Vollständige Version anzeigen : Personen-Kult
hi leute
was haltet ihr von "personen-kult" in den kk?
ich halte es für bedenklich sein eigenes sein, im tun einer anderen person bestätigt zu sehen.
ich denke man kann sogar von seinem "nachbarn" etwas über kk lernen und nicht nur von einem "kk-gott". ihr versteht was ich meine?
personen-kult kann hilfreich sein, aber auch zur eigenen entfremdung führen!
was meint ihr?
gruß
hongmen
was haltet ihr von "personen-kult" in den kk?
wo siehst du die grenze zwischen *kult* (von dem natürlich jeder bestätigen wird, dass er gegenüber menschen unsinnig ist) und tiefsten respekt für einen menschen, für seine einsichten und für sein können?
ich sehe das änlich wie tsange ,die grenzen sind da wohl fliesend ,am besten geschützt ist man wohl wenn man andere kk respektiert ,und versucht nicht alles blind nachzuplappern ,was so in diese richtung geht , ansonsten sich selber ab und an hinterfragen
Lars´n Roll
04-03-2009, 22:55
Wann und wo war Personenkult schonmal "gut"?
Yasha Speed
04-03-2009, 23:08
Wann und wo war Personenkult schonmal "gut"?
bei elvis? :D
Lars´n Roll
04-03-2009, 23:09
Hähä! True! :D
Wann und wo war Personenkult schonmal "gut"?
Beim Dalai Lama? :p
der dalai lama würd das aber nicht gut heissen, glaub ich zu mindestens
der daila lama würd das aber nicht gut heissen, glaub ich zu mindestens
er wäre wohl zu bescheiden dies zu verstehen, allerdings muss er das als geistiger führer einer religion und nation wohl oder übel gut heissen. ;)
wohl ehr über sich ergehenlassen , aber als buhdist sollte er das ertragen können . lol:whogives:
Der Dalai Lama wird wohl in der buddhistischen Welt genauso kritisiert wie der der Papst bei uns....nur hier in der westlichen Welt wird er verklärt, weil er ja so ein netter, lustiger, friedlicher Glatzkopf ist....;)
Ich find Personenkult nicht gut....man kann schon Vorbilder haben, um sich an ihnen zu orientieren und besser zu werden, aber man sollte seine Vorbilder ebenso hinterfragen, um ihr Schwächen und Fehler nicht bedenkenlos gut zu heißen oder zu übernehmen.....
Respekt ist etwas, das sich natürlich einstellt, wenn es mein Gegenüber verdient hat :)
Trinculo
05-03-2009, 07:23
Den einzigen Personenkult in den KK, der mir persönlich einfällt, ist im Muay Thai beheimatet. Die verehren Kannix, haben ihm sogar einen eigenen Thread gewidmet!
Yasha Speed
05-03-2009, 09:41
Der Dalai Lama wird wohl in der buddhistischen Welt genauso kritisiert wie der der Papst bei uns....nur hier in der westlichen Welt wird er verklärt, weil er ja so ein netter, lustiger, friedlicher Glatzkopf ist....;)
naja, der tibetische lamaismus is nich so das gelbe vom ei...
Die buddhistische Welt hat zum Teil mit Frieden und Buddha so viel zu tun wie George W. Bush mit einem Staatsmann. Zänkisches Rumstreiten, Anpissen um des Anpissens willen, Eitelkeit, "ich will aber jetzt auch mal was sagen", und so weiter. Ich frage mich wie rasierte Buddhas allen Ernstes über irgendwelche Dinge anfangen sich in einem Kloster gegenseitig in die Fresse zu hauen weil der andere rasierte Buddha eine andere Idee hat. Der Unterricht lässt an der Stelle wohl etwas zu wünschen übrig. Siehe auch die heiligen Buddhas die meinen dass Rassismus und Diskriminierung von Frauen sich perfekt mit dem Wesen des Buddhismus verträgt. Soviel zu "aber der Dali wird ja in der buddhistischen Welt auch kritisiert". Ehrlich gesagt kriege ich eine Augenblutung von diesen "Buddhisten".
Zurück zum Personenkult. Finde ich nicht gut. Es kommt vor dass man Namen öfters hört, und bei einem persönlichen Treffen ist man dann wenig begeistert. Es gibt aber auch Namen die einiges oder auch eine Menge können, oder die als Person beeindruckend sind.
IMO fängt der Unsinn mit dem ganzen "Sifu", "Master", "Meister soundso", Lehrer usw.-Getue an.
Leider kann man derartige Titel und Gepflogenheiten nicht immer vermeiden, sondern muss sich dem Mainstream und den gegebenen Gepflogenheiten anpassen, damit man nicht ggf. explizit unhöflich wird.
Personenkult fängt IMO da an, wo dieser Titelkult und alles was da dran hängt, unnötig verstärkt und gezielt gepflegt wird.
Personenkult ist halt hauptsächlich dafür da, Geschäfte zu machen, weil die Masse der Leute eben für (scheinbar) berühmte und knallig betitelte Unterrichtsleiter mehr Kohle ausgibt.
Letztendlich entsteht auch ein Zwang, dass jeder, der sich selbst auf dem Markt behaupten will, einen mehr oder weniger großartigen Lehrer vorweisen muss, der das Können des Schülers quasi veredelt oder zertifiziert (gerade die Deutschen sind ja in erster Linie papiergläubig).
Falls der Lehrer nicht berühmt ist, bildet ein chinesischer Name und ein fetter Titel dann immerhin die wichtigste Grundlage für diese Sache.
Letztendlich ist es schwer, sich diesen Zwängen zu entziehen.
Personenkult gibts doch eh immer uns überall... Wer ist nur unterschiedlich je nach Personenkreis:
- Popstars
- Barrack Obama
- Warren Buffet bei Wall Street Jüngern
etc. etc. etc...
Personenkult gibts doch eh immer uns überall... Wer ist nur unterschiedlich je nach Personenkreis:
- Popstars
- Barrack Obama
- Warren Buffet bei Wall Street Jüngern
etc. etc. etc...
- bei den Kampfkünsten ist es wohl dann Bruce Lee.:D
Personenkult gibts doch eh immer uns überall... Wer ist nur unterschiedlich je nach Personenkreis:
- Popstars
- Barrack Obama
- Warren Buffet bei Wall Street Jüngern
etc. etc. etc...
Die Diskussion soll ja vermutlich darum gehen, wie man das bewerten kann, was die Gründe dafür sind, und ob man in jeder Hinsicht mitschwimmen muss.
In der Politik ist es ja auch so, dass es die Journalisten der Massenmedien lieben, irgendwie markante Persönlichkeiten zu präsentieren, damit eine interessante Programmshow rauskommt. Das beeinflusst wiederum, welche Menschen einen Chance zur Karriere als Politiker bekommen, nämlich bei weitem nicht die, deren Engagement um das Wohl der Menschheit am edelsten ist.
Aber zurück zu den Kampfkünsten: Vielleicht ist es einfach ein gewisses Problem, dass die Kultur der (sog.) traditionellen Kampfkünste immer praktisch untrennbar mit einer Lineage und der Präsentation eines Stammbaums verflochten ist. Das liegt IMO zum Teil auch daran, dass die Inhalte so einer Kampfkunst in zu geringem Maße als verbale Beschreibungen definiert sind. "Richtig" (bzw. der Massstab) ist halt das, was der "Meister" macht, und nicht das, was ggf. sogar von wenig(er) kundigen Leuten nachvollzogen werden kann, die sich lediglich bemüht haben, die Logik zu verstehen, die das Sache zugrunde liegt.
Beispiel: Wie gut ein Turmspringer ist, kann auch ein relativ Unkundiger relativ schnell beurteilen, und vermutlich sogar relativ gut, wenn er sich ein bisschen mit der Lehre der üblichen Figuren wie Salto, Schraube usw. beschäftigt. Ein Turmspringer braucht deswegen keinen berühmten Turmspringer als Lehrer, um angemessene Anerkennung zu erhalten.
In Kampfsportarten und -künsten, die eine sehr große Verbreitung gefunden haben, wie z.B. Karate und Taekwondo, ist es bereits ähnlich, ebenso im westlichen Boxen: Die Logik der Kunst (d.h. der Inhalt, was man dort lernt und umsetzt, z.B. ein Tsuki usw.) ermöglicht es, die Qualität der Ausübung nachvollziehen zu können.
Ein Problem scheint es zu sein, dass eben die Inhalte und die Logik der Inhalte in den meisten traditionellen chin. KKs zu diffus sind, und damit zu sehr personengebunden. Der Inhalt und das Niveau definiert sich dann dadurch, dass bestimmte Leute eben als Meister anerkannt sind, und den Schülern bleibt nur übrig, sich relativ blind der Imitation zu bedienen, um ihr Niveau zu steigern. Ein anderes Vorgehen führt schnell zu Verzerrungen des Inhaltes und damit zu Unsicherheiten, und der Gefahr, nicht mehr anerkannt zu werden.
Ich sehe in dieser Problematik die Hauptursache für die extrem starke Ausprägung des Phänomens Personenkult in den chin. KKs.
Der Dalai Lama wird wohl in der buddhistischen Welt genauso kritisiert wie der der Papst bei uns....nur hier in der westlichen Welt wird er verklärt, weil er ja so ein netter, lustiger, friedlicher Glatzkopf ist.
Erstens ist der Dalai Lama nicht das Oberhaupt des gesamten Buddhismus, sondern nur Religöser Führer der buddhistischen Richtung "Vajrayana", welche hier oft fälschlicherweise als Tibetischer Buddhismus bezeichnet wird. Zweitens...
EDIT - Solche Vorwürfe bitte nur mit seriöser Quellenangabe.
bei den Kampfkünsten ist es wohl dann Bruce Lee.
Warum gerade Bruce Lee? Bruce Lee war nur ein Schauspieler und guter Kampfkünster, aber er war kein Nationalheld wie z.B. Yue Fei und bestimmt auch weniger populär als ein Wong Fei Hung.
Meine eigene Erfahrung zeigt mir, durchaus tiefen Respekt gegenüber einem Meister empfinden zu können, solange man keine Scheuklappen aufsetzt und auch anderen Meistern (etc ) gegenüber offen bleibt, beobachtet, sich informiert, was so vor sich geht.
Da man letztendlich aber fast immer am besten vorwärts kommt, wenn man nicht allzuviel Gegensätzliches vermischt, ist es durchaus sinnvoll, erst einmal auf einem (geprüften) Weg zu lernen, bevor man "in die Welt hinauszieht".
Die Grenze verläuft ja nicht nur zwischen Kult und Respekt, sondern auch zwischen dem Kampf mit seinem eigenen Ego, Stolz etc...
Das betrifft sowohl die Idee, vom "Glanz" des Meisters als sein Schüler einen Teil abzubekommen, als auch die Probleme, die manch "informierter" Schüler damit hat, sich unterzuordnen....
Für eine Weile einem guten Meister zu folgen, bedeutet auch, sich zu disziplinieren und zurückzustecken. Hier - wenns mal unangenehm wird- gleich wegzulaufen und - als Ausrede- von übertriebenem Kult zu sprechen wäre genauso kurzsichtig, wie die blinde Verehrung einschließlich daraus folgender Selbstverleugnung.
Zu bedenken gilt auch, daß wirkliche Meister- sehr zu recht- gerade wichtige interne Details und innere Wege/Methoden aus weiser Voraussicht auch nur an Schüler weitergeben, die sie kennen und denen sie dahingehend vertrauen, daß dieses Wissen dann nicht mißbraucht oder leichtfertig weitergegeben wird. Diese Reife und dieses Vertrauen wachsen nunmal nicht innerhalb weniger Monate.
Auch die materiellen Interessen sollten möglichst objektiv beobachtet werden:
Ohne Einkommen kann eine Schule nebst zugehöriger Lehrer/Programme usw nicht existieren. Werbung in eigenem Sinne ist dementsprechend auch ok, solange sie sich an der Wahrheit orientiert und den Wert anderer nicht herabsetzt (sondern also eher eigene Vorzüge herausarbeitet). Ich habe bei den mittlerweile zahlreichen chinesischen Lehrern, die ich getroffen habe, festgestellt, daß sie wesentlich weniger als wir Deutschen die Neigung haben, "Exclusivität" von ihren normalen Schülern ( nicht verwechseln mit den Meisterschülern) zu verlangen- es sind meist eher geschäftstüchtige europäische Institutionen, die die Lehren des betreffenden Meisters dann als Ausschließlichkeitskult vermarkten.
Hierzu fällt mir auch ein Artikel von Chen Yu ein (ist auf irgendeiner US-Taiji-HP, habe den link mal irgendwo hier gepostet), laut dem man ganz schnell rennen sollte, wenn man sich selbst plötzlich nicht mehr wiedererkennt (in fast hypnotischem Sinne) oder deutlich spürt, daß einen etwas über längere Zeit hinaus schwächt (oder es gesundheitlich schadet).
Auch wenn Schulen allzu allergisch darauf reagieren, wenn sich ein Schüler auch außerhalb des dortigen Unterrichts informiert, sollte man wachsam werden. Auch wenn das "Wohl" der Organisation letztendlich über das Wohl der Teilnehmer gesetzt wird, ist Vorsicht ratsam.
Letztendlich geht es darum, klaren Menschenverstand und Eigenverantwortung beizubehalten und sich nicht nach und nach "brainwashen" zu lassen.
Daß allerdings ein wirklich renommierter Meister, der in seine eigene Ausbildung viel Zeit, Schweiß und Fleiß (und oft auch Geld) investiert hat, das Recht hat, für seine hochwertigen Kurse auch gutes Geld zu verlangen, steht doch wohl außer Zweifel?
Erstens ist der Dalai Lama nicht das Oberhaupt des gesamten Buddhismus, sondern nur Religöser Führer der buddhistischen Richtung "Vajrayana", welche hier oft fälschlicherweise als Tibetischer Buddhismus bezeichnet wird. Zweitens...
EDIT - Solche Vorwürfe bitte nur mit seriöser Quellenangabe.
Ja und? Hat ja keiner behauptet, dass er der Oberbuddhist von ganz überall ist :rolleyes:
IMO fängt der Unsinn mit dem ganzen "Sifu", "Master", "Meister soundso", Lehrer usw.-Getue an.
Leider kann man derartige Titel und Gepflogenheiten nicht immer vermeiden, sondern muss sich dem Mainstream und den gegebenen Gepflogenheiten
Letztendlich ist es schwer, sich diesen Zwängen zu entziehen.
