mit Lehrer) gelernt hast aber danach nicht mehr anwenden musstest. Wie wäre es beispielhaft mit dem Umgang des PSE aus dem Chemieunterricht (PSE = Periodensystem der chemischen Elemente ;) ). Wenn man Dir heute eine Aufgabe aus Deinem damaligen Chemieunterricht stellen würde… könntest Du das damals erlernte heute noch genau so anwenden? Ich vermute nein. Und warum? Weil Du die Schulbücher weggelegt hast! Wie würdest Du Dir in diesem konkreten Fall weiterhelfen? Natürlich würdest Du Googeln – und wenn für Dich das Googeln nach Formen mit dem erlernen von Formen vergleichbar ist dann denke ich, dass Du Deine Bücher auch weglegen kannst – ich hingegen bin immer bestrebt mein Wissen stetig aufzufrischen um es nicht zu vergessen.


Ein weiterer Punkt:
Der Umgang mit Waffen. Wie wäre es z.B. mit dem einhändigen Säbel. Den Umgang erlernen ohne Formen – nur mit Partnerübung und Grundschule… Wenn Du auf Formen in Zukunft verzichten willst, dann wirst Du Dir sicherlich schon eine Trainingsmethode überlegt haben wo man gefahrlos den richtigen(!) Umgang erlernt. Ich kann mir das noch nicht so richtig vorstellen.


Und für den letzten Punkt den ich anmerken möchte passt wieder ein Zitat aus Deinem Blogeintrag:


Ich persönlich kann mir nur schwer vorstellen, wie im alten China die tatsächlichen Meister Tag aus und Tag ein nichts anderes machten, als ihre 100 Formen zu üben.

Ich möchte es einmal etwas umformulieren:

Ich persönlich kann mir nur schwer vorstellen, wie im alten China die tatsächlichen, alten Meister Tag aus und Tag ein nichts anderes machten, als ihre Partnerübung zu üben. ;)

Mit alten Meistern meine ich damit Personen die wirklich viel Lebenserfahrung besitzen – z.B. Ü70. Reportagen über alte Meister die noch weiterhin Ihre Formen üben sind mir bekannt. Meister die auch noch im hohen Alter Ihre Partnerübung trainieren (z.B. Sanda) muss man aber wirklich lange suchen… Du hast die unterschiedlichen Phasen die man als KK in seinem Leben durchläuft schon angesprochen und meine Einschätzung ist: Die einzige Konstante die durch alle Phasen besteht sind die Formen! Wenn Du also einen 20-jährigen Schüler hast, dann wirst Du mit Ihm sehr effektiv z.B. Sanda trainieren können. Dieses Wissen wird er vermutlich die nächsten 20-30 Jahre anwenden können. Danach kann er es immer noch seinen Schülern vermitteln. Aber irgendwann wird man für sich selbst andere Trainingsmethoden wiederentdecken müssen. Aber wenn Du ihm etwas beibringen möchtest, was ihm (selbst) auch noch in 50 Jahren hilft, dann lehre ihn Formen! Es sei denn es gibt eine Grenze vergleichbar mit dem „Renteneintrittsalter 65“ ab der - von einem Tag auf den anderen Schluss ist und man (in Bezug auf die Rente) aus dem Arbeitsleben ausscheidet. Das ist aber i.d.R. nicht der richtige Ansatz für eine Kampfkunst.


Nachdem ich einige Contrapunkte aufgeführt habe möchte ich aber auch noch einige Punkte erwähnen wo ich mit Dir übereinstimme:


Ich fange einmal bei meinem Vergleich mit dem „vergessenem Schulwissen“ an:
Hier gibt es natürlich eine wesentliche Ausnahme: Wenn Du z.B. nach der Schule Chemiker wirst, dann wirst Du nicht mehr in den Schulbüchern lesen die Du als Schüler zum Lernen benutzt hast. Ich möchte in diesem Zusammenhang jedoch davor warnen sich selbst zu überschätzen…


Aber den wichtigsten Punkt möchte ich zum Schluss nennen:
Ich stimme mit Dir vollkommen überein, dass „der Mix“ stimmen muss!
Formen sind eine sehr gute Trainingsmethode die viele Bereiche einer effektiven KK sehr effizient vereint. Aber bei einer vollständigen KK muss es nach meiner Einschätzung auf jeden Fall noch mehr geben als nur Formen! Deshalb möchte ich abschließend noch einen weiteren Satz aus Deinem Beitrag zitieren:


Das besinnen auf das Wesentliche ist in meinen Augen hier eine wichtige Einsicht und Möglichkeit die CMA zu dem zu machen, was sie eigentlich sind: eine vollständige Kampfkunst!

