JKD vs Ju-Jutsu

[Desperato]

Soo erstmal ein provokanter Titel um Aufmerksamkeit zu erregen ;)
Aber nein, keine Sorge, ich stelle jetzt nicht die Frage welche Kunst die bessere ist oder sowas. ^^

Ich widme mich seit 3 Jahren dem Training des Jujutsu, stelle aber zunehmend fest, dass mir das Training in meinem Verein immer weniger zusagt: Im Grunde genommen lernen wir da nur immer weiterer Technik-abfolgen auswendig, kaum Taktik und Strategie, Drills oder Sparring. Meines Erachtens eine wunderbare Sache, um sich einen großen Pool an Techniken anzueignen, aber nicht um effektive Selbstverteidigung zu erlernen. Ich habe mich diesbezüglich auch bereits mit meinen Trainern unterhalten und das Problem an der ganzen Sache scheint zu sein, dass die meisten unserer Mitglieder eher Breitensportler sind, weswegen das Training auch entsprechend "angenehm" gestaltet werden muss. Also habe ich entschlossen mal ein wenig über den Tellerrand zu blicken und mich nach einer guten Ergänzung/"Umschulung" umzusehen.

Da ich nun schon seit längerem Gefallen an den Konzepten des JKD gefunden habe (zumindest soweit ich das beurteilen kann, ohne es selbst trainiert zu haben), habe ich mich nun gefragt, ob es denn in Sachen Prinzipien und Techniken mit denen des Ju-Jutsu kompatibel ist.

Was ist zum Beispiel mit den Klassischen Wurftechniken des Judo (Hüftwürfe oder Beinwürfe z.B.), oder den aus dem Aikido entnommenen Hebeltechniken (Armstreckhebel, Armbeugehebel)? Sind solche Techniken im JKD vorgesehen? Und wenn nicht, darf ich sie dennoch im training einsetzen?
Oder: Etwas worauf in meinem Verein viel Wert gelegt wird, sind die sogenannten Schocktechniken, also leichte Schlag, oder Trittangriffe, die zwischen den langwierigeren Techniken gesetzt werden um den Gegner beschäftigt zu halten. Ein Konzept, das ich gerne Weiterführen würde. Gibt es im JKD etwas ähnliches?

Es gibt sicherlich noch mehr, was mir während des Trainings auffallen wird, aber diese Zwei beispiele sind mir schon mal die Wichtigsten.
Es geht einfach nur darum, dass ich nicht alles, dass ich als gut und nützlich kennen gelernt habe, über Bord werfen möchte. Sicherlich kann man die Verknüpfungen auch im Nachhinein herstellen, aber ich halte es dennoch für Praktikabler gleich so trainieren zu können, wie man sich im Kampf letztenendes auch verhalten möchte. Ich hoffe es ist einigermaßen ersichtlich geworden, worauf ich hinaus möchte, wenn nicht muss ichs halt nochmal besser erklären ^^

Ich bin jedenfalls sehr gespannt auf eure Antworten.
lg Desperato

[Michael N.]

Kurze Antwort auf deine Frage: JA

:D

[ElCativo]

Dem stimme ich auch zu. ;) :)

[Quickkick]