Ebenfalls aus genanntem Text von Chen Yu habe ich erfahren, daß die Bezeichnung "Sifu" eigentlich den Meisterschülern vorbehalten ist, den Tudis, die also von ihren Meistern lange Zeit geprüft und fast an Kindesstatt angenommen sind, um auf sehr hohem Niveau auch das interne Wissen ihres Meisters zu erlernen und würdig zu vertreten.
Alle anderen sind normale Schüler, von denen es dann auch eine allzugroße Vertraulichkeit wäre, ihren Lehrer als Sifu zu bezeichnen. Das Wort "Laoshi" (Lehrer) ist hier die korrekte Bezeichnung/Anrede.
Diese normalen schüler sind nicht an einen bestimmten Meister /Schule gebunden und können nach Belieben wechseln, Kurse besuchen etc. Sie können laut C.Y. auch sehr gut werden, erfahren- abhängig vom jeweiligen Meister- aber oft das interne Wissen nicht.
In Deustchland ist das Ganze allerdings etwas durcheinandergeraten, weshalb hier in Deutschland der Begriff "Sifu" sehr verbreitet ist.
Daß allerdings ein wirklich renommierter Meister, der in seine eigene Ausbildung viel Zeit, Schweiß und Fleiß (und oft auch Geld) investiert hat, das Recht hat, für seine hochwertigen Kurse auch gutes Geld zu verlangen, steht doch wohl außer Zweifel?
Da sieht man IMO eben diese Blindgläubigkeit, dass Renommee offensichtlich als unbezweifelbares Kriterium für Zeit und Schweiß in der Ausbildung angenommen wird.
Posting sinngemäß übersetzt: "Ich hab ja keine Ahnung, und deswegen verlass ich mich auf das, was ich erkennen kann, nämlich ob einer berühmt ist und einen toll klingenden Namen hat. Weil ich dann im Mainstream schwimme, wird es nur wenige geben, die mich hier kritisieren können. Ich geh mit dieser Vorgehensweise eben auf Nummer-Sicher"
Was ich einem Personenkult an Positivem abgewinnen kann, ist es dass er manche KK erst populär macht. Ohne Bruce Lee und die Shaw Brothers hätten sich wohl nicht einige Westler aufgemacht "Kung Fu" zu lernen und wir könnten es heute in Europa oder anderswo nicht so einfach praktizieren…
Da sieht man IMO eben diese Blindgläubigkeit, dass Renommee offensichtlich als unbezweifelbares Kriterium für Zeit und Schweiß in der Ausbildung angenommen wird.
Posting sinngemäß übersetzt: "Ich hab ja keine Ahnung, und deswegen verlass ich mich auf das, was ich erkennen kann, nämlich ob einer berühmt ist und einen toll klingenden Namen hat. Weil ich dann im Mainstream schwimme, wird es nur wenige geben, die mich hier kritisieren können. Ich geh mit dieser Vorgehensweise eben auf Nummer-Sicher"
Das schließt Du vielleicht aufgrund persönlicher Erfahrungen oder Voreingenommenheit aus meinem Text, das habe ich so aber nich geschrieben.
Renommee ist schließlich ein dehnbarer Begriff. Dank Internet ist es heutzutage jedem möglich, sich entsprechend zu informieren, so daß aus "keine Ahnung" haben ein durchaus akzeptabler Informationsstatus werden kann.
HAt ein Meister viele Erfolge und Schüler, die durch ihn gut geworden sind, dann ist das ein gutes Indiz. Respektiert ihn nicht nur die Masse, sondern auch anerkannte/erfolgreiche Kollegen, ist das ebenso ein gutes Zeichen. Hat man Ahnung, kann man seine Videos mit denen anderer Meister vergleichen. Foren gibts auch noch und zuletzt das eigene Erfahren nach Probeseminaren.
Viele Meister sind nicht so gut wie der Hype um sie, aber man darf auch nicht den Fahler machen, einen guten Meister herabzustufen, nur, weil er es geschafft hat, viele Schüler zu begeistern. Oder weil er schon etwas älter ist und seine Bewegungen dementsprechend nicht mehr so frisch sind, wie die seiner jüngeren Konkurrenz. Oder, weil man einen Verband o.ä., der am Meister "dranhängt", persönlich nicht sympathisch fidnet.
Dementsprechend sind Shaolin-Meister oftmals trotz Mißtrauens sehr gut und alte Chen-Großmeister auch wirkliche Großmeister....(neben vielen anderen Guten)... usw
Jochen Wolfgramm
05-03-2009, 14:13
Bitte beim Thema bleiben. Diskutiert den Dalai Lama in einem anderen Thread an anderer Stelle. Beim nächsten Off Topic Post gibt es Verwarnungen!
gelöscht da Off topic und User verwarnt!
Da gabs mal nen besonders nervigen User hier, so penetrant wie der "seinen Meister" gepriesen hat, hat man sofort an den buckligen Knecht von Graf Dracula denken müssen.
Was mich richtig ankeuert ist, wenn Leute den autoritären Charakter ihrer Schüler auch noch mit erfundenen Heldengeschichten bedienen ("hat einen Rottweiler mit der Hand umgebracht", kein Witz, alles schon gehört).
Die einzige zulässige Ausnahme beim Personenkult ist natürlich (wie Trinculo bereits festgestellt hat) Kannix. Aber auch nur, weil der das mal gesagt hat.
Bitte beim Thema bleiben. Diskutiert den Dalai Lama in einem anderen Thread an anderer Stelle. Beim nächsten Off Topic Post gibt es Verwarnungen!
ist der dalai lama nicht völlig on topic in einer diskussion zum personenkult?
gehts da darum, dass er nicht kritisiert werden soll?
das ist dann keine frage von topic oder nicht, sondern die entscheidung, dass der moderation die kritik mißfällt. das kann man dann ja auch direkt so sagen und jeder denkt sich dazu, was er möchte.
Jochen Wolfgramm
05-03-2009, 14:33
Nein, wir sind hier im Kampfkunst Board. Und der Dalai Lama macht keine KK. Oder?
Die Taten oder Untaten des Dalai Lama interessierne mich nciht und haben hier definitiv nichts zu suchen. Wer sich darüber unterhalten will, kann das in einem anderen Forum (oder im Off Topic Forum hier aufm Board) gerne tun. Aber das hier zu diskutieren ist "highjaken" des Themas.
Hongmen hat da definitiv anderes gemeint. Also sollten sich die Leute auch die Mühe machen und die eigentliche Frage beantworten! Punkt.
Das schließt Du vielleicht aufgrund persönlicher Erfahrungen oder Voreingenommenheit aus meinem Text, das habe ich so aber nich geschrieben.
Renommee ist schließlich ein dehnbarer Begriff. Dank Internet ist es heutzutage jedem möglich, sich entsprechend zu informieren, so daß aus "keine Ahnung" haben ein durchaus akzeptabler Informationsstatus werden kann.
HAt ein Meister viele Erfolge und Schüler, die durch ihn gut geworden sind, dann ist das ein gutes Indiz. Respektiert ihn nicht nur die Masse, sondern auch anerkannte/erfolgreiche Kollegen, ist das ebenso ein gutes Zeichen. Hat man Ahnung, kann man seine Videos mit denen anderer Meister vergleichen. Foren gibts auch noch und zuletzt das eigene Erfahren nach Probeseminaren.
Jaja..
es gibt ja eine ganze Reihe von Argumenten, Personenkult zu betreiben und Personenkult toll zu finden:
- Wenn jemand "gut" ist, verdient er es auch, reich und berühmt zu werden.
- Bei bekannten Persönlichkeiten ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie tatsächlich "gut" sind, größer.
- Das wird in der chinesischen Kultur seit jeher auch so gemacht.
- Ich kenne einen berühmten Meister, der tatsächlich hervorragend ist.
- Gerade wenn man wenig Ahnung hat, ist es besser sich auf "Autoritäten" zu verlassen.
- Falls man was falsch macht, kann man sich damit trösten, dass viele andere auf den gleichen Scharlatan hereingefallen sind.
- Wenn man jemanden gut findet, wird man das ja auch sagen dürfen.
- Jemand der gut ist, hat auch einen (oder mehrere) Titel verdient.
- Es lässt sich sowieso nichts daran ändern, dass es Personenkult gibt.
usw. usf.
Es gibt auch zahlreiche Argumente, die Blöd-Zeitung zu lesen:
- Ist relativ billig.
- Machen Millionen andere Leute auch.
- Ist nicht alles Lüge was drin steht.
- Redet "Tachelis".
- Ist unterhaltsam (plus ******bild)
usw. usf.
Ich sage dazu nur, dass es zwar klar ist, dass es diese 1000 Gründe FÜR einen Personenkult gibt, und dass man diesen ganzen Mumpitz auch nicht aus der Welt schaffen kann, aber worum es mir geht, ist einfach die Sache, dass ich es ziemlich armselig finde, es sich in dieser Liste von Argumenten bequem zu machen. Eben diese Art von Bequemlichkeit ist es, die irgendwann Fortschritte massiv behindert, IMO, und aus der einen der berühmteste dreifach zertifizierte Groß-Sifu nicht herausreißen kann.
Ebenso wie die Blödzeitung, indem sie versucht, die Meinung des Mobs zu treffen, nicht gerade die demokratische Kultur fördert, sondern diese eigentlich zersetzt und aushöhlt.
Bis vor ca. 7-8 Jahren bin ich auch noch im Taiji-Bereich einigermaßen regelmäßig auf Seminare von verschiedenen relativ berühmten Meistern und Großmeistern gegangen. Es geht mir hier auch nicht darum, diese chin. Meister zu kritisieren oder ihr Können zu relativieren.
Aus der Erinnerung kann ich allerdings sagen, dass es bei diesen Seminaren viele Teilnehmer gibt, die man hier und da immer wieder sieht, und die einem dann noch viel mehr von Seminaren mit Meister hier und Meister dort erzählen, wo sie überall gewesen sind, aber großartige Fortschritte kann man bei diesen "Großmeister-Touristen" nicht entdecken. Eben diese Sache fällt eben schnell unter den Tisch, wenn an die ganzen Gründe für die Berechtigung des Personenkultes bei Großmeistern denkt.
Auf diese Seite der Medaille möchte ich hier aufmerksam machen.
Takayoshi
05-03-2009, 14:45
Bis vor ca. 7-8 Jahren bin ich auch noch im Taiji-Bereich einigermaßen regelmäßig auf Seminare von verschiedenen relativ berühmten Meistern und Großmeistern gegangen. Es geht mir hier auch nicht darum, diese chin. Meister zu kritisieren oder ihr Können zu relativieren.
Aus der Erinnerung kann ich allerdings sagen, dass es bei diesen Seminaren viele Teilnehmer gibt, die man hier und da immer wieder sieht, und die einem dann noch viel mehr von Seminaren mit Meister hier und Meister dort erzählen, wo sie überall gewesen sind, aber großartige Fortschritte kann man bei diesen "Großmeister-Touristen" nicht entdecken. Eben diese Sache fällt eben schnell unter den Tisch, wenn an die ganzen Gründe für die Berechtigung des Personenkultes bei Großmeistern denkt.
Auf diese Seite der Medaille möchte ich hier aufmerksam machen.
Das Problem ist da dann aber eher die Faulheit der Schüler, nicht der Kult um eine Person.
LG
Yoshi
Das Problem ist da dann aber eher die Faulheit der Schüler, nicht der Kult um eine Person.
Ich sehe einen Teil des Problems darin, dass eben der Personenkult vom eigentlichen Problem der Faulheit ablenkt, und es dadurch vergrößert.
Das ist aber auch nur das Problem der faulen Schüler.
Das, was mich eigentlich eher stört, ist die Sache, dass die allgemein akzeptierte Logik, dass wer berühmt ist, bestimmt auch gut sein müsse, in IMO unangemessener Weise die Annahme mitschwingen lässt, dass wer nicht besonders berühmt (oder teuer oder mit Titeln befrachtet) ist, auch nie wirklich gut sein könne, oder das eben "extrem" unwahrscheinlich wäre, o.ä.
Das ist aber ein eindeutiger Fehlschluss, wie man leicht nachvollziehen kann, aber soweit wird eben selten reflektiert.
Was ich einem Personenkult an Positivem abgewinnen kann, ist es dass er manche KK erst populär macht. Ohne Bruce Lee und die Shaw Brothers hätten sich wohl nicht einige Westler aufgemacht "Kung Fu" zu lernen und wir könnten es heute in Europa oder anderswo nicht so einfach praktizieren…
Ich halte es für keine besondere Leistung einen bestimmten Stil oder die Kampfkünste im allgemeinen populär zu machen, zumal diese oftmals zur folge hat, dass bei steigendem Bekanntheitsgrad auch immer mehr lustigere neue Erscheinungen hervorgebracht werden. Wong Fei Hung seine Leistung erkenne ich da schon mehr an, weil er nicht nur ein herausragender Meister der Kampfkunst war sondern sich für das einfache Volk eingesetzt hat. Dem Personenkult um General Yue Fei kann ich auch nachvollziehen, da dieser nicht nur zur damaligen Zeit der erfolgreichste Herrführer war und ein herausragender Kämpfer insbesondere im Umgang mit dem Speer sondern weil er ein Verfechter der Rückeroberung Chinas war und sogar sein Leben geopfert hat (sich hinrichten lassen hat), da dies die Vorbedingung des damaligen Friedensvertrag war.
Diese Beiden sind für die Gegenwart der Kampfkünste allerdings nebensächlich. Man kann Ihnen nicht nacheifern wie lebenden "Meistern,"
bzw. wir haben keine Belege oder Ahnung wie genau sie gekämpft haben.
Sie eignen sich allenfalls als Mythos und Ideal. Konkret wissen wir nicht genau was und wie sie trainiert haben, es nützt uns also nichts.
Ist allerdings im Vergleich zu Lebenden harmlos, da ihr Vorbild also nicht missbraucht oder missverstanden werden kann. :D
Takayoshi
05-03-2009, 15:24
Das ist aber ein eindeutiger Fehlschluss, wie man leicht nachvollziehen kann, aber soweit wird eben selten reflektiert.
Das ist aber unabhängig von Kampfkünsten ein Problem in unserer Konsumgesellschaft. Bei Musikwettbewerben (also Bewerben die nicht mit eindeutigen Kriterien wie z.B. Stoppuhr, Maßband o.ä. bewertet werden können) kann man sehr schön beobachten daß nicht immer die vermeintlich besten gewinnen. Wichtig ist dort ebenfalls wessen Schüler man ist bzw. ob der Lehrer in der Organisation die den Bewerb veranstaltet eine wichtige Funktion innehat. Schüler solcher Lehrer werden in den allerseltensten Fällen in der ersten Runde komplett ausscheiden.