Ich denke das kann man so stehen lassen. Und welchen Anteil die Formen bei einer „vollständigen KK“ besitzen sollten, das muss man mmn individuell von Schüler und KK abhängig machen.

So weit einmal meine Einschätzung zu dem Thema … weitere Anregungen sind ausdrücklich erwünscht ;)


Der kleine Prinz

[Der kleine Prinz]

Als ich mir gerade noch einmal meinen Post durchgelesen habe ist mir etwas Interessantes aufgefallen:

Wenn man meine Kritikpunkte 1+4 (alleine Trainieren + alte Meister) miteinander kombiniert, dann ergibt das in der Konsequenz ein „CMA-Dinner for one“ :D :D :D

Ich hoffe der Thread wird durch diesen Einwand nicht zu sehr OT – aber evtl. ist an diesem Punkt auch etwas Wahres dran…


Der kleine Prinz

[Klaus]

Das mit den Büchern ist meiner Meinung nach übertriebenes Betonen des Gedankens es handele sich bei Formen nur um kodifizierte Weitergabe von "Anwendungen". Es geht da im Wesentlich darum, kontextbezogen den Körper für Bewegungen zu trainieren, und das muss man erstmal für einige Zeit tun um überhaupt die körperlichen Möglichkeiten zu haben die man in Partnerübungen einsetzt. Die Voraussetzung dafür dass das Arbeiten mit dem Körper und seinen Resourcen in Formen geht ist dass man diese RICHTIG trainiert. Was man oft sieht ist, dass Leute denken das wäre irgendeine Performance, die muss nur "gut aussehen". Da wird über viele kleine Bewegungen drübergehuscht, breite ausladende Sachen überbetont, insbesondere dass man nur "am Ende" schön dasteht. Da wird von Lehrern viel zu wenig korrigiert was die in der Mitte alles falsch oder gar nicht machen. Dass man Formen in mindestens 3 verschiedenen Tempi machen sollte wissen viele auch nicht (eher 4: extrem langsam, langsam, flüssig, schnell mit Power).

Natürlich gibt es Phasen in denen man mehr Form macht, und welche in denen man mehr Anwendungen macht. Es gibt halt Grundlagen, Qigong, Formen, praktische Übungen (Pfahl hauen), langsame Partnerübungen, freikampfähnliche Übungen. Wieviel Zeit man worauf verwendet liegt am Individuum und was er gerade braucht oder möchte. Weglassen würde ich nichts von all dem. Und für Anfänger bis Fortgeschrittene sind die 3-4 verschiedenen Varianten Formen zu praktizieren (nicht "üben", erst wenn man sie KANN fängt das Training eigentlich an) essentiell. Die Frage warum so viele "Kung-Fu-Praktiker" so schlechte Bewegungen haben beantwortet sich da. Das "Katzenhafte" bekommt man halt durch INTENSIVES Formtraining. Also nicht einmal durch die Form huschen, sondern 2 Stunden die Form in langsam, mittel und schnell durchlaufen, am Stück (mit kleiner Pause).

Wenn man davon die körperlichen Grundlagen hat, wird es auch in Partnerübungen anders laufen. Später wird man Formen nur zur Erhaltung der Resourcen laufen. Aber auch das ist nicht unwichtig. Kämpfen lernt man aber nicht "mit der Form", sondern mit einem Partner, indem man mit ihm arbeitet. Und letzten Endes auch durch Kämpfen, was aber nichts schönes oder lustiges ist.

[Budoka_Dante]

Wenn man Formen alleine machen kann, wieso sollte man dann die Trainingszeit, in der ein Haufen potentieller Partner für Partnerübungen vorhanden ist, so umfangreich mit Formen belegen? Lernen muss man sie irgendwann um sie korrekt alleine machen zu können, aber die Trainingszeit sollte meiner Meinung nach für Dinge genutzt werden, die man außerhalb dieser nicht schafft.