Grundsätzlich würde ich ebenfalls zustimmen ;) möchte allerdings noch ergänzen, dass die Frage nach der Kompatibilität von JJ und JKD eher eine Frage der "Blickrichtung" ist.
Will ich einzelne "Techniken" bzw. Tools oder Konzepte aus dem JKD in mein JJ einbauen, oder möchte ich liebgewonnene JJ-Techniken in mein JKD einbauen? Was zum Beispiel den Einsatz von einzelnen Traps o.ä. aus dem JKD im JJ anbelangt, denke ich, dass das sehr gut möglich ist, da das "neue" JuJutsu-Programm (sog. JJ 2000) ja sowieso so viele Anleihen bei allen möglichen anderen Systemen/ KK (FMA, MuayThai, BJJ, Boxen,... und eben auch JKD) macht, dass ein einheitliches, durchgängiges Konzept meiner bescheidenen Meinung nach nur schwerlich zu erkennen ist. Insofern können Techniken aus andere KK sicher meist völlig problemlos ins JJ eingebaut werden.
Betrachtet man das aus der anderen Richtung, also den Einbau von JJ-Techniken ins JKD, wäre ich sehr viel skeptischer, da JKD von den Konzepten/ Prinzipien - und eben nicht von einzelnen Techniken - lebt. Es ist also zu fragen: Fügen sich die Techniken, die Du genannnt hast, sinnvoll in die Konzepte des JKD ein? Hier ist keine pauschale Antwort möglich: Manche vielleicht schon, manche vielleicht sogar ganz gut, manche werden vielleicht anders ausgeführt werden müssen und wieder andere vielleicht eher nicht - das wirst Du dann mit der Zeit herausfinden.

[Exodus73]

Hi!

Also ich habe ein ähnliches Problem (gehabt) wie du! Auch ich mußte Feststellen das JJ zwar ein wirklich hervoragendes Basistraining ist (Körperschulung, Bewegung, Ausdauer, Kondition - alles aber je nach Verein unterschiedlich) es für die Praxis aber in einigen Bereichen eher weniger Brauchbar ist. Dies liegt, und da gebe ich Dir recht, zum größten Teil daran das fast jeder Verein ein Breitensport oder Wettkampforientierter Verein ist, wo die REALISTISCHE SV (also Szenarien, Drills, Stresstraining,...) einfach nicht trainiert wird! Von der Waffenabwehr wollen wir erst garnicht mal reden!

Ich habe das Problem gelöst in dem ich sehr viel auf Lehrgänge/Seminare fahre die außerhalb des JJ liegen, also zum Beispiel KravMaga/Kappap/BKD und dann versuche dieses dem JJ anzupassen bzw. mit einzuarbeiten. Ich überlege allerdings grade ob ich noch die Zeit finde zusätzlich zum JJ regelmäßig KM bzw. EP zu trainieren (beides ist es seit sehr kurzer Zeit in meiner "Nähe" - ca. 30 km).

Ich bin der felsenfesten Überzeugung das JJ in Kombination (wenn man einen gewissen Grundstock im JJ aufgebaut hat und es auch weiter trainiert) mit KM/EP/UCS,... eine absolut Geniale Mischung ist! In ersten lernst vor allem eine saubere und akkurate Technik und bekommst eine super Grundlage (Schlagen, Treten, Ellbogen, Knie, Werfen, Hebeln, bissel Waffen, Ring-Bodenkampf,...) und im zweiten lernst du das ganze dann (oft vereinfacht) für die Straße anzuwenden... mit dem Vorteil du bringst nach ein paar Jahren JJ i.d.R. eine gute Technik mit! :)
Wie das jetzt mit dem JKD ausseiht naja, ich bin der Meinung JKD ist genau wie JJ ein System das bestimmte Prinzipien beachtet und was meiner Meinung nach auch sehr Umfangreich ist, such Dir lieber ein System wo s "Knallt" und nicht eins wo Du wieder 1000 Techniken lernen mußt (das machst Du im JJ schon zu genüge). Aber das ist meine persönliche Meinung! :)

Gruß Stephan

[Tiger-Teddy]

ich mache seit 16 jahren jkd und kann dir versichern, dass man da nichts beachtet... auf der straße gibt es keine regeln! außerdem lernt man keine 1000 techniken neu, weiß nicht wo du das aufgeschnappt hast.

aber das du außer jj weitere kampsport bzw. kampfkünste besuchst, finde ich sehr gut, alles lässt sich kombinieren ;-). nicht die systeme kämpfen gegeneinander, im grunde kämpfen wir gegen uns selbst.

was krav maga angeht, halte ich es für ein gutes system, welches jedoch nicht für einen offenen kampf gedacht ist, genauso wie jj. ich mache neben jkd auch krav maga in kombination mit kali, panankutan, sambo, ninjutsu und muay thai boran und choy lay fut und bin damit bis jetzt sehr gut gefahren. jeder sollte wissen, was für einen gut ist. vielfalt schadet nicht.