Daraus entsteht wiederum ein Ruf des Lehrers daß er viele Preisträger hervorgebracht hat und das ganze Spiel geht von vorne los.
Die allgemein übliche Orientierung nach bedrucktem Papier in diese oder jener Form trägt nicht dazu bei den Menschen eigenständige Arbeit zu vermitteln. Entwicklung und Wachstum kann unangenehm sein, das ist jedem weinenden Kind klar. Man muß durch solche Prozesse gehen die man absolut nicht mag, und dafür ist ein guter Lehrer außerordentlich hilfreich. Jemand der mir sagen kann "hey, das ist jetzt ziemlich Kacke, aber das gehört so und geht vorbei" und dabei glaubwürdig ist kann mir sehr dabei helfen mit "schlechten" Situationen fertig zu werden. Dann glaube ich ihm das einfach und es geht mir besser - weil ich weiß daß der andere weiß worum es geht und das ganze u.U. schon hinter sich hat.
Personenkult wird meiner Meinung nach sehr oft verwechselt - wie schon einige andere Poster herausgestellt haben. Wenn ich lesen lernen möchte wird ein fähiger Lehrer mit einzelnen Buchstaben anfangen und mir nicht als erstes eine Zeitung hinlegen. Ich muß ihm glauben daß das der richtige Weg ist, er hat ein vielfaches an Erfahrung verglichen mit mir. Und ich will von ihm lernen, also richte ich mich auch nach ihm. Lerne ich schneller wenn ich als erstes anfange mit ihm zu diskutieren ob seine Methoden gut/richtig sind und ob man das alles nicht viel besser machen könnte?
Bete ich einen Guru an wenn ich ihm als Lehrer mein Vertrauen schenke und seinen Anweisungen so gut ich kann folge? Renne ich blind einem schlechten Menschen nach wenn ich überzeugt davon bin daß mein Lehrer höchst interessiert an meinem Fortschritt ist und diesen nach bestem Wissen und Gewissen fördert - auch wenn ich Ratschläge u.U. nicht sofort verstehe?
Es gibt das eine wie das andere Extrem:
Menschen die möglichst viel an Eigenverantwortung abgeben wollen und ständig auf der Suche nach dem nächsten Guru sind der ihnen die Verantwortung für alle Entscheidungen abnimmt
Menschen die als erstes alles zeranalysieren wollen, es könnte ja sein daß irgendwo ein versteckter Rattenfänger lauert
Die Mitte ist glaube ich wie so oft ein recht guter Kompromiß - man sollte sich wirklich auf einen Lehrer einlassen und Wissen aufsaugen. Später kann ich anfangen für mich selber zu hinterfragen was warum wo wie stattfindet. In jedem Fall hilfreich ist Offenheit sich selbst und dem Lehrer gegenüber.
Ich kann die Lehrer einiger Poster hier nur bemitleiden, einen solchen Schleudersitz hat meiner Meinung nach keiner verdient.
LG
Yoshi
Diese Beiden sind für die Gegenwart der Kampfkünste allerdings nebensächlich. Man kann Ihnen nicht nacheifern wie lebenden "Meistern,"
bzw. wir haben keine Belege oder Ahnung wie genau sie gekämpft haben.
Sie eignen sich allenfalls als Mythos und Ideal. Konkret wissen wir nicht genau was und wie sie trainiert haben, es nützt uns also nichts.
Ist allerdings im Vergleich zu Lebenden harmlos, da ihr Vorbild also nicht missbraucht oder missverstanden werden kann.
Ein Mythos ist etwas dessen Existenz zweifelhaft ist, die Existenz von den von mir benannten Personen, ist aber eindeutig belegbar. Yue Fei wird die Kampfkunst Xing Yi zugesprochen, Wong Fei Hung die Kampfkunst Hung Gar Kuen. Ohne Wong Fei Hung könnten die Leute die Hung Gar praktizieren, dies nicht so ausüben wie sie es heute tun, da er maßgeblich zur Entwicklung dieses Stils beigetragen hat. Außerdem hat Wong Fei Hung sein Können in unzähligen öffentlichen Kämpfen gegen (asiatische und europäische Kämpfer) unter Beweis gestellt. Weisst du wie gut Bruce Lee kämpfen konnte? War er ein guter Kampfkünster oder nur ein Schauspieler? Was hat Bruce Lee für sein Land getan, ausser das er die Kampfkünste populär gemacht hat? Dabei finden viele es bis heute nicht mal gut, das er die Kampfkünste populär machte, da diese Popularität viele Quatschmacher bestärkt hat und den Kampfkünsten mehr geschadet als geholfen hat.
Nicht von Bedeutung für die heutige zeit dagegen ist die Chin Woo Athletics Association" : "Jing Wu Athletics Association"
Die Association wurde von Huo Yuanjia in Shanghai gegründet. Heute ist der Name der Association gleich geblieben aber eben auch nur der. Somit ist diese Gründungslegende schon längst Gründungsmärchen geworden. Die ursprünglichen Lehrinhalte von Huo Yuanijia sind nicht mehr nachvollziehbar und auch nicht mehr bestandteil dieser Organisation.
Mit Mythos meine ich, dass es keine Videos oder ähnliches gibt von diesen beiden Personen. Von Bruce Lee kann ich zumindest sehen, dass er schnell war… ausserdem sind die Personen, die ihn lebend gesehen und erlebt und gespürt haben ebenso noch am Leben. Dass er ein guter Kämpfer war, davon gibt es unzählige Zeugen. Dass wie bei allen "Helden" einiges davon dazugedichtet wurde ist unvermeidlich, aber ein wahrer Kern bleibt.
"Zugesprochen" sagt überhaupt nichts aus, es gibt keine Beweise für seine Urheberschaft. Ihm wird ja auch noch Eagle Claw und so einiges anderes zugesprochen. Seitdem ist aber einge Zeit ins Land gegangen und wir wissen nicht mit Sicherheit, wie seine Kampfkunst genau aussah.
Mir persönlich ist es egal, was er für sein Land getan hat.
Ich bin auch nicht einverstanden mit allen Aspekten seiner gong fu Philosophie. Aber sein Verdienst ist es, dass eine Menge Leute von den chinesischen KK begeistert wurden, nicht zuletzt seine Landsleute.
Scharlatane wird es immer geben, aber das ist nicht die Schuld der Vorbilder. Ich bin mir sicher dass es zu Zeiten Wong Fei Hungs genauso Nachahmer gab, nur dass diese eben im Lauf der Zeit vergessen wurden,
so wie mittelmässige KK'ler ebenso wieder vergessen werden.
Naja, ein grundlegender Unterschied zwischen lebenden und bereits verstorbenen Berühmtheiten gibt es aber dennoch, der nicht wegdiskutiert werden kann.
Je länger der Tod einer bestimmten Person zurückliegt, umso mehr wird verfälscht und unangemessen glorifiziert, und die Auswahl der "Fakten", die das begründen, wird immer kleiner.
An dieser Stelle finde ich es eigentlich nicht hilfreich auch irgendwelche Beispiele für lebende oder verstorbene Persönlichkeiten zu verweisen, weil man über angemessenen und unangemessenen Ruhm ewig diskutieren kann. Das sieht halt der eine so, und der nächste wieder anders.
Die für mich diskussionswürdige Frage ist im wesentlichen, was man als Teilnehmer an der KK-Kultur überhaupt für eine Wahl hat, mit den existierenden Personenkulten umzugehen, wenn man sich ihnen nicht "blind" anschließen will.
Mein Vorschlag ist eben, dass man dies im allgemeinen und auch im speziellen immer wieder reflektieren sollte, und einen simplen linearen Zusammenhang zwischen Ruhm und Können sehr deutlich in Frage stellen sollte.
IMO kommt bei vielen bekannten Leuten neben der Professionalität in deren Können auch eine Professionalität im Veranstalten von Seminaren dazu, und für den Konsumenten ist es häufig schwierig, diese beiden Bereiche auseinander zu halten.
--
Anmerkung:
Ein Mythos im eigentlichen Sinne ist eine Geschichte mit einer Art spirituellen Moral oder einem spirituellen oder mystisch-philosophischem Hosenboden, dessen buchstäbliche, d.h. z.B. historische Wahrheit eher nebensächlich ist. In diesem Sinne ist ein Mythos allerdings wahr, bzw. vermittelt eine als bedeutsam anzusehende Wahrheit.
Erst in zweiter Linie ist mit dem Begriff "Mythos" eine "falsche" Story gemeint, hier wird dann die meistens fehlende oder extrem ungewisse historische Wahrheit der spirituellen Moral übergeordnet, und die Sache dadurch abgewertet.
Man muss hier aufpassen, was jeweils gemeint ist, weil es einmal positive und einmal negative Aspekte sein können.
Stimmt, man muss einfach nach dem Motto
"Holzauge sei wachsam" dem Unterricht folgen,
und alles unter die Lupe nehmen und abwägen.
Mit Mythos meine ich, dass es keine Videos oder ähnliches gibt von diesen beiden Personen. Von Bruce Lee kann ich zumindest sehen, dass er schnell war… ausserdem sind die Personen, die ihn lebend gesehen und erlebt und gespürt haben ebenso noch am Leben. Dass er ein guter Kämpfer war, davon gibt es unzählige Zeugen. Dass wie bei allen "Helden" einiges davon dazugedichtet wurde ist unvermeidlich, aber ein wahrer Kern bleibt.
"Zugesprochen" sagt überhaupt nichts aus, es gibt keine Beweise für seine Urheberschaft. Ihm wird ja auch noch Eagle Claw und so einiges anderes zugesprochen. Seitdem ist aber einge Zeit ins Land gegangen und wir wissen nicht mit Sicherheit, wie seine Kampfkunst genau aussah.
Mir persönlich ist es egal, was er für sein Land getan hat.
Ich bin auch nicht einverstanden mit allen Aspekten seiner gong fu Philosophie. Aber sein Verdienst ist es, dass eine Menge Leute von den chinesischen KK begeistert wurden, nicht zuletzt seine Landsleute.
Scharlatane wird es immer geben, aber das ist nicht die Schuld der Vorbilder. Ich bin mir sicher dass es zu Zeiten Wong Fei Hungs genauso Nachahmer gab, nur dass diese eben im Lauf der Zeit vergessen wurden,
so wie mittelmässige KK'ler ebenso wieder vergessen werden.
Jemand der nichts für sein Land getan hat, ist für mich ein Kampfkünstler,nichts mehr und nicht weniger. Bruce Lee ist für mich nur ein Schauspieler und nichts mehr. Es gab damals bestimmt auch schon Scharlatane, aber aufgrund der steigenden Popularität gibt es heutzutage mehr Scharlatane als Könner. Urheberschaft? Yue Fei hat ein Buch über Xing Yi verfasst, selbst der Speerkämpfer Ji Longfeng der offiziell als Gründer benannt wird, hat gesagt, dass er nicht der Gründer von Xing Yi ist sondern sein Wissen auf dem verfassten Buch von Yue Fei basiert. Wissenschaftler haben die früheren Schriften von Yue Fei mit dem Xing Yi buch abgeglichen und haben herausgefunden, dass hohe Ähnlichkeiten vorhanden sind . Darüber hinaus gibt es viele Scharlatane die Urheberschaft über einen Stil besitzen, aber diesen nicht erfunden haben geschweige denn diesen seriös vermitteln können.
Jemand der nichts für sein Land getan hat, ist für mich ein Kampfkünstler,nichts mehr und nicht weniger. Bruce Lee ist für mich nur ein Schauspieler und nichts mehr. Es gab damals bestimmt auch schon Scharlatane, aber aufgrund der steigenden Popularität gibt es heutzutage mehr Scharlatane als Könner. Urheberschaft? Yue Fei hat ein Buch über Xing Yi verfasst, selbst der Speerkämpfer Ji Longfeng der offiziell als Gründer benannt wird, hat gesagt, dass er nicht der Gründer von Xing Yi ist sondern sein Wissen auf dem verfassten Buch von Yue Fei basiert. Wissenschaftler haben die früheren Schriften von Yue Fei mit dem Xing Yi buch abgeglichen und haben belegt, dass es sich zu 90% um die Schrift von Yue Fei handelt. Darüber hinaus gibt es viele Scharlatane die Urheberschaft über einen Stil besitzen, aber diesen nicht erfunden haben geschweige denn diesen seriös vermitteln können.
Soviel zum Thema "angewandter Personenkult" in Reinkultur...."meine Meister sind super, deiner ist deppert" ;)
Soviel zum Thema "angewandter Personenkult" in Reinkultur...."meine Meister sind super, deiner ist deppert"
Erstens kennst du meinen Meister nicht. Zweitens auch wenn es mir für manche oft Weh tut! Kann ich doch nicht sagen, dass sie doch nur bei XXX lernen oder “Du bist ja doof, Du glaubst an sowas”. Selbst wenn ich die Wahrheit sagen, würden sie mir nicht glauben.Wenn ich sage, dass ein Meister ein Quatschmacher ist, dann klingt es gleichzeitig wie “du bist doof, dass du an so einen Typ glaubst”. Auch ein Grund dafür, dass ich nicht gerne die Meister anderer Schulen kommentiere, ist, dass die Wahrheiten sehr beleidigend sein könnten.Naja, jeder hat sein Gebiet. Eine gute Angewohnheit die ich von meinen Meister gelernt habe ist, ich korregiere nicht was nicht von mir beigebracht wurde.
Erstens kennst du meinen Meister nicht. Zweitens auch wenn es mir für manche oft Weh tut! Kann ich doch nicht sagen, dass sie doch nur bei XXX lernen oder “Du bist ja doof, Du glaubst an sowas”. Selbst wenn ich die Wahrheit sagen würde, würden sie mir nicht glauben.Wenn ich sage, dass ein Meister ein Quatschmacher ist, dann klingt es gleichzeitig wie “du bist doof, dass du an so einen Typ glaubst”. Auch ein Grund dafür, dass ich nicht gerne die Meister anderer Schulen kommentiere, ist, dass die Wahrheiten sehr beleidigend sein könnten.Naja, jeder hat sein Gebiet.