Und wieso braucht man Formen um Ressourcen aufzubauen bzw zu erhalten? KK ohne Formen können Ressourcen auch ohne Formen aufbauen. Bzw welche Ressourcen speziell sind hier gemeint, für die man Formen braucht?

Ich selbst habe noch nie Formen geübt, daher ist für mich der Perspektivwechsel schwierig. Die Fragen sind ernst gemeint und da ist kein "Formen sind eh scheiße" hinter versteckt, ich erhoffe mir nur ein wenig Aufklärung von "Formenläufern" :)
Das Üben mit (scharfen/spitzen) Waffen und alte Leute, die außer Formen kein Training mehr machen können möchte ich hier ausklammern, Meditation auch. Mir geht es nur um den körperlichen und kämpferischen Aspekt.

[DieKlette]

Formen die körperliche Attribute fördern machen Sinn, alles andere kann man anders besser trainieren.

[Jochen Wolfgramm]

Ich schreibe ja auch ausdrücklich, dass ich das Training der Formen als wichtig erachte! Bitte aufmerksamer lesen! ;)

Es geht allein um die Quantität und die Gewichtung. Und die ist, siehe Blogartikel, nmM aus den Fugen geraten.

Partnerübungen sind nicht (nur) Sanda. Es gibt mehr als nur "Handschuhe an und drauflos".

Bücher: das Schulwissen aus den Büchern, gibt mir Grundlagen und Anregungen meinen Lebensweg zu finden. Danach brauche ich sie eigentlich nicht mehr. Aber das, was ich daraus gelernt habe, ist (auch wenn es nciht mehr zu 100% abrufbar ist) auch weiterhin wichtig und grundlegend für das was ich kann und mache!
Und auch wenn ich kontextbezogen eine Phase lang mich trainiere, ist es irgendwann allein mit Formen nicht mehr notwendig, da ich dies auch mit einfacheren Übungen machen kann bzw, auffrischen kann.

Wie gesagt, ich sage doch überhaupt nciht, das Formen schaden. Im Gegenteil. Aber alles sollte in einem guten Gleichgewicht geschehen. Dann macht es auch Sinn.

[Klaus]

Natürlich kann man das Belastungsschema einer Form auch mit Einzelübungen erreichen, um alle Gelenke in gewisser Form zu belasten, Balanceelemente einzubauen, etc. Das macht eine vernünftige Form nur eben vollständig, ohne dass man das Rad nochmal erfinden müsste. Natürlich kann man das ersetzen, schliesslich waren das früher alles Einzelübungen die irgendwann einer aneinandergehangen hat und mit Übergängen versehen, um Drehbewegungen und dergleichen reinzubekommen. Der Sinn von Formen ist, dass man das gleichmässig über den ganzen Körper verteilt auch täglich macht und nichts vergisst. Theoretisch kann man das auch mit Bodenturnen, Stretching usw. erreichen. Das hat nur gegenüber Formen keine Vorteile. Evander Holyfield hat zum Beispiel Ballettunterricht genommen um beweglicher zu werden. Ein Kelly Pavlik mit hoher Beweglichkeit und weniger Plattfüssigkeit hätte von Hopkins sicher weniger auf die Omme bekommen, nur, er macht sowas eben nicht. Es ist also nicht so als ob "alle Profis sowieso blablabla". Tun sie nicht. Und die die "lächerliche Spielchen" trainieren wie Mayweather sind dann eben die Prozente besser in ihrer Koordination und Beweglichkeit als die die nur draufprügeln trainieren. Top-Leute machen nicht umsonst die tollsten Sachen mit Seilspringen wo Normalos sich die Beine brechen. Man muss keine Form machen um zum Beispiel innere Kraft zu stimulieren, das geht auch mit Meidbewegungen. Tyson hat es vorgemacht, wobei seine Hakensequenzen im Schattenbox-Training einen ähnlichen Effekt wie die "Schüttelbewegung" mancher Formen haben.

Der Vorteil von Formen (und anderweitigem klassischen "Gerätetraining") gegenüber allen möglichen Hitech-Geräten ist, man kann das so einfach für sich selbst zum Nulltariff zuhause trainieren, jeden Tag. Ohne in einen mit solchen Hitech-Geräten ausgestatteten Spitzen-Fitnessclub gehen zu müssen. Wobei, es gibt sicher Formen die mir nicht so recht zusagen, und deren Wert eher im Einstudieren bestimmter Kampfbewegungen liegt. Wenn man die nicht benutzt nützt auch das entsprechende Formtraining nichts. Und besonders auf die Athletik wirkt das auch nicht, solange man das nicht extrem langsam macht.