lieber gruß

[Exodus73]

Hi TT:

Naja mit der Vielfalt hast Du recht, aber wenns zuviel wird kommt auch oft nur gemurkse bei raus, habe schon einige kennen gelernt die von allem was konnten aber nichts richtig... ob das das ware ist, ich weiß ja nicht!
Ich persönlich stehe auf dem Standpunkt max. 2 Sachen gleichzeitig machen und nicht mehr, und vor allem Systeme die man gut miteinander verknüpfe kann. Sicher ist es richtig das man im grunde alles irgendwie mixen kann, aber es gibt einfach Stile/Systeme die sich mehr anbieten als andere!

Ähm wieso ist KM/JJ denn nicht für einen offenen Kampf geeignet, was verstehst du unter offenen Kampf? Meinst du damit eine Situation wie im Ring also quasie Schlagabtausch?

[Tiger-Teddy]

also ich meine, dass du z.b bei krav maga den überraschungs moment ausnutzt, typische sv situation. nehmen wir an, deine verteidung geht schief und du hast einen erfahrenen kämpfer vor dir, dann hast du probleme :-). was ich bei jj so mitbekommen habe ist, dass man den gegner viel zu sehr an sich ranlässt... vielleicht macht das jeder anders, kann mich auch irren... dann kommt noch hinzu, dass ich kein freund des hebelns bin :-). macht man zwar bei ninjutsu auch, jedoch mehr richtung ausschalten des gegners, also eher militärisch. bei jj achtet man ja eher darauf, so hab ich es mitbekommen, dass man den gegner sanft zu boden bringt. ich bin eher der typ, der den kampf schnell beenden will.

wie gesagt, hab nur paar mal zugesehen, kann mich auch irren ;-)

[Exodus73]

@TT:

Hmm also ich glaube ich muß da mal mit ein Misverständnissen aufräumen glaub ich...

1) Alle SV-Systeme berücksichtigen in einer gewissen Art und Weise den Ü-Effekt, wenn der Gegner weiß was kommt, funktionieren bestimmte Sachen nicht mehr bzw. du muß den Gegner ablenken, shocken, etc.... das ist aber kein JJ/KM/... Typischer Effekt... das gilt auch für K-Boxen, MT etc... wenn Du sparring machst, arbeitest Du ja auch mit Finten um Deine Techniken besser anwenden zu können!

2) Jeder bekommt ein Problem wenn DU einen erfahrenen Kämpfer vor Dir hast, egal welchen Stil du machst... ist einfach so!

3) das man den GEgner nah rann lassen muß ist falsch, es gibt auch im JJ Tritttechniken, Schlagtechniken, etc... im JJ wird aber oft davon ausgegangen das man überraschend in eine Konfliktsituation gerät und der Gegner somit schon nah an einem drann ist.

4) habe schon mit NJ leuten trainiert, es gibt bei den Hebeln/würfen kaum einen Unterschied zu denen im JJ, zumindest ist mir das nicht sonderlich aufgefallen, wir haben vielleicht ein paar mehr Würfe/Hebel

5) das mit dem Sanft zu Boden bringen stimmt, denke mal das kommt davon das viele Techniken aus dem Aikido entnommen worden sind, wo dieses Sanfte miteinander die Regel ist! Vieles hängt davon ab wer einem was beibringt!