Du hast weiter oben geschrieben, dass für dich Bruce Lee nur ein Schauspieler ist. Das könnten dir JKD-Schüler durchaus so auslegen, dass du ihn herabwürdigst....also kommentierst du es
Jemand der nichts für sein Land getan hat, ist für mich ein Kampfkünstler,nichts mehr und nicht weniger
Stimmt! Wir sind ja hier im Nationalisten Forum, wie konnte ich das nur vergessen…
Du hast weiter oben geschrieben, dass für dich Bruce Lee nur ein Schauspieler ist. Das könnten dir JKD-Schüler durchaus so auslegen, dass du ihn herabwürdigst....also kommentierst du es
Heute 17:20
@hashime
Hat Bruce Lee jemals behauptet ein Meister der Kampfkunst zu sein? Nein er sagte immer sein Ziel ist es der beste Schauspieler zu sein.Übrigens Jet Li, Bill Wallace, Don "The Dragon Wilson" usw. sind für mich auch nur Schauspieler, das heisst aber nicht das sie keine guten Kampfkünstler sind.
Stimmt! Wir sind ja hier im Nationalisten Forum, wie konnte ich das nur vergessen…
@fei li
Ich hab ja ganz vergessen, dass wir in Deutschland sind, da darf man ja sowas nicht sagen....
es gigt meiner meinung nach mindestens zwei sorten von personenkult , zum einen den ,wo die person aktiv seinen eigenen personenkult vorantreibt ( diktatoren oder vieleicht auch irgend ein kampkunst guru , um beim thema zu bleiben ) und die , die von ihren anhängern ob sie wollen oder nicht vergöttert werden (jesus ,dalai und und und ).
@hashime
Hat Bruce Lee jemals behauptet ein Meister der Kampfkunst zu sein? Nein er sagte immer sein Ziel ist es der beste Schauspieler zu sein.Übrigens Jet Li, Bill Wallace, Don "The Dragon Wilson" usw. sind für mich auch nur Schauspieler, das heisst aber nicht das sie keine guten Kampfkünstler sind.
@fei li
Ich hab ja ganz vergessen, dass wir in Deutschland sind, da darf man ja sowas nicht sagen....
Gemeint ist damit daß es hier ein ampfkunstforum ist und was jemand für seine Nation tut völlig egal ist, da wir hier nur über Kampfkünstler reden und nicht über Nationalhelden oder Dalai Lamas…
Bruce Lee schrieb seine ganzen Gong Fu-Essays sicherlich auch nur um Schauspielern das Schaukämpfen für die Kamera beizubringen… :D:D:D
Geschweige denn die Kämpfe auf den Dächern Hong Kongs…
Samurai85
05-03-2009, 20:56
es lebe der Kwon, Jae-Hwa Personenkult :D
ich habe ALLES T-Shirts, Tassen, Poster :p
Jemand der nichts für sein Land getan hat, ist für mich ein Kampfkünstler,nichts mehr und nicht weniger. Bruce Lee ist für mich nur ein Schauspieler und nichts mehr. Es gab damals bestimmt auch schon Scharlatane, aber aufgrund der steigenden Popularität gibt es heutzutage mehr Scharlatane als Könner.
Tut mir leid, aber das kann ich nicht so stehen lassen.
Bruce Lee ist mehr Kampfkünstler als Schauspieler. Das ist nunmal so. Und welche Scharlatane meinst du ?? Nein, was für eine Rolle spielt es denn, ob er was für`S Vaterland getan hat oder nicht???
es gigt meiner meinung nach mindestens zwei sorten von personenkult , zum einen den ,wo die person aktiv seinen eigenen personenkult vorantreibt ( diktatoren oder vieleicht auch irgend ein kampkunst guru , um beim thema zu bleiben ) und die , die von ihren anhängern ob sie wollen oder nicht vergöttert werden (jesus ,dalai und und und ).
sehe ich auch so.
aber der diktator hat auch seine anhänger die seinen status stützen. er betreibt personen-kult als mittel zum zweck.
und jesus/se sollten imo bei jeder gelegenheit darauf hin weisen, das ´eigene´ in sich zu suchen und nicht blind einer person vertrauen, sei sie noch so charismatisch.
und auch ein jesus achtet genau wie der diktator darauf, dass seiner lehre entsprochen wird.
hongmen
k.surfer
05-03-2009, 21:44
Die buddhistische Welt hat zum Teil mit Frieden und Buddha so viel zu tun wie George W. Bush mit einem Staatsmann. Zänkisches Rumstreiten, Anpissen um des Anpissens willen, Eitelkeit, "ich will aber jetzt auch mal was sagen", und so weiter. Ich frage mich wie rasierte Buddhas allen Ernstes über irgendwelche Dinge anfangen sich in einem Kloster gegenseitig in die Fresse zu hauen weil der andere rasierte Buddha eine andere Idee hat. Der Unterricht lässt an der Stelle wohl etwas zu wünschen übrig. Siehe auch die heiligen Buddhas die meinen dass Rassismus und Diskriminierung von Frauen sich perfekt mit dem Wesen des Buddhismus verträgt. Soviel zu "aber der Dali wird ja in der buddhistischen Welt auch kritisiert". Ehrlich gesagt kriege ich eine Augenblutung von diesen "Buddhisten".
Hallo Klaus, diesen Teil Deines Beitrages habe ich inhaltlich nicht verstanden.
Bsp.: Was meinst Du genau mit rasierten Buddhas? Gibt's da jetzt mehr von? Und die hauen sich auch noch in die Fresse? Und Dali hat doch Bilder gemalt?
Provokation beiseite - ich habe es wirklich nicht verstanden, worauf Du hinaus willst / wolltest.
.....Yue Fei wird die Kampfkunst Xing Yi zugesprochen, Wong Fei Hung die Kampfkunst Hung Gar Kuen.......Außerdem hat Wong Fei Hung sein Können in unzähligen öffentlichen Kämpfen gegen (asiatische und europäische Kämpfer) unter Beweis gestellt. Weisst du wie gut Bruce Lee kämpfen konnte?.......
Bruce Lee wird der Kampfkunst Jeet Kune do zugesprochen, wie Yue fei der Kampfkunst XingYi und Wong fei Hung das Hung gar. (Eigentlich wurde Hung kuen von Hung Hei Gun begründet)
BL hatte genauso wie WFH sein Können auch in vielen Kämpfen unter Beweis gestellt. Das ist auch nunmal so.
k.surfer
05-03-2009, 21:58
Hallo, ich möchte auch etwas zum Thema beitragen:
Personenkult - Wenn ein Mensch einen anderen Menschen bewundern oder verehren möchte, sei es ihm freigestellt, solange er oder andere dies nicht auch von anderen Menschen einfordern, die dies nicht so sehen.
Wenn ich Menschen treffe, die über Fähigkeiten verfügen, über die ich nicht oder nur rudimentär verfüge, mache ich mir Gedanken, woran das liegt und wenn mir das wichtig ist, arbeite ich daran, meine Fähigkeiten zu verbessern. Deswegen ist der "fähige(re)" Mensch aber für mich keine Kultfigur.
Takayoshi
05-03-2009, 22:41
Ich bin in jedem Fall dankbar durch diesen Thread erleuchtet worden zu sein und werde Nananom in meinen nächsten 10 Leben folgen :D
LG
Yoshi
k.surfer
05-03-2009, 22:46
Ich bin in jedem Fall dankbar durch diesen Thread erleuchtet worden zu sein und werde Nananom in meinen nächsten 10 Leben folgen :D
LG
Yoshi
Dein Erleuchtungsstatus würde m. E. steigen, wenn Du die Begrifflichkeit des "Fred" gewählt hättest (siehe Parallel-Fred).
Bruce Lee wird der Kampfkunst Jeet Kune do zugesprochen, wie Yue fei der Kampfkunst XingYi und Wong fei Hung das Hung gar. (Eigentlich wurde Hung kuen von Hung Hei Gun begründet)
BL hatte genauso wie WFH sein Können auch in vielen Kämpfen unter Beweis gestellt. Das ist auch nunmal so.
Tja, aber wie wir aus anderen Threads wissen, gilt für Nana ausschließlich sein eigener Stil als das einzig Wahre und alles andere ist Fake oder nicht relevant ;)
Takayoshi
06-03-2009, 07:29
Nein, um Fake gibt es einen Personenkult den wir aufs tiefste zu verabscheuen haben ;)
LG
Yoshi
Gemeint ist damit daß es hier ein ampfkunstforum ist und was jemand für seine Nation tut völlig egal ist, da wir hier nur über Kampfkünstler reden und nicht über Nationalhelden oder Dalai Lamas…
Bruce Lee schrieb seine ganzen Gong Fu-Essays sicherlich auch nur um Schauspielern das Schaukämpfen für die Kamera beizubringen…
Geschweige denn die Kämpfe auf den Dächern Hong Kongs…
Ich hatte mich auf Yue Fei und Wong Fei Hung bezogen und das waren ja wohl Meister der Kampfkunst. Auch wenn du es nicht glaubst es gibt Kampfkünstler die Nationalhelden sind.
Bruce Lee wird der Kampfkunst Jeet Kune do zugesprochen, wie Yue fei der Kampfkunst XingYi und Wong fei Hung das Hung gar.
Bill "the superfoot" Wallace war auch ungeschlagener Kickboxweltmeister und als einer der besten und schnellsten Beintechniker bekannt, trotzdem ist er für mich nur ein Schauspieler. Steven Seagal ist auch ein Aikido-Meister trotzdem ist er für mich nur ein Schauspieler. Chuck Norris soll auch seine eigene Kampfkunst entwickelt haben trotzdem ist er für mich nur ein Schauspieler. Übrigens habe ich nicht behauptet, dass Bruce Lee kein guter Kampfkünstler war, ich sagte dass sein Hauptziel war der beste Schauspieler zu sein. Jet Li halte ich auch für einen guten Kampfkünstler trotzdem ist seine Leidenschaft das Schauspielern und nicht die lehrtätigkeit.
Tja, aber wie wir aus anderen Threads wissen, gilt für Nana ausschließlich sein eigener Stil als das einzig Wahre und alles andere ist Fake oder nicht relevant
Mein eigener Stil ist nur für mich persönlich das beste nicht für andere. Ich respektiere jeden Stil und Lehrer, solange sich dieser sachlich mit dem Kampfsport auseinander setzt und sein Können authentisch vermittelt. Ich halte aber nichts von mystischen und esoterischen Ansätzen in der Kampfkunst.
Und welche Scharlatane meinst du ?? Nein, was für eine Rolle spielt es denn, ob er was für`S Vaterland getan hat oder nicht???
Ich habe doch in meinen vorherigen Post darauf hingewiesen das ich nicht die Meister von anderen Schulen kommentiere. Außerdem selbst wenn ich dieses tun würde,wäre es einfach viel zu aufwendig diese alle zu benennen, da es schon allein in dem Kreis für chinesischen Kampfsport allein in Deutschland eigentlich schon genügend verschiedene Spezialisten gibt, die für verschiedene amüsante Aussagen zuständig sind.
Ihr redet doch hier von Personenkult oder nicht? Und für mich ist ein Personenkult nicht gerechtfertigt allein durch die Tatsache das jemand ein herausragender Kampfkünstler war/ist.
Ich bin in jedem Fall dankbar durch diesen Thread erleuchtet worden zu sein und werde Nananom in meinen nächsten 10 Leben folgen
Ich bin ein Ashanti (Asante), welche eine ethnische Untergruppe der Akan ist, in der Kultur der Akan glauben wir zwar an ein Leben nach dem Tod, jedoch nicht an Wiedergeburt. Deswegen ist es ja für dich toll wenn du 10 mal wiedergeboren ist, aber ich werde nicht wiedergeboren.
Ich hatte mich auf Yue Fei und Wong Fei Hung bezogen und das waren ja wohl Meister der Kampfkunst. Auch wenn du es nicht glaubst es gibt Kampfkünstler die Nationalhelden sind.
Habe ich nie gesagt, nur dass es mich in diesem Kontext nicht interessiert.
Exodus73
06-03-2009, 09:17
Ich finde das ganze Meister, Sifu,... Blablabla.. als mit den größten Unsinn in den ganzen KK! Ich findes absolut lächerlich wenn ich hier in Deutschland einen Deutschen einen anderen Deutschen (oder sagen wir mal deutsche Staatsbürger) mit Sifu/Sensei/Laoshi/... anreden sehe! Meistens versuchen diese Jungs dann auch noch asiatischer zu sein als die asiaten selbst...
Das ist ungefähr genauso witzig wie ein Asiat in Lederhosen und Hut mit Gamsbart!
Habe in Chine und Japan gelebt, und klar habe ich dort auch ein solches Verhalten gesehen, ABER a) paßt es einfach dort in das ganze Umfeld, b) gehört es zur Kultur (Ehrerbietungen, Anredeformen,...), c) habe ich das ganze nicht überall gesehen (vor allem in großen Städten wie Shanghai habe ich eine solche Katzbuckelei kaum angetroffen) - es ist also auch nicht selbstverständlich dort!
Exodus73
06-03-2009, 09:20
Chuck Norris soll auch seine eigene Kampfkunst entwickelt haben trotzdem ist er für mich nur ein Schauspieler.
Chuk Norris KK... hmmm lass mal nachdenken... ach ja... Roundhouse-Kick geht immer... :D:D:D
dachengquan
06-03-2009, 09:56
Mein Gott Nananom
Wieso verdrehts du immer alle Sachen? Nicht nur bei diesem Thema.
Jet Li sei ein guter Kampfkünster aber seine grosse Leidenschaft die Schauspielerei und nicht seine Lehrtätigkeit?? 1. Ist es vielleicht genau umgekehrt oder kennst du ihn persönlich? 2. Wieso muss ein guter, oder leidenschaftlicher (du nennst ja aber immer wieder etwas anders) auch lehren??
Bei Bruce Lee das Gleiche, er war ja bekannt dafür viel zu trainieren (macht ihn noch nicht zum grossen Kampfkünstler, spricht aber für seine Leidenschaft), nebenbei noch Filme und Kohle machen - wieso nicht?
Selber wirst du vermutlich auch einer Arbeit nachgehen, wenn auch nicht der Schauspielerei, ergo wärst du also auch kein guter oder leidenschaftlicher Kampfkünstler..
Beste Grüsse
Ich finde das ganze Meister, Sifu,... Blablabla.. als mit den größten Unsinn in den ganzen KK! Ich findes absolut lächerlich wenn ich hier in Deutschland einen Deutschen einen anderen Deutschen (oder sagen wir mal deutsche Staatsbürger) mit Sifu/Sensei/Laoshi/... anreden sehe! Meistens versuchen diese Jungs dann auch noch asiatischer zu sein als die asiaten selbst...