Im Übrigen ist es tatsächlich normalerweise nicht so dass man klassisch das ganze Training mit Formen verbracht hat. Die Formen wurden unterrichtet bis man sie konnte, und dann hatte man die gefälligst zuhause für sich allein zu machen, und zwar entsprechend oft und lange.

[Der kleine Prinz]

@budoka dante:


Ich selbst habe noch nie Formen geübt, daher ist für mich der Perspektivwechsel schwierig […] Mir geht es nur um den körperlichen und kämpferischen Aspekt.

Um auf diese Rückfrage kurz einzugehen:
Formen sind kampfähnliche Bewegungsabfolgen gegen imaginäre Gegner. Daher schult man mit Formen (wenn man sie richtig trainiert) alle physischen Skills bei denen es keine Interaktion mit dem Gegner gibt wie z.B.: Kondition, Kraft, Schnelligkeit, Körperbeherrschung, (effektive) Bewegungssequenzen werden im Unterbewusstsein abgespeichert und können nur aufgrund eines Schlüsselreizes abgerufen werden… Außerdem Schulen die Formen die Konzentrationsfähigkeit i.d.R.(!) stärker als Partnerübungen.
Da diese Skills allesamt in kampfähnlichen Situationen verbessert werden ist der Nutzen meist größer als bei „abstrakten Übungen“ (z.B. Fahrrad fahren für die Kondition). Wenn man es nicht darauf anlegt seine Fähigkeiten auch in einem Kampf anzuwenden (wie z.B. beim Fitness-Boxen) dann sind Formen vielleicht sogar die ideale Trainingsform da es praktisch keine Verletzungsgefahr birgt aber der Körper physisch in den gleichen Fähigkeiten gefordert wird, wie es bei einem „echten Kampf“ der Fall wäre.

Den Hinweis mit den scharfen Klingen fand ich sogar recht lustig (ist nicht abwertend gemeint), weil man die Form nicht verwendet um sich und andere nicht zu verletzen, sondern um die richtige Führung mit einer Waffe zu erlernen. Wer das nicht gelernt hat würde einen Säbel z.B.: wie ein „Hackbeil“ führen und aus einer effektiven Waffe einen „zahnlosen Tiger“ machen. Ich habe z.B. Schnittwunden gesehen die mit Deko-Waffen mit „Flatterklinge“ passiert sind als die Akteure einmal unaufmerksam waren… naja, zumindest die Klingenführung muss wohl passabel gewesen sein…

Was Formen aber nicht können sind die Skills stärken wo es um eine Interaktion mit dem Gegner geht: Distanz, Kampfreflexe, den eigenen „Körperkontakt spüren“ (auch mal Treffer wegstecken können), Kampftaktik (wo ist die Deckung offen?), von Würfen, Fegern und Hebeltechniken mal ganz zu schweigen….

Ohne diese Fähigkeiten ist man kein guter Kämpfer und eine Kampfkunst sollte daher immer auch diese Fähigkeiten schulen. Daher bin ich der Meinung, dass für eine „vollständige KK“ die Formen immer ergänzt werden müssen.



@Mantis:



Partnerübungen sind nicht (nur) Sanda. Es gibt mehr als nur "Handschuhe an und drauflos".

Das weiß ich, aber bei den anderen Partnerübungen unterscheiden sich die KK teilweise sehr deutlich voneinander und deshalb wollte ich etwas beispielhaft erwähnen was überall relativ ähnlich ist.



Es geht allein um die Quantität und die Gewichtung. Und die ist, siehe Blogartikel, nmM aus den Fugen geraten.

Beziehst Du diese Aussage auf Dein eigenes Training oder auf eine „allgemeine Entwicklung“ die Dir auffällt.