[Tiger-Teddy]

also wie gesagt, kann mich auch irren. bitte nicht falsch verstehen, ich bin nicht der typ, der andere kampfsport bzw. kampfkünste schlecht stellt. es geht ja um straßenkampf, klar kann man sich mit jj verteidigen, aber ich halte viele techniken, auch wenn ich sie jetzt nicht bei namen nennen kann :-), auf der straße für nicht sehr sinnvoll...

ich sage immer, wenn dann richtig :-). ich kann nicht von mir behaupten, dass ich alles was ich aufgezählt habe perfekt beherrsche, wäre ja auch iwie ein kunststück ^^, aber ich beherrsche sie und ich mache sie situations abhängig.

zb. plötzlicher angriff im fahrstuhl, wenig bewegungsfreiheit, enger raum. sehr gut z.b panantukan, ninjutsu, wing chun krav maga oder eben jujutsu ;-). situations bsp. 2 parkplatz, viel bewegungsfreiheit, freie fläche, sehr gut jkd, choy lay fut, muay thai boran... sind nur beispiele. wichtig ist, dass man die techniken beherrscht und umschalten kann, aber alles eine sache des trainings. ich trainiere so 5 tage die woche mehrere stunden, manchmal auch 7 tage, kommt auf die lust an ;-). wichtig ist, nicht alles nur theoretisch zu beherrschen, sondern auch umsetzen zu können, hierfür hat man am besten gute trainingspartner.

ich bin ein kampfkünstler und versuche mich nicht auf einen stil zu beschränken. mal brecherisch oder wenn ich mal eher spielerisch drauf bin eher hebelnt ;-). kommt natürlich immer auf mein gegenüber an.

wenn ich weiß, dass mein gegenüber ein sehr guter jj'ker ist, versuch ich ihn nicht all zu nahe zu kommen :-), wenn ich weiß, dass er ein bodenkämpfer ist, versuch ich möglichst nicht aufm boden zu gehen... aber auf der straße weiß man das eben nicht und wenn mans auf schmerzhafte art und weiße herausgefunden hat, dann ist es doch gut, wenn man mehr im peto hat ;-).

gruß TT

[PTTB]

Also in dem Verein in dem ich JKD trainiere machen wir auch eine Menge verschiedener Hebel und auch einige Würfe.
Schocktechniken habe ich bis jetzt noch keine gelernt, da JKD ja ein sehr Direktes System ist, doch im Sparring darfst und kannst du im Normalfall alles einsetzten was funktioniert (und den Partner nicht ernsthaft verletzt:ups:).

mfg
PTTB:)

[Exodus73]

Also ich stimme Dir zu das einige Techniken im JJ für die realistische SV eher skeptisch zu gebrauchen sind... zum Beispiel bestimmte Würfe würde ich niemals versuchen anzuwenden, weil die Gefahr zu groß ist sich selbst zu verletzen bzw. mit auf dem Boden zu landen, wo ich ja eigentlich nicht hin möchte. Allerdings... muß ich dazu sagen, viele Techniken, insbesonders Hebel / Würfe machen erst Sinn wenn man verstandne hat in welchen Situationen man sie anwenden kann/soll... Ich würde z.B. niemals versuchen einen Wurf (selbst einen Einfachen HÜftwurf) auf einen Schlagangriff zu machen, weil ich wahrscheinlich in eine Kombination laufen würde... bin ich jedoch in einer Grappling-Ähnlichen Situatione wo ich gehalten, geklammert werde etc. dann kann sehr gut einen Wurf ansetzen! Leider leider sieht man immer wieder das Gegenteil, da wird ein Schulterwurf auf einen Schwinger trainiert etc... das klappt auf der STraße niemals... außer... ich haue dem Angreifer vorher voll eins auf die Murmel und werfe ihn dann! ;)

[Tiger-Teddy]

@ PTTB, klar macht man bei jkd auch hebel und wurftechniken. in jkd sind ja auch schließlich 26 elemente enthalten, aber eben die straßentauglichsten. darunter sind natürlich auch auch techniken aus aikido drinn.

@ Exodus73, hehe, dann aber richtig umnieten ;-). woran ich derzeit arbeite ist, sich aus griffen zu befreien, ich mein es geht schon, wenn man erkennt was der gegner vor hat z.b schnell agieren oder mitgehen usw., aber was wenn der kreuzfesselgriff schon sitzt... ^^. lernt ihr auch sowas in jj? oder nur die anwendung?

[Exodus73]

Hi!