Das ist ungefähr genauso witzig wie ein Asiat in Lederhosen und Hut mit Gamsbart!
Habe in Chine und Japan gelebt, und klar habe ich dort auch ein solches Verhalten gesehen, ABER a) paßt es einfach dort in das ganze Umfeld, b) gehört es zur Kultur (Ehrerbietungen, Anredeformen,...), c) habe ich das ganze nicht überall gesehen (vor allem in großen Städten wie Shanghai habe ich eine solche Katzbuckelei kaum angetroffen) - es ist also auch nicht selbstverständlich dort!
Stimme ich zu, zudem das die wirklichen chinesischen Meister für sich selbst nicht einen Titel beanspruchen. In China kannst du sogar einen älteren Busfahrer mit Sifu anreden, da diese Anrede nicht zwingend was mit Kampfkunst zu tun haben muss.
Mein Gott Nananom
Wieso verdrehts du immer alle Sachen? Nicht nur bei diesem Thema.
Jet Li sei ein guter Kampfkünster aber seine grosse Leidenschaft die Schauspielerei und nicht seine Lehrtätigkeit?? 1. Ist es vielleicht genau umgekehrt oder kennst du ihn persönlich? 2. Wieso muss ein guter, oder leidenschaftlicher (du nennst ja aber immer wieder etwas anders) auch lehren??
Bei Bruce Lee das Gleiche, er war ja bekannt dafür viel zu trainieren (macht ihn noch nicht zum grossen Kampfkünstler, spricht aber für seine Leidenschaft), nebenbei noch Filme und Kohle machen - wieso nicht?
Selber wirst du vermutlich auch einer Arbeit nachgehen, wenn auch nicht der Schauspielerei, ergo wärst du also auch kein guter oder leidenschaftlicher Kampfkünstler..
Ich kenne Jet Li nicht persönlich, aber ein Bekannter von mir. Jet Li hat in seiner Jugend härter als alle seine anderen Kampfkunstschüler trainiert unter anderen auch in traditionellen Stilen. Ihn fasziniert aber der schauspielerischer Asekt mehr als eine Lehrtätigkeit. Es gibt ja verschiedene Gründe für die Kampfkunst. Für Jet Li ist z.B. der ästhetische Aspekt ausschlaggebend, er trainiert seit über 30 Jahren um seine Bewegungsabläufe zu perfektionieren und um die Techniken sauber und kraftvoll auszuführen. Er hat z.B. kein Interesse daran sich jemals mit seinen kampfkünstllerischen Fähigkeiten zu verteidigen geschweige denn diese in einem echten Kampf einzusetzen. Erstens studiere ich und gehe im moment keinen Beruf nach. Zweitens habe ich nie behauptet ein leidenschaftlicher Kampfkünstler zu sein. Drittens gibt es wie gesagt verschiedene Motive der Kampfkunst nachzugehen. Bruce lee sein Hauptziel war es die Kampfkünste über die Filmindustrie populär zu machen.
Chuk Norris KK... hmmm lass mal nachdenken... ach ja... Roundhouse-Kick geht immer...
Heute 10:17
Ich dachte da eher an seinen Hybridstil "Chun Kuk Do", welches er auf Basis des Tang Soo Do entwickelt hat.
hi leute
ich denke man kann sogar von seinem "nachbarn" etwas über kk lernen und nicht nur von einem "kk-gott". ihr versteht was ich meine?
gruß
hongmen
Ich denke, da hast Du unter Umständen Recht. Es gibt ganz viele Kleine Götter. :D Habe jetzt im Urlaub so einen getroffen. Er trat mit einem Assistenten auf, dem ich diesen Titel allerdings absprechen würde. :ups: Jener hielt sich selbst leider offenbar für einen recht großen Gott, großer Gott!
personen-kult kann hilfreich sein, aber auch zur eigenen entfremdung führen!
Scheint mir auch so, ich würde das dann allerdings 'Schleimen' und 'Unterwürfigkeit' nennen, nicht unbedingt 'Personenkult'.
Dieses kann zum Weiterkommen beitragen, also gewissermaßen hilfreich sein, aber bedeutet den Verlust der eigenen Integrität. Wofür macht man dann KK überhaupt noch, wenn man sich schon selber weggeschmissen hat.
Grüße,
Drachin
Jaja..
es gibt ja eine ganze Reihe von Argumenten, Personenkult zu betreiben und Personenkult toll zu finden:
- Wenn jemand "gut" ist, verdient er es auch, reich und berühmt zu werden.
- Bei bekannten Persönlichkeiten ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie tatsächlich "gut" sind, größer.
- Das wird in der chinesischen Kultur seit jeher auch so gemacht.
- Ich kenne einen berühmten Meister, der tatsächlich hervorragend ist.
- Gerade wenn man wenig Ahnung hat, ist es besser sich auf "Autoritäten" zu verlassen.
- Falls man was falsch macht, kann man sich damit trösten, dass viele andere auf den gleichen Scharlatan hereingefallen sind.
- Wenn man jemanden gut findet, wird man das ja auch sagen dürfen.
- Jemand der gut ist, hat auch einen (oder mehrere) Titel verdient.
- Es lässt sich sowieso nichts daran ändern, dass es Personenkult gibt.
usw. usf.
Es gibt auch zahlreiche Argumente, die Blöd-Zeitung zu lesen:
- Ist relativ billig.
- Machen Millionen andere Leute auch.
- Ist nicht alles Lüge was drin steht.
- Redet "Tachelis".
- Ist unterhaltsam (plus ******bild)
usw. usf.
Ich finde es persönlich auch besser, wie beschrieben, wachsam zu bleiben und seine Meister sorgfältig auszusuchen.
Aber auch wenn es etwas naiv ist, nur aus obigen Gründen einen bekannten Meister aufzusuchen- ihn zu meiden und einen unbekannten No-Name auszusuchen, bei dem das Risiko, daß er neben einer großen Klappe wenig Ahnung hat, deutlich größer ist, wäre noch viel naiver!
Wie zuvor beschrieben: Man kann sich informieren, dann wird das risiko geringer.
Aus der Erinnerung kann ich allerdings sagen, dass es bei diesen Seminaren viele Teilnehmer gibt, die man hier und da immer wieder sieht, und die einem dann noch viel mehr von Seminaren mit Meister hier und Meister dort erzählen, wo sie überall gewesen sind, aber großartige Fortschritte kann man bei diesen "Großmeister-Touristen" nicht entdecken. Eben diese Sache fällt eben schnell unter den Tisch, wenn an die ganzen Gründe für die Berechtigung des Personenkultes bei Großmeistern denkt.
Auf diese Seite der Medaille möchte ich hier aufmerksam machen.
NA ja, manche Leute sind ja auch relativ "talentfrei".... da nutzt auch der beste Meister nichts.
Man kann natürlich auch einen guten Meister in angemessenem Rahmen schätzen, dabei seine Kritikfähigkeit jedoch erhalten und den um ihn gemachten Personenkult kritisch sehen und sich "raushalten"
nun sind sich wie erwartet alle einig, dass blinder personenkult und naive heldenverehrung fehl am platz sind und man sich einen gesunden kritischen blick bewahren muss.
aber es gibt auch die andere seite: wie, wenn nicht durch "blindes" vertrauen, soll man über seinen schatten springen und erstmal einfach glauben, dass es möglich ist, bewegungen und körperhaltungen, die einem erstmal ganz und gar fremd sind, zu erlernen und dass das ein sinnvolles unterfangen ist? wie soll man sich ernsthaft einlassen auf etwas, dem man misstraut?
gerade bei inneren kampfkünsten, wo einem körperliche und mentale vorurteile in serie abgeräumt werden, ist man auf vertrauenkönnen *auch* auf vorschuß angewiesen. sonst traut man sich z.b. nie, loszuslassen, wo man gewohnt ist, festzuhalten, oder einen gegner aufzunehmen, statt ihn hart abzublocken.
nun ist schon klar, dass vertrauen - zumal begründetes - nicht dasselbe ist wie hörigkeit oder realitätsverweigerung. aber ich wollte doch daran erinnern, dass man vor lauter angst, leichtgläubig erscheinen zu können, auch leicht ins andere, ebenso naive extrem kippen kann.
Jochen Wolfgramm
07-03-2009, 11:01
nun sind sich wie erwartet alle einig, dass blinder personenkult und naive heldenverehrung fehl am platz sind und man sich einen gesunden kritischen blick bewahren muss.
aber es gibt auch die andere seite: wie, wenn nicht durch "blindes" vertrauen, soll man über seinen schatten springen und erstmal einfach glauben, dass es möglich ist, bewegungen und körperhaltungen, die einem erstmal ganz und gar fremd sind, zu erlernen und dass das ein sinnvolles unterfangen ist? wie soll man sich ernsthaft einlassen auf etwas, dem man misstraut?
gerade bei inneren kampfkünsten, wo einem körperliche und mentale vorurteile in serie abgeräumt werden, ist man auf vertrauenkönnen *auch* auf vorschuß angewiesen. sonst traut man sich z.b. nie, loszuslassen, wo man gewohnt ist, festzuhalten, oder einen gegner aufzunehmen, statt ihn hart abzublocken.
nun ist schon klar, dass vertrauen - zumal begründetes - nicht dasselbe ist wie hörigkeit oder realitätsverweigerung. aber ich wollte doch daran erinnern, dass man vor lauter angst, leichtgläubig erscheinen zu können, auch leicht ins andere, ebenso naive extrem kippen kann.
Sehr schöner Beitrag. Gerade die "strikte" Weigerung vieler, etwas von jemandem Anzunehmen, der eben ein vermeintlich "Guter" ist (im Sinne von bekannte Größe) und oft kritisiert werden muss (einfach um zu zeigen das man kritisch mit der Sache umgehen kann), verhindert oft Einsicht und Voranschreiten.
Wie oft kann man das, gerade hier im Forum, erleben? Wie oft ist mir das schon in KK Kreisen begegnet? Zu oft :(
Freier Geist
07-03-2009, 11:56
-
Bull***. Die "IMA-Fähigkeiten" sind samt und sonders überprüfbar, wenn man sie mal kennengelernt hat. Da merkt man wer nur ein bischen mit einem rumwackelt und wer noch dazu die Power einer Hydraulik besitzt. Wer natürlich eine Neurose hat und permanent im Internet rumschwätzen muss dass die das alles "in Wirklichkeit" ja niemals nicht können können weil sie ja sonst bei der UFC starten täten, der überspringt den Punkt natürlich einfach. Ich kann beurteilen wer was kann, wer viel kann, und bei wem das von der Bewegung her so furchtbar mies ist dass ich es für äusserst unwahrscheinlich halte dass derjenige was kann. Und ich habe auch schon relative Anfänger getroffen bei denen sich solche Fähigkeiten bereits merklich entwickelten. Ich betreibe keinen Personenkult, und habe schon diverse "Meister" gesehen bei denen die einzige Fähigkeit wirklich im Kult liegt den sie hinbekommen. Aber ich fange auch nicht an weiter rumzumäkeln dass die alle nix können und das alles nur Personenkult ist, nur weil ein gewisser Prozentsatz einfach schlecht ist und wirklich kaum was oder gar nichts kann. Ein Klitschko kann einen "überzeugen" dass er was kann wenn er nicht gerade gegen Corrie Sanders im Ring steht. Aber was ist mit Fritz Sdunek, oder Uli Wegener ? Können die was ? Schliesslich wird nicht jeder der Schützlinge von denen Weltmeister, oder überhaupt richtig gut. Und selbst im Ring reissen die eher auch nicht viel. Und ? Das lustige an den IMAs ist, dass tatsächlich einer der nicht krank ist und sich deshalb nicht mehr richtig bewegen kann auch in fortgeschrittenem Alter noch einiges drauf hat. Und das kann JEDER in kürzester Zeit feststellen, er muss es nur tun, und nicht nur dumm rumlabern dass die zu ihm ins Wohnzimmer kommen müssen und es "beweisen".
Was mich persönlich auch nicht richtig froh macht ist, dass einige Personen die einen "guten Namen" haben tatsächlich nur den Namen haben, und kein besonders fundiertes Können. Von denen wird dann auch immer berichtet, ja, der X, der ist ja so lange bei Meister Y, der ist ja so ein richtiger Brecher und Könner, auch wenn derjenige es selbst nie gesehen hat und einfach nur nachredet. Sowas gibt es halt. Und das gibt es auch im Fitnesstrainerbereich, bei Sporttrainer, Ärzten, Gurus, und, und, und. Man kann es den Leuten nicht abnehmen SELBST nachzusehen worauf sie sich einlassen.
christoph
08-03-2009, 02:50
PS: Ich stehe übrigens auch auf einen sogenannten Guru (u. a.). Allerdings nicht uneingeschränkt. Aber ich weiß halt, was ich von ihm will, und dass er mir das auch beibringt. Der Rest, also auch was andere mit und an ihm haben oder nicht haben, interessiert mich nicht.
Vielleicht gibst Du ja auch mal preis was und mit wem Du trainierst? Bisher hast Du Dich bei Deinen umfangreichen Feldzügen gegen unrealistische Kampfkünste u.ä. noch nicht aus der Anonymität des Internets begeben. Oder ich habe das verpasst.
christoph
12-03-2009, 06:18
Aha. Anscheinend möchte er das nicht.
hi leute
was haltet ihr eigentlich von den anbetern einer person? also von leuten die sich offensichtlich selbst abhängig machen von einer person?
gruß
hongmen
schwaches Selbstwertgefühl?
was haltet ihr zum beispiel hiervon?
20466
hongmen
Das ist in manchen Ländern so Sitte. In Indien sagst Du nicht 'Guten Morgen' zu Deiner Mutter, oder auf Wiedersehen, sondern machst das so. Noch näher und tiefer sogar, Du berührtst die Füße. Und sie berührt Deinen Kopf.
also ist sie nicht verliebt?;)
Nee, für uns Europäer ist es befremdlich, in D würde ich mich vor CXW auch sicher nicht auf den Boden werfen, in China vielleicht, wenn es alle so machen und eine Weigerung Gesichtsverlust mit Konsequenzen für den Meister bedeuten würde o.ä.
Andere Länder, andere Sitten.
Ich denke nicht, daß Personenkult immer mit Verliebtsein in Verbindung steht, es sei denn, es gibt in unserem Land mehr Homosexuelle, als allgemein angenommen...
also ist sie nicht verliebt?;)
Nee, für uns Europäer ist es befremdlich, in D würde ich mich vor CXW auch sicher nicht auf den Boden werfen, in China vielleicht, wenn es alle so machen und eine Weigerung Gesichtsverlust mit Konsequenzen für den Meister bedeuten würde o.ä.