Falls es „eine allgemeine Entwicklung“ ist, dann kann Dir das doch eigentlich egal sein. Wenn Du von einer Verschlechterung des Lernerfolges ausgehst kannst Du Deinen gewohnten Stil doch beibehalten. Ich denke man sollte aber immer bedenken, dass die optimale Gewichtung immer von der KK und(!) dem Schüler abhängt und individuell sehr verschieden sein kann. Wenn nun viele Sportler CMA für sich neu entdecken und diese „neuen CMA’ler“ überdurchschnittlich formen geprägt sind, dann ist es normal, dass sich der Gesamteindruck verschiebt. Das ist aber dann nicht unbedingt eine „schlechte oder gute Tendenz“ sondern eine Anpassung an die Nachfrage.

Wenn Du es auf Dein persönliches Training beziehst, dann stellt sich eigentlich die gleiche Frage: Warum passt Du Dein Training nicht Deinen Ansprüchen an?

Wenn Du den Lehrern/Meistern unterstellst sie würden formenlastig trainieren weil die Meister es für populär oder einfach nur bequem erachten, dann halte ich dies für eine sehr gewagte, pauschale und subjektive Aussage die ich nicht teile. Dazu kenne ich zu viele gute Gegenbeispiele.


Der kleine Prinz

[Trinculo]

Formen sind kampfähnliche Bewegungsabfolgen gegen imaginäre Gegner. Dieser Meinung werden sicher nicht alle zustimmen.



Außerdem Schulen die Formen die Konzentrationsfähigkeit i.d.R.(!) stärker als Partnerübungen.Konzentration halte ich für das falsche Wort; was ich im Kampf benötige, ist Aufmerksamkeit. In der Form achte ich auf meinen Körper, meine Atmung etc. Das ist das letzte, was ich im Kampf tun möchte. Im Kampf ist meine Aufmerksamkeit völlig auf meine Umgebung gerichtet.

[Jochen Wolfgramm]

Den Artikel habe ich deshalb geschrieben, da ich die Gedanken teilen wollte. Evtl. sehen es Menschen genauso und machen sich weitergehende Gedanken, evtl. regt es Leute an sich ihr Training genauer vor Augen zu halten. Bekehren will ich niemanden, kritisieren auch nicht, dann würde ich ja Namen nennen müssen.

Aber die Diskussion zeigt mir persönlich sehr schön, wer wie trainiert. Und dementsprechend eingeschränkte Sicht hat. ;)


(effektive) Bewegungssequenzen werden im Unterbewusstsein abgespeichert und können nur aufgrund eines Schlüsselreizes abgerufen werden… Außerdem Schulen die Formen die Konzentrationsfähigkeit i.d.R.(!) stärker als Partnerübungen.
Da diese Skills allesamt in kampfähnlichen Situationen verbessert werden ist der Nutzen meist größer als bei „abstrakten Übungen“ (z.B. Fahrrad fahren für die Kondition). Wenn man es nicht darauf anlegt seine Fähigkeiten auch in einem Kampf anzuwenden (wie z.B. beim Fitness-Boxen) dann sind Formen vielleicht sogar die ideale Trainingsform da es praktisch keine Verletzungsgefahr birgt aber der Körper physisch in den gleichen Fähigkeiten gefordert wird, wie es bei einem „echten Kampf“ der Fall wäre.

Solche Behauptungen zB können nur zurück geführt werden, auf ein hauptsächliches Formentraining. Wer regelmäßig gute Partnerübungen und Kampftraining macht, weiß dass dies schlicht nicht stimmt. Ein "realer" Kampf fordert völlig andere Dinge, die beim Ausschließlichen Training von Formen eben überhaupt nicht trainiert werden.

[Der kleine Prinz]

@trinculo

Sicherlich kann man über die eine oder andere Formulierung streiten. Bei den zitierten Texten wollte ich möglichst knapp jemandem der keinerlei Formentraining selbst betreibt die Grundlagen und Ansätze erläutern.


@mantis
???
Deinen Post verstehe ich nicht. Ich glaube wir reden aneinander vorbei.



Ein "realer" Kampf fordert völlig andere Dinge, die beim Ausschließlichen Training von Formen eben überhaupt nicht trainiert werden.

Was ich in meinem Beitrag vermitteln wollte ist (um Deine Bemerkung einmal leicht zu korrigieren):


Ein "realer" Kampf fordert zusätzlich völlig andere Dinge, die beim Ausschließlichen Training von Formen eben überhaupt nicht trainiert werden.