Also man lernt natürlich auch sich wieder aus Griffen/Hebeln etc. zu befreien bzw. zu sperren so das ein Hebel/Wurf/Griff nicht erfolgreich angesetzt werden kann. Allerdings muß man auch fairerweise sagen... wenn ein Hebel/Griff erstmal RICHTIG sitzt, kommt man auch nicht wieder raus. Raus kommt man nur dann wenn die Technik nicht richtig sitzt (z.B. im Ansatz) oder wenn die Technik falsch ausgeführt wird. Das ist ja das schöne an allen Arten von Hebeln/Würfen... wenn er erstmal sitzt dann ist nichts mehr mit sich gegen den Angriff wehren! ;)

Wir haben dieses Problem noch gestern am Beispiel von Kipphandhebeln trainiert bzw. aufgegriffen!

[Tiger-Teddy]

da ist was drann, wünsche dir noch einen schönen abend bzw. gute nacht ;-).

[Desperato]

Erstmal danke für die Antworten



Hi TT:

Ich persönlich stehe auf dem Standpunkt max. 2 Sachen gleichzeitig machen und nicht mehr, und vor allem Systeme die man gut miteinander verknüpfe kann. Sicher ist es richtig das man im grunde alles irgendwie mixen kann, aber es gibt einfach Stile/Systeme die sich mehr anbieten als andere!



Ich für meinen Teil würde vor allem die Sachen kombinieren, die sich in bestimmten Teilen Ergänzen, ungeachtet ihrer Anzahl. So von Wegen JKD fürs treten und schlagen, Judo fürs werfen und BJJ für den Bodenkampf... Aber da meine Zeit begrenzt ist möchte ich mich zu allererst auf den Teil konzentrieren, der meines Erachtens 90% aller SV Situationen Ausmacht ^^

Denke also ich werd mal ins JKD training Reinschnuppern, vor allem weil Frank Burczynskis Schule nicht weit weg ist ;)

lg Dirk

[Exodus73]

Also wenn Du schlagen und Treten lernen willst und zwar so das es ordentlich kracht und du Nehmerqualitäten antrainieren möchtest dann mach doch einfach für 1 - 2 Jahre Thaiboxen/Kickboxen (VK) ... ;)

[Miyamoto_Musashi]

Man kann sehr wohl mitnem Hüftwurf auf nen Faustschlag antworten. Wie du schon gesagt hast könnte man zB schocken oder man schützt sich praktisch mit der anderen Hand indem man den unterarm zwischen sich und den möglichen folgenden Schwinger bringt. Den Wurf könnte man dann ausführen indem man um den Kopf greift.
Oder man geht gleich zur anderen Seite und wirft praktisch über Kreuz. Also MÖglichkeiten gibt es da schon. Nur sollte man halt aufpassen nicht mit dem Kopf in den Schlag zu rennen :D

[Exodus73]

Hi!
Ich meinte einen Direkten Wurf, also Angriff kommt und du gehst sofort in den Wurf (also nicht Block, Schock, Wurf, sondern direkt Wurf).

Das ist vielleicht im Dojo möglich oder bei jemanden der nicht allzu schnell angreift und die Hand nicht zurückzieht! Bei jemanden der ordentlich zuhaut und die Hand/FAust auch noch zurückzieht kannst Du das knicken...

Aber auch bei der Möglichkeit mit Block/Schock vor dem Wurf bin ich ehrlich gesagt eher Skeptisch... in der Zeit wo ich versuche zu Greifen kann ich meinem Gegenüber auch ordentlich eins einschenken. Würfe machen meines Erachtens wirklich nur Sinn wenn man sich in einer Situation befindet wo sich der Gegner extrem nah ist bzw. wo man in einer Situation ist in der Gehalten/Gerangelt wird!

[Desperato]

Seh ich genauso. Sich in nen richtig ausgeführten Fauststoß oder Schwinger einzudrehn ist wohl der beste Weg um in ne Umklammerung bzw. Würge zu geraten ^^

Vieleicht kanns ja klappen.... aber da gibts doch meines Erachtens bessere Lösungen :D