Andere Länder, andere Sitten.
Ich denke nicht, daß Personenkult immer mit Verliebtsein in Verbindung steht, es sei denn, es gibt in unserem Land mehr Homosexuelle, als allgemein angenommen...
Liebe muß nicht immer auch sexuell sein, oder?
Trinculo
14-03-2009, 22:34
Personenkult heißt im Grunde nur eines: Eine Person hochhalten und zum Vorbild nehmen.
Von einem Kult würde ich bei einem bloßen Vorbild noch lange nicht sprechen.
Ab wann wird eigentlich aus Respekt, Achtung, Anerkennung, Wertschätzung, Würdigung einer Person und/ oder ihrer Leistung "Personenkult"? Ein gleichberechtigtes Mitglied einer Gruppe, das weder durch seine Persönlichkeit oder besondere Leistungen und Fertigkeiten auffällt, eignet sich wenig zum Gegenstand eines Personenkultes. Es muss also jemand sein, der oder die sich aus der Masse heraushebt, der oder die etwas an sich hat oder kann, was nicht alle haben oder können. Diese Person kann von den anderen respektiert, geachtet, gewürdigt oder auch verachtet, kritisiert, beneidet, abgelehnt werden. Letzteres macht jemanden selten zum Kultobjekt. Und ersteres erst dann, wenn die Person nicht mehr neutral wahrgenommen und eingeschätzt, sondern unkritisch überhöht, bewundert, angehimmelt wird. Soetwas ist in der Pubertät, also der Phase der Ich-Findung, völlig normal, inwieweit es das allerdings bei Erwachsenen noch ist, darüber lässt sich streiten.
Vielfach sind erwachsene Menschen, die einen Kult um eine Person betreiben, ichschwache Persönlichkeiten, die hoffen, etwas von dem Glamour und dem Können des Objektes ihrer Verehrung könne auf sie übergehen. Im Beispiel unseres topics "Ich bin Meisterschüler von XY!" als vermeintlicher Beweis des eigenen Könnens. Dummerweise haben auch die besten Meister durchaus schlechte Schüler.
Auf der anderen Seite frage ich mich, ob nicht auch die Person im Zentrum des Kultes ein Interesse daran hat, dort zu sein. Wenn ich nicht möchte, dass meine Schüler einen Kult um mich machen, so kann ich etwas dagegen tun. Vielleicht nicht als Dalai Lama, aber als Meister XY. Zumindest solange ich noch lebe. Personen sprich Meister, die kulthafte Verehrung, Bewunderung etc. zulassen, sind vielfach narzisstisch gestört und bedürfen eben genau jener sie anhimmelnden Schüler. Auch das entschuldigende Lächeln, man könne eben nichts gegen die übersteigerte Verehrung tun, kann da nicht drüber hinweg täuschen. Zum Teil fördern diese Persönlichkeiten ihren Kultstatus aktiv. Auserwählte Schüler bekommen Privilegien oder dürfen für den Meister dies oder jenes tun. Unterstützt wird auch das Buhlen der Schüler untereinander um die Aufmerksamkeit der Kultperson.
Ich für meinen Teil begebe mich jedenfalls nicht mehr freiwillig in Strukturen, in denen ein Personenkult vorherrscht. Und mag das Können des Kultobjektes auch noch so groß sein, aus dem Alter für Fanclubs bin ich raus.
Alles Liebe,
laoshu
Liebe muß nicht immer auch sexuell sein, oder?
Ist Liebe für dich dasselbe wie Verliebtheit?
das gleiche hab ich auch schon gefragt ist aber irgend wie nicht angekommen im thread ,hab mich wohl verdrückt
Sind zwei verschiedene sachen , meiner meinung nach
Auf der anderen Seite frage ich mich, ob nicht auch die Person im Zentrum des Kultes ein Interesse daran hat, dort zu sein. Wenn ich nicht möchte, dass meine Schüler einen Kult um mich machen, so kann ich etwas dagegen tun. Vielleicht nicht als Dalai Lama, aber als Meister XY. Zumindest solange ich noch lebe. Personen sprich Meister, die kulthafte Verehrung, Bewunderung etc. zulassen, sind vielfach narzisstisch gestört und bedürfen eben genau jener sie anhimmelnden Schüler. Auch das entschuldigende Lächeln, man könne eben nichts gegen die übersteigerte Verehrung tun, kann da nicht drüber hinweg täuschen. Zum Teil fördern diese Persönlichkeiten ihren Kultstatus aktiv. Auserwählte Schüler bekommen Privilegien oder dürfen für den Meister dies oder jenes tun. Unterstützt wird auch das Buhlen der Schüler untereinander um die Aufmerksamkeit der Kultperson.
Ich für meinen Teil begebe mich jedenfalls nicht mehr freiwillig in Strukturen, in denen ein Personenkult vorherrscht. Und mag das Können des Kultobjektes auch noch so groß sein, aus dem Alter für Fanclubs bin ich raus.
Alles Liebe,
laoshu
Das ist ein Problem, dem wir öfter begengen.
Es gibt aber auch genug Beispiele von Meistern, die sich irgendwann aus ihren eigenen Organisationen zurückgezogen haben, weil sich gewisse Schüler geweigert haben, ihren Kult aufzugeben und der wirklichen Lehre des Meisters zu folgen...
Ich denke, es gibt viele Grenzfälle, wo Meister über ihre aufgezwungene "Podest-Stellung" gar nicht so glücklich sind, aber gegen die starre Ignoranz ihrer Anhänger kaum ankommen.
Wenn dezente Hinweise von den Anhängern schlicht ignoriert werden und der Meister nicht der Typ ist, gewaltig "auf den Tisch zu hauen", was bleibt dann?
Die Gewissensfrage, für die (wenigen) verständnisvollen Schüler, die an seiner Lehre wirklich interessiert sind, zu bleiben und die Dummheit/ Gier (?) der anderen in Kauf zu nehmen, oder sich zu entfernen, um nicht in Verruf zu geraten-
was dann meist für die Öffentlichkeit wenig Unterschied macht, weil die betreffenden Organisationen sowieso nie zugeben würden, daß sich ihr hochgejubeltes "Podest-Objekt" (Meister) aus dem Staub gemacht hat?
das gleiche hab ich auch schon gefragt ist aber irgend wie nicht angekommen im thread ,hab mich wohl verdrückt
Sind zwei verschiedene sachen , meiner meinung nach
ja, meiner Meinung nach auch.
Verliebtheit hat mit Hormonen und eigenen Wunschvorstellungen in Bezug auf EINE bestimmte Person zu tun, Liebe ist weder geschlechts- noch menschengebunden, selbstlos und vielseitig....
Ist Liebe für dich dasselbe wie Verliebtheit?
Ich zitiere gerade noch mal Hongmen:
was haltet ihr eigentlich von den anbetern einer person? also von leuten die sich offensichtlich selbst abhängig machen von einer person?
Dazu viel mir 'verliebt' ein. War nicht so schrecklich ernst gemeint...
Das Bild, das er daraufhin hereinstellte, kann ich nicht beurteilen. Ich denke, das hat zeremoniellen, nicht emotionalen Charakter.
Wenn Zeremonie und Inhalt zusammenkommen, wie eben beim indischen Abschied zwischen Mutter und Kindern, finde ich das sehr schön. Da fließt dann die Liebe nach unten, wird wird im Tal, kniend, dankbar entgegengenommen.
Ich glaube schon, daß manche der Kultler, von denen wir hier sprechen, ihr Kultobjekt gewissermaßen anbeten, oder auch lieben. Lieben Teenies ihr Idol? Ich glaube, die sagen ja.
Ich habe vergessen, wieviele Worte es für 'Liebe' auf Sanskrit gibt. Waren es um die 50 oder 150? Und jedes mit einer anderen, genau abgesteckten Bedeutung.
GilesTCC
15-03-2009, 16:40
Eine gesunde Beziehung zum eigenen Lehrer (bzw. zum eigenen Meister) benötigt, wie vieles im Leben, ein ständiges Abgleichen.
Respekt und Vertrauen ohne blinde Ergebenheit oder kritikloses Anhimmeln.
Folgen, ohne den Versuch, in jedem Hinsicht undifferenziert zu imitieren.
................................
Wie Laoshu so treffend bemerkt, Personenkult wird meistens von ichschwachen Personen betrieben. (Aber sind wir doch nicht alle ein bisschen ichschwach, wenn wir eine schlechte Phase haben....? ;) ).
Da das Ausgeglichene meistens fehlt, entsteht manchmal auch ein Pendeln zwischen den Extremen. Zuerst ist eine Person (oder auch eine Schule, oder eine Stilrichtung) ganz ganz ganz toll, ja wirklich das Beste, wenn nicht das Einzige. Und irgendwann, wenn die Illusion nicht mehr aufrecht zu erhalten ist, ist diese Person (oder Schule, oder Stilrichtung) doch totale Sch****, ja echt das Letzte, da ist ja wirklich gar nichts Gutes daran...
Zwei Seiten der gleichen Münze, und meistens beide nicht wirklich der Wahrheit entsprechend.
.................................
Zitat:
"Der Weise (oder auch der Meister) zeigt mit dem Finger auf den Mond.
Der Narr schaut gebannt auf den Finger."
Schöne Grüsse, :)
Giles
Hanspeter
15-03-2009, 16:48
Mich würde mal interessieren, was Hongmen meint. Ständig wirft er Fragen rein, ohne sich selbst zu beteiligen. Machst du soziologische Untersuchungen? Hast du keine eigene Meinung? Oder sind wir dir zu doof?
Was ich von Anbetern halte? Nu: Jedem Tierchen sein Pläsierchen. Wenn ihnen das was bringt. Oder anders gesagt: Ich sehe mich nicht in der Position, von anderen Menschen etwas halten zu müssen, sie beurteilen oder gar verurteilen zu können.
Ich bete niemanden an, ich betreibe auch keinen Personenkult. Ich versuche, von möglichst vielen zu lernen, sei es in der Kampfkunst, sei es im "richtigen" Leben. Es gibt natürlich auch Menschen, die ich nicht mag, die mir nicht guttun. Von denen halte ich mich fern, wenn es geht.
Zitat:
"Der Weise (oder auch der Meister) zeigt mit dem Finger auf den Mond.
Der Narr schaut gebannt auf den Finger."
Oder sammelt Fotos von Fingern, bei denen er stolz darauf ist, dass diese Finger so viel genauer auf den Mond zeigen können wie sein eigener.. ;)
(Danach werden die Fotos dann zum Verkauf angeboten, und von weiteren Narren auch gekauft und gesammelt.)
Ich habe in letzter Zeit einige Taiji-Lehrer kennen lernen dürfen, von denen ich persönlich glaube, dass sich ihr Können auf einem hohen Niveau befindet. Darunter einige durchaus in der Szene bekannte Namen. Nicht einer dieser Lehrer steht bei mir unter dem Verdacht, einen Kult um seine Person zu betreiben. Im Gegenteil. Hätte ich den einen oder anderen nicht durch Fotos aus dem Internet oder von vids her als bekannte Lehrerpersönlichkeit identifizieren können, sie wären mir als solche nicht sofort aufgefallen. Wobei, das stimmt nicht ganz. Sie fielen mir schon auf. Aber durch eine zurückgenommene, natürliche, unaufgeregte Präsenz.
Es gibt einen ganz einfachen Test, woran man erkennt, ob ein Lehrer zum Personenkult neigt. Mit einem Kultunverdächtigen Meister kann man in Kontakt treten, ohne an einer Mauer ihn umgebender Schüler vorbei zu müssen. Wenn man ihm sagt, man habe schon viel von ihm gehört und er solle ja ein sehr guter Lehrer sein, sagt er einem mindestens zwei Namen von Lehrern, die seiner Ansicht nach eben so gut, wenn nicht besser sind als er. Meistens letzteres.
Okay, vielleicht neige ich zu romantischer Verklärung, aber meiner Meinung nach verträgt sich wahre Meisterschaft in den KK nicht mit Personenkult. Lehrer, um die ein Kult betrieben wird, mögen meisterhafte Könner sein, aber Meister der KK im traditinionellen Sinne sind sie nicht. Für jene nämlich ist es der größte Erfolg, wenn ihre Schüler ebenso gut, wenn nicht sogar besser werden als sie selbst. Diese Einstellung verträgt sich nicht mit Personenkult.
Liebe Grüße,
laoshu
Laoshu:
Ab wann wird eigentlich aus Respekt, Achtung, Anerkennung, Wertschätzung, Würdigung einer Person und/ oder ihrer Leistung "Personenkult"?
Für die Betroffenen sieht das wohl nie nach Personenkult aus, sondern nach Respekt usw. Niemand sagt von sich, daß er einem Personenkult huldigt. Das sagen nur Außenstehende über andere Menschen.
Vielleicht liegt es an der Position des Lehrers. Er kann alles, weiß alles, hat die Autorität, sagt wo es lang geht und wo nicht. Er ist der, von dem Lob und Tadel kommen, der einem Ansehen geben kann oder es nehmen. Er sagt uns was wir tun sollen. Er hat das Heft in der Hand.
Und wir blicken voller Ehrfurcht zu ihm auf und sind endlich wieder fünf Jahre alt... :ups:
Eine gesunde Beziehung zum eigenen Lehrer (bzw. zum eigenen Meister) benötigt, wie vieles im Leben, ein ständiges Abgleichen.
Respekt und Vertrauen ohne blinde Ergebenheit oder kritikloses Anhimmeln.
Folgen, ohne den Versuch, in jedem Hinsicht undifferenziert zu imitieren.
Zitat:
"Der Weise (oder auch der Meister) zeigt mit dem Finger auf den Mond.
Der Narr schaut gebannt auf den Finger."
Schöne Grüsse, :)
Giles
Ich bringe hier mal Erfahrungen meines letzten Seminars, mit CXW, der ja viele Fans jeder Kategorie hat und um den Personenkult betrieben wird. Und in der Tat ist er je nach Publikum manchmal gar nicht so leicht erreichbar.
Seine Fans sehen ihn als den größten Meister der Welt und lassen keine anderen Taiji-Ausführungen/Bewegungen gelten als genau die, die er ihnen vormacht.
Er hingegen sagt, die Bewegungen können je nach Körperbau von verschiedenen Meistern durchaus unterschiedlich ausgeführt werden, enthalten aber die richtigen Prinzipien und sind deshalb genauso richtiges Taiji.