Ich habe doch beschrieben, dass man mit Formen die Fähigkeiten trainieren kann die keine Interaktion mit dem Gegner erfordern und daher eine „vollständige Kampfkunst“ ergänzend weitere Übungen vermitteln muss die Fähigkeiten vermittelt die nicht durch die Formen abgedeckt werden (zumindest wollte ich dies schreiben aber scheinbar war meine Formulierung missverständlich).

In dem von Dir zitierten Text schreibe ich doch ausdrücklich:


Wenn man es nicht darauf anlegt seine Fähigkeiten auch in einem Kampf anzuwenden…

und etwas später:


Was Formen aber nicht können sind die Skills stärken wo es um eine Interaktion mit dem Gegner geht: Distanz, Kampfreflexe, den eigenen „Körperkontakt spüren“ (auch mal Treffer wegstecken können), Kampftaktik (wo ist die Deckung offen?), von Würfen, Fegern und Hebeltechniken mal ganz zu schweigen….

Ohne diese Fähigkeiten ist man kein guter Kämpfer und eine Kampfkunst sollte daher immer auch diese Fähigkeiten schulen. Daher bin ich der Meinung, dass für eine „vollständige KK“ die Formen immer ergänzt werden müssen.

Sind wir dann wirklich unterschiedlicher Meinung?




Aber die Diskussion zeigt mir persönlich sehr schön, wer wie trainiert. Und dementsprechend eingeschränkte Sicht hat. ;)


Übrigens, (und nur ganz nebenbei ;) ):
In meiner Schule ist das Verhältnis Formen zu Partnerübungen ca. 50-50 in Bezug auf die Übungsstunden (bei den „Hausaufgaben“ haben die Formen naturgemäß den Hauptanteil ;) ). Es ist aber oft schwierig vor allem jungen Schülern (bis ca. 30) zu vermitteln warum die Formen nicht vernachlässigt werden sollten. Nach Deinem Blogeintrag scheint dies ja eine eher seltene Erscheinung zu sein aber es ist das, womit ich regelmäßig konfrontiert werde. Ich bin es also schon gewohnt den „Mythos Formen“ zu verteidigen und bringe deshalb so viel Engagement in diese Diskussion.

Der kleine Prinz

[Budoka_Dante]

@ Prinz:
Wenn ich dich richtig verstehe, stellen Formen den Hauptteil einer Kampfkunst dar. Andere Übungen (Sparring, bedingtes Sparring, Techniktraining) ergänzen dann nur noch das, was zum Kampf fehlt, Interaktion mit dem Partner/Gegner.

Wieso gibt es dann aber so viele KK und KS, in denen es keine Formen gibt, sondern nur den eigentlich ergänzenden Rest? Dort spielt dieser "ergänzende Rest" die Hauptrolle (was auch sonst). Im Gegensatz dazu gibt es keine KK (meines Wissens), die nur aus Formen besteht.

Folgt daraus nicht logisch, dass Formen eher den ergänzenden Aspekt darstellen sollten, während Partnerübungen den Hauptteil ausmachen müssten?
Ohne Partnerübungen kommt schließlich keiner aus, ohne Formen schon.

@ Klaus:
Bezüglich deines Posts von gestern abend, sofern er auf meine Frage bezogen war, warum Formen so intensiv (wie von Mantis im Blogeintrag dargestellt) während des Trainings gemacht werden, wenn gerade dann eine gute Gelegenheit für Partnerübungen ist.
Mir wurde nicht ersichtlich, wieso man das so tun sollte. Wie du ja schreibst, kann und sollte man Formen täglich üben, um einen optimalen Nutzen daraus zu ziehen. Aber wieso die einzige Zeit nutzen, die man sicher für Partnerübungen hat?

[Klaus]

Ich meine mich erinnern zu können dass ich geschrieben habe dass man das NICHT tut. Sprich, man LERNT eine Form bis man sie kann im Unterricht, danach macht man sie zuhause und alleine. Ausser der Lehrer möchte sich das nach ein paar Monaten nochmal ansehen um zu korrigieren.