Er hat auch ein paar andere Meister lobend erwähnt, die von seinen extremen Fans sicherlich nie aufgesucht würden, weil sie einer anderen Organisation- aber ebenfalls der Chen- Familie- angehören. Und nicht zuletzt die Hoffnung geäußert, daß ein paar seiner Schüler besser werden mögen als er selbst.
Natürlich stellt sich bei ihm auch die Frage, inwiefern er den Personenkult in Kauf nimmt und welche Gewichtung sein Sammeln für Chanjiagou dabei einnimmt, also was er selbst davon hat und was er für sein Dorf tut.
Genauso, wie ich aber auch Schüler kennengelernt habe, die ihn wie ich selbst sehr schätzen, aber trotzdem auch andere Meister mit Respekt sehen (und auch gelegentlich aufsuchen).
Ich denke also, wir sollten uns vor allzu kategorischer Sichtweise hüten, neben dem Einerseits und dem Andererseits gibt es eben auch viele Zwischenstufen.
Ich finde die Sache wird deutlich, wenn man die IMA (und eigentlich überhaupt alle traditionellen chinesischen und japanischen MA) mit anderen Künsten vergleicht. Wird bei Musikern viel Wind darum gemacht, wie der Lehrer eines guten Musikers heißt, oder lernt nur jeder gut Gitarre oder Klavier, der einen namhaften Klavier/Gitarren-Lehrer hat?
Wie sieht es in anderen Sportarten und Kampfkünsten aus anderen Kulturen aus?
Sicherlich gibt es einen gewissen Personenkult (Lehrer!!! betreffend, nicht Praktiker oder Schöpfer von Kunstwerken!!!!) in allen Bereichen von Kunst und Sport, aber mir kommt es schon so vor, dass dies in den IMA verstärkt betrieben wird. Sicherlich nicht immer extrem pathologisch und völlig unberechtigt, die Bandbreite ist fließend..
Wie gesagt ist es meine Vermutung, dass es mit der fehlenden Klarheit des Inhaltes zu tun hat, es bedarf immer einer Person, die durch Vorführungen definiert, was richtig und falsch und was besser und was "höchstes" Niveau ist, aber rational durch Kenntnis der Regeln und Gesetze ist vieles nicht nachvollziehbar, je unerfahrener jemand ist, umso weniger.
Um den existierenden Personenkult zu reduzieren, müssten also die Künste inhaltlich klarer "definiert" werden, so dass es einem Praktiker leichter fällt, selbst erkennen zu können, ob er sich in die richtige Richtung bewegt oder welche Information oder Korrektur er als nächstes braucht.
Laoshu:
Für jene nämlich ist es der größte Erfolg, wenn ihre Schüler ebenso gut, wenn nicht sogar besser werden als sie selbst. Diese Einstellung verträgt sich nicht mit Personenkult.
Doch, sehr gut sogar. 'Der da ist der ehrwürdige Lehrer dieser drei Helden...'
:verbeug:
Wenn man ihm sagt, man habe schon viel von ihm gehört und er solle ja ein sehr guter Lehrer sein, sagt er einem mindestens zwei Namen von Lehrern, die seiner Ansicht nach eben so gut, wenn nicht besser sind als er. Meistens letzteres.
:verbeug::verbeug::verbeug:
Es gibt einen ganz einfachen Test, woran man erkennt, ob ein Lehrer zum Personenkult neigt. Mit einem Kultunverdächtigen Meister kann man in Kontakt treten, ohne an einer Mauer ihn umgebender Schüler vorbei zu müssen.
Die Schülermauer finde ich allerdings auch sehr interessant. Dahinter kann man u. U. den Meister finden, wie er eine Stunde mit wichtigem Gesicht über das Wetter usw. redet - und die Schülermauer klebt hochinteressiert und hingerissen an seinen Lippen.
ich erinnere mich gerade schwach an Gelerntes aus meiner Psychotherapieausbildung....
es gibt Situationen, da wird das limbische System angesprochen, also das Zentrum im Gehirn, das wir u.a. mit Geborgenheit, Elternhaus usw in Zusammenhang bringen- also die subtilen Wünsche, einfach nur "gut aufgehoben" zu sein....
da gerade die Inneren Kampfkünste durch den meditativen und energetischen Aspekt stark aufs Gehirn, Nervensystem, Vegetativum etc wirken, ist es nicht verwunderlich, daß das ebenfalls betroffene limbische System und der bei vielen vorhandene unterbewußte Wunsch, wieder die Geborgenheit der Kindheit erfahren zu dürfen, zu derartiger Verherrlichung (und Abgabe der eigenverantwortung, des klaren Denkens, der Kritikfähigkeit etc) führt.
ch erinnere mich gerade schwach an Gelerntes aus meiner Psychotherapieausbildung....
es gibt Situationen, da wird das limbische System angesprochen, also das Zentrum im Gehirn, das wir u.a. mit Geborgenheit, Elternhaus usw in Zusammenhang bringen- also die subtilen Wünsche, einfach nur "gut aufgehoben" zu sein....
da gerade die Inneren Kampfkünste durch den meditativen und energetischen Aspekt stark aufs Gehirn, Nervensystem, Vegetativum etc wirken, ist es nicht verwunderlich, daß das ebenfalls betroffene limbische System und der bei vielen vorhandene unterbewußte Wunsch, wieder die Geborgenheit der Kindheit erfahren zu dürfen, zu derartiger Verherrlichung (und Abgabe der eigenverantwortung, des klaren Denkens, der Kritikfähigkeit etc) führt.
Also ich praktiziere zwar auch die Inneren Kampfkünste, doch setzen wir uns sachlich mit dem Kampfsport auseinander ohne irgendeinen meditativen oder gar esoterischen Ansatz.
Trinculo
16-03-2009, 07:25
Also ich praktiziere zwar auch die Inneren Kampfkünste, doch setzen wir uns sachlich mit dem Kampfsport auseinander ohne irgendeinen meditativen oder gar esoterischen Ansatz.
Dito. Jede Art der Bewegung bezieht das Zentralnervensystem ein, das ist ganz normal.
Aufracht hinsetzen, Bauchatmung, alle Energie im unteren Dantian sammeln, einatmen, meine These im oberen Dantian sanft hin- und herschaukeln, gaaanz ruhig bleiben in der inneren Mitte. Falls unerklärliche Aggressionen auftauchen, mit Bauchgegenatmung ausatmen.
Hier kommt meine provokante These:
Wie sieht es eigentlich mit Meisterinnen aus? Oder Frauen allgemein. Könnte es sein, dass sich Frauen weniger gut als Objekt eines Personenkultes eignen und neigen Männer vielleicht eher dazu, ihre Vorgesetzten, Lehrer, Meister etc., vorsichtig ausgedrückt, über das normale Maß hinaus zu idealisieren. Ich persönlich kenne jedenfalls keine Gruppe von Frauen, die eine andere Frau kultartig verehren. Und bitte jetzt nicht das alte, abgedroschene Zickenterror- oder Stutenbissigkeits-Argument. Falls jemand eine Frau kennt, um die ein Personenkult betrieben wird, ich bin für jedes Gegenargument dankbar.
Okay, habe meine Struktur aufgebaut, na dann los!
Liebe Grüße,
laoshu
Wie sieht es eigentlich mit Meisterinnen aus? Oder Frauen allgemein. Könnte es sein, dass sich Frauen weniger gut als Objekt eines Personenkultes eignen und neigen Männer vielleicht eher dazu, ihre Vorgesetzten, Lehrer, Meister etc., vorsichtig ausgedrückt, über das normale Maß hinaus zu idealisieren.
Falls tatsächlich häufiger Männer (allgemein) die "Idealisierungsopfer" ihrer Bewunderer seien sollten, könnten diese Bewunderer aber auch Frauen sein. In der Pop- und Medienwelt gibt es ja auch Stars, deren Anhänger(innen) hauptsächlich Frauen sind, andere bei denen es Männer sind.
Die Kampfkünste stammen nun mal aus einer Sparte, die historisch gesehen äußerst stark von Männern geprägt ist. In den IMA gibt es aber immerhin das Phänomen, dass das Halten der Lineage eine Aufgabe der gesamten Familie ist, und z.B. für Frauen dann im Besonderen die Doppelwaffen vorgesehen. Diese Frauen profitieren vom Starkult der Familie dann mit, wenn man so will.
Ich will mit dem Hinweis auf Starkult allgemein und die "Männerdomäne" Kampfkunst nur sagen, dass man mit Vermutungen über die "Eignung" des jeweiligen Geschlechts zur Vergötterung ziemlich schnell falschen Eindrücken erliegen kann.
Trinculo
16-03-2009, 10:57
Ng Mui & Yim Wing Chun :p
Ng Mui & Yim Wing Chun :p
Es sollte mal ein Film gedreht werden mit dem Titel "Shaolin, Kloster der Frauen". Vielleicht lege ich meine Abneigung gegen Personenkult danach ab.
(Kommt aber auf den Film an).
denkt mal an Popstars, Madonna z.B.- da gab es vor einigen Jahren einen mächtigen Personenkult (O-Ton meiner pubertierenden Schwester am Telefon, nachdem Madonna verschiedene Haarfarben gezeigt hatte: ach, übrigens, meine Haare sind jetzt... keine Ahnung mehr, es war irgenwas Unnatürlich-Buntes...)
Storker sind meiner Meinung nach auch ein Auswuchs übermäßigen Personenkults...(?)
Was Innere KK betrifft:
Wer erfahren ist und jahrelang meditiert, wird sicher keine Probleme mit seinem Nervenzentrum bekommen. Wer aber neu dabei ist und übertreibt, kann schnell mal zuviel Energie abbekommen, besonders, wenn er/sie über den Scheitel irgendwelche Energiemeditationen betreibt oder beim Zhan Zhuang ein paar Fehler macht.
(Ein Tibetischer ehem. Mönch erzählte mir mal von seiner Erfahrung, daß er eine ganze Menge Westler kennengelernt hatte, die mit starken Energien durch übertriebene oder falsche Meditation Probleme bekommen hatten, was dann gern zu merkwürdigem Verhalten führt- oft vergleichbar mit einer Überstimulation Amphetamin oder generell einer Art Suchtverhalten. Das Kundalini-Syndrom, aus dem Yoga bekannt, ist nur eine Variante).
Wer nun von Haus aus eine Disposition zu übersteigerter Anhänglichkeit mitbringt, genetisch oder aufgrund irgendwelcher defizitären Bedürfnisse, neigt natürlich auch dazu, etwas extremer zu reagieren, wenn sich plötzlich ein "geeignetes Umfeld" bietet und das Gehirn durch stärkere Energien stimuliert oder gar aus dem Gleichgewicht gebracht wird.
Es kommt dann auch oft zur unbewußten Projektion bestimmter familiärer Beziehungsmuster auf die Leitpersonen der Organisation, woraus dann der Personenkult entsteht, vergleichsweise wird um die Leitperson ein Personenkult betrieben, der dem frühkindlichen vertrauen in die mächtigen Geborgenheits- und Schutzpersonen "Eltern" ähnelt.
Es sollte mal ein Film gedreht werden mit dem Titel "Shaolin, Kloster der Frauen". Vielleicht lege ich meine Abneigung gegen Personenkult danach ab.
(Kommt aber auf den Film an).
Na ja, gemeinsam mit den Mönchen in der Mensa dews Muttertempels gegessen haben wir, auch im Morgengrauen mit den Mönchen zusammen die Zeremonie gemacht (vor Öffnungszeit), eine Bekannte trainiert sogar regelmäßig im Muttertempel mit den Mönchen des Showteams, aber in den geheiligten Meditationsraum der Männer im Wohntrakt durften wir Frauen nicht hinein, da mußte ein Blick vom Eingang aus reichen.
Aber immerhin gibts ein paar hundert Meter weiter den Frauentempel, da sind Männer dann genauso aus bestimmten Bereichen ausgeschlossen. Ist ja irgenwie auch logisch, denn zölibatäres Leben fällt nunmal schwerer, wenn die "Versuchung" allzu gegenwärtig ist....
Trotzdem, für mich stand danach fest, was ich vorher auch schon wußte- nämlich, daß mir als weiblichem Wesen in Shaolin Grenzen gesetzt sind, die mich einschränken würden, was mich bewogen hat, mich anderweitig umzusehen.
Muß ja nicht sein, daß man sich heutzutage das Gefühl verpassen läßt, ein Mensch zweiter Klasse zu sein, nur, weil eine traditionell männliche Institution dies als Hilfsmittel benutzt, ihre Jungs bei der Stange zu halten....
Trinculo
16-03-2009, 13:31
Storker sind meiner Meinung nach auch ein Auswuchs übermäßigen Personenkults...(?)
Storker sind Störche auf Norwegisch ... Du meinst wohl "Stalker" :)
Wer nun von Haus aus eine Disposition zu übersteigerter Anhänglichkeit mitbringt, genetisch oder aufgrund irgendwelcher defizitären Bedürfnisse, neigt natürlich auch dazu, etwas extremer zu reagieren, wenn sich plötzlich ein "geeignetes Umfeld" bietet und das Gehirn durch stärkere Energien stimuliert oder gar aus dem Gleichgewicht gebracht wird.
Es kommt dann auch oft zur unbewußten Projektion bestimmter familiärer Beziehungsmuster auf die Leitpersonen der Organisation, woraus dann der Personenkult entsteht, vergleichsweise wird um die Leitperson ein Personenkult betrieben, der dem frühkindlichen vertrauen in die mächtigen Geborgenheits- und Schutzpersonen "Eltern" ähnelt.:megalach::rofl: :rofl: :rofl:
Jetzt biste mit dem Psychokram hoffentlich durch! :D
EDIT: "Schtorker" fand ich auch geil!
Aufracht hinsetzen, Bauchatmung, alle Energie im unteren Dantian sammeln, einatmen, meine These im oberen Dantian sanft hin- und herschaukeln, gaaanz ruhig bleiben in der inneren Mitte. Falls unerklärliche Aggressionen auftauchen, mit Bauchgegenatmung ausatmen.
Wer sagt, dass ich mich im Training hinsetze? Woher willst du wissen, dass wir Atemübungen machen?
Trinculo:
Jetzt biste mit dem Psychokram hoffentlich durch!
Ach komm. Da hat doch so mancher einen neuen Papa gefunden. Und so mancher wurde auch schon von diesem quasi als Sohn angenommen, und erst dann in die tiefere Kunst eingeweiht.
Diese Art von kindlichem Bezug ist doch noch nicht mal unbedingt einseitig, und möglicherweise auch nicht notwendigerweise ganz und gar 'geschädigt', keine Ahnung.