Was Konzentration angeht, üblicherweise macht man in inneren Ausbildungen das im Wuji-Zustand, also einem von innerer Leere. Ich denke an nichts, mein Körper macht das. Also ein Teil von einem der tief liegt besorgt sich über das was er tut Gedanken zu machen, und ich lasse ihn in Ruhe. Resultat: ich bin in meiner Seele, und nicht bei meiner Atmung, oder irgendwas das mich nichts angeht. Und das führt dazu dass ich auch in Trance bzw. Wuji über die Strasse renne und wenn es nötig wird weicht mein Körper von alleine aus, einem Ast zum Beispiel den ich nicht kommen gesehen habe im Dunklen. Ich haue aber auch von alleine Leuten beim Sport auf die Fresse wenn die mich körperlich angreifen und nicht "um den Ball kämpfen", auch das passiert spontan. Das ist alles eine Folge des _richtigen_ Trainierens von Formen. Eine Art von Meditation. Ich beobachte meinen Körper nicht, ich lasse ihn mit Freude das machen was er tun möchte.

[Budoka_Dante]

Ich meine mich erinnern zu können dass ich geschrieben habe dass man das NICHT tut. Sprich, man LERNT eine Form bis man sie kann im Unterricht, danach macht man sie zuhause und alleine. Ausser der Lehrer möchte sich das nach ein paar Monaten nochmal ansehen um zu korrigieren.
Huch :o


Was Konzentration angeht, üblicherweise macht man in inneren Ausbildungen das im Wuji-Zustand, also einem von innerer Leere. Ich denke an nichts, mein Körper macht das. Also ein Teil von einem der tief liegt besorgt sich über das was er tut Gedanken zu machen, und ich lasse ihn in Ruhe. Resultat: ich bin in meiner Seele, und nicht bei meiner Atmung, oder irgendwas das mich nichts angeht. Und das führt dazu dass ich auch in Trance bzw. Wuji über die Strasse renne und wenn es nötig wird weicht mein Körper von alleine aus, einem Ast zum Beispiel den ich nicht kommen gesehen habe im Dunklen. Ich haue aber auch von alleine Leuten beim Sport auf die Fresse wenn die mich körperlich angreifen und nicht "um den Ball kämpfen", auch das passiert spontan. Das ist alles eine Folge des _richtigen_ Trainierens von Formen. Eine Art von Meditation. Ich beobachte meinen Körper nicht, ich lasse ihn mit Freude das machen was er tun möchte.
Habe ich zwar keine Erfahrung mit so in der Art, aber kann ich nachvollziehen :)

[Heros]

Mal eine grobe Überlegung: Wenn vorallem die langsamen Formen, wie die schnellen/explosiven wichtig sind, wäre es doch auch für einen Boxer förderlich, eine Art Schattenboxform extrem langsam/langsam durchzuführen?

Sowas sieht man ansich nie...

Oder macht das ganze für Boxbewegungen keinen Sinn?

[Budoka_Dante]

Mal eine grobe Überlegung: Wenn vorallem die langsamen Formen, wie die schnellen/explosiven wichtig sind, wäre es doch auch für einen Boxer förderlich, eine Art Schattenboxform extrem langsam/langsam durchzuführen?

Sowas sieht man ansich nie...

Oder macht das ganze für Boxbewegungen keinen Sinn?
Von Boxtechniken her kenne ich es nicht, aber (insb hohe) Tritte soll man ja hin und wieder gaaanz langsam machen, um Koordination und Kraft zu fördern, damit eine korrekte Technik möglich ist.

[Klaus]

Doch das macht Sinn, hat aber ein paar Folgen.

[DieKlette]

Doch das macht Sinn, hat aber ein paar Folgen.

Die wären?

[Klaus]

Im einfachsten Fall Gewichtszunahme nach einiger Zeit, was sich ggf. nicht mit Gewichtsklassen gut verträgt. Inwiefern man durch höheren Verbrauch von chemischen Energieträgern bei voller Nutzung bestimmter Kraftreserven auch in einem 12-Runden-Kampf am Ende abkackt müsste man auch probieren. Gut, in meinem Fall ist das nach 2-3 Stunden passiert, so lange dauert kein Kampf. Aber, ich weiss es nicht. Könnte passieren. Man hat die Möglichkeit der Mobilisierung extremer Kraftkomponenten, und ich kann mir vorstellen dass das eben wenn man überzieht schnell zu Schwierigkeiten führen kann. Kann sein dass es nicht schlimmer ausfällt als wenn Boxer grundsätzlich überpacen.