Seltsam mutet es nur an, wenn man sich mit solchen Schülern unterhält, und sie es selbstverständlich finden, gar nicht über eine gestellte Frage fast beliebiger Natur nachzudenken, sondern diesen Schritt ganz übergehen und sagen: frag doch soundso! Oder sie sagen: soundso hat gesagt:... , und damit ist dann auch schon alles gesagt, was es zum Thema zu sagen geben könnte.
Oder sie erwarten z. B. Rat von soundso über das Photographieren eines japanischen Gartens. Er weiß ja alles. Sie fragen gar nicht erst nach, ob er von japanischen Gärten oder Photographie eine Ahnung hat... Papa weiß halt alles... Statt zum Arzt zu gehen fragen sie den sowieso, und befolgen sogar seinen Rat, auch wenn er gar nicht ausdrücklich behauptet hat, in Tiefe sachkundig zu sein.
Trinculo
16-03-2009, 19:12
@Drachin: Das Zitat war von nagual, nicht von mir ;)
Dann gibt es auch noch die soziologische Seite.
In einer Herde, einem Rudel, einer Horde gibt es meist (oder immer?) einen männlichen Anführer, der sich diesen Status gegenüber anderer Männchen erkämpft hat bzw. immer wieder bestätigen muß.
Andere Männchen im Verband müssen sich mit dem Führer arrangieren, und ihm ihre Unterordung stets bestätigen, wenn sie nicht rausfliegen oder herausfordern wollen. Auch Menschen haben dafür ihre unausgesprochenen sozialen Regeln. So kann es schon sein, daß dieser 'Personenkult' mehr eine Sache unter Männern ist.
Die Frauen sind vielleicht auch, evulotionär bedingt, vom Status des Leitmännchens beeindruckt und geben den Löffel an ihn ab. Der Unterschied zur Madonnaverehrung ist vielleicht der, daß sie auch, wie Madonna, attraktiv sein wollen, aber nicht Madonna vom Podest schmeißen um selbst darauf stehen zu kommen... und das Madonna's Glanz auf sie abfärben könnte indem sie mit ihr befreundet wäre und mit ihr gesehen würde, das glaubt eh kein Mädel. Damit wird sich kein weiblicher Fan abmühen.
Ihr Erfolg mißt sich dann eher an der Aufmerksamkeit des Leithengstes, auch wenn sie von Madonna die Tips bezieht.
Glaube ich, jedenfalls.
@Drachin: Das Zitat war von nagual, nicht von mir ;)
Sorry... :)
Trinculo
16-03-2009, 19:41
Die Frauen sind vielleicht auch, evulotionär bedingt, vom Status des Leitmännchens beeindruckt und geben den Löffel an ihn ab.
Deswegen müssen sie doch nicht gleich den Löffel abgeben :D
Und wie soll er sich dann als Superheld fühlen, wenn sie bei sich bleiben? Aber so hingerissen wie sie von ihm sind, wie könnte er nicht von sich und seiner Wirkung auf das schwache Geschlecht beeindruckt sein! :D
Trinculo
16-03-2009, 20:30
"Den Löffel abgeben" heißt "das Zeitliche segnen" ;)
Den Löffel an jemand anders abgeben heißt, ich werde verhungern, wenn du mich nicht fütterst.
Storker sind Störche auf Norwegisch ... Du meinst wohl "Stalker" :)
shit... ja, natürlich..... blödes Wort aber auch...:D
Ihr Erfolg mißt sich dann eher an der Aufmerksamkeit des Leithengstes, auch wenn sie von Madonna die Tips bezieht.
Glaube ich, jedenfalls.
Der Erfolg unter Männern UND Frauen auf jeden Fall. Nur unter Frauen würde vermutlich auch Madonna reichen.
Trinculo
17-03-2009, 08:04
shit... ja, natürlich..... blödes Wort aber auch...:D
Genau, immer diese Anglizismen! Bleiben wir doch beim guten, deutschen "Stelzbock" :p
Wer sagt, dass ich mich im Training hinsetze? Woher willst du wissen, dass wir Atemübungen machen?
Nanunana, kein Argument gegen meine These? Das erstaunt mich jetzt aber:).
Sorry, ich konnte ja nicht ahnen, dass du vor dem PC stehst und gleichzeitig trainierst. Respekt!
Ich weiß natürlich nicht, dass "ihr" - pluralix majestatix oder trainierst du sogar in der Gruppe stehend vor dem Bildschirm? Dann Megarespekt! - Atemübungen macht, und ich will es auch nicht wissen. Sollte witzig sein, Entschuldigung. Nächstes Mal hänge ich wieder ein grinsendes emoticon dran.
Dann fielen mir selbst zwei Gegenargumente ein: Jeanne d'Arc und Maria.
Das Problem beim Personenkult um jemanden, der einem etwas beibringt, ist die Idealisierung und die fehlende Distanz. Was, wenn der Lehrer einen meisterhaften Fehler macht? Irren ist schließlich menschlich. Selbst der Papst... off-topic. Dürfen die Schüler ihn darauf hinweisen? Wie geht der Meister mit dieser Kritik um? Was passiert mit dem Schüler?
Eingehüllt in egostreichelnde Verehrung fällt es schwer, gerootet auf der Erde zu bleiben und nicht der Versuchung zu erliegen, schließlich selbst zu glauben, man könne zum Flug in den Götterhimmel abheben.
Liebe Grüße,
laoshu
Genau, immer diese Anglizismen! Bleiben wir doch beim guten, deutschen "Stelzbock" :p
Wie würde das weibliche Pendant heißen?:rolleyes:
Was, wenn der Lehrer einen meisterhaften Fehler macht? Irren ist schließlich menschlich. Selbst der Papst... off-topic. Dürfen die Schüler ihn darauf hinweisen? Wie geht der Meister mit dieser Kritik um? Was passiert mit dem Schüler?
Eingehüllt in egostreichelnde Verehrung fällt es schwer, gerootet auf der Erde zu bleiben und nicht der Versuchung zu erliegen, schließlich selbst zu glauben, man könne zum Flug in den Götterhimmel abheben.
Liebe Grüße,
laoshu
Der Schüler darf ihn selbstverständlich darauf hinweisen- meist wird er dann von den anderen Anhängern "gelyncht" oder gemobt, so daß der Meister selbst gar nichts zu unternehmen braucht...:p
Nanunana, kein Argument gegen meine These? Das erstaunt mich jetzt aber.
Sorry, ich konnte ja nicht ahnen, dass du vor dem PC stehst und gleichzeitig trainierst. Respekt!
Ich weiß natürlich nicht, dass "ihr" - pluralix majestatix oder trainierst du sogar in der Gruppe stehend vor dem Bildschirm? Dann Megarespekt! - Atemübungen macht, und ich will es auch nicht wissen. Sollte witzig sein, Entschuldigung. Nächstes Mal hänge ich wieder ein grinsendes emoticon dran.
Dann fielen mir selbst zwei Gegenargumente ein: Jeanne d'Arc und Maria.
Das Problem beim Personenkult um jemanden, der einem etwas beibringt, ist die Idealisierung und die fehlende Distanz. Was, wenn der Lehrer einen meisterhaften Fehler macht? Irren ist schließlich menschlich. Selbst der Papst... off-topic. Dürfen die Schüler ihn darauf hinweisen? Wie geht der Meister mit dieser Kritik um? Was passiert mit dem Schüler?
Eingehüllt in egostreichelnde Verehrung fällt es schwer, gerootet auf der Erde zu bleiben und nicht der Versuchung zu erliegen, schließlich selbst zu glauben, man könne zum Flug in den Götterhimmel abheben.
Liebe Grüße,
laoshu [/QUOTE]
Erstens wusste ich nicht, dass es sich hierbei um eine These handelt. Zweitens befasse ich mich nicht so intensiv mit dem Schlafen oder wie du es nennst Meditieren. Drittens sollte ein Lehrer keinen Fehler machen, aber es ist noch schlimmer wenn er einen macht und es ihm nicht auffällt. Viertens wenn man gegenüber seinem Lehrer kein Vertrauen hat, kann man das Training auch gleich sein lassen. Man wird dann nämlich immer mit einer Last und unterbewusstem Zweifel bei ihm lernen. Fünftens ist dein Lehrer unseriös dann ist der Zweifel allerdings gerechtfertigt und man sollte schnell alles wieder vergessen was man von dieser Person gelernt hat, allerdings würde jemand der in der Lage ist mit Vernunft zu analysieren und darüber nachzudenken, erkennen können was hinter so einer Person steckt und sich von dieser distanzieren.Dadurch würde er sich viel Ärger ersparen. Noch ein Nebeneffekt wenn jemand durch falsche Informationen den ganzen Kopf voll besetzt hat, so hat dieser keinen Platz mehr für die richtigen/ wahren Informationen.
Jochen Wolfgramm
17-03-2009, 15:45
Nananom: manohman!
Du postest hier einfach drauflos ohne die anderen Posts überhaupt richtig zu lesen, greifst dir irgendwelche Schlagwörter aus den Posts um dann daran Deine einseitige Sicht der Dinge hier ein ums andere Mal kundzutun.
Dabei bemerkst Du nciht mal, dass es längst keiner mehr hören will!
Entweder schreib was zum Thema, oder antworte direkt und sachlich auf einen Post oder lies und geniess schweigend. Danke. :(
Nananom: manohman!
Du postest hier einfach drauflos ohne die anderen Posts überhaupt richtig zu lesen, greifst dir irgendwelche Schlagwörter aus den Posts um dann daran Deine einseitige Sicht der Dinge hier ein ums andere Mal kundzutun.
Dabei bemerkst Du nciht mal, dass es längst keiner mehr hören will!
Entweder schreib was zum Thema, oder antworte direkt und sachlich auf einen Post oder lies und geniess schweigend. Danke.
Erstens hab ich mir die Posts durchgelesen. Zweitens habe ich lediglich auf einen Post geantwortet der direkt an mich gerichtet war.
Drittens komme ich für meinen Teil mit nananoms posting bestens zurecht. Da habe ich schon Schlimmeres gelesen. Solange es nicht auf persönliche Angriffe und Verunglimpfungen hinausläuft, sollten auch harte statements erlaubt sein. Das Weiche überwindet das Harte. Lässt sich auch im zwischenmenschlichen Bereich und beim Umgang mit knallharten Texten üben. Und mal ehrlich, gerade die Vertreter unpopulärer Auffassungen und Verfasser weniger weichgespülter postings sind doch das Salz in der Suppe.
Alles Liebe,
laoshu
@Mantis
Wenn mir jemand gezielt ein paar Fragen stellt, muss es mir doch erlaubt sein mich dazu zu äußern, solange ich diese Person nicht persönlich angreife. Oder kann es vielleicht sein, dass du ein persönliches Problem mit mir hast?
Jochen Wolfgramm
18-03-2009, 11:12
Aufracht hinsetzen, Bauchatmung, alle Energie im unteren Dantian sammeln, einatmen, meine These im oberen Dantian sanft hin- und herschaukeln, gaaanz ruhig bleiben in der inneren Mitte. Falls unerklärliche Aggressionen auftauchen, mit Bauchgegenatmung ausatmen.
Hier kommt meine provokante These:
Wie sieht es eigentlich mit Meisterinnen aus? Oder Frauen allgemein. Könnte es sein, dass sich Frauen weniger gut als Objekt eines Personenkultes eignen und neigen Männer vielleicht eher dazu, ihre Vorgesetzten, Lehrer, Meister etc., vorsichtig ausgedrückt, über das normale Maß hinaus zu idealisieren. Ich persönlich kenne jedenfalls keine Gruppe von Frauen, die eine andere Frau kultartig verehren. Und bitte jetzt nicht das alte, abgedroschene Zickenterror- oder Stutenbissigkeits-Argument. Falls jemand eine Frau kennt, um die ein Personenkult betrieben wird, ich bin für jedes Gegenargument dankbar.
Okay, habe meine Struktur aufgebaut, na dann los!
Liebe Grüße,
laoshu
Falls ich diesen Beitrag von Laoshu nicht völlig falsch verstanden habe, bezog er sich überhaupt nicht auf Dich Nananom. Du hast aber darauf geantwortet, als wenn es sich nur um Dich drehen würde. Im weiteren Verlaufist Laoshu darauf eingegangen. Aber mir egal, schreibt euch doch die Finger wund, beim aneinandervorbeireden ... :rolleyes:
Zitat von Nananom
Wer sagt, dass ich mich im Training hinsetze? Woher willst du wissen, dass wir Atemübungen machen?
Nanunana, kein Argument gegen meine These? Das erstaunt mich jetzt aber.
Sorry, ich konnte ja nicht ahnen, dass du vor dem PC stehst und gleichzeitig trainierst. Respekt!
Ich weiß natürlich nicht, dass "ihr" - pluralix majestatix oder trainierst du sogar in der Gruppe stehend vor dem Bildschirm? Dann Megarespekt! - Atemübungen macht, und ich will es auch nicht wissen. Sollte witzig sein, Entschuldigung. Nächstes Mal hänge ich wieder ein grinsendes emoticon dran.
Dann fielen mir selbst zwei Gegenargumente ein: Jeanne d'Arc und Maria.
Das Problem beim Personenkult um jemanden, der einem etwas beibringt, ist die Idealisierung und die fehlende Distanz. Was, wenn der Lehrer einen meisterhaften Fehler macht? Irren ist schließlich menschlich. Selbst der Papst... off-topic. Dürfen die Schüler ihn darauf hinweisen? Wie geht der Meister mit dieser Kritik um? Was passiert mit dem Schüler?
Eingehüllt in egostreichelnde Verehrung fällt es schwer, gerootet auf der Erde zu bleiben und nicht der Versuchung zu erliegen, schließlich selbst zu glauben, man könne zum Flug in den Götterhimmel abheben.
Liebe Grüße,
laoshu
@Manits
Und du behauptest allen ernstes, dass dieser Post nicht an mich direkt gerichtet war?
Jochen Wolfgramm
18-03-2009, 13:28
sic!
Psst ... es gibt da die "Ignore"-Funktion ... muss man aber von Hand aufrufen.
Jochen Wolfgramm
19-03-2009, 19:22
Tja, als Moderator darf ich halt manches nicht ignorieren ... auch wenn es verlockend wäre! ;)
Takayoshi
20-03-2009, 10:13
Psst ... es gibt da die "Ignore"-Funktion ... muss man aber von Hand aufrufen.
...und wo ist der Button zum bedanken? ;)
LG
Yoshi
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