[Kai-Ole]

Gleichsam als Bestätigung und Ergänzung der Gedanken von Jochen Wolfgramm möchte ich einen interessanten Artikel zum Verhältnis "Kung Fu und Formen" nennen, in dem das "Kung-Fu-Trainieren" regelrecht antithetisch dem bloßen Formenlaufen gegenübergestellt wird.

Kungfu Magazine: E-Zine Feature Article (http://ezine.kungfumagazine.com/ezine/article.php?article=591)

Weniger Formen intensiver trainieren, wobei die in den Formen vermittelten Techniken im Idealfall auch auf den Schüler abgestimmt sind (entsprechend der Größe, Gewicht, Kraft etc.) scheint mir demnach sinnvoller zu sein, als einen übermäßig großen Formenkanon, bei dem lediglich Bewegungsabläufe memoriert werden.

[Fei Long]

Ja, der Artikel ist ganz interessant. Es ist sicher richtig, daß es wenig Sinn macht zig verschiedenen Formen zu lernen. Ja Silberstorff hat bspw. in einem seiner Bücher auch mal geschrieben daß man eigentlich nur die erste Form braucht und sich damit ein ganzes Leben beschäftigen kann, darin immer neue Dinge entdecken kann. Er hatte ´nen netten Namen für die Leute die immer neue Formen lernen wollen: "Formensammler". Wobei das jetzt nicht so abwertend war, aber er meinte halt "kann man machen, bringt aber keinen wirklich Vorteil".

Intersssant an dem Artikel ist aber auch, daß das Formenlaufen schon als (sehr wichtige) Basis hingestellt wird und halt nicht als überflüssig. Man muß sieh halt wirklich intensiv lernen und die einzelnen Anwendungsmöglichkeiten halt auch lernen und verstehen. Das ist sicher der entscheidende Punkt, der Unterscheid zwischen einfach nur Formen laufen für´s "gut aussehen" oder "gut für die Gesundheit", oder halt wirklich was da alles an Anwedungen drin steckt.

Ein weitere interessanter Aspekt ist, daß er immer wieder von "20 Jahre üben" redet - und ermeint sicher nicht 20 Jahre lang 3-4 mal die Wochen für 2-3 Stunden trainieren.
Da sieht man dann mal wieder wie unterschiedlich die Auffassung darüber ist was "richtig damit kämpfen können" bedeutet. Gerade hier ließt man ja öfter sowas wie "wer nach 2-3 Jahren nicht kämpfen kann macht was falsch".
Ist wohl wirklich die Frage was man unter "kämpfen können" versteht, denn sicher ist es möglich nach 2-3 Jahren seine Fähigkeit zu kämpfen deutlich zu verbessern. Nur geht es heute halt zu 99% (zum Glück) auch nicht mehr nach den "Du oder ich, einer beißt ins Gras" Maßstäben.

[Kai-Ole]

Mein Lehrer hat liebevoll den Begriff "Formensammler" zu "Formenfresser" umgewandelt...
Es dauert eben doch lange und erfordert immer wieder beharrliches Üben (und damit kommt man doch einer möglichen Übersetzungs-Nuance von "Kung-Fu" ziemlich nahe, denke ich,) bis auch nur eine einzelne Technik in Fleisch und Blut übergeht und man sie richtig beherrscht; natürlich ist dabei für uns das mehrstündige tägliche Training nicht möglich, wenn man seine KK nicht zum Beruf und völligem Lebensinhalt macht, aber man sollte auf jeden Fall weitaus länger an einer Form arbeiten als bis zu dem Zeitpunkt, an dem man deren Ablauf beherrscht.

Völlig ohne Formen zu trainieren würde hingegen den Charakter des eigenen Stils viel zu sehr verwässern, wofür doch ein gewisser Formenkanon ein gutes Gerüst ist.
Aber den Schüler zu motivieren, mit den Techniken in der Form selbst zu spielen und sie sich so zu eigen zu machen (,indem man sie sich erarbeitet, kombiniert etc.), ist vielleicht vielversprechender, als mehr und mehr Formen zu lehren, wenngleich auch in anderen Formen natürlich die einzelnen Techniken in unterschiedlicher Anwendung vorkommen.
Immer wieder nur stumpf die Grundschultechniken zu wiederholen ist da natürlich auch keine Alternative, sondern die selbstständige Arbeit mit den Formen außerhalb des Trainings und die Verdeutlichung der Vielfalt einzelner Techniken in der Form im Partnertraining.